Baard Thalberg

3

Er det å be for noen kun velmenende omtanke?

Church of England har fått pepper for å twittre at de ber for Richard Dawkins etter at han ble rammet av slag.

Publisert: 18. feb 2016

Kritikken bunner i at det anses som ufin polemikk og raljerende overfor en meningsmotstander som er nede for telling og ikke kan ta til motmæle.

Det å be for noen kan oppfattes både i beste og i verste mening. I beste mening handler det om genuin omtanke for medmennesker. Effekten er dog omstridt. Vi som ikke tror oppfatter det som maksimalt en god bedring hilsen, mens troende kan mene det gjør en reel forskjell og er et avgjørende bidrag for hvorvidt den det bes for får et bedre liv og bedre helse.

Hva så med å ta det i verste mening? Vi ikke troende har jo ingen tro på at det virker - som i betydningen at guden det bes til endrer sin prioritering og velger å gripe inn å gjøre de tiltak som som er nødvendig for å oppnå det det bes om. Ergo for oss spiller det praktisk og fysisk ingen rolle om det blir bedt for en eller ei.

Det vi da står igjen med er den holdingen det kan gi uttrykk for. Det å ønske andre god helse og god bedring er en god ting.

Men i andre spørsmål vil uttrykket "jeg skal be for deg" kunne bety: Siden jeg ikke klarer, ved egne krefter, å få deg til å endre tro, mening eller livsførsel; så vil jeg hyre inn en torpedo som tvinger deg til å gjøre som jeg vil.

Og siden ikke troende jo nettopp ikke tror dette vil skje, så står man igjen med å forholde seg til et menneske som ikke har respekt for ens integritet.

Det å si "Jeg skal be for deg" vil kunne plasseres på et punkt langs hele denne skalaen fra genuin medmennesklig omtanke til sjikanøs mobbing og uttrykk for dyp forrakt for den det skal bes for.

Jeg velger å tolke CoE i beste mening og støtter dem i deres ønske om at Richard Dawkins skal bli frisk igjen.

God bedring kjære Richard

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Velment?

Publisert over 4 år siden

Det springende punkt her er vel om det virkelig, virkelig, er velment.

Hva ligger i dette, "velment" ?

Det kan vel saktens tenkes at personer innenfor Church of England har interessert seg for Richard Dawkins, en mann de har blitt kjent med gjennom hans religionskritikk (f.eks.), og når disse personene nå hører at han har blitt syk tenker de som så: "Det er alltid trist når mennesker blir syke, og det berører meg særlig dersom et menneske jeg har en relasjon til blir syk. Nå som Dawkins, vanligvis min meningsmotstander, har blitt syk - så fylles mitt sinn mest av denne tristheten på hans vegne, og den overskygger det konflikt-forholdet vi vanligvis står i."

I så fall ville det jo være ekte velment om denne personen, evt. en gruppe av personer, gikk for å uttrykke sin medfølelse med syke Dawkins - kanskje strekke ut en hånd til en meningsmotstander, og uttrykke at "vi er kanskje uenige på sak, men nå som du som person har blitt syk vil vi uttrykke vår omtanke for deg".

Man kan jo da si at det mest nærliggende ville være å sende et kort, eller en mail, eller en blomst, eller på et eller annet vis uttrykke denne omsorgen menneske-til-menneske. I og for seg er det kanskje forståelig dersom de ansatte i Church of England, gitt det konfliktfylte forholdet, ønsker å gå ut offentlig og forkynne sin omsorg for Dawkins - for å ta livet av potensielle mistanker om at de kirkeansatte satt og gosset seg over at Dawkins nå var blitt syk, f.eks. Men det blir litt rart.
Man kunne heller spørre seg: Når noen formidler en privat og personlig bli bra-melding offentlig på denne måten - er virkelig adressaten den syke, eller er dette også en kommunikasjon rettet til omverdenen? Er det et ønske om f.eks. å framvise "å, så storsinnet vi i Church of England er, vi kan til og med rekke hånden over skyttergraven og vise omtanke for vår motstander" ?
Men som du er inne på Baard, dét er jo en litt paranoid fortolkning.

