Jonas Stava

16

Kristendommen og den teologiske Liberalismen er to ulike religioner

Publisert: 4. feb 2016

Den katolske kirke har seg selv som autoritet. Skriften og Bibelen er likestilt, mens den egentlige autoriteten ligger i kirken selv. Ifølge den katolske kirke så er Skriften sann fordi kirken sier dette. Den katolske kirke er satt over skriften og tradisjonen som den øverste autoritet. (Cf. Vatican II, Dei Verbum, §§12, 18–21). Den katolske kirke har vært tydelig og åpen om dette. Til tross for min uenighet så er denne tydeligheten noe en kan respektere.

Reformasjonen  handlet om å sette Skriften over kirken. Tradisjonen har alltid vært viktig for protestanter, men den skal alltid være under Skriftens autoritet. Skriften alene betyr enkelt å greit at Skriften avgjør alle doktriner. I motsetning til den katolske kirke så er Skriften alene den eneste autoritet for lære spørsmål for protestanter.

 Idag har vi en nytt problem som egentlig er en utvikling vi har spesielt sett de siste 100 årene. Protestantismen (Skriften alene) i møte med modernismen (teologisk liberalisme). I dette tilfellet så står modernismen i kontrast med protestantismen fordi den handler om at mennesket alene ved hjelp av sin fornuft og vitenskap kan finne de rette svarene på livets spørsmål. Dette er en utvikling som påvirket teologien og fikk sinn innflytelse fra Tyskland før år 1900. I møte med modernismen så utviklet noen kristne teologer en slags mellomposisjon der de beholdt en del av de kristne lærene og verdier, mens de var villige til å tilsidesette det som ikke passet inn med modernismens påstander.  

En kan gjerne si at dagens liberale teologi har mennesket som den egentlige autoriteten, mens skriften og tradisjonen er under menneskets autoritet. Dette er en form for teologisk humanisme. Resultatet er at doktriner som er støtende og ikke passer inn i vårt moderne samfunn blir ignorert til tross for både Skriften og tradisjonen lærer det motsatte. Homofili kampen i kirken er et klassisk eksempel på dette. Mennesket har satt seg over skriften og tradisjonen.  Liberalismen har i motsetning til Katolisismen og Protestantismen ikke vært tydelig på sin posisjon men later ofte som om de følger både skrift og tradisjon. Denne mangelen på tydelighet gjør det ofte vanskelig å innse hva som egentlig har skjedd. 

J. Gresham Machen var professor på Princeton University før 1930 når modernismen/liberalismen forandret Princeton. Han hadde også studert liberal teologi i Tyskland før dette. Machen stod frem alene og kritiserte utviklingen noe som gjorde at han fikk sparken. Han startet etterhvert sitt eget teologiske seminar, Westminster Theological Seminary. I sin bok, "Christianity and Liberalism" så forklarer Machen at Kristendom og liberalismen (liberal teologien) egentlig er to helt forskjellige religioner. Her en liten oppsummering av hvordan Machen beskrev og skilte mellom Bibelsk Kristendom og den teologiske liberalismen:

- The context of Christianity and Liberalismen (the-so called modernist-fundamentalist battles of the twentieth century) and its central thesis (that liberalism is not a form of historic Christianity but rather a different religion entirely (side ix)

- It is no wonder, then, that liberalism is totally different from Christianity, for the foundation is different. Christianity is founded upon the Bible. It bases upon the Bible both its thinking and its life. Liberalism on the other hand is founded upon the shifting emotions of men (xv)

Modern liberalism may be criticized (1) on the ground that it is un Christian and (2) on the ground that it is unscientific. (side 6)

- The liberal preacher is really rejecting the whole basis of Christianity, which is a religion founded not on aspirations, but on facts. Here is found the most fundamental difference between liberalism and Christianity - liberalism is altogether in the imperative mood, while Christianity begins with a triumphant indicative; liberalism appeals to man's will, while Christianity announces, first, a gracious act of God (side 39)

- The Church of Rome may represent a perversion of the Christian religion; but naturalistic liberalism is not Christianity at all. ( side 43)

- Christianity differs from liberalism, then, in the first place in its conception of God. But it also differs in its conception of man. Modern liberals has lost all sense of the gulf that separates the creature from the Creator; its doctrine of man follows naturally from its doctrine of God. But it is not only the creature limitations of mankind which are denied. Even more important is another difference. According to the Bible, man is a sinner under the just condemnation of God; according to modern liberalism there is really no such thing as sin. At the very root of the modern liberal movement is the loss of the consciences of sin. (55)

- The real authority, for liberalism, can only be "the Christian consciousness" or Christian experience. (66)

Liberalism regards Him (Jesus) as an Example and Guide, Christianity as a Saviour: liberalism makes Him an example for faith; Christianity and object of faith. (82)

- Whether or no liberals are Christians, it is at any rate perfectly clear that liberalism is not Christianity. (135)


Det som skjer blant annet i statskirken er en godt eksempel på det Machen peker på. At vi i realiteten står ovenfor en helt annen religion. Som Francis Schaeffer sa, "Liberal teologi er Kristendom formulert med religiøse ord. Det er til slutt et spørsmål hvor en henter sin autoritet fra, Kirken alene (katolisismen), Skriften alene (protestantismen) eller mennesket alene (Liberalismen/liberal teologien)?

Spørsmålet til slangen i hagen er tidløst. Har Gud virkelig sagt? (1 Mos 3:1)

Paulus advarer i Galaterbrevet 1:8 at om en engel kommer fra himmelen og forkynner et annet evangelium, forbannet være han.

Den teologiske Liberalismen er et annet evangelium/annen religion nettopp fordi den henter sin autoritet fra mennesket og ikke fra Skriften alene. Vi må unngå å sette kirken over Bibelen (katolisisme), sette mennesket over Bibelen (teologisk liberalisme) men heller setter Skriften over både kirken og mennesket (protestantisme). Det er i evangeliene sannheten om frelse blir forkynt. La oss derfor sette Guds ord først og kun hente vår autoritet fra den eneste kilden vi vet er fra Gud.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Intet er nytt under solen

Publisert over 4 år siden

Hva er riktig og galt for øvrig i løpet av de siste to hundre år, Jonas Stava? Du nevner homofili i det fjerde avsnittet ditt. Hvis du hadde skrevet dette innlegget for femti år siden, hadde du nevnt spørsmålet om kvinnelige prester som den store utglidningen. For hundre år siden ville du ha vært motstander av kvinnelige stemmerett. For 150 år siden hadde du motarbeidet parlamentarismen og den alminnelige stemmerett for menn. For to hundre år siden hadde du vært tilhenger av slaveriet. 

De som kjempet for å oppheve slaveriet, og de som arbeidet for alminnelig stemmerett for menn, og deretter for kvinner, de ble møtt med akkurat de samme argumentene som dem du framfører her. Det samme gjelder de som kjempet for kvinners prestetjeneste for femti år siden. Vil du ha omkamp på alle disse sakene også? Vil du tilbake til "start"? Hvilken tid er forresten den ideelle for deg? 

Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

115 innlegg  13843 kommentarer

Du verden du verden...

Publisert over 4 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Ifølge den katolske kirke så er Skriften sann fordi kirken sier dette.

Jeg kan tenke meg at den katolske i motsetning til den protestantiske kirke har oppdaget at det faktisk er skriften selv som konstanterer dette, og at hver bok i skriften er innblåst av Gud - nyttig til å innhente lærdom av. (2.Tim.3.16) Jeg tror ikke den protestantiske kirke er så nøye på det punktet - den er jo protestantisk ( i mot bibelen?) og tror ikke på hele skriften som sannhet, altså summen av Guds ord? (Salm.119.160). Note : Hver bok i Skriften: kan også oversettes «hele Skriften».

Hele skriften betyr også de bøker som mangler (Apokryfene mf.) Men hvis noen mener at ikke hver bok er innblåst av Gud, så vil det jo si at de stiller Gud opp som en løgner?

Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.

Den teologiske Liberalismen er et annet evangelium/annen religion nettopp fordi den henter sin autoritet fra mennesket og ikke fra Skriften alene. Vi må unngå å sette kirken over Bibelen (katolisisme), sette mennesket over Bibelen (teologisk liberalisme) men heller setter Skriften over både kirken og mennesket (protestantisme). Det er i evangeliene sannheten om frelse blir forkynt. La oss derfor sette Guds ord først og kun hente vår autoritet fra den eneste kilden vi vet er fra Gud.

Kjempebra innlegg Stava.  Virkelig verdt å fundere over.

Kommentar #4

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

korrigere

Publisert over 4 år siden

Beklager for min rotete skrivefeil. 

Jeg skrev: Som Francis Schaeffer sa, "Liberal teologi er Kristendom formulert med religiøse ord. Den egentlige oversettelsen: Liberal teologi er sekulær humanisme formulert med religiøse ord.

Kommentar #5

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Skriften

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hva er riktig og galt for øvrig i løpet av de siste to hundre år, Jonas Stava? Du nevner homofili i det fjerde avsnittet ditt. Hvis du hadde skrevet dette innlegget for femti år siden, hadde du nevnt spørsmålet om kvinnelige prester som den store utglidningen. For hundre år siden ville du ha vært motstander av kvinnelige stemmerett. For 150 år siden hadde du motarbeidet parlamentarismen og den alminnelige stemmerett for menn. For to hundre år siden hadde du vært tilhenger av slaveriet. De som kjempet for å oppheve slaveriet, og de som arbeidet for alminnelig stemmerett for menn, og deretter for kvinner, de ble møtt med akkurat de samme argumentene som dem du framfører her. Det samme gjelder de som kjempet for kvinners prestetjeneste for femti år siden. Vil du ha omkamp på alle disse sakene også? Vil du tilbake til

Vi bør ikke bli sjokkert over at feilabarige mennesker tolker en ufeilbarig skrift feil. Det at vi både har gjort og vil gjøre mange feil betyr derimot ikke at ikke skal prøve å gjøre ting rett. Homofilikampen var et eksempel. Jeg kunne brukt mange andre.

For å sette ting i perpektiv. De finnes tre kategorier av lærespørsmål. La meg bruke tre eksempler. 1) Er Jesus Gud? 2) Hvilken dåp? 3) Kan kvinner være pastorer? 

Som kristne kan vi være uenige i både 2) og 3) men ikke 1). Det er noen spørsmål som faktisk er avgjørende for frelse, mens andre er ikke det. Spørsmålet om kvinner som pastorer er derfor et spørsmål som ikke påvirker frelsen. Det er et viktig spørsmål, men ikke et avgjørende.

Homofili spørsmålet (og mange flere) er et spørsmål som påvirker kategori 1). Her snakker vi hva som faktisk er synd. Kirkefedrene i over 2000 år har vært enige om ekteskapet. Her finner du tydelighet i både Skrift og tradisjon. Det vi ser idag er et av historiens mest radikale brudd på Skriften alene. Mennesket alene har erstattet det.

Slaveri: Jeg studerer for tiden både gresk og hebraisk og synes det var interessant at det samme ordet blir brukt både for tjener og slave. Jeg har svært mer på disse spørsmålene: Her. Her.

Vi bør være svært forsiktige før vi anvender en postmoderne holdning til Bibeltolkning. Skriften er ofte mer tydelig enn vi er villig til å innrømme. Men å innse denne sannheten gjør at en må ta upopulære ståsted.

Kommentar #6

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Katolisismen

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan tenke meg at den katolske i motsetning til den protestantiske kirke har oppdaget at det faktisk er skriften selv som konstanterer dette, og at hver bok i skriften er innblåst av Gud - nyttig til å innhente lærdom av. (2.Tim.3.16) Jeg tror ikke den protestantiske kirke er så nøye på det punktet - den er jo protestantisk ( i mot bibelen?) og tror ikke på hele skriften som sannhet, altså summen av Guds ord? (Salm.119.160). Note : Hver bok i Skriften: kan også oversettes «hele Skriften».

Hele skriften betyr også de bøker som mangler (Apokryfene mf.) Men hvis noen mener at ikke hver bok er innblåst av Gud, så vil det jo si at de stiller Gud opp som en løgner?

I den katolske kirke har du tre autoriteter. Skriften, tradisjonen og kirken. Alle disse spiller en viktig rolle i Bibeltolkning. Men som med alle tilfeller så vil du få en konflikt om hvem som har den ultimate autoriteten om det er uenighet i lærespørsmål. Kirken er derfor den ultimate autoriten. Den katolske kirke er Bibelske på mange spørsmål, men også uBibelske på andre. Feks med hensyn til kanonen så legger den katolske kirke til bøker. Den kan gjøre dette fordi kirken bestemmer hvilken kanon som gjelder. Du finner derfor mange lærer i den katolske kirke som ikke er Bibelske. 

Her er noen eksempler: Her. Her.

La det gjøres klart at jeg liker katolikker. Vi er enige om mye og den katolske kirke har gjort en mye bedre jobb å demme opp mot liberal teologi enn den protestantiske. Du finner styrker og svakheter i begge. 

Kommentar #7

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Takk for det

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Kjempebra innlegg Stava. Virkelig verdt å fundere over

Hyggelig at du likte innlegget. Det tok meg lang tid å forstå hva denne kampen egentlig handlet om og hvorfor den er så viktig. Homofili i kirken er bare symptomet. Sykdommen ligger i hvor vi henter vår autoritet fra. Det er en konflikt mellom livssyn og autoritet. De Reformatorene kjempet for blir i stor grad avvist i dagens sekulære kirke.

Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

115 innlegg  13843 kommentarer

Man lager historie av profetier

Publisert over 4 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Den katolske kirke er Bibelske på mange spørsmål, men også uBibelske på andre. Feks med hensyn til kanonen så legger den katolske kirke til bøker. Den kan gjøre dette fordi kirken bestemmer hvilken kanon som gjelder. Du finner derfor mange lærer i den katolske kirke som ikke er Bibelske.

Her er noen eksempler: Her. Her.

Da er jo dette nok en indikasjon på at skriften alltid har rett og kirker uansett hvilke, alltid tar feil?  2.Pet.1.21: For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud. (1.Pet.1.11: De prøvde å finne ut hvilken tid Kristi Ånd, som var i dem, pekte fram mot, og hvordan den tiden ville bli. For Ånden vitnet om Kristi lidelser og den herlighet som siden skulle komme.)

Man må alltid tolke et eller annet, og det blir feil i forhold til skriften som har hele fortellingen i seg.

Kommentar #9

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Tolkningenes fallgruber.

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Man må alltid tolke et eller annet, og det blir feil i forhold til skriften som har hele fortellingen i seg.

Her er jeg eng med deg Kjell. På mange måter. Skriften står og fungerer helt på egne ben uten mellommenn. Eksponer deg flittig for skriften og den vil si deg det og virke i deg.

Kommentar #10

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Tolkning er positivt og nødvendig

Publisert over 4 år siden

Til Jonas Stava (#5):

Jeg er enig med deg i at spørsmålet om hvem Jesus var og er, er grunnleggende. Det meste av andre spørsmål er underordnet dette, og mye kan vi være uenige om. Men det er avgjørende for vår kristne tro at Jesus var både sann Gud og sant menneske. Og at han lever i dag.  

Alle mennesker er feilbarlige. Ingen av oss er ufeilbarlige. Bibelens bøker er skrevet av feilbarlige mennesker. Derfor er det nødvendig å tolke den for å finne ut hva Gud vil si oss gjennom disse skriftene. Ordet "tolke" blir ofte oppfattet som et negativt ord. Det er det jo ikke. Kritisk forskning innebærer vurdering, og det er positivt. Poenget er rett og slett å finne ut hva Gud vil si oss mennesker! 

Jonas Stava: Du går svært langt i å antyde at store deler av Den norske kirke står for en "liberalisme" (hva som måtte ligge i det) som ikke er forenlig med kristendom. Det er en kraftig - og etter min mening usann - påstand. Jeg håper inderlig at du ikke står fast på en slik mening, når du får tenkt deg litt mer om. Vi som rammes av din kritikk, tror også på Gud, og vi mener alvor med vår tro. 

Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Innblåst av Gud?

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Alle mennesker er feilbarlige. Ingen av oss er ufeilbarlige. Bibelens bøker er skrevet av feilbarlige mennesker. Derfor er det nødvendig å tolke den for å finne ut hva Gud vil si oss gjennom disse skriftene.

Det er det jeg ikke forstår Dag.  Skal altså, etter din mening, andre ufeilbare mennesker tolke bort Bibelens sanne Ord etter eget forgodtbefinnende? 

Ikke rart det blir mye graut da - og til slutt er ingenting igjen.  Da blir de som tolker Skriften bort - selv gud.  Med liten g.

Er ikke Skriften innblåst av Gud etter din forståelse,  eller vet du mer enn Paulus?

2. Tim 3, 16-17

16 Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, 17 så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.

 

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

115 innlegg  13843 kommentarer

Viktig eksponering

Publisert over 4 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Her er jeg eng med deg Kjell. På mange måter. Skriften står og fungerer helt på egne ben uten mellommenn. Eksponer deg flittig for skriften og den vil si deg det og virke i deg.

Takker for synspunktene dine! Det er viktig og ikke trekke fra eller legge noe til den profetiske boken. (Åp.22.18-20)

Kommentar #13

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Penger er roten til alt ondt

Publisert over 4 år siden

En annen årsak til den liberale utviklingen i kirken er knyttet til penger. I en artikkel av Vårt Land så ligger lønnen til biskopene på 756 000 kr. Dette er høyest i Norge for ledere av kirkesamfunn: Her.

1 Tim6: 10 For kjærligheten til penger er roten til alt ondt. 

Staten lønner biskopene. Det er egentlig forunderlig at ikke flere har pekt på dette denne koblingen som er ganske åpenbar. Kirken henger seg på statens doktriner for å beholde sine goder. Hvem vil tross alt miste en jobb med slike lønninger. Å være statsansatt gir ikke bare enorme pensjoner men også andre goder og enorm lønn. Denne koblingen mellom stat og kirke som vi har i Norge minner om kommunistiske Russland. Det er flere likhetstrekk. Mer om dette: Her.

Resultatet blir at mennesket står i sentrum og at en får en kirke som knapt kunne brydd seg mindre om Skriften. Den liberale utviklingen har skjedd over lengre tid. Om en legger til pengene så sitter en igjen med dagens kirke som egentlig er en humanistisk folkekult som står i kontrast til en kirke som tar Skriften på alvor. 

Kommentar #14

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Svar

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jonas Stava: Du går svært langt i å antyde at store deler av Den norske kirke står for en "liberalisme" (hva som måtte ligge i det) som ikke er forenlig med kristendom. Det er en kraftig - og etter min mening usann - påstand. Jeg håper inderlig at du ikke står fast på en slik mening, når du får tenkt deg litt mer om. Vi som rammes av din kritikk, tror også på Gud, og vi mener alvor med vår tro.

Takk for at du tar deg til å svare. 

La det gjøres klart at jeg har gode venneskap med mennesker jeg er dypt uenige med. Mange liberale kristne er flotte mennesker. Dette er derimot et spørsmål om autoritet. Jeg angriper ikke derfor nødvendigvis person, men heller sak. 

Jeg kunne nevnt flere eksempler, men la meg fokusere på den mest åpenbare. Det som er synd går innnefor kategori 1). Dette er spørsmål som er avgjørende for frelse. Skaperordningen, Jesus og Paulus i tillegg til resten av Bibelen gjør det 100% klart at et ekteskap er mellom mann og kvinne. Slik har både Jøder og Kristne tolket Bibelen i over 3000 år. Det er ikke før nå i senere tid at noen stiller spørsmål rundt dette. Det handler om det Gud har skapt og hvilken frihet han har skapt innenfor en viss form. Når biskoper og prester da går ut å sier at vi kan avvise det hele Bibelen, apostlene og kirkfedrene sier om ekteskapet slik det var skapt fra begynnelsen så kan vi si at autoriteten er hentet fra andre steder enn Bibelen.

Om vi kan forandre en så tydelig lære så kan vi også forandre andre ting. Når Skriften mister sin autoritet så sitter vi til slutt igjen med universialisme. Forandringen av ekteskapet er ikke slutten, men heller begynnelsen. Argumentene for polygami er bedre enn argumentene for homofili. Jeg ser ingen grunn til at vi ikke på sikt vil kunne akseptere begge. 

Jeg har ellers forklart grundig hvorfor jeg mener at den liberale teologien ikke er Bibelsk Kristendom. Dette er ikke en usann mening, men heller en realitet som vi alle bør ta til oss. Om du mener alvor med din tro så håper jeg inderlig at du leser Skriften uten postmoderne briller og tar til deg sannhetene som står der. Den mest åpenbare sannheten i Skriften er at ekteskapet som har røtter i skaperordningen er mellom mann og kvinne. Alt annet er et avvik. Om du avviser dette så bryter du radikalt med det både Skriften og tradisjonen har sagt i over 3000 år. Dette gjelder både Jødedom og Kristendom. Jeg håper heller at det er du som ikke står fast på din mening og heller innser at Bibelen ikke støtter det liberale synet.

Kommentar #15

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Falske analogier

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hva er riktig og galt for øvrig i løpet av de siste to hundre år, Jonas Stava? Du nevner homofili i det fjerde avsnittet ditt. Hvis du hadde skrevet dette innlegget for femti år siden, hadde du nevnt spørsmålet om kvinnelige prester som den store utglidningen. For hundre år siden ville du ha vært motstander av kvinnelige stemmerett. For 150 år siden hadde du motarbeidet parlamentarismen og den alminnelige stemmerett for menn. For to hundre år siden hadde du vært tilhenger av slaveriet.

De som kjempet for å oppheve slaveriet, og de som arbeidet for alminnelig stemmerett for menn, og deretter for kvinner, de ble møtt med akkurat de samme argumentene som dem du framfører her. Det samme gjelder de som kjempet for kvinners prestetjeneste for femti år siden. Vil du ha omkamp på alle disse sakene også? Vil du tilbake til "start"? Hvilken tid er forresten den ideelle for deg?

Her tror jeg du kommer i skade for å liste opp falske analogier. Hvordan har konservative kristne stilt seg til sosiale reformer historisk sett? Jeg mener at Bastrup har gitt oss mye verdifull kunnskap som tilbakeviser dine påstander.

Lavkirkelighet, bedehuskristendom, frikirkelighet, pietisme og haugianisme har i praksis fremmet demokrati og reformer i vårt land.

Kommentar #16

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Systemkritikk

Publisert over 4 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
En annen årsak til den liberale utviklingen i kirken er knyttet til penger. I en artikkel av Vårt Land så ligger lønnen til biskopene på 756 000 kr. Dette er høyest i Norge for ledere av kirkesamfunn:

Det er absolutt behov for systemkritikk av Den norske kirke og andre kirkesamfunn.

De samme mekanismer og krefter som virker på Dnk virker også på frikirkesamfunn. Hva gjør det med en pastor på prekestolen når han vet at hans stilling og lønn er avhengig av hva tilhørerne legger i kollektkurven?

Mitt forslag: Han vil i stor grad bekrefte de holdninger og meninger forsamlingen representerer. Den profetiske (og disruptive) dimensjonen vil være fraværende.

Det er urovekkende stille i lav- og frikirkeligheten for tiden.

Kommentar #17

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk Gud for dem som tolker

Publisert over 4 år siden

Til Bjørn Erik Fjerdingen (#11):

Du henger åpenbart fast i en oppfatning om at det å tolke er noe negativt. Det ser jeg av at du gjentagne ganger bruker uttrykket "tolke bort". Vi er nødt til å tolke, Bjørn Erik. Alle som leser Bibelen og mener at de har funnet ut hva den sier, har allerede tolket, eller de bygger på andres tolkning. Det å tolke er det samme som å forsøke å forstå. Ønsker du ikke å forstå hva Gud vil si deg gjennom Bibelens ord? Det er ikke mulig uten å tolke. Ingen forstår Bibelen uten å tolke. Vi må slutte å se på det som noe negativt. Det er en nødvendighet å tolke. Det er noe positivt å tolke. Det er et forsøk på å forstå. Det at vi har teologer og "skriftlærde" til å hjelpe oss med å tolke, det er en gave som Gud har gitt oss. La oss isteden takke ham for det. Jeg kjenner mange prester og teologer som arbeider grundig med å forstå (tolke) Bibelen, og de gjør det i største alvor og i bønn til Gud. Jeg tror også at de blir veiledet av Den hellige ånd.

Jeg vet selvsagt ikke mer enn Paulus (som du spør meg om). Det er heller ikke det det er tale om. Jeg har lest Bibelen i over femti år i største alvor og i bønn til Gud. Jeg har stått på talerstoler i bedehus og på prekestoler i kirker i alle landsdeler i mer enn førti år. Det gir meg selvsagt ingen ekstra autoritet. Jeg nevner det bare så du skal forstå at jeg ikke ser veldig lett og overflatisk på dette. Men det er snakk om ulike bibelsyn her. Det du representerer, og som er tilnærmet fundamentalistisk, er det nesten ingen teologer som deler. Det virker som du mener at alle Bibelens skrifter er like viktige og helt ufeilbarlige ("innblest av Gud"). Da kan man ta hvilket som helst bibelsted og si at "dette er Guds ord". Det er en helt uansvarlig bruk av Bibelen. Det er ikke i samsvar med hva vi vet om Bibelens bøker og deres tilblivelse. 

Bibelen er et bibliotek bestående av 66 bøker skrevet av mange forskjellige forfattere gjennom hundrevis av år under svært ulike forhold. Dette må vi ta alvorlig. Jeg er takknemlig for at vi har mange gode og gudfryktige fagteologer som i bønn til Gud arbeider med disse skriftene og hjelper oss til å forstå dem. 

Til Are Karlsen (#15):

Selvsagt har du rett i at gode kristne har vært med på å fremme sosiale reformer og demokrati i samfunnet vårt. Det jeg peker på, er argumentasjonen som har blitt brukt av svært konservative kristne mot mange gode reformer gjennom historien. Det er helt på det rene at kristne mennesker har kjempet fram mange av de beste reformene vi har vært vitne til, eller i det minste så har de støttet dem. Men samtidig med at progressive kristne har skapt positiv fornyelse, har det også alltid vært reaksjonære kristne som har kjempet imot. Det er de sistnevntes argumentasjon jeg setter søkelyset på. 

Kommentar #18

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Godt poeng

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er absolutt behov for systemkritikk av Den norske kirke og andre kirkesamfunn.

De samme mekanismer og krefter som virker på Dnk virker også på frikirkesamfunn. Hva gjør det med en pastor på prekestolen når han vet at hans stilling og lønn er avhengig av hva tilhørerne legger i kollektkurven?

Mitt forslag: Han vil i stor grad bekrefte de holdninger og meninger forsamlingen representerer. Den profetiske (og disruptive) dimensjonen vil være fraværende.

Det er urovekkende stille i lav- og frikirkeligheten for tiden.

Du har utvilsomt rett. Lavkirkelige pastorer tjener ofte svært lite. Hvor jeg er fra var det vanlig at pastoren nærmest jobbet gratis ved å bruke sin fritid. Frikirker er heller ikke landsdekkende. Om en frikirke er korrupt så påvirker dette denne kirken og ikke hele landet. En forandring i statskirken påvirker hele Norge. Spesielt biskopene tjener også mye mer enn frikirkelige pastorer. Høyere lønn i tillegg til alle andre godene de får. En annen forskjell er at kirken er lønnet av en stat som ideologisk har beveget seg langt bort fra det Skriften står for. Kirken må derfor ta et valg å følge staten eller Skriften. Min oppfatning er at vi ikke burde ha en statskirke. Det trodde jeg alle hadde vært tjent med i det lange løp. Det Amerikanske systemet er ikke feilfritt, men kirkene fungerer etter min oppfatning mye bedre.

Kommentar #19

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Free - free at last

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det virker som du mener at alle Bibelens skrifter er like viktige og helt ufeilbarlige (

Nå er jo det siterte ovenfor, ikke jeg som sier.  Det er Paulus som sier det Dag.

Du trekker en del slutninger om min forståelse, basert på et bibelord og et par enkle setninger, langt utover det jeg mener og står for.

Men, deg om det.  Om tolkning eller ikke tolkning, så var det ikke det jeg skrev om i kommentaren min.  Det var at mennesket er mennesket på godt og vondt.  Som du skriver at de var det da bibelen ble skrevet at mennesket ikke er ufeilbarlig.  Mennesket har ikke forandret seg nevneverdig, om noe i hele tatt, de siste 2000 år.

Så hvorfor skal en i hele tatt legge mer vekt på tolkningen i dag, det er det jeg oppfatter du mener, enn de som skrev evangeliene og brevene for 2000 år siden?

De som hadde levd sammen med Jesus - hadde sett og erfart Hans kraft og gudommelighet - som er noe helt annet enn de som tolker på kontorene sine i dag. Apostlene som gjennom drøssevis med samtaler med Jesus i over 3 år, hadde fått erfart og ble gitt en klar forståelse av Hans kjærlighet og Ord til oss mennesker.

Paulus hadde riktignok ikke levd sammen med Jesus, men var blitt fylt av Hans kraft og av DHÅ på en svært sterk og helt spesielle måte. 

Jeg har selvsagt stor respekt for mange teologer og deres forståelse.  Det leser jeg med interesse - b.l.a. pave Benedikts forskning og hans store teologiske kompetanse.   Jeg lærer mye av hans forskning om apostlenes og de første kristnes forståelse av lignelser og av Skriften.  Dette har jeg lest mye om.  I tillegg en rekke annen teologisk forskning.

Jeg tror nok apostlene hadde en nærere og en bedre forståelse av Skriften og av Jesus enn diverse teologer har i dag.  Det er jo ikke tvil om at det er mye rør i dagens tolkning, av teologer - det er ikke tvil om at vårt samfunn sekulariseres - og det er ikke tvil om at det i vår tid flommer over med tolkninger, bøker, og lange teologiske forskningsrapporter med forskjellige vinklinger. 

Øker det troen?  Nei?  Det fører til det motsatte.  Det fører heller til at saltet i forkynnelsen forsvinner.  Og at Gud blir fjern - istedet for nær.

Fyller liberalismen gudstjenestene? Nei.

Noen fundamentalist i den ene eller andre retning er jeg absolutt ikke.  Jeg er fri - fri i Jesus.

Jesus forteller meg - at vi skal tro.  Ikke at vi skal forstå.  Vi skal elske Gud og vår neste. 

Vi skal ikke forstå Gud.  Det står det absolutt ingenting om i hele Bibelen.  Vi skal ikke være en overdommer over Guds klare Ord.  Da gjør vi oss selv til gud.

Jeg forsøker å hvile i Gud - i håpet om nåde - i håpet om evig liv i paradis.

For meg dreier det seg om det enkle - ikke det kompliserte.  Ingen kommer inn i Guds rike - uten at vi blir som barn igjen.  Altså, den enkle troen.

Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

115 innlegg  13843 kommentarer

Tror du ikke på DHÅ's utsagn da?

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Nå er jo det siterte ovenfor, ikke jeg som sier. Det er Paulus som sier det

Tror du ikke på at Salus fikk DHÅ som også hadde navnet Paulus? Mener du at en som er fylt av DHÅ kan ta feil Bjørn Erik?

Apg.13.9: Da ble Saulus, som også het Paulus, fylt av Den hellige ånd. Han så trollmannen rett inn i øynene 10 og sa: «Du djevelens sønn, full av all slags svik og ondskap, en fiende av alt som er rett, skal du aldri holde opp med å gjøre Herrens rette veier krokete?

Kommentar #21

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Tror du ikke på at Salus fikk DHÅ som også hadde navnet Paulus?

Jeg lurer av og til på hvilke briller du har på da du leser hva andre skriver.

Kommentar #22

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hvile i troen

Publisert over 4 år siden

Til Bjørn Erik Fjerdingen (#19):

Når Paulus skriver til Timoteus at "Hver bok i skriften er innblest av Gud", så vet vi at "skriften" ikke er den Bibelen som vi bruker, men bare en del av den. Det er heller ikke så godt å vite hva Paulus legger i ordet "innblest". Og uansett hva han mener, så må vi jo tolke Det gamle testamentet i lys av Det nye. Og Det nye testamentet forelå ikke, verken skrevet eller samlet, da Paulus skrev sine brev til Timoteus.

Det er derfor ikke så enkelt som du vil ha det til, Bjørn Erik.  

Jeg hviler også i Gud, i troen på ham. Jeg krever heller ikke å forstå alt. Derfor var det kanskje litt uheldig av meg å bruke ordet "forstå", da jeg skrev om det å tolke. Men alle våre ord er jo ufullkomne. Det er ikke så lett å finne de mest dekkende ordene. Våre menneskelige tanker strekker heller ikke til. Derfor er det ingen lett oppgave (selv ikke for de dyktigste fagfolkene) å tolke Bibelen riktig. Ikke desto mindre er det helt nødvendig å gjøre et slikt arbeid. Det skjer kontinuerlig, og har gjort det gjennom hele kirkens historie. 

Nettopp for at vi skal, om ikke forstå, så i alle fall få se hva Gud vil si oss! 

Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor ikke så enkelt som du vil ha det til, Bjørn Erik.

Hva er det som er så enkelt?  Det må du underbygge.  Gjør du ikke det er det kun en påstand i lufta.

Jeg reagerte på at når du fastslår at mennesket var full av feil og mangler for 2000 år siden.

Så leste jeg kommentaren din dithen at du da mente at vi vet mer i dag, enn de som faktisk skrev evangeliene. 

Kommentar #24

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg sier det motsatte av hva du påstår at jeg sier, nemlig at det ikke er så enkelt. Dessuten har jeg ikke sagt at menneskene for to tusen år siden var fulle av feil og mangler og at vi er bedre enn dem. Jeg har bare sagt at ingen mennesker er fullkomne. Vi er alle ufullkomne, eller feilbarlige. Det gjelder alle mennesker til alle tider.  

Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

115 innlegg  13843 kommentarer

Feilposting

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg lurer av og til på hvilke briller du har på da du leser hva andre skriver

Min kommentar skulle vært til Dan Løkke, beklager feilpostingen. Så det etter postingen at jeg siterte feil person, men da var det for sent å rette det. Ser jo at du holder skriften for sann. Som sagt så var det på Herrens dag Johannes fikk DHÅ, og når han ikke fikk denne før, var det for at den ikke var til før, så det var nok på samme dag Saulus også fikk denne - på pinsedagen på Herrens dag. Jeg bruker progressive briller.... :-)

Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Til Kjell (#25):

Hvis ditt spørsmål (#20) var til en som ikke finner noen sannhet i Skriften, så tror jeg ikke det var ment for verken Dan eller meg, he he!  

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
17 dager siden / 1470 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
27 dager siden / 1285 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
8 dager siden / 1029 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
4 dager siden / 920 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 793 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
26 dager siden / 586 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere