Morten Slmonsen

32    1296

Personlig kristen og Troens mysterium

Jeg er frustrert over debatten om "personlig kristen". Det kan da ikke være tvil om berettigelsen til dette adjektivet? Samtidig ønsker jeg å bore i det som jeg anser som selve kjernen i denne saken: Hva er Troen?

Publisert: 14. feb 2016 / 733 visninger.

Først frustrasjon:

Hvorfor har vi denne debatten om "personlig kristen"? Det kan jo ikke være fnugg av tvil om at det finnes nominelle kristne? Eller kulturkristen? Til og med Breivik så seg selv som en kulturkristen, men langt i fra "personlig kristen". I likhet med Greipsland ser jeg dette som en grei måte å kommunisere innholdet av sin kristentro. Jesus sier jo også selv noe om dette (Matt 7.21 - Ikke alle som sier Herre, Herre, skal komme inn i Himmelens Rike, men den som gjør min Fars vilje - (det finnes også flere slike bibelsteder)). Likeså finnes det vel ikke et eneste menneske som på ramme alvor mener at dersom man blir døpt som lite barn, for deretter aldri å sjenke troen en eneste tanke i hele sitt voksne liv, vil bli frelst?

Altså finnes det overmåte gode grunner til å tenke at noen tar sin tro alvorlig og andre ikke, og siden vi lever i et "kulturkristent" land, så oppstår behovet for å signalisere tydelig ens posisjon. Enkelt og greit.

Men noen blir såret og lei seg, "personlig kristen" blir et slags angrep på en selv. Selv om jeg begriper at det kan gå til slik, identifiserer jeg meg ikke med det. Selv brukte jeg kanskje begrepet "personlig kristen" for 20 år siden, men jeg har ikke brukt det så vidt jeg kan minnes de siste årene. Men jeg ville jo aldri bli lei meg om jeg hørte noen kalle seg det! Tvert i mot, så flott at du tar troen din på alvor, slik ville jeg tenkt.

Dette fører tankerekken videre mot fortolkerens/mottakerens ansvar for egen fordømmelse. Ja er det ikke slik at vi som oftest er vår egen dommer, og at vi dømmer oss selv hardt? Deretter tar vi disse tunge tankene og plasserer ansvaret for dem hos noen andre, andre som kan være helt uskyldig (eller bare delvis skyldig). Igjen og igjen kommer jeg tilbake til at vi er vår egen verste fiende. Om man føler seg støtt av de som har "trosmuskler som fjell", så er det vel fordi man føler man burde ha slike muskler selv? Og hvis ikke man føler det slik, hvorfor skulle man da føle seg så støtt? Skulle man ikke da heller be for disse som tror de må bære åket alene?

Da, endelig var jeg ferdig med frustrasjonen, over til sakens kjerne: Troen!

I vår reformerte tro så heter det seg at vi blir rettferdiggjort ved tro, det hviler ikke på gjerninger. Jeg stiller meg helt bak dette, men spørsmålet som må stilles er "hva er tro?". Kanskje er vårt norske språk litt fattig her, fordi både "faith" og "believe" blir det samme. Vi kan f.eks. si at vi tror det blir regn i morgen, men er dette den samme type tro som Jesus snakker om? 

For riktig å stave det: Er det slik at om man holder visse påstander (Jesus døde for våre synder, Jesus sto opp igjen fra de døde) for sanne, så er man kristen/frelst? Jeg er redd mange i vårt land, pga av språkforvirring, sløvhet, reformert tankegods og likegyldighet, har fått seg til å mene at svaret er "ja" på dette spørsmålet.

Men svaret er helt klart "nei" - man blir ikke frelst av å holde visse dogmer for sanne/sannsynlige. Troen er ikke det å "tro at noe er overveiende sannsynlig" - det er det som er så forvirrende. Likevel er det ikke mer forvirrende enn at det lett kan oppklares ved å tenke på saken i ca. 5 minutter:

Siden det overveldende klart at Guds ønsker et kjærlighetsforhold til oss, og at dette betinger en form for fri gjengjeldelse fra oss, så utelukker det fullstendig en slik "sannsynlighetsberegningskristen". Det er ikke noen relasjon overhodet, på lik linje med at du ikke har noen relasjon i forhold til været i morgen. Derimot må troens kjerne være å elske Gud (jmf. det største budet), fordi dette er nettopp den relasjon Gud ønsker. Videre må vi gjerne spørre hva det betyr å elske. Dette kan være trøblete å trenge igjennom for et moderne menneske (som assoiserer dette så sterkt med følelser), men det kan ikke være tvil om at det å elske er å *ville* godt (tenk på hvordan du håndterer et parforhold, foreldreskap, etc). Når det gjelder Gud, så kan dette oversettes til det å "ville Gud". Når vi ber Fadervår, så ber vi "skje din vilje på jorden som i himmelen". Med dette elsker vi Gud og dermed tror vi Gud. Vi vil ha mer av Ham, i vårt liv og i verden og inn i evigheten. Dette er Troen. Å ville Gud er å Tro!

Motsatt: Dersom du sier du tror, men ikke vil Gud (altså la deg påvirke, gjøre Guds vilje, søke Ham, etc) - da bedrar du deg selv. Det er ingen Tro, men bare noen tomme setninger.

Forhåpentligvis er dette innlysende for alle, men jeg mener at dette kan være en grunnleggende årsak til hele debatten om "personlig kristne". Grunnen til at dette henger sammen er nok at så mange intuituvt føler på den forskjellen mellom "tro" og "Tro", og dermed har behov for å si noe om forskjellen. Som alltid har det utviklet seg uheldig praksiser, og som alltid er det mye stolthet og arroganse, men at begrepet har hatt sin verdi synes nokså klart. Imidlertid tror jeg den tiden kommer nå, hvor uttrykket ikke lenger har noen stor verdi. Grunnen er simpelthen at vi går inn i en etterkristen tid, og da kan man markere seg mer enn nok med det enkle ordet "kristen".

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3835 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
I vår reformerte tro så heter det seg at vi blir rettferdiggjort ved tro, det hviler ikke på gjerninger. Jeg stiller meg helt bak dette, men spørsmålet som må stilles er "hva er tro?". Kanskje er vårt norske språk litt fattig her, fordi både "faith" og "believe" blir det samme. Vi kan f.eks. si at vi tror det blir regn i morgen, men er dette den samme type tro som Jesus snakker om?

Veldig bra, og takk til deg. 

Jeg bruker ikke termen "personlig kristen" fordi jeg føler det begynner å gå en slags inflasjon i begrepet, desverre.

Om noen spør meg, tror jeg at jeg ville svare: "Jesus-troende", med alt dette innebærer, både av privilegier og ansvar.

Svar
Kommentar #2

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Jesus er Guds sønn

Publisert over 2 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er frustrert over debatten om "personlig kristen". Det kan da ikke være tvil om berettigelsen til dette adjektivet? Samtidig ønsker jeg å bore i det som jeg anser som selve kjernen i denne saken: Hva er Troen?

Ikke uenig i ditt innlegg generelt sett, men litt merkelig hvor vanskelig dette skal være.

Den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn er en kristen. Punktum - finale !!!!!!

Svar
Kommentar #3

Morten Slmonsen

32 innlegg  1296 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn er en kristen. Punktum - finale !!!!!!

Merkelig at du skriver dette, uten å gå inn i de forhold jeg tar opp på slutten av mitt innlegg. Når Jakob skriver at en tro uten gjerninger er en død tro, eller når Jesus sier at treet skal kjennes på fruktene, da er det jo et klart uttrykk for at en ren dogmatisk innstilling til troen (som et sett av proposisjoner man enten godtar eller forkaster) ikke er det Gud ser etter. Du kunne jo ha klarlagt hvordan du ser på dette, så var det mulig å se om vi er "generelt enig" eller ikke.

Svar
Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Tengesdal

Publisert over 2 år siden

SÅ enkelt er det vel ikke? Det finnes en rekke grupper og personer som hevder de tror at Jesus er Guds sønn, men definerer det helt annerledes enn kirken. Noen mener at Han er Guds sønn, men på den avvikende måten at "Gud kom til uttrykk i et vanlig menneske (dvs Jesus) på den måten at han ble oppfattet som en gudesønn". (Ref. Hognestad m/fl.). De ser på oppstandelsen som metafor og en utelukkende "åndelig" hendelse. Det finnes andre forskjellig farvede gnostiske tilnærminger som benytter samme ord som det du viser til her, men legger noe helt annet i det. Også seg i mellom. Flere mindre samfunn og grupper mener det samme, men tror på reinkarnasjon (noe som for øvrig opphever forsoningen og nåden), andre tror på UFO-pregede livssyn og finner "bevis" på slikt i bibelen. En rekke New Age-samfunn har sine oppfatninger igjen, men de enes altså i noen ord i bekjennelsen, men ikke i innholdet av ordene og bekjennelsen slik det defineres av kirken. Videre er det en og annen innvandrer som lar seg døpe; noen fordi de faktisk har kommet til tro på Jesus Kristus. Og dessverre en og annen kun som strategi for å få oppholdstillatelse, og noen med heller negative hensikter. Også sistnevnte SIER det du hevder her.

Vendingen "personlig kristen" har jeg alltid oppfattet som en understrekning av at man ikke er en kulturkristen, men også har tatt troen til seg rent personlig. Men heller ikke jeg setter veldig pris på vendingen. "Bekjennende og praktiserende (katolikk)" er ordene jeg vanligvis benytter. men jeg ser at også disse ordene kan problematiseres, selvsagt.

Den som tror at Jesus er den inkarnerte Gud, Guds sønn; at Han ble korsfestet; døde for vår skyld, så begravet, og sto opp fra de døde tredje dag - og på Treenigheten som ufravikelig kjerne i troen - er en kristen. Men så spørs det jo hva man legger i dette. Som vi ser i NT, så er ordene alene ikke tilstrekkelige; noe som var og er et poeng for både Jesus og de andre forfatterne: Det hjelper altså lite å ha kontroll på ordene når man dog langt på vei ikke opptrer i takt med det ordene viser til? Det bør altså være en sammenheng mellom det vi faktisk mener å tro, dvs at troen er personlighetsintegrert, og det vi faktisk gjør. Det vi gjør overdøver m.a.o. stort sett det vi sier, og våre handlinger viser bedre til hva som er sannheten om oss. Saltet som mister sin kraft kastes. Lyset som ikke lyser er selvmotsigende. Fikentreet som ikke bærer frukt, ødelegges. Etc. Vi bør altså tilstrebe oss å gå i takt med det vi hevder er troens vesen. Og det er for all del legitimt å snuble på veien, derav nåden. Men man bør altså ta motet å være i dynamis, gå fremover på veien. Viser for øvrig til dette innlegget, som noe på vei tar for seg det samme temaet.

Svar
Kommentar #5

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Motsatt: Dersom du sier du tror, men ikke vil Gud (altså la deg påvirke, gjøre Guds vilje, søke Ham, etc) - da bedrar du deg selv. Det er ingen Tro, men bare noen tomme setninger.

Veldig bra stiller meg 100% bak det du sier i denne tråden..

Det er de som gjør Guds vilje som er Guds barn..

Svar
Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Wara

Publisert over 2 år siden

"Det er de som gjør Guds vilje som er Guds barn.."

"Guds vilje"? Dette bør du vel for god ordens skyld gjøre et forsøk på å klargjøre? En ateist eller muslim (etc) som i skaperverket i gitte situasjoner handler i tråd med Guds vilje... er han et Guds barn?

Gud har skapt ALLE mennesker, hele skapelsen. Er ALLE mennesker å anse som et Guds barn? Eller blir man dette ved dåpen? Dvs er man en villet skapning av Gud, men like vel ikke et Guds barn i mangel av dåp og bekjennelse?

Og dåpen: Er den en nødvendig, men IKKE tilstrekkelig betingelse for å være et Guds barn/kristen? Jfr mitt andre innlegg ovenfor. Kan Gud like vel alltid oppreise et barn av Abraham fra enhver stein, dvs at gitte ytre betingelser (dvs dåpen) alene ikke er tilstrekkelig?

Svar
Kommentar #7

Rudi Wara

91 innlegg  3817 kommentarer

For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn.

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
"Det er de som gjør Guds vilje som er Guds barn.."

"Guds vilje"? Dette bør du vel for god ordens skyld gjøre et forsøk på å klargjøre? En ateist eller muslim (etc) som i skaperverket i gitte situasjoner handler i tråd med Guds vilje... er han et Guds barn?

Nei, for å være Guds barn så man en være født på ny, fådt en ny ånd i seg - og av den enkle grunn, en som ikke er født på ny kan ikke gjøre Guds vilje, om en han prøver..

"Gud har skapt ALLE mennesker, hele skapelsen. Er ALLE mennesker å anse som et Guds barn? Eller blir man dette ved dåpen? Dvs er man en villet skapning av Gud, men like vel ikke et Guds barn i mangel av dåp og bekjennelse?"

Nei, ikke alle er sett på som Guds barn, alle er sett på som skap av Ham - men ikke som Guds barn. Når det gjelder dåpen, så er ikke jeg sikker på hva slagt dåp som du snakker om. Ordet sier at hver den som tror (på) Jesus skal bli frelst. Men Jesus sier i klare ord flere ganger  - at en må bli født på ny for å se Guds rike. Altså en åndelig fødsel må skje. Ordet sankker om djevelens barn - det er ikke dem som er under besettelse -emn det er de som er under fangenskapet til djeveln. 

Romerne 8:14 (NB) For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn. 

Først beingelse for å bli født på ny er at en erkjenner hvem Jesus er - det som da skjer er at en ny ånd kommer inn og et n får et nytt hjerte. Det som da skjer er at DHÅ kommer inn. (Ref esekiel 36:26-27)

For å drives av Guds ånd (DHÅ) så må en en først ha mottatt Guds DNA's ånd (din nye ånd, altså frelst) og når du blir ledet av den (DHÅ) da er du Guds barn.

"Og dåpen: Er den en nødvendig, men IKKE tilstrekkelig betingelse for å være et Guds barn/kristen? Jfr mitt andre innlegg ovenfor. Kan Gud like vel alltid oppreise et barn av Abraham fra enhver stein, dvs at gitte ytre betingelser (dvs dåpen) alene ikke er tilstrekkelig?"

Dåpen, det finnes tre typer då i bibelen. Vanndåpen, den som praktiseres i DNK på babyer, den frelser ikke. Det er ved tro på Jesus som frelser - altså ikke gjerninger. For det er med munnen vi bekjenner og ved hjertes overbevisning vi blir frelst, født på ny - mottar et nytt hjerte og en ny ånd. 

Ånds dåpen peker på DÅPEN i DHÅ. Dvs at den ånden som du har mottat når du ble født på ny - den blir omsvøpt, dynket og helt omsluttet av DHÅ. Utkomme og bekreftelse på denne dåpen er at en snakker i andre tunger. 

De som ikke drives av GUDS ånd som er DHÅ - de kan heller ikke gjøre Guds vile - fordi de ikke er Guds barn, siden de ikke har blitt født på ny og mottatt DHÅ.

Romerne 8:16 (NB) Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn.


Svar
Kommentar #8

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Når Jakob skriver at en tro uten gjerninger er en død tro, eller når Jesus sier at treet skal kjennes på fruktene, da er det jo et klart uttrykk for at en ren dogmatisk innstilling til troen (som et sett av proposisjoner man enten godtar eller forkaster) ikke er det Gud ser etter.

Jeg skriver at "Den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn er en kristen".

Den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn må nødvendigvis ha en hjertelig og inderlig holdning til temaet og virkelig tro/bekjenne dette ut fra hva vedkommende har lest (Bibelen) og opplevd (Ånden). Ingen av oss omtaler hyklere i denne debatten, som jo er noe annet.

Jakobs benevnelse av tro uten gjerninger opplever jeg som en litt annen sak enn spørsmålet om å være en personlig kristen, bare kristen eller noe annet. Gjerningene (i kjærlighet til Gud og medmenneske) er personrelatert og variable i forhold til vedkommendes kristne utvikling. Det samme gjelder fruktenes godhet.

Jeg mener fortsatt at det holder å definere en kristen som den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn. Alt annet kan lett bli bedømming/dømming av andre troende i forhold til deres kirkelig/menighetslig tilhørighet og teologiske detaljer.

Svar
Kommentar #9

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
SÅ enkelt er det vel ikke? Det finnes en rekke grupper og personer som hevder de tror at Jesus er Guds sønn, men definerer det helt annerledes enn kirken.

Jo, jeg mener at det er akkurat så enkelt.

Det er Bibelen og Den Hellige Ånd som definerer, ikke verken DNK eller andre trossamfunn. Det som er poenget er inderligheten i å faktisk tro at Jesus er Guds sønn. Altså ikke "var" Guds sønn, men er Guds sønn.

Svar
Kommentar #10

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Tengesdal 2

Publisert over 2 år siden

Ja. Men du hopper glatt over det jeg utdyper. Hvorfor det? Å hevde at DHÅ og bibelen skal definere er selvfølgeligheter, og blir bare en unnvikende avsporing... for å slippe å sette grenser? Ditt svar blir bare substansløse banaliteter fordi det de facto sier mindre enn lite: Selvsagt (!) er det Bibelen og Den Hellige Ånd som definerer, ikke verken DNK eller andre trossamfunn. Det som er poenget er inderligheten i å faktisk tro at Jesus er Guds sønn. Altså ikke "var" Guds sønn, men er Guds sønn. Men det står noe om det å tro på inkarnasjonen, korsfestelse og oppstandelse også i den bibelen du refererer til som autoritet bak din ytring. Pluss andre fordringer hva gjelder tro kontra vranglære eller svevende livstro. Kristus m.fl. er helt klare på at troen både bør og skal være personlighetsintegrert. Bibelen, bekjennelsen og tradisjonen er også gitt oss som norm. Ikke for å selektivt hente bibelsteder som effektivt opphever andre sådanne. Sannhet og virkelighet ut fra kristen tro er ikke det samme som subjektive variabler hvor enhver fritt kan velge ad hoc. Flere av NTs forfattere er helt klare her. Du finner det jeg påpeker i NT, også i brevene. Bortsett da fra en eksplisitt benevnelse av Treenigheten.

Svar
Kommentar #11

Morten Slmonsen

32 innlegg  1296 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn må nødvendigvis ha en hjertelig og inderlig holdning til temaet og virkelig tro/bekjenne dette ut fra hva vedkommende har lest (Bibelen) og opplevd (Ånden). Ingen av oss omtaler hyklere i denne debatten, som jo er noe annet.

Takk for oppklaring. Jeg tror vi er ganske på linje her. Men, jeg tror nok likevel at dette er noe som det behøves å tale klart om, fordi jeg ikke tenker på hyklere i det jeg skriver, men dem som bedrar seg selv. Jeg tror rett og slett Jesus taler om dette, og det er grunn til å være klar på hva det å tro er. 

Mer alvorlig så er jeg redd dette kan ramme oss som kaller oss troende - kanskje vi bedrar oss selv? La oss inderlig håpe at så ikke er tilfelle, og at vi ikke holder på med vår tilbedelse utifra en ren vane.

Svar
Kommentar #12

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Benevnelsen 'personlig kristen' er en uting

Publisert over 2 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Takk for oppklaring. Jeg tror vi er ganske på linje her. Men, jeg tror nok likevel at dette er noe som det behøves å tale klart om, fordi jeg ikke tenker på hyklere i det jeg skriver, men dem som bedrar seg selv. Jeg tror rett og slett Jesus taler om dette, og det er grunn til å være klar på hva det å tro er.

Mer alvorlig så er jeg redd dette kan ramme oss som kaller oss troende - kanskje vi bedrar oss selv? La oss inderlig håpe at så ikke er tilfelle, og at vi ikke holder på med vår tilbedelse utifra en ren vane.

Ja, jeg er enig i det du skriver.

Men jeg tror også at de som velger å kalle seg personlig kristne eller født på ny kristne eller noe annet enn bare kristne, kan gjøre kristendommen en bjørnetjeneste i forhold til alle andre som på en helt naturlig måte bare kaller seg kristen. For jeg er helt sikker på at mange av de som bare kaller seg kristen er mer inderlig kristen enn mange av de som kaller seg personlig kristen. Benevnelsen personlig kristen trenger på ingen måte avspeile troens virkelige inderlighet.

Derfor mener jeg at benevnelsen personlig kristen er en uting og helt unødvendig i forhold til å stå sammen som en enhet i Jesu kjærlighets tjeneste (Jesu kropp).

Svar
Kommentar #13

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Støy

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Ja. Men du hopper glatt over det jeg utdyper. Hvorfor det?

Fordi det kun er støy i det å kunne forenes i troen på at Jesus er Guds sønn.

(Vennligst ikke bruk mitt navn i overskriften).

Svar
Kommentar #14

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Bare postulater

Publisert over 2 år siden

"Støy"? Ja, ja...  :)   He he... dette blir vare tøv. Hvis du ikke makter å forholde deg til det jeg påpeker i en teologisk diskurs, så kan du heller SI dette. Dine teologiske minstemål, som selvsagt kan være legitime ytringer, trenger dog begrunnelser, utdypinger og det å bli satt inn i en teologisk og bekjennelsesmessig sammenheng. Og ikke minst bør du kunne se at det holder ikke med de ordene di viser til i en kort bekjennelse alene, fordi forskjellige grupper legger vidt forskjellige definisjoner inn i det Man må ha en norm, en kanón.

Fremfor å komme med slike metakommentarer. Så får vi avslutte "diskursen" her og konkludere med at du ikke har plagsomt meget innsikt i det felt du gjerne vil uttale deg om. Du begrunner jo lite og ingenting, men bare postulerer.

Ha en fin dag.

Svar
Kommentar #15

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Evangeliet er meget enkelt

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
"Støy"? Ja, ja... :) He he... dette blir vare tøv. Hvis du ikke makter å forholde deg til det jeg påpeker i en teologisk diskurs, så kan du heller SI dette. Fremfor å komme med slike metakommentarer. Så får vi avslutte "diskursen" her og konkludere med at du ikke har plagsomt meget innsikt i det felt du gjerne vil uttale deg om. Du begrunner jo lite og ingenting, men bare postulerer.

Den store forskjellen mellom oss i diskusjonssammenheng er nok nettopp ønske/behovet for detaljeringsgrad slik du påpeker.

Mitt anliggende er nettopp å forenkle et evangelium som faktisk er meget enkelt. Det er så enkelt at til og meg jeg kan forstå det! Nådens evangelium.

Svar
Kommentar #16

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Tengesdal 4

Publisert over 2 år siden

Det er selvsagt ikke snakk om "detaljeringsgrad" og misforstått ingeniørtenkning.  Hvorfor mener du dét?  :)  Sitat fra mitt forrige innlegg, som du øyensynlig ikke har tatt til deg: "Dine teologiske minstemål, som selvsagt kan være legitime ytringer, trenger dog begrunnelser, utdypinger og det å bli satt inn i en teologisk og bekjennelsesmessig sammenheng. Og ikke minst bør du kunne se at det holder ikke med de ordene du viser til i en ultrakort bekjennelse alene, fordi forskjellige grupper legger vidt forskjellige definisjoner inn i samme ord. Man må ha en norm, en kanón." Din bekjennelse har altså legio innhold og tolkninger. Ref andre innlegg. Altså viser man like vel ikke til f.eks. Kristus; men forskjellige grupper viser til en rekke varianter av "Jesus", som er innbyrdes motstridende.

Svar
Kommentar #17

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn er en kristen

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er selvsagt ikke snakk om "detaljeringsgrad" og misforstått ingeniørtenkning. Hvorfor mener du dét? :) Sitat fra mitt forrige innlegg, som du øyensynlig ikke har tatt til deg: "Dine teologiske minstemål, som selvsagt kan være legitime ytringer, trenger dog begrunnelser, utdypinger og det å bli satt inn i en teologisk og bekjennelsesmessig sammenheng. Og ikke minst bør du kunne se at det holder ikke med de ordene du viser til i en ultrakort bekjennelse alene, fordi forskjellige grupper legger vidt forskjellige definisjoner inn i samme ord. Man må ha en norm, en kanón." Din bekjennelse har altså legio innhold og tolkninger. Ref andre innlegg. Altså viser man like vel ikke til f.eks. Kristus; men forskjellige grupper viser til en rekke varianter av "Jesus", som er innbyrdes motstridende.

(Vennligst ikke bruk mitt navn i overskriften).

Og la oss unngå personangrep. Du vet ikke hva jeg vet om forskjellige emner og jeg kjenner heller ikke til dine kunnskaper. Jeg har verken 'misforstått ingeniørtenkning' eller behov for å ta til meg noe som jeg mener er urelevant. Så la oss la det ligge.

Jeg mener altså, til tross for det du skriver, at den som tror/bekjenner at Jesus er Guds sønn er en kristen. Og da snakker jeg om hjertelig og inderlig tro hvor man baserer seg på helheten av Bibels Ord med Jesu lovforkynnelse når han levde som menneske og den nye nådepakten etter Jesu død, og ikke en tilgjordt og/eller hyklerisk symbolsk tro. I den sammenheng blir det for meg uinteressant å forholde seg til alternative varianter av Jesus som er innbyrdes motstridende (slik du refererer).

Svar
Kommentar #18

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Tengesdal 5

Publisert over 2 år siden

Sitat: "Hjertelig og inderlig tro hvor man baserer seg på helheten av Bibels Ord med Jesu lovforkynnelse når han levde som menneske og den nye nådepakten etter Jesu død, og ikke en tilgjordt og/eller hyklerisk symbolsk tro."

Men dette her er jo bare en postulering helt uten det minste  forsøk teologisk kvalifisering, definisjon og klargjøring. Du er selvreferende inkonsistent og går i sirkel. Du evner jo ikke å lytte deg inn i den andres argumentasjon, men avventer for å nok en gang posisjonere deg. Så avslutter jeg her.

Svar
Kommentar #19

Per Søetorp

100 innlegg  2008 kommentarer

Det singler i glass..

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Du evner jo ikke å lytte deg inn i den andres argumentasjon

Tengesdal har 2 ganger i denne tråden bedt deg vennlig med uthevet skrift om å unnlate og bruke hans navn i overskriften.  Dette blir likevel ignorert av deg og du fortsetter demonstrativt å titulere dine kommentarer med hans navn. 

Hva skal man da si om din egen evne til å lytte deg inn i det andre forsøker å si?

Svar
Kommentar #20

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Søetorp

Publisert over 2 år siden

Jeg skriver til nettopp Tengesdal. Han ber om en konkret ting her. Jeg evner faktisk å lytte til hans ønske om overskrift. Men jeg står fritt i å velge å følge dette konkrete ønsket eller ikke i egne overskrifter.

Jeg skriver dog navnet hans í overskriften fordi det er nettopp til ham. Det er ikke begrunnelser og motiveringer i en teologisk argumentasjon det han ber om her.

Svar
Kommentar #21

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2427 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skriver til nettopp Tengesdal.

Jeg skriver egentlig aldri kun til enkeltpersoner her inne selv om jeg kommenterer vedkommendes innlegg/kommentarer. Jeg skriver til alle som vil lese.

Morten skriver et innlegg med overskrift "Personlig kristen og Troens mysterium". Jeg er grunnleggende enig i hans betraktninger, men legger vekt på at troen egentlig ikke er noe mysterium, men i utgangspunktet en ufattelig lett sak å forholde seg til. Og man trenger slett ikke noen teologiske argumenter og utredninger for å klare å fatte hva det betyr å være en kristen. Teologiske argumenter og utredninger er ofte støy for den alminnelige kristne som forholder seg til Bibelen og den forståelsen man får ved lesing (teologisk forklart ved Åndens veiledning).

For meg er troens enkelthet et viktig poeng, selv om enkelte tilsynelatende vrir seg i stolen ved en slik u-teologisk argumentasjon.

Så da så ...

Svar
Kommentar #22

Pål Georg Nyhagen

167 innlegg  1669 kommentarer

Til alle som vil lese generelt, og til Tengesdal spesielt

Publisert over 2 år siden

Sitat: "Og man trenger slett ikke noen teologiske argumenter og utredninger for å klare å fatte hva det betyr å være en kristen."

Nei. "Man" gjør ikke dét. Folk flest avkreves derfor heller intet: Enhver er hjertelig velkommen i kirken. Men det er ikke dette poenget som er under debatt her. Jeg argumenterer ut fra teologisk ståsted. Kirken har en definert troslære, en bekjennelse og tradisjon. En tradisjon som faktisk er impregnert av Den Hellige Ånd i de 2 000 årene som har gått. Dette har båret kirken. Hvilket er nødvendig basis i den dynamis mennesket qua Guds bilde skal realisere seg selv. Det er faktisk vesentlig for kirken at det avgrenses hva som faktisk er kristen tro eller ikke; og ha bevissthet om at det forekommer vranglære og usunne avsporinger. Det finnes en rekke advarsler i NT. Og kirkehistorien illustrerer at slikt har forekommet, og forekommer, kontínuerlig. Som Jesus advarer, så er det mange som vil føre oss vil, som vil presentere et falskt evangelium i Hans navn:

"Jesus tok til orde og sa: Pass på at ikke noen fører dere vill! For mange skal komme i mitt navn og si: ”Jeg er Messias.” Og de skal villede mange.”

Kristus selv påpeker her bestemt at det ikke er et tiilstrekkelig argument å benytte navnet Jesus i sin tro og forkynnelse; at navnet Jesus kan benyttes av vranglærere. Det finnes m.a.o. "ulv i fåreklær"; slik det advares mot i en rekke tekster i NT. Det handler altså om at ordene om Gud og menneske i kirken - som er oss - bærer sannheten; det rette innholdet. Som reellt sett er Gud selv.

Da trenger man bibelen, bekjennelsen og tradisjonen som korrigerende norm. Man bør som teolog stå på fast grunn; samtidig som man naturligvis er levende tilstede i nået. Kirken skal være åpen for livsvirkeligheten, men ikke nødvendigvis legitimere alt som forekommer. Dette innebærer at man kan nytolke; men man skal dog aldri subjektivt helt omformulere eller sågar annullere Guds Ord der det står i veien for det å legitimere posisjoner som finner sin legitimitet i annen verditenkning. Dvs at tekstrelativismen dessverre også har inntatt kirken; flere mener derfor at man elegant kan velge å overse både bibelen og tradisjonen der man selv ikke vil betale prisen for det å være en kristen. Så fortsetter man like greit med en egen tilpasset trosversjon ad hoc fordi man vil ha i pose og sekk. Den Hellige Ånd har visst ombestemt seg etter 2 000 års impregnering og styrking av kirken? Slik underminerer de samme  samtidig kirkens troslære og enhver rasjonell forståelse av begrepet ´sannhet´ i kirken. En slik subjektivitet er hinsides kirkens troslære og menneskesyn.

Øverste norm bør være klar, for den som tror: Hvilket betyr at verken folkestemninger eller folkeavstemninger skal avgjøre hva som er sant i Guds Ord, hva som er kirkens troslære, og så skal stå i kateksimen.

Det var også derfor bekjennelsen i utgangspunktet ble formulert

Svar
Kommentar #23

Geir Arne Solum

2 innlegg  14 kommentarer

Hvem bruker uttrykket "personlig kristen"?

Publisert over 2 år siden

Vil bare bringe inn en observasjon som jeg ikke kan se at andre har kommentert:

Jeg tror ikke jeg kjenner noen kristne som ofte bruker uttrykket "personlig kristen" om seg selv. Derimot hører jeg ofte de som bruker uttrykket til å fortelle hva de ikke er. 

Så kan vi sikkert diskutere om det er et heldig og/eller sakssvarende uttrykk.

Men ofte dukker det opp et argument mot dette uttrykket - at det uttrykker en ovenfra og ned holding. Men det gir jo dårlig mening når det ikke først og fremst er de "ovenfra" som selv bruker uttrykket. ..

Svar
Kommentar #24

Morten Slmonsen

32 innlegg  1296 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
For jeg er helt sikker på at mange av de som bare kaller seg kristen er mer inderlig kristen enn mange av de som kaller seg personlig kristen. Benevnelsen personlig kristen trenger på ingen måte avspeile troens virkelige inderlighet.

Det er litt underlig, men du trakk frem at vi ikke snakket om hyklere i denne debatten (noe jeg var enig i). Det som du skriver her for meg til å undre om det kanskje er du som snakker om disse hyklerne? For all del, jeg vil absolutt ikke holde deg for umulig at det finnes hyklere blant såkalt "personlig kristne", men jeg bekymrer meg ikke så mye for det. En hykler er forhåpentligvis klar over hva han/hun gjør, i motsetning til den som bedrar seg selv (ved egen eller andres indirekte hjelp). Det er denne siste problemstillingen som er den store slik jeg ser det, mens den problemstillingen du tar opp et nokså liten. Dette begrunner jeg simpelthen med at så mange står i DnK som døpt (og kanskje med litt hjelp kan innbille seg at de er kristne), mens det uansett er relativt få som smykker seg med tittelen "personlig kristen", og dertil enda færre som vi må anta er rene hyklere.

Svar
Kommentar #25

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  696 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Jeg er grunnleggende enig i hans betraktninger, men legger vekt på at troen egentlig ikke er noe mysterium, men i utgangspunktet en ufattelig lett sak å forholde seg til.

Men dette stemmer ikkje overens med Bibelens bodskap. Paulus, t.d., bruker ordet ‘mysterium’ (gresk mysterion) fleire gonger om trua, og trua sitt innhald. Det blir ofte omsett med ‘løyndom’ på nynorsk, eller ‘hemmelighet’ på bokmål. No har heldigvis Bibelselskapet valt å bruke ‘mysterium’ som omsetjing, for å understreke at dette er noko meir. For poenget med eit mysterium er ikkje berre at det er noko hemmeleg som kan avslørast, men noko som vi ikkje kan forstå fullt ut, i alle fall ikkje i dette livet, men som vi kan delta i. Ta t.d. 1Tim 3,16: Her skriv Paulus om nettopp det store mysteriet i trua (etter Bibelselskapet si omsetjing frå 2011):

Og samstemt vedkjenner vi at mysteriet i vår gudstru er stort: Han vart openberra i kjøt og blod, rettferdiggjord i Anden, sedd av englar, forkynt mellom folkeslag, trudd i verda, oppteken i herlegdom.

Her ser vi at innhaldet i trua, eller trusinnhaldet, er definert som eit mysterium. Og det er dette mysteriet Paulus seier at han, og andre med forkynneroppgåve, er sett til å forkynne, proklamere, overlevere:

«Så skal de sjå på oss som Kristi tenarar og forvaltarar av Guds mysterium.» (1Kor 4,1) «Be òg for meg, at ordet må bli gjeve meg når eg opnar munnen, så eg med frimod kan forkynna mysteriet i evangeliet.» (Ef 6,19) «Hennar [kyrkja sin] tenar har eg vorte fordi Gud gav meg oppgåva som forvaltar hos dykk: å fullføra tenesta med Guds ord, det mysteriet som har vore løynt gjennom alle tider og for alle slekter, men som no er openberra for hans heilage. Gud ville kunngjera for dei kor rikt på herlegdom dette mysteriet er for folkeslaga: Kristus er mellom dykk, håpet om herlegdomen!» (Kol 1,25-27) «Eg ønskjer at dei må få nytt mot i hjartet, bli knytte saman i kjærleik og nå fram til heile rikdomen av overtyding og innsikt, så dei kan fatta Guds mysterium, som er Kristus.» (Kol 2,2) «Be for oss òg, at Gud må opna ei dør for Ordet, så vi kan forkynna Kristi mysterium, det eg sit bunden for.» (Kol 4,3)

Og i Ef 5,32 kallar han sameininga mellom Kristus og kyrkja for eit ‘stort mysterium’ (mystærion méga). Og sidan trua er i stor grad sameininga med Kristus, så betyr jo at det Paulus faktisk definerer trua som eit mysterium, som noko vi ikkje kan forstå fullt ut, i alle fall ikkje i dette livet, men som vi kan delta i.

Svar

Siste innlegg

Den svarte slangen
av
Rebecca Solevåg
rundt 3 timer siden / 38 visninger
0 kommentarer
Biskop Currys utopi
av
Vårt Land
rundt 3 timer siden / 64 visninger
1 kommentarer
Til mine ureligiøse venner
av
Åste Dokka
rundt 3 timer siden / 366 visninger
0 kommentarer
Helligdager
av
Ronnie Eckholm
rundt 15 timer siden / 134 visninger
1 kommentarer
Guds hjerte
av
Thor Ivar Hornnes
rundt 19 timer siden / 101 visninger
0 kommentarer
De har seg selv å takke?
av
Odd-Egil Auran
rundt 21 timer siden / 111 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hans Ingvald Røed kommenterte på
Regjeringen vil fjerne Odelsloven.
1 minutt siden / 698 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Biskop Currys utopi
13 minutter siden / 64 visninger
Tove S. J Magnussen kommenterte på
Den åpne kroppen
16 minutter siden / 1858 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 1 time siden / 2773 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Tegn og undre i den arabiske verden
rundt 1 time siden / 391 visninger
Alf-Erik Hallert kommenterte på
Grundtvigs ambivalente arv
rundt 2 timer siden / 565 visninger
Kjellrun Marie Sonefeldt kommenterte på
Regjeringen vil fjerne Odelsloven.
rundt 2 timer siden / 698 visninger
Rune Holt kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 2 timer siden / 2773 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 11 timer siden / 255 visninger
Hans Ingvald Røed kommenterte på
Regjeringen vil fjerne Odelsloven.
rundt 11 timer siden / 698 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 11 timer siden / 255 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 11 timer siden / 2773 visninger
Les flere