Man kan også diskutere hvor velment det egentlig er, dersom man velger å uttrykke sin omtanke for en ateist i form av å be for vedkommende. For Dawkins er jo selve bønne-aspektet trolig av liten positiv betydning - i verste fall en form for irritasjonsmoment, eller i hvert fall en markering av et punkt hvor han og Church of England vanligvis er uenige. Dawkins er trolig (jeg kjenner ham ikke) kritisk til bønn på flere nivåer, bl.a. kan det vel tenkes at han anser det å be som en avledning av psykisk energi og handlekraft - at man gjennom å be for noen kan få en følelse av å "ha gjort noe", mens man i virkeligheten bare har framsagt tomme fraser.
Det kan også, for Dawkins, oppleves som en gjentakelse av det han kan ha ergret seg over som kirkens ovenfra-ned-holdning: At kirkens folk liksom står dere opp ved guds side og benevolent lar velsignelsene dale ned over almuen.

Trolig vet folkene i Church of England at Dawkins ikke opplever det å bli bedt for som noe positivt i seg selv, for ham selv - og at han evt. kan ha noen pigger ute ift. dette at prestene driver å ber for folk. Og enten de innser det selv eller ei - det for kirken å gå ut offentlig og annonsere at man ber for noen, det kan anses som en måte kirken forsøker å løfte seg selv opp, ved hjelp den andres sykdom, eller med denne som bakgrunn for selvhevdelsen.

Hvis Church of England vet dette - hvor velment er det da å gå ut med denne tweeten? ER det virkelig velment, i betydning at formålet er at Dawkins, som er syk og i en form for livskrise, skal føle seg bedre? Eller er den form for "patronising" og en ufølsom måte å erobre "the moral high ground" på?

Selvsagt gjør du klokt i å tolke dette slik du gjør, Baard. Og selvsagt kan det være nettopp dette positive Church of England også har hatt i tankene: Kanskje er det slik det er å være prest, at det eneste "språket" du har for å uttrykke omtanke for noen er å si at "jeg ber for deg". Kanskje er dette prestespråket for "jeg håper det går bra med deg", eller "jeg føler med deg i denne vanskelige stund".

Men tenk så mye enklere det hadde vært, i vår mangfoldige verden, om vi var flinkere til å forholde oss i det virkelig offentlige, åpne, felles rom (hvor tweeter bl.a. befinner seg), med et livssynsnøytralt ideal. Tenk hvis prestene i Church of England kunne uttrykt samme omtanken, uten henvisning til verken deres egen eller Dawkins livssyn - bare menneske-til-menneske uttrykt at "vi føler med deg og ønsker god bedring" ? Da ville vi sluppet enhver mistenksomhet, og prestenes genuine storsinn ville fått anledning til å skinne. Da ville også Dawkins selv sluppet å gå runden med å tenke over om "vi ber for deg" inneholder et skjult signal, et stikk, og han ville kunnet forholdt seg direkte til det medmenneskelige budskapet.

Det er alles rett å uttrykke seg i tråd med sitt eget livssyn, herunder dette å si at "jeg ber for deg" hvis man er kristen og dét er ens måte å uttrykke omtanke på. Men selv om vi har denne retten til å framheve vårt livssyn og vår evt. religiøsitet i det offentlige rom - så gjenstår det at særlig religionen har et potensiale til å splitte, til å markere avstand - og noen ganger distrahere fra det medmenneskelige budskap man egentlig ville komme med.

Livssynsnøytralitet i det offentlige rom er ikke, bør ikke være, en tvangstrøye eller en restriksjon - det kan like gjerne beskrives som en mulighet, en form for veltalenhet, som tillater mennesker med ett spesifikt livssyn å forholde seg til alle slags mennesker, uavhengig av deres respektive livssyn.

---------------------------------

Personlig har jeg et ganske anstrengt forhold til Richard Dawkins, jeg ville nok personlig ikke brukt ordet "kjære" om ham. Men han er et menneske som meg, og som nevrolog vet jeg mye om hva det innebærer å få et hjerneslag. Det er ikke noe stas. Så jeg kan hive meg på, og ønske Dawkins god bedring og lykke til. Hvor "velment" det er fra min side vet jeg riktignok ikke. Mitt hjerte er ikke fylt med entusiasme for Dawkins. Men hvis jeg tar i bruk min empati og mine erfaringer, så kan jeg jo se for meg hvordan det må oppleves for ham, å gjennomgå dette. Og jeg kan føle på et slektskap med Dawkins som, tross alt, overstyrer dette vi er uenig om, som strengt tatt handler mye om salong-diskusjon, og ikke om de virkelig viktige ting i livet. Hvis jeg ser for meg Dawkins som min far, eller en eldre kollega, så kan jeg virkelig sette meg inn i hvordan han kan ha det nå. Og da kan jeg faktisk, virkelig velment, ønske ham "god bedring!" Det er en fint ting - det å bli bedre etter å ha vært syk. Det er et uomtvistelig menneskelig gode, og noe vi bør kunne glede oss over nærmest uavhengig av hvem sykdommen har rammet.

Utfordringen er selvsagt: Hva ville vi ha sagt, hva ville vi ha følt, dersom vi fikk melding om at Anders Behring Breivik hadde fått et slagtilfelle i fengselet? Ville vi ha maktet å overkomme uenigheten og kløften mellom oss, og ønsket ham god bedring? Jeg vet ikke. Jeg håper jo at jeg ville klart det, dersom jeg virkelig hadde kommet ham nær (f.eks. som hans lege, eller dersom jeg var i slekt med ham, var en barndomsvenn, eller kanskje møtte ham daglig som hans fangevokter). Men jeg tror det er en menneskelig erfaring at "rommet" for ektefølt lykkeønsking bestemmes delvis av hvordan relasjonen til mennesket er, før f.eks. sykdom rammer. Det er krevende å virkelig føle omtanke for en person du på forhånd har et sterkt negativt forhold til. 

For Dawkins gikk det bra, i mitt tilfelle. Jeg ser for meg denne mannen - ikke som sjefsateist, men som et vanlig menneske i min nærhet - ser for meg hans sorg og frykt etter å ha gjennomgått et hjerneslag - og klarer gjennom dette å føle virkelig medfølelse med ham. Så altså: God bedring, Richard!

Kommentar #2

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Dette er standard for alle kristne.

Publisert over 4 år siden

Utfordringen er selvsagt: Hva ville vi ha sagt, hva ville vi ha følt, dersom vi fikk melding om at Anders Behring Breivik hadde fått et slagtilfelle i fengselet? Ville vi ha maktet å overkomme uenigheten og kløften mellom oss, og ønsket ham god bedring? 

Johs,3,16

 For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham

Misjonsbefalingen forplikter alle kristne: Be om helbredelse og  frelse for alle, altså absolutt alle.

Ja dette tok en amerikansk pastor så alvorlig at han reiste og var tilsted under Nurnbergprosessen etter krigen.

Han tilbudte helbredelse og frelse til de anklagende som hadde gjort de værste forbrytelsene og de var endel som tok imot tilbudet.

Kommentar #3

Baard Thalberg

3 innlegg  124 kommentarer

Og det kan utmerket godt ha vært velment

Publisert over 4 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Ja dette tok en amerikansk pastor så alvorlig at han reiste og var tilsted under Nurnbergprosessen etter krigen.

De fleste pastorer gjorde dog ikke det - altså dro til Nurnberg. Så dersom denne enkelt pastorens handling kan brukes til å illustrere kristen nestekjærlighet så kan og fraværet av majoriteten av verdens pastorer tolkes i motsatt retning. Eller?

Nei, jeg vil ikke tillegge (nesten) alle pastorer holdninger basert på dette. Det vil bla finnes mange praktiske grunner til at de var andre steder og holdt på med andre ting.

Men hvorvidt denne pastoren var drevet av genuin omtanke eller han så på det som markedsføringsstunt, det er jeg ikke i stand til å uttale meg om spesifikt. Jeg har sett nok mennesklig aktivitet til å se at begge deler kan være reelle muligheter.

Kommentar #4

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Standard for alle kristne?

Publisert over 4 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Misjonsbefalingen forplikter alle kristne: Be om helbredelse og frelse for alle, altså absolutt alle.

Ja dette tok en amerikansk pastor så alvorlig at han reiste og var tilsted under Nurnbergprosessen etter krigen.

Han tilbudte helbredelse og frelse til de anklagende som hadde gjort de værste forbrytelsene og de var endel som tok imot tilbudet.

Ja, det er for så vidt imponerende hvis det virkelig stemmer. Så - stemmer det virkelig?

Jeg beklager, men min erfaring med presumptivt kristne mennesker, f.eks. her på VD, får meg til å tvile. Jeg har opplevd så mange situasjoner der mennesker som kaller seg kristne opptrer stikk i strid med den holdningen du her beskriver. Da tenker jeg på omtalen av og omsorgen for asylsøkere og flyktninger, og for folk med muslimsk bakgrunn. Og jeg tenker på mangelen av omsorg jeg har opplevd, når jeg har klaget over diskriminering av meg og min familie ifm. skolegudstjenester og slikt.

Ta det siste som eksempel: jeg kan antakelig "godta" at f.eks. kristne mennesker er saklig uenig med meg ift. det politiske spørsmålet om vi skal arrangere skolegudstjenester eller ikke. Det som derimot provoserer meg er den manglende evnen eller viljen til å vise medfølelse med meg og min familie, når jeg forteller om konsekvensene av dagens ordning med skolegudstjenester.

Dette var bare ett eksempel - jeg kunne fortsatt. Men jeg er altså imponert over mennesker - enten de er kristne eller humanetikere - som makter å oppvise en slik nesten grenseløs medmenneskelighet. Jeg vet det finnes slike blant "de kristne". Samtidig kan jeg ikke akseptere din antydning av at dette er gjeldende standard for alle kristne. Eller - i så fall er den en standard som mange, kanskje de fleste, ikke lever opp til.

Ellers er det et tilleggspoeng her: Det er jo flott å utvise omtanke for også de som har gjort det aller fæleste. Men på et vis må man også prioritere hvem man skal utvise omtanke for. Jeg synes dette er et vanskelig spørsmål, selv: Hvis en mann har slått en annen mann, så er det åpenbart synd på voldsmannen: Han har gjort en fæl ting, han har krenket seg selv gjennom å utøve vold, han har påført seg selv stor lidelse gjennom å brennmerke seg selv som voldsmann i omgivelsenes øyne. Trenger ikke nettopp han vår omtanke og medlidenhet, og hjelp til å slå inn på en bedre vei?
Samtidig er det krevende - hvilket signal sender vi? - hvis vi går forbi voldsofferet, og bruker våre knappe ressurser som sjelesørger for å trøste og hjelpe voldsmannen.

Jeg har ikke noe fasitsvar på dette - bare at jeg har en nagende følelse av at når man tar i betraktning hvilke gjerninger Breivik, og nazistene i Nurnbergprosessen, står bak - så er det på et vis "riktig" av oss dersom vi prioriterer det å gi dem støtte og omtanke nokså langt ned på listen, bak andre viktige formål.

Det er mulig det hadde vært gunstig i et rehabiliteringsøyemed - jeg tror virkelig det, og at vi undervurderer viktigheten av nettopp å vise omtanke for forbrytere. Det kunne til og med være kostnadseffektivt, ift. forebygging av framtidig kriminalitet. Men i en situasjon der vi har begrensede ressurser til rehabiliterering, så synes jeg det er krevende å gå for at vi skal prioritere de verste voldsmennene, før vi har fått gitt et godt tilbud til ofrene deres.

----------------

Det er kanskje et stykke fra diskusjonen rundt Dawkins, det her. Men jeg mener at det har litt relevans likevel: Hvorfor velger Church of England ut akkurat Richard Dawkins som en de offisielt og via twitter skal be for? Har de mange på lista over folk de ber for, og hvorfor framheves akkurat han? Står det virkelig til troende at de er denne typen samaritaner - eller handler det mer om posering? Er det virkelig omsorg for Dawkins, eller handler det mer om å "selge seg" som noen som opptrer liksom-omsorgsfullt overfor alle, også ens meningsmotstandere?

Som jeg nevnte i innlegget over - det er fullt mulig å ta i bruk sin empati og sine erfaringer, og få fatt i en følelse av omtanke og medlidenhet med Dawkins, selv om man er saklig sterkt uenig med ham. Jeg vet ikke hvor sterk striden mellom Dawkins og kirken er - hvor lett det oppleves å strekke ut en hånd over kløften mellom dem. Men jeg stusser nok litt over at Kirken i dette tilfellet velger å uttrykke sin støtte via twitter.

Det hadde imponert meg mer dersom Church of England hadde sendt Dawkins et kort og en blomsterbukett - som de ikke hadde fortalt om, og som jeg dermed ikke hadde hørt om!
Det hadde imponert meg mer - selv om jeg aldri hadde fått høre om det! For et paradoks.

Kommentar #5

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg beklager, men min erfaring med presumptivt kristne mennesker, f.eks. her på VD, får meg til å tvile. Jeg har opplevd så mange situasjoner der mennesker som kaller seg kristne opptrer stikk i strid med den holdningen du her beskriver. 

Feilen du gjør er å anta at kristne er noen engler som ikke gjør noen feil.  Nei vi  tabber oss ut  som alle andre.

Vi kan ubevisst snuble i synd som det heter, men kan aldri bevisst gjøre onde gjerninger. 

Forkjellen er at vi har et program som   forbedrer oss for hver dag og etterhvert fylles av Krist ånd.

Du kan si at vi opptrer hyklersk i mange sammenhenger med å si en ting og gjøre noe annet, dobbelmoral.

Mange hevder det er bedre med dobbelmoral enn å være amoralsk.

Kommentar #6

Geir Wigdel

32 innlegg  2088 kommentarer

Jeg synes det er

Publisert over 4 år siden

utrolig at noen velger å ta dette negativt. Å be for i denne sammenheng er å vise vedkommende omtanke og ønske ham det beste. Jeg håper ingen kristne vil bli fornærmet om en humanetiker ønsker dem god bedring.

Kommentar #7

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg sliter også med å se at denne bønnen for Dawkins er noe å hisse seg opp over.

Men det er klart motivet spiller inn.  Dersom motivet er å gjøre narr av Dawkins, er det ikke bra.  Men i dette tilfelle ser jeg ingen grunn til å anta det.

For noen år siden var det en kristen dame jeg kjenner som fikk høre at jeg har forlatt troen.  Hun spurte høflig om det var greit at hun ba for meg.  Jeg svarte at hva du ber om, har jeg ingenting med, så det får vel være ok.  Men jeg la til følgende: "Hvis du først skal bruke av din energi på å be, vil jeg kanskje anbefale at du istedetfor å be for meg, en rik mann i verdens rikeste land, ber for fattige og undertrykte mennesker i denne vår lidende verden.  Det er nok bønneemner å ta av, for å si det forsiktig."

Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Vi er ingen engler

Publisert over 4 år siden

Til Knut Rasmussen  (#5): Du har rett i at kristne ikke er engler. Også kristne er syndige mennesker. Men du har ikke rett i at våre synder kun er ubevisste. Vi synder nok også bevisst (med vitende og vilje) stadig vekk - dessverre. 

Til Frode Meland (#7): Flott kommentar, den tiltredes! 

For øvrig kan jeg bemerke at om noen forteller meg at de ber for meg, opplever jeg det positivt. Noen har fortalt meg at jeg står på deres bønneliste. Det gleder meg alltid å høre. Men hvis en som mener at han (eller hun) alene har rett i en diskusjon med meg, avslutter med å si at han (hun) vil be for meg, er opplevelsen naturlig nok litt mer blandet ... Da kan bønnen oppleves som et maktgrep. (Vi er ikke syndfrie når vi ber heller.) 

Kommentar #9

Baard Thalberg

3 innlegg  124 kommentarer

Da er dere skremmende like oss ikke troende

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Da kan bønnen oppleves som et maktgrep. (Vi er ikke syndfrie når vi ber heller.)

Fravær av gudstro er heller ingen garanti for kloke valg og god moral.

Kommentar #10

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Vi er alle i samme båt

Publisert over 4 år siden

Ja, vi er alle skapt i Guds bilde! Derav likheten. Jeg synes ikke det er skremmende.

Vi er med andre ord i samme båt. Derfor er vi også alle avhengige av Guds nåde. 

Kommentar #11

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Det eneste jeg lurer på da er hvordan kristne vil reagere dersom en muslim sier han skal be for deg. 

Kommentar #12

Baard Thalberg

3 innlegg  124 kommentarer

Nå spør jeg av ren uvitenhet

Publisert over 4 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Det eneste jeg lurer på da er hvordan kristne vil reagere dersom en muslim sier han skal be for deg.

Har bønn i Islam og Kristendom samme funksjon? Er muslimenes oppfatning av Allah at han kan påvirke verden på grunnlag av noens bønn? Mao har de forbønn?

Kommentar #13

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Kommunikasjon

Publisert over 4 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Det eneste jeg lurer på da er hvordan kristne vil reagere dersom en muslim sier han skal be for deg.

Vel, altså: Jeg føler kjernen i dette er: "Jeg ber for deg". "Øh, javel... men hva mener du egentlig med det?"

Hva betyr det egentlig å "be for noen"? Og hva betyr det å fortelle noen at du ber for dem?

Jeg opplever dette som en kommunikasjonshandling. Hvis den har som hensikt og/eller funksjon å kommunisere omsorg, så er det jo i prinsippet likegyldig hva som sies, så lenge mottakeren oppfatter den slik.
Hvis den har som hensikt/funksjon å kommunisere at den religiøse på et vis utfører en religiøs handling, basert i hans egen religion, rettet mot mottakeren som har et annet livssyn - ja da blir det jo noe annet.

Jeg opplever ikke personlig at det skader eller krenker meg å bli gjenstand for andres religiøse markeringer, så lenge det ikke er åpenbart nedsettende, eller skader meg på annet vis. Det er også fullt mulig for andre å innlemme meg i deres religiøse markeringer, på en måte som jeg f.eks. kunne oppleve som klam eller krenkende - men som likefullt er "akseptabelt" på den måten at - hey, det er deres valg, ikke mitt.

Men - hvis man velger å utføre religiøse markeringer eller handlinger, rettet mot eller omfattende personer som ikke deler ens egen religion - da må man jo være forberedt på at den andre ikke nødvendigvis opplever dette som noe "velment" eller "vennligsinnet".

Hvis jeg hadde hatt et forhold til kristendommen som var noen hakk mer anstrengt enn jeg har det - hvis jeg f.eks. hadde opplevd å blitt virkelig mobbet av en kristen lærer, eller blitt utsatt for seksuelle overgrep fra en prest som liksom gjorde dette "i Jesu navn" og brukte sitt religiøse autoritet veldig direkte i utnyttelsen - ja da ville jeg muligens kunne opplevd det som voldsomt krenkende om en eller annen kristen person seinere sa at "jeg ber for deg". Fordi jeg assosierte dette med religion og bønn med noe veldig negativt.

Alternativet er å forsøke å ta absolutt alt i aller beste mening. Dét er trolig en oppskrift på å få det ganske bra, ganske ofte, så det er en fin strategi man kan legge seg på. Men samtidig er det en strategi som kan være krevende, dersom man mange ganger opplever at den slår feil, at man blir skuffet eller forrådt av folk man prøvde å være tillitsfull til.

Hvis en muslim sier at han skal be for en ikke-muslim, enten det er en kristen eller en humanetiker, så spørs det jo litt hva slags forhold den som blir bedt for har til islam. Personlig opplever jeg ikke å ha noe krigs-forhold til islam - jeg er sterkt negativ til islam fordi det er et bastant religiøst system, men islam har så langt ikke gjort meg noe, personlig. Men hva om en som sto meg nær hadde vært offer for islamistisk terror? Da ville jeg kanskje opplevd en slik forbønn som en krenkelse, eller det ville i hvert fall skapt en negativ opplevelse hos meg.

Jeg tror jeg holder fast ved at det er mer hensiktsmessig - for alle parter - om man formulerer lykkeønskninger på en livssynsnøytral måte. Sjansen for å bli oppfattet i beste mening er større. Risikoen for uforvarende å trå på såre tær blir mindre. Og ikke minst: Kommunikasjonshandlingen man utfører blir mer entydig og klarere.
Hvis du virkelig ønsker at Richards Dawkins skal bli bedre av sitt hjerneslag, så er det mest hensiktmessige å si: "God bedring!" (NB! Selvsagt viktig å unngå å hånflire når man sier det!)

Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Det ville ha gledet meg

Publisert over 4 år siden

Til Frode Meland (#11):

Hvis en muslim sier at han vil be for meg, ville jeg oppleve det veldig godt! Hvis han i tillegg hadde spurt meg om det er noe han spesielt skulle nevne i sin bønn, hadde jeg sikkert også sagt noe om det. Og så ville jeg også ha sendt et sukk til Gud om at han ville høre på muslimens bønn, noe han selvsagt ville gjøre uavhengig av min oppfordring.  

Vi kan be til Gud om alt, men Gud vet hva som er best for oss, så det er ikke sikkert at vi alltid får det vi ber om. Ofte kan han svare oss på en annen måte enn vi har tenkt. Den beste form for bønn er takk og overgivelse til Gud.  

Kommentar #15

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Baard Thalberg. Gå til den siterte teksten.
Har bønn i Islam og Kristendom samme funksjon? Er muslimenes oppfatning av Allah at han kan påvirke verden på grunnlag av noens bønn? Mao har de forbønn?

---

Det er vel delte meninger om det.  Men en muslim jeg snakket med en gang sa han ba til Allah om forskjellige konkrete ting.  Det er dog lett å komme på andre eksempler; en newager som sier til en kristen at han kan be sin åndelige guide sende energi til vedkommende f.eks.  Spørsmålet er hva kristne da svarer til slikt.

Kommentar #16

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hvis en muslim sier at han vil be for meg, ville jeg oppleve det veldig godt! Hvis han i tillegg hadde spurt meg om det er noe han spesielt skulle nevne i sin bønn, hadde jeg sikkert også sagt noe om det. Og så ville jeg også ha sendt et sukk til Gud om at han ville høre på muslimens bønn, noe han selvsagt ville gjøre uavhengig av min oppfordring.

---

Ikke overraskende for meg at du vil takle det positivt, Dag!  Men jeg er ikke overbevist om at alle kristne tenker som deg.

Kommentar #17

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men - hvis man velger å utføre religiøse markeringer eller handlinger, rettet mot eller omfattende personer som ikke deler ens egen religion - da må man jo være forberedt på at den andre ikke nødvendigvis opplever dette som noe "velment" eller "vennligsinnet".

---

Det er jeg enig med deg i.  Den religiøse tar derfor en sjanse i en slik situasjon.  Antar det vil være best å forbeholde slikt ovenfor personer man kjenner godt og som man vet takler det.

Men jeg fastholder likevel at det sentrale for meg er hvilken motivasjon den religiøse har.  Er motivasjonen å gjøre narr av eller ironisere over et eller annet, det er ikke bra.  Ligger det derimot omtanke og medmenneskelighet bak, så er det uproblematisk for meg.  Problemet da kan være å vite hva som egentlig er motivasjonen.  Handlinger og ytringer er en ting, motivet bak noe annet.  Ikke alltid like lett å se.

Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kristen bønn er meningsløs.

Publisert over 4 år siden

I Fadervår sier Jesus "La din vilje skje!"

Alle forsøk på å påvirke Guds vilje må oppfattes som fånyttes og også som en utidig innblanding.

Kommentar #19

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Bønnen kan påvirke oss selv

Publisert over 4 år siden

Den viktigste virkningen av bønn er at den påvirker oss selv. Når vi ber til Gud om at Hans vilje må skje, betyr det primært at vi selv innstiller oss på akkurat det. Du har helt rett i at Gud vil la sin vilje skje uansett, hvis han har bestemt seg for noe. (Nå omtaler jeg Gud i svært menneskelige vendinger, men det er fordi jeg er et menneske som ikke kan forstå Gud.)

Når vi ber for andre mennesker, kan det også påvirke vår egen holdning til dem positivt. Om dette er en bivirkning eller et hovedpoeng ved bønn, kan jeg ikke uttale meg om. Jesus har uansett lært oss å be, og han har gitt oss en eksempelbønn, Fadervår, eller Vår Far som den heter nå.  

Kommentar #20

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kan vel være så forskjellig

Publisert over 4 år siden

En kusine som visste at jeg er ateist, sendte meg en gang boken Jesu gjenkomst i julegave. Jeg takket henne for hennes gode mening. Hvis jeg hadde kommet i en situasjon som her omtalt, og visse personer fra dette forum hadde sendt meg en likeså hilsen, så hadde jeg vel lest den slik: Nå ser du, nå kan du være glad for at noen ber for deg.

Kommentar #21

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Tro, håp og kjærlighet.

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
I Fadervår sier Jesus "La din vilje skje!"

Alle forsøk på å påvirke Guds vilje må oppfattes som fånyttes og også som en utidig innblanding.

Tro og bønn er ikke matematikk.  Guds overordentlige vilje og målsetting er at "alle mennesker må bli frelst. og komme ti sannhets erkjennelse"  Jesus bad i Getsemanehagen om at måtte slippe dette forferdelige som skulle skje med ham, men la til, "ikke som jeg vil. bare som du vil"  Hadde ikke dette skjedd hadde ingen mennesker i dag hatt noe håp for tid og evighet.  Guds vilje er altså alltid GOD, for oss mennesker, selv om det ikke alltid føles slik.

Så midt i all matematikken din Frøland, det er håp for alle. Også både for deg og Dawkins, og alle oss andre.

Kommentar #22

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #21 Håp

Publisert over 4 år siden

Hvis Gud virkelig er god, og det er han jo ifølge definisjonen på Gud, er det like stort håp for oss alle, feiltroende så vel som rettroende.

Kommentar #23

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Du har forstått poenget

Publisert over 4 år siden

Du har grepet det, Gjermund Frøland! (Eller som jeg pleier å si i andakter: Når vi tror at vi har grepet Gud, så er det egentlig Han som har grepet oss.) Du har oppfattet hele poenget! 

Kommentar #24

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Helt og fullt etter Guds vilje

Publisert over 4 år siden
Baard Thalberg. Gå til den siterte teksten.
Har bønn i Islam og Kristendom samme funksjon? Er muslimenes oppfatning av Allah at han kan påvirke verden på grunnlag av noens bønn? Mao har de forbønn?

Dette var et godt spørsmål, og skulle ønske at det var en muslim som leser dette, og kan komme med et fyldestgjørende svar.

For å trigge noen, kan jeg jo si at jeg tviler sterkt på dette, og at den i alle fall ikke har samme målsetting. Deres bønn er vel mer ritualisert, med påbudt bønn 5 ganger om dagen, og som har den overordentlige komunikasjon å underkaste seg helt og fullt Allahs lov. Der finnes ingen nådebønn for fiender og vantro. Heller er de ikke sikker alltid på hva Allah egentlig vil: "Hvis Allah vil ?" heter det jo, nesten rituelt.                                                                                                     Men som sagt: Er det noen islamkyndige som kan korrigere meg på dette, så hadde det det vert fint.

Når det gjelder den kristnes bønn for andre, så skal og bør den være omkranset av omsorg og kjærlighet. Hvis ikke, er det ingen kristen bønn.                                                                                  Det finnes utallige oppfordringer både i GT og i NT om å be for alle mennesker, til og med for fiender, og her er en av disse oppfordringer:

Luk 6,28 "velsign dem som forbanner dere, be for dem som taler ille om dere"

Så her handler Church og England helt etter BOKEN når de oppfordrer til bønn for en så markant kristendomshater som Dawkins.

Så kan en saktens diskutere i det uendelige om utøverne hadde/har vikarierende motiver. Det er vel et sidespor. Ingen andre enn Gud kan "granske hjerter og nyrer" som det står.

For min del oppfordrer jeg alle med bønnens Ånd om å be, også for Dawkins, både om helse og frelse, Og - overordnet alt, når han engang skal møte sin Gud, at han da er i stand til å ta imot den nåde som er tiltenkt også ham.



Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere