Tor Berger Jørgensen

61

Storhaug om islam som Øverland om kristendommen

En kommentar til Storhaugs bok om Islam lest i lys av Øverlands foredrag i 1933 om kristendommen som den tiende landeplagen.

Publisert: 6. feb 2016

Storhaugs bok. Hege Storhaugs bok om islam har solgt overveldende godt. Bare ut fra salgstallene er dette ei viktig bok. Det er en sterk og provoserende bok. Faglig har den fått kritikk. "Farvel, Storhaug" skriver Olav Elgvin i Morgenbladet (20.11). "Med denne boken har Hege Storhaug meldt seg ut av debatten om islam og muslimer i Norge", lyder ingressen. Lars Gules anmeldelse i Dag og Tid har overskriften: "Storhaug er ein ukritisk kritikar" (29.1.). Og i Vårt Land har Espen Ottosen en interessant, kritisk kommentar,"Underlig kristen støtte til Storhaug" (30.1).

Eget ståsted. Jeg er ingen spesialist på islam eller situasjonen rundt muslimske miljøer i Oslo-området. Men jeg har som generalsekretær i NMS reist mye i Asia, Midt-Østen og Afrika og møtt kirker/kirkeledere i noen tilfelle som minoriteter i et muslimsk land, andre i land hvor muslimer utgjør (ofte truende) minoriteter. Som prest og biskop har jeg også hatt et åpent og velvillig "dialogisk" forhold til lokale moskeer/muslimske kultursentra og muslimer. Også for meg virker Storhaugs bok som fortegnende på den virkeligheten som møter oss i Norge. Hennes dramatiske innsteg med at det nå bare dreier det seg om to til fem år før det hele går galt, fortoner seg som overdrevent apokalyptisk. Som i den apokalyptiske sjangeren blir ofte enkeltbegivenheter fortegnet og satt inn i sammenhenger som svarer til det mønsteret den forventede undergangen forutsetter.

Den 11. landeplage. At Storhaug mener seg å ha en tilnærmet profetisk oppgave, angir undertittelen på boka: "Den 11. landeplage". Her dukker Arnulf Øverland og hans Studentersamfundsforedrag fra 1933 opp: "Kristendommen den tiende landeplage". Det var en tale som vakte stort oppstyr. Og det var hensikten. Talen var propagandistisk i sin grunnstruktur. Den tegnet et ensidig og forenklet bilde av kristen tro og av den kirkelige virkelighet. Foredraget var en ateistiske og anti-kirkelig provokasjonen. Talen var et retorisk mesterstykke. Men den fortalte ikke sannheten om kristendommen. Den gjorde ikke slutt på den kristne tro, selv om kristen-Norge lærte at å gå rettens veg med henvisning til blasfemiparagrafen var spilt møye. Talen gjorde det kanskje lettere for den tradisjonen som i dag betegner seg som "human-etikere" (hvem av oss er ikke egentlig det? Jeg regner meg som en human og etisk kristen), å finne sin plass i den offentlige diskursen. Styrken i talen er nettopp dens unyanserte og polemiske karakter. Dens ironiske og latterliggjørende beskrivelse av kristentroen og dens talsmenn.

Lukker dører. Hallesby og mange med han ble opprørt. Deres respons bekreftet Øverlands mistro. Men hans tale skapte ingen endring. Ingen ny selvinnsikt. I stedet forsteinet den posisjoner. Den åpnet ikke for samtale, bare en dypere kløft. Og det passet Øverland. Han ville kirka til livs. Han ønsket den bort. Han taler ikke bare nedlatende om Hallesby, men også den "mildere" Berggrav får sitt pass påskrevet. Slik jeg leser Storhaug, er det interessant nok i denne øverlandske tradisjonen hun plasserer seg. Men med sin ensidige fortelling om islam i dagens Europa lukker hun dører. Hun styrker de muslimske kreftene som ønsker kamp og konflikt. De har fått sin bekreftelse på Storhaugs mål: å få stengt flest mulig moskeer i Norge og stanset innvandring av muslimer. Ikke bare som en trussel for framtida, men som nødvendig aktuell politikk.

Fortsatt kritikk. Men selv om en slik tilnærming gjør det nødvendig å distansere seg både fra Storhaugs islambeskrivelse og den frykt hennes apokalyptiske korttidsvisjon skaper, betyr ikke det at det ikke er viktig med kontinuerlig «fundamentalismekritikk», for å vise til Ole Jørgen Anfindsens nylig utkomne bok, «Fundamentalistiske favntak». Møte mellom tradisjonelle islamske verdier og menneskerettigheter, slik disse er utviklet i vårt samfunn, innebærer mange spenningsflater. For egen del framstår trosfrihet, inklusive retten til å forlate islam (apostasi), synet på kvinners plass i samfunn og familieliv og, som et fundament for det alt sammen, ytringsfriheten, som helt avgjørende bærebjelker. Disse verdiene må integreres i et islamsk verdiunivers. I et samfunn hvor islam, muslimer og moskeer ikke oppfattes som en landeplag, men har sin naturlige plass.

Jeg tviler på om Storhaugs øverlandske modell er til hjelp i disse prosessene og for de muslimer som har ansvar for å skape en human og etisk norsk utgave av islam.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Hva har muslimene å bidra med?

Publisert over 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Nei, motstanderne hans forsøkte "bare" å kneble ham med en rettssak. Og de klarte "bare" å stoppe oppføringen av et teaterstykke med påtrykk fra Stortinget. På samme måte ønsker nå Hege Storhaug å bruke statsapparatet til å kneble muslimer. Og mange av hennes meningsfeller ser ikke ut til å ta det så tungt. Svært så lett folk tar på menneskerettighetene når islam er fienden.

Hva har muslimene å bidra med?

Kommentar #52

Robin Tande

23 innlegg  3738 kommentarer

Men "salig er de sakmodige"!

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du gjentar deg selv i tråd etter tråd, Bratlie - nesten uansett hva utgangspunktet er.

Hvis jeg ikke har begynt å fantasere så fortalte Bratlie oss en gang at han som barn ble mobbet av ikke-troende. Vi får vel ha det i tankene, både her og når mobbing diskuteres. Vi har så ulik erfaring og påvirkning. Han kan vise god tenking. Men jeg skulle ønske at han kunne klare å se  sin bastante uforsonlighet. Med min erfaring ser jeg lite kristendom i den. Hadde jeg hatt min mors boks, skule jeg sannelig ha forsøkt å trekke et mannakorn til ham. Man vet jo aldri.

Kommentar #53

Oddbjørn Johannessen

188 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Bratlies analyse er verdt hver spaltemillimeter han gir den på VD.

Jeg skjønner ikke ditt forsvar for Bratlies utgytelser.  Jeg finner ofte fornuft i det du skriver, men nesten aldri i Bratlies fanatiske snerring mot oss "dysfunksjonelle".

Kommentar #54

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det har sin grunn.

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du gjentar deg selv i tråd etter tråd, Bratlie - nesten uansett hva utgangspunktet er.

Bratlie er en av de få som kaller ting ved sitt rette navn.Og når de sakene som kommer opp på debattsider som f.eks denne siden som kalles Verdidebatt har utgangspunkt fra samme kilde,blir medisinen den samme hver gang.

Det Johannesen kaller svada,er for andre rett inn i sakens kjerne.

Sannheten blir selvfølgelig ikke likt og gjenkjent av dem som ikke orker å høre den.



 

Kommentar #55

Oddbjørn Johannessen

188 innlegg  13478 kommentarer

Sakens kjerne

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det Johannesen kaller svada,er for andre rett inn i sakens kjerne.

Hva er det som er sakens kjerne, mener du - om du skulle presisere det?

Kommentar #56

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Oppgjøret som reddet kirken

Publisert over 3 år siden
Hvis Bjørn David Bratlies og Are Karlsens variant av kristentroen - som i sin fundamentalistiske utgave en gang var allemanns selvfølgelige plikt - ikke var blitt imøtegått av religionskritikere som Arnulf Øverland, ville den kristne kirke idag vært en historisk kuriositet. Men helvete og andre rester fra oldtidskulturer forsvant gradvis, ble omfortolket og relativisert - og humanetikeren Øverland flyttet inn i Grotten og hans tekster leses fra prekestolen. Tilsvarende er vårt håp at Islam skal endres av kritikk og opplysning - og i så måte har biskop Jørgensen et uforutsett poeng. Men endel av den kristenmarginalen som i denne tråden anser Øverland som pervers har nok fortsatt sine sterke likemenn i muslimske miljøer, så vi må også fra den side håpe på "øverlandske" opprørere. Noen av dem er halshugget, og andre sitter i fangeceller Midtøsten.
Kommentar #57

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det store paradokset.

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det som er sakens kjerne, mener du - om du skulle presisere det?

Øverlands snakk og hat mot den kristne kultur..en kultur som har vist seg å gi store positive frukter og velsignelser for land og folk.Han forsøkte å hindre den utviklingen som vi nå vet i ettertid har ført til en oppblomstring av et godt samfunn.

Når vi nå ser en annen negativ kultur på frammars i verden og i Norge,blir det veldig rart å se hvordan de som har den samme holdning til kristendommen som Øverland hadde,er med på å bagatellisere islam.

Og som sagt før...det er nok en gang merkelig at Johannesen spør om ting han burde forstå uten videre. 

Kommentar #58

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

utrolig

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Øverland/Fragell ødelegger julehøytiden, påske, pinsen, St Hans osv. De river ned, moraliserer og ødelegger. Jeg gjentar: Mens hele Europas sivilisasjon var på full fart ned i helvete bokstavlig talt sto altså denne mannen Øverland og ropte at kristendomen var den 10. landplage! Mannen måtte være stokk stein dum og dysfunksjonell. Mannen er skrekkens eksempel på feilaktig samfunnsanalyse. Europas kollaps på Øverlands tid var unødvendig og et resultat av tåpelige ideologer som ved sine valg styrtet millioner av mennesker i ulykken. Allikevel applauderes det i 2016 at en mann sto og ropte i 1933 at kristendommen var den 10 landplage! Er det mulig??? Ta til vettet før det samme infernoet kommer over oss igjen.

For det første liker jeg dårlig folk som absolutt skal diskutere anonymt.

Hva med å legge på et bilde så vi ser du er en virkelig person.

Hvordan skal vi ha tiltro til en debatant som her sier at han likestiller HItlers kamp mot kristendom med Øverlands. Det er det du langt på vei sier. Du mener at Øverland med sine valg "styrtet mennnesker i ulykken"?

Det blir jo også helt meningsløst å beskylde Øverland/Fragell for å ødelegge høytidene. Jeg skjønte forresten ikke hva StHans hadde med saken å gjøre.

"Ta til vettet før det samme infernoet kommer over oss igjen."

Så du mener at hvis ikke Norge er kristent så får vi en ny landeplage? Det skulle ikke forundre meg om du mener Islam?

I kommentarfeltene er jeg stadig forundret over eldre kristne (ja de er ofte eldre) som rakker ned på Flyktninger/innvandrer.  Er du en av dem?

Kommentar #59

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

Hva da Rune Holt?

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
en annen negativ kultur på frammars i verden og i Norge

Hva slags negativ kultur er på fremmars i Norge?

Skulle jeg gjette mener du fremmarsen av grådighetskulturen i program som Visjon Norge.

Kommentar #60

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

De "oversette"

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi kritiserer meg for ikke å kommentere andres bemerkninger. Jeg forstår ham, men dette er ikke min tråd, og jeg misliker faktisk å bli trukket inn i debatter hvor trådstarter blir avsporet pga min deltakelse. Siden jeg nå allerede er solid avsporet, vil jeg likevel takke Oddbjørn Johannessen og Robin Tande for nok engang å stille høyst relevante spørsmål til "avvikere". Og der dukket også Svein-Tore Andersen opp.
Kommentar #61

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Hvor henter vi vår hjelp?

Publisert over 3 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi skal forstå hva slags trussel islam betyr må vi ha grunnleggende kunnskap om ideologien. Her er den nyanserte boken til Hege Storhaug, hvor hun skiller mellom Media- og Mekkamuslimer, til stor hjelp.

Takk for innlegget. Jeg mener ikke å idyllisere eller idealisere islam. I en kommentar i dagens (9.2) Klassekampen til et tidligere innlegg om kritikk av islam av Lars Gule i samme avis, peker jeg på at spørsmålet om trosfrihet og holdning til/håndtering av frafall/apostasti er en del av en grunnstruktur i islam som er både autoritær og grunnleggende totalitær. Koranvers fra Mekka-tiden representerer en mer "ydmyk" og "åpen" forståelse enn de senere tekstene som har sitt utgangspunkt i Medina-tida da Muhammed og hans bevegelse fikk nærmest maktmonopol. Men det store spørsmålet er om Storhaugs analyse er vesentlig til hjelp i "sorteringen" i det muslimske miljøet i det som er oss nærmest, her i Norge? Jeg tror ikke det. Ved å beskrive islam generelt som den 11. landeplage, mener jeg hun har stilt seg i en forenklende propagandisk tradisjon. Det gjelder også hennes måte å sette sammen biter av denne virkeligheten på, angir manglende nyanseringer. Her viser jeg til Olav Elgvins anmeldelse av Storhaugs bok i Morgenbladet. Dette som et forsøk på å angitt mitt ståsted.

Kommentar #62

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Til den som lurer.

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men man kan virkelig lure på om dagens biskoper virkelig ønsker at kristendommen skal være det samfunnet bør bygges på...?


Gode Rune Holt. Dersom du virkelig skulle være i tvil: For meg er den kristne verdiforankringen av samfunnet vårt både selvsagt og viktig. Jeg er derfor blant dem som er takknemlig for den nye formuleringen partiene på Stortinget fant fram til når det gjaldt ny §2. Samfunnet vårt skal bygge på de kristne og humanistiske grunnverdier. Ut i fra den innsikt vi i dag har vet vi også at religionsfriheten er en del av denne "verdipakka". Vi ønsker frihet for enhver borger til selv å kunne velge tro- og livssyn. Jeg er også glad for at vi har bred forståelse i det politiske miljøet at religions- og livssynsorganisasjoner og samfunn er en viktig del av samfunnsveven og derfor skal støttes. At store deler av den islamske verden fortsatt har problemer med å forhold seg til en rekke av de verdiene vi mener er almenne og universelle, er en stor utfordring for muslimer og for oss, jfr konvertittproblematikken som jeg har omtalt andre steder.

Svaret mitt på ditt spørsmål - for egen del er: JA! Det beste i vårt kristne verdiunivers mener jeg er en avgjørende og viktig faktor også i dagens og framtidas Norge.

Kommentar #63

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Om landeplager

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Arnulf Øverland utfordret (over)makten med dristige virkemidler av en type som idag nettopp fremheves som viktige for åndsfrihet og demokrati. Hans latterliggjøring av et Jesus-bilde som i sin tid bandt tusener til bedehusbenken, applauderes idag som et frigjørende virkemiddel selv av mange teologer. Selv står jeg i takknemlighetsgjeld til Øverland, ikke bare fordi han som reflektert kunstner også bragte en dybdedimensjon inn i livssynshumanismen - som en av pionerene i Human-Etisk Forbund - men fordi han viste at dristige utfordringer er nødvendige i forhold til den massive og ofte undertrykkende majoritetskulturen. Jeg har ikke lest Hege Storhaugs bok, men mitt inntrykk er at hun i norsk sammenheng har et motsatt perspektiv. Er det ikke en minoritetskultur hun tar et oppgjør med? I noen sammenhenger kan selvsagt det være viktig nok, men sammenligningen med Øverland blir her misvisende som "lignelse" .

Takk for kommentaren din Levi Fragell. Du har et viktig poeng. Øverland var modig. Hans foredrag var en bevisst provokasjon - for å skape et friere åndsklima. Hans utsagn den kristne Gud og kirka var ikke en nøktern teologisk beskrivelse. Men et bevisst og ordets beste mening ensidig innlegg. Det er Storhaug som knytter seg til denne tradisjonen, og mitt poeng er at det må boka hennes leses som sådan: et kampskrift som ikke forteller sannheten, men som unyansert peker på farene slik hun ser det. I forlengelsen av dette er det min iakttakelse at verken kirke eller kristendom fikk sitt "dødsstøt", slik islam ikke vil forsvinne. Det er krefter som ville "en annen kristendom" enn den Øverland kjempet mot, vi nå må være opptatt av å få på banen. Øverland kjempet mot en kompakt majoritet. Islam utgjør som du påpeker en minoritet. Og det gir det polemeiske språket en annen valør.

Kommentar #64

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Feil gjettet.

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Hva slags negativ kultur er på fremmars i Norge?

Skulle jeg gjette mener du fremmarsen av grådighetskulturen i program som Visjon Norge.

De du hinter til har sine sider,men det er faktisk det samme fenomenet her...at humanetikere står som spørsmålstegn ang. islam.

Den store landeplagen er kristendommen og alt dens vesen,mens man er døv og blind for alt annet.

 

Kommentar #65

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja nettopp.

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er krefter som ville "en annen kristendom" enn den Øverland kjempet mot, vi nå må være opptatt av å få på banen. Øverland kjempet mot en kompakt majoritet. Islam utgjør som du påpeker en minoritet.

Og det er her det kolliderer fullstendig.

Denne formuleringen "en annen kristendom"som Øverland antagelig ikke hadde kalt noen landeplage,er altså den godkjente tannløse "snille" som til og med humanetikere kan applaudere i kor med Jørgensen...

For den er ufarlig og utvannet...og dermed uten saltinnhold.

En annen snodig tanke som kommer fra Jørgensen er at bare islam representerer en minioritet,er den ingen ting å bråke om..... 

Kommentar #66

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Historieløst

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er krefter som ville "en annen kristendom" enn den Øverland kjempet mot, vi nå må være opptatt av å få på banen. Øverland kjempet mot en kompakt majoritet.

Øverland var ikke modig. Han sto midt i akademia som var gjennomsyret av ateisme og alternativer til kristendommen. I tillegg gjorde han felles sak mot kristendommen med som drev væpnet revolusjon, massemyrderier, ran av privat eiendom, statskupp og undergraving rettstaten i store deler av Europa i hans samtid. Når man leser Øverland i dag er det ikke satire en gang. Det er et infantilt forsøk på å sparke nedover. Den motstand Øverland møtte kom fra grasrota som så sine verdier og livssyns helligheter krenket. Det var Øverlands motstandere som forsto sin samtid, ikke Øverland.  Øverland representerte ikke kritikk at kirken, legmannsbevegelsen eller bedehuset som Fragell forsøker seg frempå med. Det var et hån mot det kristne livssyn som sådan.  Med sin samtid som bakgrunn var Øverlands innlegg et hån mot den siviliserte verden og humanisme. Dette bør både Fragell og Jørgensen vite. Det er meningsløst å vurdere Øverlands innlegg som skrevet i vår samtid.  Jeg registrer at akademikerne Fragell/Jørgensen fortsetter å sparke nedover etter Øverlandsk tradisjon. For da Øverland skrev dette var det vekkelsesbevegelser der legmann søkte til bedehusene og fant det der som de ikke fant i politiske/sekulære kretser.  Det er mange grunner til å hevde at Øverland ønsket å krenke alle sliterne og enkle i troen. Som lønn for sin innsats ble hans senere statsbetalt kunsterlønn og fikk den ære å bo i Grotten.  Sette i historens bakspeil er dette mer enn "fantastisk" og vitner om en utilgivelig blindhet for sin samtid.

Kommentar #67

Robin Tande

23 innlegg  3738 kommentarer

Som for eksempel:

Publisert over 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Da jeg ble voksen og mistet barnetroen var jeg meget hensynsfull overfor kristne og deres tro. Jeg ristet stilletiende på hodet over alle tankekors og eiendommeligheter. Så leste jeg i min feighet andres nådeløse påvisninger med en befriende følelse. Slik leste jeg også Øverlands bok En kjetters bekjennelse.

"En vakker dag for omkring 6000 år siden skapte han himmelen og jorden. Han kunne godt ha gjort det før; men det ville han ikke. Men for 6000 år siden ville han det.

Han skaper altså menneskene. Han sender djevelen på dem for å få dem til å «synde». Han er allvidende, så han vet på forhånd, at de vil falle for fristelsen; men han blir sint allikevel, og fra nu av straffer han alle mennesker med evig helvede. De lever seksti, sytti år, resten av evig­heten skal de være i helvede.

Slik går det nu i ca. 4000 år; men da Gud også er god, faller det ham plutselig inn å frelse oss.

Den gode Gud kunne ikke på noen måte tilgi oss, den allmektige Gud kunne heller ikke frelse oss på annen måte enn ved å sende «Den hellige ånd» ned til en jomfru og «bebude» henne, hvorefter hun føder Guds sønn, som blir henrettet, ikke fordi han har gjort noe galt, men for våre synders skyld.

Man kan kalle det å rette baker for smed.

Underlig er det også, at i det øyeblikk menneskene i til­legg til sine øvrige synder begår enda en synd, grovere enn alle de andre, nemlig den synd å drepe Guds egen sønn, da kan de få tilgivelse, da er ikke Gud sint lenger.

Men ennu er vi ikke på langt nær frelst. Først må vi dyppes i vann i den hellige «treenighets» navn, det vil si navnet på de tre guder som er en gud."

 

Kommentar #68

Per Hansen

0 innlegg  44 kommentarer

At mannen som skrev

Publisert over 3 år siden

.."Du må ikke sitte trygt i ditt hjem

og si: Det er sørgelig, stakkars dem!
Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!

Jeg roper med siste pust av min stemme:
Du har ikke lov til å gå der og glemme!"

og som satt i tyskernes konsentrasjonsleir i store deler av krigen for sin åpenbare ryggrake antinazisme får merkelapp som medskyldig blir usedvanlig rart. 

Kommentar #69

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Ja!

Publisert over 3 år siden
Vi har grunn til å være stolte av Arnulf Øverland, en av HEFs pionerer. Det verset Per Hansen her gjengir har større aktualitet enn noen sinne.
Kommentar #70

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Moralisme over selvfølgeligheter

Publisert over 3 år siden
Per Hansen. Gå til den siterte teksten.
Du må ikke sitte trygt i ditt hjem

og si: Det er sørgelig, stakkars dem!
Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!
Jeg roper med siste pust av min stemme:
Du har ikke lov til å gå der og glemme!"

Man kan bli matt av mindre. Dette verset er godt formulert som et dikt men er i sin moralisme ikke bedre enn moralister flest. Innholdsmessig kunne det vært fremført av omtrent enhvert på bedehus eller politisk partis årsmøte.  At en mann uttrykker godt kjente moralske, i denne sammenheng, selvfølgeligheter, kvalifiserer ikke til beundring. Utfordringen er anvendelsen av moralismen og det er det jeg setter fingeren på. En mann er ikke en mann av det han sier, men av hvordan han handler. I den sammenheng er hans spark nedover på mannen i gata nesten uten sidestykke.

 At Øverland havnet i konsentrasjonsleir er neppe beundringsverdi i seg selv men sier enda mer om tiden han fremførte sine nedoverspark.  Dette var ikke annet enn hauk over hauk. Kommunister fengslet, mishandlet og drept nasister. Nasister forfulgte, mishandlet og drepte kommunister/andre som de så på som sine fiender.

  Det viktigste poenget er at tiden Øverland levde i var primært ikke en politisk krise. Det var en livssynskrise som red Europa som en mare, i kjølvannet av en antikristelig intellektuells virksomhet elite som i dag sitter med skylden for menneskehetens største humane katastrofe. Hverken 1ww eller 2ww var nødvendigheter eller uungåelig. De har heller ikke bidratt sivilisasjonsfremgang.  I en slik sammenheng leverte Øverland sitt solide bidrag til enda større ødeleggelse ved sin blindhet for sin samtid. Han trodde, som så mange andre at moralismen, skulle redde verden. 

Kommentar #71

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det er så man mister pusten

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Vi har grunn til å være stolte av Arnulf Øverland, en av HEFs pionerer.

Dette er så man nesten mister pusten men dette gir forklaringer på en rekke ting. Jeg registrerer at Øverland var med i bevegelsen Mot Dag. Verre kan det det ikke bli med dagens debatt om Fjordmann, islam og sosiale/politiske tumulter. Den kommunistiske bevegelsen på dette tidspunkt ( 1933 ) var å regne, med dagens øyne, som en ren terrororgansiasjon. De planla revolusjoner over hele Europa, forsøkte infiltrere partiorgansiasjoner, utførte statskupp og har senere vært en av verdens mest brutale ideologier. Hvordan er et mulig å ha hatt en slik fortid og samtidig bli være en av HEFs pionerer?   Dette sier nokså mye om HEFs "humanisme" ( les moralisme ).

Kommentar #72

Oddbjørn Johannessen

188 innlegg  13478 kommentarer

Du verden!

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er så man nesten mister pusten men dette gir forklaringer på en rekke ting. Jeg registrerer at Øverland var med i bevegelsen Mot Dag. Verre kan det det ikke bli med dagens debatt om Fjordmann, islam og sosiale/politiske tumulter. Den kommunistiske bevegelsen på dette tidspunkt ( 1933 ) var å regne, med dagens øyne, som en ren terrororgansiasjon. De planla revolusjoner over hele Europa, forsøkte infiltrere partiorgansiasjoner, utførte statskupp og har senere vært en av verdens mest brutale ideologier. Hvordan er et mulig å ha hatt en slik fortid og samtidig bli være en av HEFs pionerer? Dette sier nokså mye om HEFs

Pass på pusten nå, Bratlie!  Du har visst ikke fått med deg at Øverland utviklet et kritisk blikk på kommunismen allerede i løpet av 1930-årene (ikke minst på grunn av Stalin).  Etter krigen var han anti-kommunist.

Kommentar #73

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

30-årene

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Pass på pusten nå, Bratlie! Du har visst ikke fått med deg at Øverland utviklet et kritisk blikk på kommunismen allerede i løpet av 1930-årene (ikke minst på grunn av Stalin). Etter krigen var han anti-kommunist.

En rekke av vår kulturhistorien fremste representanter var radikale sosialister som kjempet mot undertrykkelse og utnyttelse av fattigfolk, arbeidere, jøder over hele Europa. Flere av dem er høyt ansett her i Spania, etter deres selvoppofrende innsats mot Franco og diktaturet. Utviklingen i vårt eget land ble etter krigen knyttet til flere av de samme radikale men demokratiske pionerer. Øverland selv ble endel av denne prosessen. Han skrev en rekke av de tekster som knytter oss sammen uavhengig av tro og livssyn. Bratlies hatefulle nedvurdering av meningsmotstandere karakterisere dessverre ham selv. At han likevel får støtte (bra-trykk) her på Verdidebatt tyder på at dette miljøet nå er mer forurenset enn jeg hadde fryktet.
Kommentar #74

Oddbjørn Johannessen

188 innlegg  13478 kommentarer

Karakteristikker m.m.

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Bratlies hatefulle nedvurdering av meningsmotstandere karakterisere dessverre ham selv. At han likevel får støtte (bra-trykk) her på Verdidebatt tyder på at dette miljøet nå er mer forurenset enn jeg hadde fryktet.

Beklager at jeg her muligens blir en smule personlig, men etter at Bratlie kom med følgende karakteristikk til meg for et par år siden, har jeg helt sluttet å ta mannen og hans ekstreme meninger alvorlig:

Burde vært anmeldt til barneverne (Bratlies overskrift)

Publisert 30 april 2014Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen – gå til den siterte teksten.

OJ: Svaret er enkelt: De er ikke tilsluttet noe trossamfunn eller noen annen livssynsorganisasjon.

Bratlie: Johannessen burde vært anmeldt til barnevernet fordi han gjør sin barn livsynsløse. Verre overgrep inne oppdragelse skal man lete lenge etter.

Kommentar #75

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva slags beskyldninger er dette?

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Bratlies hatefulle nedvurdering av meningsmotstandere karakterisere dessverre ham selv.

Hva slags beskyldnigner er dette? Dette er ikke hat. Jeg må innrømme at jeg er moralsk forarget over en slik feilaktig historie-fremtilling som Fragell og co bedriver. Det er ikke hat men en nødvendighet i forhold til all den historieforfalskning som er gangbart i Norges land. Tror du ikke jeg har gjennomlest norsk arbeiderhistorie?  For noen år siden pløyde jeg gjennom alle biografiene om Gerhardsen, Torp, Tranmel, Lie og co. Alle sentrale aktører i vår nyere historie. Jeg har lest en rekke bøker/dokumentarer om Sovjetkommunismen, Gulag-leirene, KGBs rettsvesen, Moskva-prosessene i øst og nasi-historien i vest.  Til min store forundring er mye av det vesentligste fortiet i norsk skolepensum. Etterhvert spurte man seg: Hvordan kunne politikere/ideologer så til de grader ta feil? Disse miljøene, f.eks. rundt Erling Falk var ikke demokratiske. De var en del den intellektuelle kynismen der akedemikerne i realiteten så på seg selv som eliten og proletarene skulle være stemmekveg.  Ikke få  i arbeiderbevegelse ( ikke alle ) så for seg å ta makten i Norge ved kuppmakeri etter russisk mønster.  Denne elite-dyrkelsen ble en integrert del av sovjetkommunismen med sitt system med privilegier innen statsadministrasjonen. Fremstående representanter fra Norsk arbeiderbevegelse reiste til Moskva og Moskvas kuppmakere kom på besøk til norsk arbeiderbevegelse. ( Bl.a. Buhkarin som ble tatt av dage i Moskva-prosessene, etter hukommelsen. ) Det er ikke hat å påpeke dette og det er ikke hat anse at datidens begivenheter i siste innstans var en livssynskrise, i mindre grad en politisk krise. Politiske kriser avstedkommer ikke krig, massemord og ran av hele befolkningslag.  Det kan hende næringslivet lider, man får arbeidsledighet, sosiale kår forverres og ressurser ødes, men det er noe helt annet. I dette infernoet fra Øverland ble voksen ca rundt 1910 og til etter 2WW fremstår hans om en vinglet mann uten integritet. han snur kappen etter vinden lenge etter at han burde forstått hva som skjedde. I kalle kristendommen for den 10 landeplage i 1933 viser en grunnleggende sviktene dømmekraft. Det var ikke kirken eller bedehuset han kalte den 10 landeplage. Det var kristendommen som sådan han angrep og han gjorde narr av godtfolks livssyn, uten risiko for liv og helse. Dette var mens Mot Dag var en aktiv gruppe og Øverland var aktiv i denne gruppen. Det som aller, aller minste grad var en landeplage i 1933, var kirken og de kristne.  Øverlands innlegg var i tidens sammenheng en grunnleggende løgn og Øverland helt åpenbart en løgnenes profet ved denne anledningen. Det er ikke hat å påpeke dette. 

Kommentar #76

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

Bjørn David vinner

Publisert over 3 år siden

Mannen med fasit 

Kommentar #77

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Forurensing

Publisert over 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
At han likevel får støtte (bra-trykk) her på Verdidebatt tyder på at dette miljøet nå er mer forurenset enn jeg hadde fryktet.

Den ellers så veltalende Fragell mener altså at mennesker som tenker annerledes enn ham selv er forurensing.

Det er jo så i vinden å karakterisere andre menneskers menneskesyn i disse dager. Nå vet vi hvertfall hvilket menneskesyn Fragell har.

Kommentar #78

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
At Øverland havnet i konsentrasjonsleir er neppe beundringsverdi i seg selv men sier enda mer om tiden han fremførte sine nedoverspark. Dette var ikke annet enn hauk over hauk. Kommunister fengslet, mishandlet og drept nasister. Nasister forfulgte, mishandlet og drepte kommunister/andre som de så på som sine fiender.
Litt av en måte å omtale nazistenes ugjerninger på.
Kommentar #79

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 3 år siden
En annen som ble arrestert av tyskerne var Ronald Fangen. Definitivt ingen kommunist eller ateist. Og interessant nok var det han som hadde oversatt Guds Grønne Enger, teaterstykket som ble tatt av plakaten. Enda en som bare drev nedoversparking?
Kommentar #80

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvorfor ødelegge temaet

Publisert over 3 år siden

Hvorfor ødelegge et så alvorlig og skjellsettende tema med slike slengbermerkniger eller beskylde meg for hat?  Hovedpoenget er ikke å stigmatisere Øverland i seg selv. Poenget er å vise hvor grunnleggende feil man tok viktige ideologiske veivalg i den tiden Øverland skrev et slikt nidskrift mot kristendommen som livssyn.  Man kan tilgi folk å være blinde for sin samtid, spesielt "mannen i gata" som driver med seg og sitt. Noe anderledes er det med folk som har som sitt daglige virke å være folkets veiledere og opplysning. Der bør man kunne stille større krav men man kan gjerne tilgi disse også. Derimot er svært vanskelig å forholde seg til folk som fortsatt lovpriser de grunneleggende feiltrinn som ble gjort.  Hvorfor fikk vi ikke en parallell til den Finske borger-krigen i Norge? Det var ikke de "rødes skyld" iallefall. De hadde jo væpnet revolusjon på sitt partiprogram. Hvorfor ble ikke Moskva Norges "hovedstad"?  Det var ikke pga. ideoligiske motsetninger.  Gerhardsen holdt ikke sin Kråkerøytale før i 1948. Dette kan fortone seg ufarlig i dag men den gangen var ikke dette noen spøk. I den politiske og livssyns-klima som forelå den gangen er fortsatt Øverland en kurositet uten forankring i virkeligheten.

Trådens egentlig tema er altå Storhaugs referanse med islam som den 11 landeplage. Spørsmålet er Storhaug taler like sant eller usant som Øverland. Eller fra en anne vinkling: Storhaug er blind for sin samtid. Jørgens/Fragell og co mener altså at Øverland talte sant mens Storhaug taler usant, såvidt jeg kan oppfatte. Konklusjonen er da muligens at islam ikke er noen landeplage, hverken i Norge eller andre steder. Kristendommen er det og bør følgelig avskaffes.  Det sier noe om humanismens faktiske innhold når Jesus Kristus representerer en landeplage mens profeten Muhammed ikke gjør det.  For det Storhaugs motstandere gjør er å bestride Storhaugs bok faktiske innhold. Eller alternativt skal altså islam temmes slik sekularistene angivelig temte kristnedommen på Øverlands tid. Da er kanskje på tide å minne om at de ideologiske krykker som Øverland benyttet da da skrev sitt nideskrift i 1933 har falt og råtnet på rot for lengst.  Det er ikke noe igjen av den sekularismen som var Øverlands plattform som MotDagist.                 

Kommentar #81

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det visste jeg ikke!

Publisert over 3 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
En annen som ble arrestert av tyskerne var Ronald Fangen. Definitivt ingen kommunist eller ateist. Og interessant nok var det han som hadde oversatt Guds Grønne Enger, teaterstykket som ble tatt av plakaten. Enda en som bare drev nedoversparking?

Men jeg vet at Ronald Fangen var en av grunnleggerene av avisen Vårt Land. Jeg tror ikke de følger i hans fotspor lenger. Han ble også sparket på, bl.a av André Bjerke, onkelen til Jens Bjørneboe

To er med i denne sangen:
Donald Duck og Ronald Fangen.
Begge kan du se på trøkk -
Ronald Fangen, Donald Duck.
Men de fleste blir av Donald
Mere fangen enn av Ronald.
Donald Duck har bedre luck
Mye better luck på trøkk.
Donald Duck blir lest av mangen
som er lei av Ronald Fangen.

Jeg tror ikke de drepte noen for det, de bare stakk av, med halen mellom beina....eller kanskje de har prøvd å etterligne:)

Kommentar #82

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Avsporing.

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Beklager at jeg her muligens blir en smule personlig, men etter at Bratlie kom med følgende karakteristikk til meg for et par år siden, har jeg helt sluttet å ta mannen og hans ekstreme meninger alvorlig:

Hvis ikke dette er avsporing som burde slettes som nettopp det så vet ikke jeg hva som er det.

Kommentar #83

Oddbjørn Johannessen

188 innlegg  13478 kommentarer

Nei

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke dette er avsporing som burde slettes som nettopp det så vet ikke jeg hva som er det.

Det er ikke en avsporing, slik jeg ser det.  Bratlie går høyt på banen med grove og villedende karakteristikker av sine meningsmotstandere - også her i tråden, som flere har påpekt.  Det eneste jeg har gjort, er å sitere hva Bratlie har skrevet tidligere (til undertegnede) - som et eksempel på hans sedvanlige retorikk.  

Kommentar #84

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

Vel det er lov å bli oppgitt

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke dette er avsporing som burde slettes som nettopp det så vet ikke jeg hva som er det.

Nå har jeg utropt Bjørn David Bratlie som både ufin og vinner.

Det må være lov å vise sin frustrasjon over en ufin mann. Det støtter jeg Oddbjørn i.

En mann som bagateliserer at en stor dikter og humanist endte i konsentrasjonsleir med at det gjorde da mange andre fortjener egentlig ikke flere tilsvar. Jeg vil aldri diskutere med en slik mann og det tipper jeg flere også tenker.

Det som nok undrer oss humanetikerer mest er mange (forbausende mange) kristnes hat mot muslimer og annerledes tenkende.

Og jo mer ytterliggående sekter jo mer synlig er dette.

Det er vel en grunn til at Frp opptrer i VIsjon Norge og på kristne stevner og høster stor aplaus for sin invandrerpolitikk

Har dere lest om den barmehjertige sameritan kristne?

Kommentar #85

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

For en bjelke i eget øye

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Det som nok undrer oss humanetikerer mest er Kristnes hat mot muslimer og

Da du uttaler det ovenfor siterte - uttaler du deg som en ekstremist og fantatiker.

Hate? Det sier mye om deg da du slenger rundt deg med ubegrunnede påstander om at andre hater og i tillegg legger til at det gjelder en hel gruppe.  Det store flertallet av norske borgere altså. 

Du er ikke snau.  Men, ditt eget selvbilde er nok enormt stort. Stort nok til at du beskylder alle kristne for å hate.

Ser du ikke den enorme bjelken i eget øye? 

 

Kommentar #86

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Se deg i speilet.

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Det som nok undrer oss humanetikerer mest er mange (forbausende mange) kristnes hat mot muslimer og annerledes tenkende.

Og jo mer ytterliggående sekter jo mer synlig er dette.

Det er vel en grunn til at Frp opptrer i VIsjon Norge og på kristne stevner og høster stor aplaus for sin invandrerpolitikk

Har dere lest om den barmehjertige sameritan kristne?

Øverland hadde aldri sagt eller skrevet det han gjorde uten at han bar på et hat mot kristendommen og dens "plager" for Norges land og folk.

Dette hatet viser seg på samme måte i dag med et stadig mas om hvor ille det er at den oppvoksende slekt får høre om Jesus i skolen f.eks.

Så skriver Andersen feilaktig at de kristne hater muslimer og "annerledes tenkende"....Hvor er speilet hen Andersen ?
Hvor mange ganger må det sies ?  Det handler IKKE om muslimer som mennesker,men ideologien islam.

 

Kommentar #87

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

nei

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ser du ikke den enorme bjelken i eget øye?

Jeg er klar over at jeg er generell, selvsagt hater ikke ALLE kristne.

Men etter å ha vært på mange forum og kommentarfelt på FB så er det desverre noe som slår en. Ja og vi humanetikere og ikke-kristne er forundret over dette fremmedhatet. Det er min subjektive mening

Selvsagt er det kristne som har et stort hjerte for fremmede , min svigermor feks.

Jeg bruker Visjon Norge som underholdning og for å bygge opp min fordommer om kristne.

Ekteparet Sæle er verdt et studium i så måte.

Rikingen Jan Hanvold er heller ikke å forakte.

Boken til Hege er solgt til over 100.000 eks nå. Det er neppe ikke-kristne som trenger påfyll fra henne.

Kommentar #88

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
de følger i hans fotspor lenge

Nei, det gjøres definitivt ikke....

Kommentar #89

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Ja og vi humanetikere og ikke-kristne er forundret over dette fremmedhate

Samtlige ?

Du verden..

Kommentar #90

Per Hansen

0 innlegg  44 kommentarer

En enkel saksopplysning

Publisert over 3 år siden

André Bjerke var ikke Jens Bjørneboes onkel, men fetter.

Kommentar #91

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Beskyldninger om hat?

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
En mann som bagateliserer at en stor dikter og humanist endte i konsentrasjonsleir med at det gjorde da mange andre fortjener egentlig ikke flere tilsvar. Jeg vil aldri diskutere med en slik mann og det tipper jeg flere også tenker.

Dette er dårlig gjort. Jeg hater ingen, hverken Fragell, Øverland eller Johannessen. At Fragell/Andersen beskylder meg for hat kan bero på 2 ting. Det ene er at de i vanvare stigmatiserer/mobber. Det andre er at de har en litt innsnevret begrepsverden for emosjonelle reaksjoner.  Det er altså ikke sikkert at de forstått forskjellen på moralsk forargelse og hat. Det er dette første som trigger og det er en etterlevelse av Øverlands dikt over at man skal ikke stille seg likegyldig til urett. Jeg er ikke uenig med Øverland i dette.

At Øverland var flink med ord er hevet over enhver tvil. Å være flink med ord kvalifiserer ikke til godt utført humanisme. Det var neppe som humanist han havnet i konsentrasjonsleir.  Jeg har ikke sett anklagene og begrunnelsen for dette fra nasistens side men det er rimelig grunn til å tro at det var pga. av hans kommunist-sympatier.  Idag bør det være klart for alle kommunister/marxister har aldri utført godt humanistisk håndverk. 

  Hovedspørsmålet er fortsatt om Øverland talte sant eller løgn i 1933.    

Kommentar #92

Oddbjørn Johannessen

188 innlegg  13478 kommentarer

Saksopplysning

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det var neppe som humanist han havnet i konsentrasjonsleir. Jeg har ikke sett anklagene og begrunnelsen for dette fra nasistens side men det er rimelig grunn til å tro at det var pga. av hans kommunist-sympatier.

Nei, Øverland ble ikke sendt i konsentrasjonsleir for sine tidligere kommunistiske sympatier - men fordi han skrev anti-nazistiske dikt.  Det var særlig hyllingsdiktet "Til Kongen" som falt nazistene tungt for brystet:

TIL KONGEN.

Ditt løfte: Alt for Norge,
det har du trofast holdt.
Om vi stod frem på torget
og ropte på revolt,
om våre ord falt krasse, dig ledet ingen vill!
Du hørte ingen klasse,
men hele folket til!

Slik skal vår konge være,
så rolig og så rank!
Du er vår egen ære,
ulastelig og blank!
Selv på den tunge dagen
da skjold og verge brast,
og da vår hær var slagen,
stod du fremdeles fast!

Mot usseldommen, sviket,
mot niddings leiesvenn,
står samlet hele riket:
vi venter dig igjen!
Om våpenløse, svake
vi holder ennu stand.
Vi venter dig tilbake;
her er ditt folk, ditt land!

Kommentar #93

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Har det med objektet å gjøre ?

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Det som nok undrer oss humanetikerer mest er mange (forbausende mange) kristnes hat mot muslimer og annerledes tenkende.

Du kan din hersketeknikk. Å gjøre folk små. 

Har du oppdaget at det finnes massevis av både innlegg og kommentarer  som angriper kristendommen her inne, i enkelte debatter også rettet mot enkeltpersoner ?  Kan du gi oss  en humanetikers definisjon på hva som er debatt og hva som er hat ? Har det med objektet å gjøre ?

Hvis vi erstatter de kristenrelaterte uttrykk i Øverlands essay med islamske, og erstatter  f. eks. "kannibalisme" med andre litt sære ting, ville  Øverland vært en hater ?   Eller måtte slikt tåles, ja var helt nødvendig for 80 år siden,  men ikke i dagens opplyste verden ?

Kommentar #94

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

fristet

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Du kan din hersketeknikk. Å gjøre folk små.

Har du oppdaget at det finnes massevis av både innlegg og kommentarer som angriper kristendommen her inne, i enkelte debatter også rettet mot enkeltpersoner ? Kan du gi oss en humanetikers definisjon på hva som er debatt og hva som er hat ? Har det med objektet å gjøre ?

Hvis vi erstatter de kristenrelaterte uttrykk i Øverlands essay med islamske, og erstatter f. eks. "kannibalisme" med andre litt sære ting, ville Øverland vært en hater ? Eller måtte slikt tåles, ja var helt nødvendig for 80 år siden, men ikke i dagens opplyste verden ?

Man kan jo bli fristet til å si at nå er ikke lengre folk kuet og gjort små av kristne, men skal la det være

Jeg skal innrømme at mine sverdslag først og fremst stammer fra erfaringen utenfor dette Forum.

Men utrykk som " I et historisk lys er og blir Øverland en perversitet" og

"HEF representerer en trussel mot menneskerettighetene " og

"Mannen måtte være stokk stein dum og dysfunksjonell" og

gjør jo at det rykker i tastaturet og man svarer alt for generelt.

MIne erfaringer fra Facebook og kommentarfeltene i avisene er mye verrre enn i dette Forumet, med noen unntak

Det er selvsagt dumt av meg å generalisere hva folk mener

Helvete er jo avskaffet, vi har kvinnelige biskoper, vi skal gifte homser og lesbiske og da er det jo ikke så mye mer å diskutere

Kommentar #95

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Det er selvsagt dumt av meg å generalisere hva folk mener

Her vil du nok få unisont medhold.

Kommentar #96

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Helvete er jo avskaffet, vi har kvinnelige biskoper, vi skal gifte homser og lesbiske og da er det jo ikke så mye mer å diskutere

Fordi mange  nordmenn  har ikke kvinnelige imamer,  tolerere ikke homseekteskap, eller homser i det hele att, så har kanskje Hege Storhaug et poeng når hun snakker om en landepage som ennå ikke er temmet ?

Det er da litt å diskutere ?

Kommentar #97

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Har dere lest om den barmehjertige sameritan kristne?

Nei faktisk ikke. Jeg tror du tenker på den barmfagre Samantha Fox.

Kommentar #98

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Kanskje på tide å utvide horisonten litt, Andersen?

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bruker Visjon Norge som underholdning og for å bygge opp min fordommer om kristne.

Her har du et lite knippe du, for en kortere eller lengre periode, kan bytte ut Visjon Norge med:

http://makkahlive.net/islamictv.aspx

Men i ditt forhold til Islam har du kanskje ikke noe behov for å bygge tilsvarende fordommer?

Kommentar #99

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Endelig et argument

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nei, Øverland ble ikke sendt i konsentrasjonsleir for sine tidligere kommunistiske sympatier - men fordi han skrev anti-nazistiske dikt. Det var særlig hyllingsdiktet "Til Kongen" som falt nazistene tungt for brystet:

Endelig et argument. Problemet er at det er lite relevant for både trådstarters agenda og forsåvidt for min agenda. Diktet er velskrevet og med godt rim. Problemet er at det sier ingenting om humanisme men desto mer  om politikk. Øverland er enten blitt kongevennlig, som generelt er uforenlig med å være kommunist/sosialist av MotDag-varianten, eller han har skrevet det for å terge nasister. Evt. begge deler. Det er altså et politisk åndsverk og har lite med humanisme å gjøre.  Det gjør heller ikke Øverlands løgn i 1933 mer sant.  

Kommentar #100

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En grusom løgn

Publisert over 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Mannen måtte være stokk stein dum og dysfunksjonell

Årsaken til min ordbruk ligger i sannhetsinnholdet i det som Øverland målbar i 1933. Siden Øverland har fått slik status hos mange, flere leire, må hans utsagn i 1933 tåle å bli debattert 83 år etter. Øverland har fått anerkjennelse som humanist, dikter, fått dikterlønn, æret ved å få bo i Grotten osv. Han er en i stor grad en æret mann i offentligheten. Undertegnedes generasjon og senere må derfor fordomsfritt få vurdere om hans posisjon skal stå uutfordret.  Min generasjon, som har lest seg opp opp forrige århundrets historie, må få lov til å uttale sin moralske indignasjon.  Vi kjenner i dag fasiten på forrigeårhundrets sekulære eksperiment i Europa.  Jeg anbefaler alle å lese Slutten for det Røde mennesket av Svetlana Aleksijevitsj som et av de ferskeste dokumenterte eksempler på resultatet av Øverlands politiske sympatier og eksempel på humanisme i 1933. At man i Norge har hatt en fortid i NS var sosialt selvmord for ever og alltid. At Øverlands fortid i NS sin politiske motpol allikevel kvalifiserer til slik nesegrus beundring fremstår må enten bero på misforståelser eller en grusom humanisme.  Begge deler gjør meg utrygg på Fragell/HEFs motiver, selv i 2016. For i dag bør alle, absolutt alle, innse at Øverlands påstand i 1933 var en grusom løgn. Som en helt vanlig borger utenom statsbetalt akademia/ideologiske miljøer må det vær lov å kreve et visst etisk gangsyn.      

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
26 dager siden / 5286 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
27 dager siden / 2403 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
24 dager siden / 1811 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
28 dager siden / 1794 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
26 dager siden / 1759 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 1756 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
21 dager siden / 1696 visninger
Kravet om bagatellisering
av
Espen Ottosen
27 dager siden / 1477 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere