Basim Ghozlan

10

Storhaugs «grundige» arbeid

For utenforstående kan Hege Storhaugs arbeid virke ekte og solid, men de som har hatt direkte kontakt med Rabitamoskeen vet hvor fjernt fra virkeligheten hennes arbeid er.

Publisert: 4. feb 2016

Jeg leser på verdidebatt.no følgende tekst av Kristian Kahrs som er rettet til Ole Jørgen Anfindsen:

«… Den som har gjort det grundigste arbeidet når det gjelder å undersøke rundt Rabita-moskeen er Hege Storhaug og Human Rights Service. Når vi vet det var i denne moskeen du vurderte å konvertere til islam, med hvilken troverdighet kan du da hevde at du jobber for å fremme såkalt moderat islam? Hvordan forholder du deg til dokumentasjonen fra HRS om at denne moskeen er et arnested for ekstremisme?»

Hege Storhaug har gjort grundig ­arbeid, sier Kahrs. For utenforstående kan hennes arbeid virke ekte og solid, men de som har hatt direkte kontakt med Rabita vet hvor fjernt fra virkeligheten hennes arbeid er.

For ti år siden var Hege Storhaug og Ole Jørgen Anfindsen like kritiske til islam og muslimer, i hvert fall slik virket det på meg. Til forskjell har Ole Jørgen Anfindsen hatt mot og vilje til å ta kontakt med meg og Rabita, mens Hege Storhaug har valgt å leve i sin egen boble og heller skrive om Rabita via plukk og klipp og lim. I stedet for å «kartlegge» oss slik vi faktisk er, velger hun å tegne et bilde av oss via «guilt by association».

Ole Jørgen Anfindsen oppsøkte meg personlig, og vi snakket direkte og åpent. Siden den gang har han også vært til stede på en rekke seminarer og konferanser i Rabita. Han har stilt vanskelige spørsmål og diskutert ting direkte med medlemmer og flere av våre gjesteforelesere i Rabita. Han har med andre ord bokstavelig talt vært på feltarbeid.

Etter om lag ti år med kontakt med personer i Rabita, tilstedeværelse i flere aktiviteter og mange observasjoner og refleksjoner, har han dannet seg et bilde av islam som religion og Rabita som trossamfunn. Hans møte med virkeligheten har fått ham til å justere flere tanker og holdninger. Hvem kan hevde at Hege Storhaug kjenner dette feltet­ bedre enn ham?

Jeg vil ta for meg et av Storhaugs «grundige arbeider i kartleggingen av Rabita» for så å vise hvor misvisende og sviktende dette arbeidet er. Eksemplet er kun ment for å illustrere hvor sviktende hennes «avsløringer» er og hvor feil hennes konklusjoner blir.

Hassan Dhuhulow, terroristen som utførte angrepet på et kjøpe­senter i Nairobi for to år siden, blir av Hege Storhaug koblet til Rabita og til meg personlig. Historien om denne unge terroristen er trist, men det er et faktum at han bodde i Larvik og aldri har vært «venn» av meg eller en del av min krets.

Hendelsesforløpet kan man lese om i forumet på islam.no

Han besøkte Rabita kun én gang i all hast mens han var på besøk i Oslo. Jeg møtte ham denne dagen ute på gaten og pratet litt med ham mens jeg viste ham veien til Rabita.

Les mer her

Besøket fant sted 24. februar 2007. Han skrev blant annet på forumet til islam.no: «Jeg dro fra Larvik med toget i dag, tok 2 ­timer, var på Oslo S klokka 12:25. Møtte broder Basim på Oslo City, dro sammen til Rabita-moskeen. Prata mye sammen og ble bedre kjent med hverandre på vei til moskeen»

Og bare til de som ikke kjenner Oslo, det tar om lag fem minutter å gå fra Oslo City til Rabita. Dette var min lunsjpause fra jobben, så at vi pratet mye er noe som må forstås innen denne rammen.

På et senere tidspunkt skrev han et innlegg da han skulle på en klassetur til Oslo sammen med skolen. Han visste ikke hvor Rabita lå og spurte for å ha det til neste gang: «det hadde vært fint om noen kunne tegne eller forklare (helst tegne), hvordan jeg kommer meg til Rabita Moskeen fra Oslo City, sånn at jeg vet det til neste gang, insha Allah.» Med andre ord: Han besøkte Oslo uten å komme innom Rabita-moskeen engang.

Hvordan dette eneste møtet skal gjøre meg skyldig i hans ugjerninger er det bare Hege Storhaug som vet. Et kort møte i all hast, med en ung mann (17 år gammel) som fortsatt ikke var ferdig radikalisert (han utførte sin terrorhandling fem år senere) blir av Storhaug framstilt som noe mye verre enn «Fjordmanns» forhold til Human Rights Service.

Hassan Dhuhulow var aktiv på islam.no, et forum som var åpent for absolutt alle. Han fikk flere advarsler, og flere ganger slettet vi innlegg han postet i forumet.

Kort sagt: alt jeg har hatt med Hassan Dhuhulow å gjøre var at han var aktiv på et åpent diskusjonsforum som jeg administrerte, og at han møtte meg i all hast på vei til moskeen lenge før han ble terrorist. På forumet har han aldri vært i «kretsen» min, men tvert i mot, han har både fått advarsler og fått innlegg slettet. Storhaug klarer likevel å «avsløre» at han har vært sentral i miljøet rundt meg og Rabitamoskeen! Hun skriver:

«Det viser seg at den norske terroristen ikke har, som Aftenposten skriver, sittet hjemme alene bak en dataskjerm og radikalisert seg via internett. Han har vært helt sentral i miljøet rundt Basim Ghozlans Rabitamoskeen.»

Hvordan fikk Storhaug dette til å stemme? Jeg forventer ikke svar, fordi spredere av konspirasjonsteorier er vant til å slenge grunnløse påstander og gå sin vei.

Les her

Med god samvittighet påstår jeg at alt annet hun anklager meg, eller moskeen jeg har æren av å være forstander for, er av samme karakter. Til de som ønsker å sjekke ting på egen hånd, oppfordrer jeg dere til å ta kontakt med oss. Kom gjerne på besøk til moskeen og utforsk det Hege Storhaug påstår om oss. Finnes det bedre tilbud enn dette?

Først publisert i Vårt Land 4.2.2016

LES OGSÅ ESPEN OTTOSEN: Underlig kristen støtte til Hege Storhaug

LES OGSÅ OLE JØRGEN ANFINDSEN: Ikke les Koranen slik fanden leser Bibelen

LES OGSÅ ERIK LUNDE: Hege Storhaug stigmatiserer muslimer

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Hvem har størst troverdighet?

Publisert over 3 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Jeg leser på verdidebatt.no følgende tekst av Kristian Kahrs som er rettet til Ole Jørgen Anfindsen

Først av alt Ghozlan, velkommen til Verdidebatt. eller VD som vi vært her i lang tid kaller det. Det er hyggelig at det var min kommentar som inspirerte deg til å skrive innlegg. 

Nå har både du og moderator Morken kommet med mange beskyldninger om avsporinger, men hvis dere tillater meg å prøve å definere trådens tema tror jeg det mest presise hadde vært: Hvem har størst troverdighet, Basim Ghozlan eller Hege Storhaug? Jeg håper moderator vil akseptere en debatt på disse premissene.

Til tross for at den somaliske terroristen Hassan Dhuhulow i følge Aftenposten hadde over 2500 innlegg på islam.no, blant annet om ekstremistiske tanker om vold og jihad, påstår altså du altså at Dhuhulow ikke var en sentral del av Rabita fordi han ikke bodde i Oslo men Larvik. Når jeg leser innlegget ditt, Ghozlan, får jeg ikke større tillit til deg når du kommer med slike bortforklaringer.

Mange kritiserte Document.no for at Anders Behring Breivik hadde skrevet noen kommentarer der, selv om for eksempel Aftenposten ikke ble kritisert, til tross for at Breivik kommenterte mer på Aftenposten.no enn på Doc. Det at Dhuhulow får skrive kommentarer om vold og jihad uten å bli stoppet av moderator Ghozlan er verre på grunn av historien til Rabita-moskeen med å tiltrekke seg mange ekstremister som foredragsholdere.

Men Rabita dreier seg selvfølgelig mer enn en terrorist som får utfolde seg uten moderasjon på moskeens debattforum. Dokumentasjonen til Hege Storhaug er solid med hensyn til de bindingene de har til sunni-ekstremister i det muslimske brorskap og det europeiske fatwarådet. En lang rekke foredragsholdere i Rabita har også vist holdninger hvor de stiller seg langt på siden av våre norske fellesskapsverdier. Dette er holdninger som ledelsen i Rabita ikke har hatt vilje til å konfrontere.

Basim Ghozlan prøver å fremstå som moderat, og han har hatt suksess i visse kretser, for eksempel med sitt nye vennskap med Ole Jørgen Anfindsen. Jeg har stor respekt for det arbeidet Anfindsen har gjort for å knekke det politisk korrekte meningstyranniet, men når han gir et godkjentstempel til Rabita, viser det at han ikke har tatt den massive dokumentasjonen fra HRS og Hege Storhaug på alvor. Ghozlan får korrigere meg hvis han mener jeg tar feil, men teologisk synes Rabita å stå for en klassisk sunni-forståelse av Koranen og Sunna. Rabitas partner i Trondheim, imam Tayeb Berghout har forklart meg litt om teologien. Les mer om dette i mitt innlegg Samtale med en imam.

Forrige søndag hadde jeg en hyggelig samtale med Faten Mahdi Al-Hussaini sammen med Jeanette fra rights.no. Faten har ikke støtte fra en eneste imam, ikke en eneste ledende muslim, verken sunni eller sjia, moderat eller mer radikal og bokstavtro. Hun hånes av de som skal være hennes trossøsken. Hun snakker også om imamer som plutselig ville være sammen med henne da de ble sett sammen med Erna Solberg, men etter det har de såkalt moderate muslimene, Basim Ghozlan eller andre, har den unge jenta vært fullstendig alene. Jeg skal skrive mer om dette på demokratene.no og her på VD i løpet av dagen. I mellomtiden har Jeanette skrevet den tankevekkende artikkelen Faten trenger vår støtte.

Basert på det jeg har skrevet vil det selvfølgelig ikke være noen overraskelse at Storhaug har mye større troverdighet enn Ghozlan.

Kommentar #52

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Beklager Kahrs

Publisert over 3 år siden

Jeg er ikke enig med deg om dette forslaget "Hvem har størst troverdighet, Basim Ghozlan eller Hege Storhaug?"

Tittelen er klar og jeg skal forholde meg til denne. Alle andre temaer tar jeg i andre og gjerne egne tråder.

Jeg setter stor pris på om du virkelig forholder deg til trådesn emne som handler om Hege Storhaugs "grundige arbeid". Ta gjerne meg i en egen tråd :-)

Jeg lover deg at jeg ikke skal godta å bli dratt til andre temaer før du har sett at jeg i DENNE KONKRETE SAKEN har et viktig poeng. Eller i det minste argumentert for det motsatte. Så vennligst ikke start noe nytt før det.

Kommentar #53

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Etter hva jeg har forstått har mange i menigheten din vendt tilbake fra jihadist-reiser dit.

Hva gjør dere med dem? Blir de utelukket fra moskèen, fra bønnen osv.? Hva gjør dere for at de ikke skal få en heltestatus blant barn og unge? Holdes de vekk fra ungdommene? Kan de undervise i Koranskolen o.l.?

Du "vet" dessverre mye rart som ikke stemmer.

Jeg foreslår heller at du legger om hele din kunnskapsdatabase som du har oppdatert på basis av HRS sine artikler og liknende.

Jeg vil utfordre deg til å nevne en som har deltatt i krigen i Syria og som har kommet tilbake og som befinner seg i Rabita. Kan du?

Kommentar #54

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Islam-debatt versus Ghozlan-debatt

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du kan ikke styre andres innlegg, du kan prøve, men de er ikke interessert i din uskyld. Du blir betraktet som en representant for Muhammed, perspektivet er langt større enn ditt behov for å renvaske deg for Heges beskyldninger. Vi snakker ikke om individuelle muslimer, men om Islam - det er det som er temaet, selv om du søker å isolere denne tråden til å gjelde din personlige troverdighet.

Det Olsen her skriver er etter min mening urimelig. Hege Storhaug har ikke bare kritisert ulike tolkninger av islam, hun har også kommet med knallhard kritikk av Rabita-moskéen. Og dette siste har hun brukt som utgangspunkt for å rette knallhard kritikk mot Basim Ghozlan personlig (Storhaugs kritikk av Rabita og Ghozlan har så i sin tur blitt brukt av andre for også å kritisere undertegnede; se også mitt svar på kritikken).

Når man blir beskyldt for å stå i ledtog med en av norgeshistoriens verste terrorister (Hassan Dhuhulow), da er det bare rett og rimelig at man får slippe til i media og forsvare seg mot denne anklagen. Denne tråden handler derfor om Ghozlans helt legitime behov for å argumentere for at han ser saken ganske så annerledes enn hva Storhaug gjør.

Jeg synes det er flott at Ghozlan gjør dette. Det vil være av stor betydning for samfunnsutviklingen om flere muslimske ledere ble mer aktive deltagere i den offentlige debatten.

Jeg vil oppfordre Ghozlan til å svare mer utfyllende på hvordan det kan ha seg at Dhuhulow (mens han undergikk sin radikalisering) kunne poste et stort antall kommentarer på islam.no (med tildels ganske radikale budskap, slik jeg forstår det) uten at de ansvarlige for nettstedet satte ned foten.

Denne tråden bør altså handle om Ghozlans og Rabitas forhold til ekstreme krefter innen islam; ikke om islamsk ekstremisme som sådann, eller om islam helt generelt.

Kommentar #55

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg kan ikke det.

Publisert over 3 år siden

Jeg er ikke en del av miljøet der.

Men det har vært framme i nyhetsbildet at det finnes slike.  Men ettersom du, som forstander, vet at det ikke finnes hjemvendte jihadiaster, verken fra Syria eller andre steder, som frekventerer/ er medlemmer i moskèen din, får jeg stole på det.

Men hva vil du gjøre dersom det en dag kommer en slik, da?  Og får medlemmer av Profetens Ummah være medlemmer/be i Rabita-moskèen?

Kommentar #56

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Hassan Dhuhulow er temaet

Publisert over 3 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Jeg setter stor pris på om du virkelig forholder deg til trådesn emne som handler om Hege Storhaugs "grundige arbeid".

Ghozlan, som du ser i min kommentar, vier jeg mye oppmerksomhet til dine bortforklaringer rundt Hassan Dhuhulow, som er et sentralt premiss i ditt innlegg. Her gir du dårlige svar, og du har lav troverdighet når du ikke har noen forklaring på hvorfor han fikk herje på forumet hvor du er moderator. Det Storhaug skriver er derimot grundig dokumentert, og dette er det mange som setter pris på. I skrivende stund har svaret hennes 1741 anbefalinger på FB mot dine 219 her på VD. 

PS: Moderator, har dere funnet ut hvorfor teksten i lenker deler seg? I den forrige kommentaren prøvde jeg å rette på det flere ganger uten at jeg fikk det til.

Kommentar #57

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Det uunngåelige dilemma

Publisert over 3 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden bør altså handle om Ghozlans og Rabitas forhold til ekstreme krefter innen islam; ikke om islamsk ekstremisme som sådann, eller om islam helt generelt.

Jeg forklarer Ghozlans dilemma, at stemningen ikke åpner for å skille mellom radikal Islam og "Islam", og at muslimer generelt blir et offer for den stemningen som råder - uunngåelig. Skal muslimer generelt løfte av seg stemplet som radikal Islam setter på alle muslimer, som potensielle terrorister, tross at de i utgangspunktet ikke er radikale, vil kreve en innsats så stor at det krever reform av Islam mer enn det hittil har blitt gjort. Alt som generaliserer Islam som et terroristisk politisk ideale, og utganspunkt for den verdensomspennende terror som skjer, må lukes ut av de religiøse skrifter og tolkninger. Jeg ser ikke at det skjer med det første, men skjer det ikke vil stemningen og mistenksomheten øke - til det sprekker igjen og igjen osv.

Kommentar #58

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Hassan Dhuhulow har ikke herjet på vårt forum.

Publisert over 3 år siden

Kristian Kahrs:

Takk for at du retter saklige spørsmål. De skal jeg svare på med følgende ord:

Hassan Dhuhulow har ikke fått herjet på forumet som du sier. Han hadde samme rett som alle andre medlemmer, som har steget 8000 medlemmer. Han kunne poste det han ville så lenge han ikke brøt reglene. Reglene var veldig gode og egnede for et forum synes jeg. Les dem her:

http://islam.no/forum/reglene.html

De fleste innlegg han kom med var korte og av helt vanlig karakter som f.eks. at han skal på en tur med skolen til Oslo.

Han har fått advarsler fra oss moderatorer og vi har flere ganger slettet innlegg han hadde postet. (Dette skrev jeg i selve tråden, men du har kanskje ikke sett det)

Du må også ha i bakhodet at vi snakker om ting som skjedde for 7 år siden. Mye av det som i dag er blitt klart ot tydelig var fortsatt uklart. Personer som f.eks. Anwar Al awlaqi som senere ble terrorist og ettersøkt over hele kloden, var boende i USA uten at han var kjent som noe særlig. Derfor er det ikke rimelig å forvente av moderatorene i et forum det man ikke forventer av CIA eller PST.

Det er også viktig å nevne at Hassan Dhuhulow forlot forumet lenge før han ble terrorist, sannsynligvis fordi han mislikte retningen moderatorene kjørte etter. Han var kritisk til våre holdninger og vi til hans. 

Nå håper jeg at du kahrs, kan vise meg hvor er det rimelig å bli belastet for noe han har gjort eller ikke gjort? Og hvordan han kan anses som en sentral person i min krets og i Rabitamiljøet. Kan du?

Kommentar #59

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Anwar al-Awlaqi

Publisert over 3 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Personer som f.eks. Anwar Al awlaqi som senere ble terrorist og ettersøkt over hele kloden, var boende i USA uten at han var kjent som noe særlig. Derfor er det ikke rimelig å forvente av moderatorene i et forum det man ikke forventer av CIA eller PST.

Dersom det stemmer at Anwar al-Awlaqi (alternativt: al-Awlaki) ikke var på 'ekstremismeradaren' på den tiden Dhuhulow var aktiv på islam.no, da svekkes anklagene mot Ghozlan og andre moderatorer på islam.no. Vi kan ikke i ettertid forvente av de ansvarlige for islam.no at de skulle utestenge Dhuhulow fra forumet fordi han lenket til stoff av al-Awlaqi på et tidspunkt da sistnevnte var lite kjent.

Det er lett å være etterpåklok, og det er godt mulig at Ghozlan burde ha håndtert den ene eller andre problemstillingen på en annen måte. Men fra det evt å ha gjort noen ikke-optimale vurderinger som moderator på et forum der det i sin tid ble postet hundrevis (antar jeg) av kommentarer hver dag, til det å være en skummel ekstremist som skjuler sine egentlige intensjoner og later som han er moderat, er det et ganske langt stykke.

Vi snakker tross alt om et bevisst forsøk på karakterdrap mot Ghozlan fra Storhaugs side. Da bør alle vi andre stille høye krav til bevisførsel. Jeg innser at siste ord ikke er sagt i denne saken, og jeg mener - rent prinsipielt - at det er helt kurant at Ghozlan blir bedt om å svare på hva som har skjedd i Rabita-moskéen og på islam.no.

Men det hører altså med til en noenlunde objektiv vurdering at man er villig til å se saken fra alle sider - inkludert Ghozlans side. Dette siste virker Storhaug svært lite villig til, og det svekker hennes troverdighet.

Kommentar #60

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Anwar al-Awlaqi og islam.no

Publisert over 3 år siden

Gode poeng Ole Jørgen.

Hvis jeg ikke tar feil bodde han i USA helt til slutten av 2007. Han ble mer kjent mot slutten av 2009 da det ble kjent at han hadde hatt kontakt med Nidal Malik Hasan, som sto bak skyteepisoden ved Fort Hood. Han ble drept 30 september 2011.

I følge forumet var Hassan Dhuhulow, kjent som Abdi Alfattah medlem fra 09 Januar 2007 til 08 Mai 2008.

Jeg kan ikke huske at jeg har sett noen andre medlemmer, inkludert islam kritikere og det var mange av dem si noe om Anwar al-Awlaqi og at han var kjent som terrorist.

Du har rett, vi hadde ca. 150 poster hver dag i over 8 år. Dette er i tillegg til det som er blitt slettet.

Kommentar #61

Henrik Lillelien

0 innlegg  30 kommentarer

Anwar al Awlaki ...

Publisert over 3 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Du må også ha i bakhodet at vi snakker om ting som skjedde for 7 år siden. Mye av det som i dag er blitt klart ot tydelig var fortsatt uklart. Personer som f.eks. Anwar Al awlaqi som senere ble terrorist og ettersøkt over hele kloden, var boende i USA uten at han var kjent som noe særlig.

For 7 år siden - altså rundt regnet i 2008/09 - hadde Anwar al Awlaki oppholdt seg i Jemen i 4-5 år, etter at han dro siste gang fra USA i 2002 og etter et opphold i Storbritannia flyttet han til Jemen. Han ble drept i slutten av 2011.

At han for 7 år siden ikke "var kjent som noe særlig" er vel et understatement av de sjeldne. Se for eksempel listen over terrorister som var blitt radikalisert under innflytelse av al Awlaki HER.

Kommentar #62

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

He er et bevis:

Publisert over 3 år siden

Her er en lenke som viser at  vi, og spesielt meg, ikke kjente til Anwar al-Awlaqi denne gangen.

Jeg ba Hassan om å fortelle om hvem al Awlaqi var. Og han skrev litt. Vennligst les lenken for å forstå da tidens situasjon:

http://islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10809&KW=Awlaki&PID=245650#245650

Er det noen her inne som fortsatt kan hevde at jeg visste hvem han var og at jeg likevel aksepterte promotere han?

Kommentar #63

Basim Ghozlan

10 innlegg  117 kommentarer

Wikipedia sier forskjellige ting

Publisert over 3 år siden

Henrik Lillelien:

Jeg ser at den norske wikipedia sier det du skriver her, men wikipedia på andre språk (arabisk f.eks.) sier noe annet. Andre sier sier også noe annet. At han nemlig befant seg i Vesten fram til slutten av 2007.

Les her: http://www.bbc.com/arabic/middleeast/2011/09/110930_awlaki_profile.shtml (arabisk, men BBC-nettsiden)

Kommentar #64

Henrik Lillelien

0 innlegg  30 kommentarer

På rømmen i 2007 ...

Publisert over 3 år siden

Den engelske versjonen hos BBC forteller det slik:

«In 2002, he left the US for the UK, where he spent several months giving a series of popular lectures to Muslim youths.

Unable to support himself, Awlaki returned to Yemen in early 2004, and moved to his ancestral village in the southern province of Shabwa with his wife and children.

(...)

In August 2006, Awlaki was detained by the Yemeni authorities, reportedly on charges relating to a plot to kidnap a US military attache.

He said he was interviewed by FBI agents during his subsequent 18 months in prison, and believed the US had asked the Yemeni authorities to prolong his detention.»

At Anwar al Awlaki ble løslatt fra fengsel i Jemen i (desember) 2007 var temaet for den tråden på islam.no som du viste til, der det også fremkommer at flere av debattantene kjente godt til og uttrykte beundring/respekt for al Awlaki. Det er vel sannsynlig at årstallet 2007 i den arabiske versjonen henspeiler på at han ble frigitt fra fengselet og, etter det jeg har skjønt, da skjulte seg i området der hans slekt/klan holdt til.

Kommentar #65

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Flott

Publisert over 3 år siden
Basim Ghozlan. Gå til den siterte teksten.
Jeg har gjentatte ganger sagt at jeg ikke ønsker å åpne nye temaer i denne tråden. Start gjerne egen tråd for dette.

Jeg kan love deg at jeg har svar på alle disse anklagene. De består av rykter som har spredd seg gjennom tidene og som kjelden finner kritiske sjeler som setter spørsmålstegn over dem.

Jeg har allerede startet en tråd hvor jeg blant annet tar utgangspunkt i et innlegg av deg på islam.no om voldtekt i islam. Innlegget har har tittelen "Sanksjonerer islam overgrep mot kvinner og voldtekt?" 

Et avsnitt i dette innlegget er dette: 

Et interessant avsnitt finner vi i Sure 33, 49-52. Denne Suren tar for seg begivenheter som skal ha funnet sted i år i A.H 5, altså i 627 e.Kr, og som gjelder Muhammed helt spesielle regler: «Profet, Vi har tillatt for deg og dine hustruer, som du har gitt deres brudegave, de slavinner du eier, krigsbytte som Gud har gitt deg, dine kusiner på fars og mors side som utvandret sammen med deg, og enhver troende kvinne som gir seg til profeten, om profeten ønsker å ta henne til ekte. Dette gjelder særskilt for deg, fremfor de troende. Vi vet vel hva Vi har pålagt dem med hensyn til hustruer og slavinner. Dette for at du ikke skal ha noen anfektelse. Gud er tilgivende, nåderik. Du kan la stå i bero hvem du vil av dem, og ta til deg den du vil. Og om du ønsker noen du har adskilt fra deg, så rammes du ikke av skyld. Dette er nærmest til å gi dem oppmuntring, og at de ikke skal sørge, og at de alle skal være tilfreds med det du gir dem. Gud vet om det som bor i deres hjerter. Gud vet, er mild. Heretter er ikke kvinner tillatt for deg, og heller ikke å bytte dem ut med andre, selv om deres skjønnhet behager deg. Dette gjelder ikke slavinner. Gud vokter over alt». (Koranen, Einar Bergs oversettelse).

Kan Ghozlan kan forklare oss kafirer hvorfor det måtte gjelde spesielle regler for Muhammed fremfor de troende?  Hvorfor fikk Muhammed blankofullmakt til å ta til seg hvem han ville og hva han ønsket seg?  

Det er fint om Ghozlan kan fortolke dette avsnittet av Koranen for oss, og gjerne vise til noen autoritative kilder som underbygger denne tolkningen. 

Videre må Ghozlan gjerne kommentere resten av mitt innlegg. På forhånd takk. 

Kommentar #66

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Storhaugs insinuasjoner

Publisert over 3 år siden

Storhaug har svart Ghozlan i et innlegg på rights.no. Det gir anledning til å sjekke hennes journalistiske kvaliteter – nok en gang.

«I dag får Basim Ghozlan i Rabitamoskeen harselere med meg i Vårt Land. Mitt arbeid er ikke «ekte og solid», det er «fjernt fra virkeligheten». Det er ikke «grundig». Vårt Land tror kanskje dette stemmer?» Det er vanskelig å finne noe harselerende i det Ghozlan skriver, men det er vel avhengig av øynene som ser. Kanskje en tanke Storhaug skulle ta med seg når hun skriver?

«Rabitamoskeens historikk er et innblikk i hvilke krefter som har bygget seg opp i Norge, blant annet dokumentert i boken Islam. Den 11. landeplage. NRK har eksempelvis avdekket at PST har hatt bekymring for intet mindre enn pengeinnsamling til terrorgrupper knyttet til moskeen.» Nei, intet er dokumentert i Storhaugs bok. Men mye påstås.Og gjentas her, med det Storhaug kaller dokumentasjon, dvs. henvisning til NRK og PST.

Hva var det NRK viste i Dagsrevyen i 2013? Jo, nettopp at det sto noen som ikke tilhørte Rabita-moskeen utenfor og samlet inn penger. Det var disse som PST var bekymret for at samlet inn penger. Disse samlet inn penger for al-Furqan som ble mistenkt for å samle penger til terrorfinansiering. Hva vet vi så om dette? Og at lederen for al-Furqan ble siktet og etterforsket for nettopp terrorfinansiering. Denne siktelsen ble lagt bort i fjor etter mer enn to års «etterforskning». I løpet av disse årene måtte også PST frigi beslaglagte midler – 400 000 kroner – og være med på innkjøp av humanitær hjelp til Syria! Som ble sendt dit.

For det første hadde ikke disse innsamlerne noe som helst med Rabita-moskeen å gjøre, for det andre var det dem PSTs bekymring rettet seg mot, for det tredje ble også al-Furqan frikjent for terrorfinansiering, og for det fjerde har ingen i Rabita vært mistenkt eller siktet for urettmessig innsamling til terror. Derimot har Dagsrevyen fulgt en last med humanitær hjelp, finansiert av Rabita-innsamlede midler, inn i Syria. Og dokumentert at hjelpen ble brukt til det som var opplyst.

Ved å bruke gammel og utdatert informasjon, og ved å dandere denne på en tendensiøs måte, skaper Storhaug inntrykk av forbindelser som ikke eksisterer. Dette er insinuasjon. Det er giftspredning. For dette dreier seg om episoder i 2013. Det er opplagt at en seriøs journalist oppdaterer seg når hun skriver bok om dette 1 ½ år senere. At Storhaug ikke er interessert – eller ikke er i stand til – å oppdatere seg, forteller at hun er mer interessert i propaganda og giftspredning enn seriøs informasjon.

«Vi har avdekket at terroristen Dhuhulow fra Larvik – uten motbør – fikk promotere en av verdens mest ettersøkte terrorister i sin tid, Anwar Al-Awlaki, på moskeens debattforum. Aftenposten avdekket at samme Dhuhulow postet over 2 500 innlegg på forumet. HRS avdekket at Dhuhulow, med forstander Basim Ghozlans velsignelse, fikk ta med seg andre fra forumet over på et internasjonalt Al-Qaida-forum, 7.gen.com.» Disse påstandene er uriktige, fordreide og overdrevne. Kort sagt propaganda på nytt, dokumenter (med henvisning til faktiske kilder, inkludert hva slags postinger Dhuhulow presterte) av Ghozlan i flere innlegg her på Verdidebatt.no. Storhaugs utklipp av åpen nettprat på et tidspunkt hvor Dhuhulow slett ikke var noen terrorist, brukes som argument mot Rabita og Ghozlan fordi Dhuhulow på et senere tidspunkt ble en terrorist. På samme vis trekker hun inn påstander om Awlaki på et tidspunkt hvor hans rolle slett ikke var klar. Ved å ignorere tidsdimensjonen skaper Storhaug en ekkel «guilt by association». Nok et eksempel på propagandaens insinuasjonsteknikk. Som intet har med seriøs journalistikk å gjøre.

«Videre avdekket vi at Ghozlan og hans medarbeidere opprettet en stiftelse for å bygge moskeer landet over. Stiftelsen kan ta imot penger fra despotiske regimer. Dette skal nå politisk ledelse stanse for å motvirke ekstremisme.» Men har de tatt imot penger fra despotiske regimer? Har de søkt? Har Storhaug undersøkt hva slags planer som foreligger? Skiller Storhaug mellom offisielle donasjoner fra despotiske regimer og fra private person som er borgere av slike regimer? Hva vet Storhaug – og hva insinuerer hun?

«Det jeg har listet opp i innledningen er noen sentrale moment som har vært fremme siste årene om Rabitamoskeen. Ett moment som jeg ikke har nevnt, er at De forente arabiske emirater har satt Rabitamoskeen på terrorlisten sin. Dette fordi Emiratene har satt sentrale Brorskaps-moskeer i Europa på en slik liste.» Ja, og nå er plutselig et despotisk regime, jf. ovenfor, noe å stole på når det gjelder vurderinger av hvem som er terrorister eller ikke? Storhaugs opportunisme er grenseløs. For alle med et minimum av innblikk i politikk i Midtøsten vet at slike klassifiseringer gjøres nettopp av politiske og opportunistiske grunner. Det er regimet til al-Sisi i Egypt som har utpekt Brorskapet til fiende – og Emiratene følger opp. Men hvorfor står ikke Det muslimske brorskapet på USAs terrorliste, EUs og FNs terrorlister? Hvorfor står ikke Rabita-moskeen på USAs terrorliste? Kan det være fordi grunnlaget er mindre enn syltynt?

Og da har vi et poeng til i det Storhaug skriver om «at en internasjonalt ettersøkt terrorist fra Nesodden konverterte i Rabitamoskeen og hadde tilhørighet der før han forlot landet. Da handler det om Anders Dale som skal være tilknyttet Al-Qaida i Jemen.» For nevnte person er nettopp på USAs terrorliste. Og USA ville neppe unnlatt å sette Brorskapet og Rabita-moskeen på sine lister hvis det var grunnlag for å mistenke dem for terror, noe det kunne være ytterligere grunnlag for om de angivelige forbindelsene til Anwar al-Awlaki hadde vært reelle, slik Storhaug har insiniuert. For Awlaki havnet på USAs terrorist-liste – og ble likvidert i et droneangrep – på tross av at han var amerikansk statsborger. Kort sagt: USA tar ikke smålige hensyn – men krever i det minst langt bedre bevis enn Storhaugs synsing og insinuasjoner på at terrorforbindelser eksisterer (når de ikke trenger en unnskyldning for å angrepe et annet land, da fabrikerer de «bevis» også). 

Ellers kan vi jo også spørre om hvorfor PST – som Storhaug lener seg på innledningsvis – ikke overvåker og sikter personer i Rabita-moskeen dersom forbindelsene til terrorgrupper og terrorfinansiering er slik Storhaug påstår? Er ikke PST dyktige nok i dette tilfellet, mens de var gode nok når de kunne brukes til å spre insinuasjoner?

«Et tredje moment er invitasjon av internasjonale predikanter med et hårreisende verdisyn, som Mohammad ibn Adam al Kawthari.» Det Storhaug skriver om predikanter med hårreisende verdisyn kan være riktig eller ikke (det er faktisk ikke mulig å stole på Storhaug lenger), og det kan være gode grunner til å kritisere Rabita og Ghozlan for å invitere slike predikanter, men det er uansett noe annet enn støtte til terrorgrupper, terrorfinansiering og avgjørende bidrag til å gjøre Dhuhulow til terrorist.

Lars Gule

Kommentar #67

Robin Tande

23 innlegg  3738 kommentarer

Takk for det, så får vi se

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Men jeg vil overlate til Robin Tande å komme først. Jeg har megen respekt for ham og han har etterlyst dette!

For jeg mener altså at en diskusjon som den som foregår her, ikke bidrar til noe meningsfylt.. Det er og blir våre muslimers tro og dens verdimessige og politiske implikasjoner for vårt samfunn - for ikke å snakke om grunnlag for terror - som er i søkelyset.

Derfor har jeg strevet med å finne noen som vil ta bladet fra munnen og åpne seg. Summer Ejaz har så vært redelig og gjort det, og gitt oss noe helt konkret og helt relevant å diskutere. Hvordan stiller vi oss til denne varianten - er den problematisk -  uansett hvor stor oppslutning den har her i landet? Og om den som jeg tror, er meget gangbar?

Fant jeg så kun en varm potet?.

Kommentar #68

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Hva med USA?

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
For alle med et minimum av innblikk i politikk i Midtøsten vet at slike klassifiseringer gjøres nettopp av politiske og opportunistiske grunner. Det er regimet til al-Sisi i Egypt som har utpekt Brorskapet til fiende – og Emiratene følger opp. Men hvorfor står ikke Det muslimske brorskapet på USAs terrorliste, EUs og FNs terrorlister? Hvorfor står ikke Rabita-moskeen på USAs terrorliste? Kan det være fordi grunnlaget er mindre enn syltynt?



Interessant at Gule stoler på USAs klassifisering av hvem som er terrorister eller ikke. Som om ikke USA gjør sine klassifiseringer av politiske og opportunistiske grunner. Regimet i Saudi-Arabia kunne etter min mening være kvalifisert til å stå på en slik liste, men de er jo USA allierte. Kan det være av opportunistiske grunner? Kan det ha noe med olje å gjøre? Jeg bare spør, men Gule har vel neppe så mye å kritisere dette regimet for siden de ikke står på USAs terrorliste. De er jo objektive, må vite. 

Når det gjelder Brorskapet får Gule dette til å høres ut nesten som en egyptisk utgave av et visst norsk parti. Men det er andre som har en smule mer dyster vurdering av Brorskapet. Hamed Abdel-Samad som selv er vokst opp i Egypt, og kjenner til dette fra innsiden, gir denne vurderingen av Brorskapet:

The Brotherhood's trajectory has been a fascist one ever since its founding in 1928, and like any fascist movement it trades in two currencies: rage and blood. Throughout the group's eighty-eight-year existence, its members have never come up with any real plans for Egypt's future, nor any answers to the country's problems or those of any other Muslim state— yet they remain determined to rule over the countries in question. Those willing to work alongside the Brotherhood are required to adopt its slogan, “Allah is our objective; the Qur'an is our constitution; the Prophet is our leader; jihad is our way; death for Allah's sake is our highest goal.” Whatever supposedly moderate form the group's politics take, these five pillars are enough to unmask it as a fascist organization. With its members’ conviction that all those not with them are their enemies, the Muslim Brotherhood can also be seen as founders of Islamist terrorism, al-Qaeda being one of the group's immediate descendants. The Brotherhood's entire history is a product of the same mentality as National Socialism and its horrific results— a mind-set whose roots stretch far back into history.  Abdel-Samad, Hamed (2016-01-05). Islamic Fascism (Kindle Locations 232-240). Prometheus Books. Kindle Edition. 

Det er mulig Brorskapet i strikt forstand ikke er en terrororganisasjon. Men hvis al-Qeada er et resultat av inspirasjon fra denne organisasjonen, er det vel i praksis ikke noen forskjell. Eller hva?


Kommentar #69

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Om å holde seg til saken

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det er mulig Brorskapet i strikt forstand ikke er en terrororganisasjon. Men hvis al-Qeada er et resultat av inspirasjon fra denne organisasjonen, er det vel i praksis ikke noen forskjell. Eller hva?

1. Denne tråden handler om Storhaugs uetterrettelighet. Det kommenterer ikke Haus.

2. Det muslimske brorskapet har jeg ikke problemer med å kalle islamofascistisk - og har gjort det, allerede for ti år siden (se Islam og det moderne).

3. Til og med innenfor islamofascismen er det forskjeller - viktige forskjeller. Det er således store forskjeller på al-Qaida og Det muslimske brorskapet. Det muslimske brorskapet har ikke bedrevet voldsaksjoner siden 50-tallet og sluttet å tenke seg voldelig maktovertakelse på 1960-tallet. (Hvilket nok medvirket til de mange mindre, men svært voldelige/terroristiske islamistgruppene på 1970-tallet og framover).

(Det er også forskjeller - vesentlige forskjeller - på al-Qaida og Den islamske staten, men det er en annen historie.)

4. Man må gjerne mene at Brorskapet er islamofascistisk, men det har intet med noen som helst realitet å gjøre å plassere dem - og eventuelt sympatiserende moskeer i Europa - på en terrorliste. Det er da også UAE alene om å gjøre. (Joda, i Egypt snakker man også om Brorskapet som terrorister, for å kunne idømme lange fengselsstraffer uten rettferdig rettergang).

5. Storhaug driver guilt by association på et så syltynt grunnlag at det er pinlig. Og ekkelt. Det blir gift-propaganda av slikt.

Lars Gule

Kommentar #70

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Vel

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
4. Man må gjerne mene at Brorskapet er islamofascistisk, men det har intet med noen som helst realitet å gjøre å plassere dem - og eventuelt sympatiserende moskeer i Europa - på en terrorliste. Det er da også UAE alene om å gjøre. (Joda, i Egypt snakker man også om Brorskapet som terrorister, for å kunne idømme lange fengselsstraffer uten rettferdig rettergang). 5. Storhaug driver guilt by association på et så syltynt grunnlag at det er pinlig. Og ekkelt. Det blir gift-propaganda av slikt.

Det er bra at Gule etterprøver Storhaug og kritisk går henne etter sømmene. Uten tvil en viktig oppgave. Men også Gule må finne seg i å bli kritisk vurdert. I forbindelse med 22.juli massakren var Gule en meget aktiv kritiker av alle som spredte antimuslimsk ideologi og faren denne ideologien utgjør. Kort sagt mener jeg å huske at Gule, vel å merke med rette, der er jeg helt på linje, er redd for den ideologien Breivik stod og står for. Jeg kan ikke se at Gule er like bekymret for den fascistiske ideologien Brorskapet sprer, en ideologi som har gitt inspirasjon til blant annet al-Qaida og IS og Hamas osv. Brorskapet har vært en sentral ideologileverandør som aldri har oppgitt sitt mål om en sosial orden under sharialovgivning. Som Hamed Abdel-Samad skriver: 

The Muslim Brotherhood, one of the Middle East's most influential Sunnite groups, is sometimes presented by experts on Islam as a “reformist social movement” that renounced violence in its distant past. These are the same experts who fawn over “moderate Islamism,” claiming it to be compatible with democracy. Recep Tayyip Erdoğan, Turkey's incumbent president, is mentioned constantly in conjunction with this so-called moderate Islamism— so are Rachid al-Ghannushi and his Ennahda party in Tunisia, and Egypt's Muslim Brotherhood. When all three parties were exposed as antidemocratic and corrupt, these experts steadfastly refused to relinquish their faith that somewhere in the world, moderate Islamism definitely did exist— ignoring that Islamists, whatever their colors and camouflage, only enter politics with one goal: enforcement of an Islamic social order under sharia law, not precluding world domination in the long term. Abdel-Samad, Hamed (2016-01-05). Islamic Fascism (Kindle Locations 212-218). Prometheus Books. Kindle Edition. 

Det store spørsmålet som jeg og antakelig mange andre kunne tenke seg et opplyst svar på, er i hvilken grad en slik ideologi spres i norske moskeer. Storhaugs hovedtese er så vidt jeg kan bedømme at moskeene bidrar i enkelte tilfeller til rekruttering og radikalisering av noen stort sett unge mennesker. Slik er det i Norge og slik er det ellers i Europa. Det må bety at det i disse moskeene og/eller i miljøene rundt dem finnes en base for fascistisk og jihadistisk ideologi. Eller mener Gule at Storhaug tar fullstendig feil i dette, at det overhodet ikke finnes noen forbindelse mellom norske moskeer og rekruttering til jihadisme? 

Kommentar #71

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Likheter, forskjell og påvirkning

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
I forbindelse med 22.juli massakren var Gule en meget aktiv kritiker av alle som spredte antimuslimsk ideologi og faren denne ideologien utgjør. Kort sagt mener jeg å huske at Gule, vel å merke med rette, der er jeg helt på linje, er redd for den ideologien Breivik stod og står for. Jeg kan ikke se at Gule er like bekymret for den fascistiske ideologien Brorskapet sprer, en ideologi som har gitt inspirasjon til blant annet al-Qaida og IS og Hamas osv.

Ja, jeg mener det er ALL grunn til å kritisere Det muslimske brorskapet for deres ekstremistiske (men ikkevoldelige) ideologi. Den danner et bakteppe som har påvirket mange, inkludert utbrytere og andre som går mye lenger enn Brorskapet. Det er da også derfor jeg ikke har problemer med å kalle Brorskapet en islamofascistisk bevegelse.

Og ja, jeg mener mange bør gå i seg selv for å ha bidratt til den retorikk og det klima i samfunnsdebatten som påvirket Anders Behering Breivik i voldsekstrem retning.

Men samtidig har de fleste som har advart om mangelen på anstendighet i det offentilige ordskiftet, vært svært forsiktige med å knytte Anders Behring Breivik direkte til FrP - som han var medlem av og åpenbart inspirert av. Men det ville være galt å påstå at FrP var en direkte inspirator til terroren. Det er å overse at FrP også er et demokratisk parti som tar avstand fra vold.

På samme måte er det meningsløst å kalle Brorskapet en direkte inspirator til al-Qaidas og andre terrorgruppers voldsorgier, ikke minst fordi Brorskapet i Egypt tar avstand fra vold. 

Storhaug må gjerne kritisere Rabita (og Basim Ghozlan) for å fremme en islamforståelse som kan være med på å føre folk inn på begynnelsen av den veien som fører til ekstreme handlinger. Men da må hun påvise dette - ved å dokumentere retorikk, teologiske standpunkter osv. som kan ha en slik ekstremiserende effekt. Dette forsøker hun, men mangelfullt. Hun hopper også over det arbeidet og den retorikken Rabita gjør og fører mot voldelig ekstremisme.

Med andre ord, Storhaug gjør det lett for seg ved å velge det som passer og vrake det som motsier hennes påstander og antakelser.

Det er dette som gjør Storhaug til en insinuasjonsspreder av verste skuffe. Og ikke en seriøs journalist.

Lars Gule

Kommentar #72

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Ikke i moskeene

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det store spørsmålet som jeg og antakelig mange andre kunne tenke seg et opplyst svar på, er i hvilken grad en slik ideologi spres i norske moskeer. Storhaugs hovedtese er så vidt jeg kan bedømme at moskeene bidrar i enkelte tilfeller til rekruttering og radikalisering av noen stort sett unge mennesker. Slik er det i Norge og slik er det ellers i Europa. Det må bety at det i disse moskeene og/eller i miljøene rundt dem finnes en base for fascistisk og jihadistisk ideologi. Eller mener Gule at Storhaug tar fullstendig feil i dette, at det overhodet ikke finnes noen forbindelse mellom norske moskeer og rekruttering til jihadisme?

Det vil alltid være overlappinger mellom moderate og ekstreme varianter av en religion - rett og slett fordi variantene - qua religion - forholder seg til de samme kildene, åpenbaringene og de klassise autoritative utlegningene/tolkningene.

Slik er det også med moderate og ekstreme (voldsbejaende) varianter av islam. Derfor kan det være all grunn til å kritisere alle former for islam. Fordi det alltid er en fare for at man med utgangspunkt i tekstene vil finne fram til de ekstreme posisjonene.

Dette er også en av grunnene til min generelle religionskritiske holdning - for også kristendom og andre religioner tolkes ekstremt og voldsbejaende (av noen).

Hvor mye voldsbejanede retorikk spres i en "gjennomsnittsmoské" i Europa? Det er ikke godt å si, men en del undersøkelser viser at det er svært lite, jf. TV2s undersøkelse i 2006 (hvor bare 2 % av de spurte muslimene hadde hørt en imam snakke om jihad).

Så Storhaug tar grundig feil i sine påstander om islam/muslimer generelt og Rabita (Basim Ghozlan) spesielt. Hun har ikke dokumentert noe vesentlig om utbredt ekstremisme i norske moskeer og blant norske muslimer. (I kvantitet er de norske ekstreme salafist og jihadist miljøene et marginalt fenomen - 2 000 til 4 000 medlemmer/sympatisører i Islam Net (som er ikkevoldelige). Trolig er det noen flere kvietistiske salafister. Jihadist - eller mer presist salafi-jihadist - miljøet er minimalt. 10-15 i en kjerne i Profetens Ummah, 80-90 Syria-farere. PST mener potensialet for flere Syria-farere kan være uttømt).

Storhaug påstår at alle muslimer utgjør en potensiell trussel fordi de tilhører en religion som kan lignes med nazismen. Det er sprøyt og rør. Og det er ikke dokumentert noen nære forbindelse mellom norske moskeer og rekruttering til jihadisme. Ikke i Norge og i minimal grad i andre land.

Sosiale nettverk, vennskap, grupper utenfor moskeene er langt viktigere rekrutteringskanaler enn propaganda i moskeer. Som enkelte forskere og politifolk sier: Det er kafeen over gata for moskeen det er grunn til å holde øye med. Det er der de møtes, kontakter etableres og aktiv rekruttering kan forekomme.

Og hadde Storhaug i sin bok forholdt seg til noen av de seriøse studiene av rekruttering, det er flere av dem, ville hun visst dette. (Se for eksempel denne oversikten: Preventing Religious Radicalisation and Violent Extremism).

Lars Gule

Kommentar #73

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Med fare for å bli slettet

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
(I kvantitet er de norske ekstreme salafist og jihadist miljøene et marginalt fenomen - 2 000 til 4 000 medlemmer/sympatisører i Islam Net (som er ikkevoldelige). Trolig er det noen flere kvietistiske salafister. Jihadist - eller mer presist salafi-jihadist - miljøet er minimalt. 10-15 i en kjerne i Profetens Ummah, 80-90 Syria-farere. PST mener potensialet for flere Syria-farere kan være uttømt).

Gule forstår åpenbart ikke samenhengene her.  For det første er det ikke slik at et norsk sekulært samfunn er uten bruk av vold. Den Norske Stat er like prinsippiell tilhenger av voldsbruk som hvilken som helst islamsk organsiasjon. Dette ser vi jo i de kriger vi har vært innvolvert enten det er på Balkan, Libya eller Afgansistan. Volden er der, legitimert og applaudert av det norske folk. Forskjellen er på hvilke reguleringer, premisser og begrunnelser som ligger bak voldbruken. Vi kan derfor aldri si at Den Norsk Stat er ikke-voldelig. For det andre er det ikke slik ALLE medlemmene i en organisasjon som tyr til vold er personlig voldelig. F.eks. var/er de aller, aller fleste medlemmene i kommunist, nasi-partiet, Spania-fascistene, Taliban-sympatisører osv. personlig snille sympatiske familefedre/mødre som elsker sine barn.  Det er lite interessant å telle antall som er potensielle selvmordsbombere for definere en farlighetsgrad.  Det fremstår derfor nokså slitsomt å være vitne til at en riks-synser som Gule ser ut til å mangle evne til vurdere forskjellige ideologiers/livssyns reelle innhold og evne til skape et sivilisert samfunn. Personlig vil jeg hevde at årsken ligger i Gules eget livssyns overfladiske relasjon til filosofi/livssyn.     

Kommentar #74

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Proporsjonene Gule?

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Slik er det også med moderate og ekstreme (voldsbejaende) varianter av islam. Derfor kan det være all grunn til å kritisere alle former for islam. Fordi det alltid er en fare for at man med utgangspunkt i tekstene vil finne fram til de ekstreme posisjonene.

Dette er også en av grunnene til min generelle religionskritiske holdning - for også kristendom og andre religioner tolkes ekstremt og voldsbejaende (av noen).

Det finnes noen kristne som tyr til vold for sine meninger. Jeg har hørt at noen abortleger i USA er blitt drept. Dette utgjør et ytterst lite mindretall av de som kaller seg kristne. Det blir som å drikke en kopp med vann fra Atlanterhavet og frykter at det skal tømmes. Det er helt ute av proporsjoner.

Når det gjelder islam ser vi og hører det på nyhetene hver dag. Mange terroraksjoner dekkes ikke engang, fordi det blir for mye. Den voldsbejaende tendens innefor islam er ikke neglisjerbar.

Du har satt meg i samme bås som Breivik en gang, fordi jeg hadde samme meninger på noen områder. Jeg var skeptisk til islam. Da sitter beskyldningene løst, fordi jeg er kristen. Når det gjelder islam finnes det ingen sammenhenger og din holdning er helt motsatt. Dette er argumetatorisk inkonsekvent!

Nå kan ikke jeg beskylde Rabita-moskeen eller Basim Ghozlan for at vi får ekstreme muslimer. Til det vet jeg for lite om. Men et sted må de jo komme fra? Når Storhaug mener seg å dokumentere at så er tilfellet må det vel være noe i det?

Mange går løs på hennes argumenter og henne som person. Jeg synes det som kommer opp er tynt. Jeg kan vanskelig se at Stohaug skulle ha noen bakenforliggende årsaker til sin argumentasjon, tvert imot. Hun må jo ha politibeskyttelse. Det mener jeg å se hos en del andre. De farer ut og hvirvler opp en mengde støv for å gjøre lanskapet usiktelig. Kommer de med noe tungt? NEI. Da ser jeg meningen med alt dette støvet. Det er at folk flest ikke skal se hva som er sant!

Kommentar #75

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Jasså?

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Men et sted må de jo komme fra? Når Storhaug mener seg å dokumentere at så er tilfellet må det vel være noe i det?

Jasså, må det det? Så da er det jo noe i at kristene forherliger vold og er ekstremister, ikke sant? At FrP er arnestedet for terrorister som Breivik? For et sted må det jo komme fra, eller...?

Lars Gule

Kommentar #76

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ja, det må komme fra et sted?

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jasså, må det det? Så da er det jo noe i at kristene forherliger vold og er ekstremister, ikke sant? At FrP er arnestedet for terrorister som Breivik? For et sted må det jo komme fra, eller...?

Vi har hatt en kjent terrorist i Norge. Det er vanskelig å lage en statistikk ut fra det.

Ut fra FRP's partiprogram er det vanskelig å se at det kan forsvares at Breivik gjorde det han gjorde.

Ut fra Bibelen er det også helt umulig. Han betrakter seg selv heller ikke som kristen.

Så har vi en del muslimer i Norge som har blitt ekstreme. De utgjør et mindretall.

Så er spørsmålet: Hvor kommer de fra?

FRP sin organisasjon er åpen. Nå har ikke jeg noe med FRP å gjøre, men jeg trodde at alle kan komme der?

Kan du bare gå rett inn i moskeen?

Kommentar #77

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gule må snart lære seg følgende:

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jasså, må det det? Så da er det jo noe i at kristene forherliger vold og er ekstremister, ikke sant? At FrP er arnestedet for terrorister som Breivik? For et sted må det jo komme fra, eller...?

Det er snart på tide at Gule lærer seg følgende: Vold og ondskap er i utgangspunktet ikke et ideologi-fenomen. Det er ikke slik at ideologi-løse, livssynsløse, ateister, ikke-relgiøse er snille gode mennesker som evner å opprettholde gode velfungerende samfunn av den grunn. Ingen samfunn blir gode selvom alle i et samfunn er gudsfornektere. Spørsmålstillingen om årsak og virkning er følgende: Hvilket livssyn/ideologi evner å forme mennesket slik at det er velfungerende? Evner livssynet å temme menneskenaturen til gode for individet/samfunnet?  Har livssynet tilstrekkelig erkjennelse/språk/begreper til å tenke sant om seg selv, om etikk, om samfunnsrefleksjon, evne til maktutøvelse som skaper fred?  Så hvis Gule lurer på hvor det kommer fra, så er dette svaret.  

Kommentar #78

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Innertier

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvilket livssyn/ideologi evner å forme mennesket slik at det er velfungerende? Evner livssynet å temme menneskenaturen til gode for individet/samfunnet? Har livssynet tilstrekkelig erkjennelse/språk/begreper til å tenke sant om seg selv, om etikk, om samfunnsrefleksjon, evne til maktutøvelse som skaper fred? Så hvis Gule lurer på hvor det kommer fra, så er dette svaret.

Nok en innertier fra Bratlie. Jeg vil anta at det bør være mulig å grave fram en idéhistoriker som behandler temaet.

Problemet er at for en hvilken som helst sekularist (les: Gule) er Bratlies spørsmålsstilling så politisk ukorrekt som det er mulig å få den. Og som også gjør at problemstillingen antageligvis ikke gir nødvendig kred i en akademisk karriere.

Men det er nok å bruke øyer og ører, så bør hvem som helst ane hvorfor den vestlige verden så langt har vært i stand til å danne klodens drømmesamfunn. Og hvorfor enkelte andre samfunn framstår som noe som ligner et helvete.

Kommentar #79

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er noe disharmonisk her fra Gule!

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jasså, må det det? Så da er det jo noe i at kristene forherliger vold og er ekstremister, ikke sant? At FrP er arnestedet for terrorister som Breivik? For et sted må det jo komme fra, eller...?

Jeg har musikalitet. Det er noe disharmonisk i det Gule vil fortelle. Det kan kanskje være interessante akkorder det men når ikke han hører forskjell på nasjonalsangen, bordverset og "Lyckliga Gatan", blir det ikke fullt så interessant lenger.....

Kommentar #80

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Jada

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kan du bare gå rett inn i moskeen?

Ja, det kan man. Og man ønskes som regel velkommen og finner gjerne noen som kan svare på spørsmål. Man får også lov til å overvære bønn hvis man ønsker det.

Er man muslim og vil delta i bønn, er det svært, svært få moskeer som vil hindre noen adgang - uansett hva de ellers måtte mene.

Lars Gule

Kommentar #81

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

:-))

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ja, det kan man. Og man ønskes som regel velkommen og finner gjerne noen som kan svare på spørsmål. Man får også lov til å overvære bønn hvis man ønsker det.

Er man muslim og vil delta i bønn, er det svært, svært få moskeer som vil hindre noen adgang - uansett hva de ellers måtte mene.

"Er man muslim og vil delta i bønn"...Ja det skulle vel tatt seg ut om man skulle være uvelkommen i en moske om man er muslim og vil være med i bønn....

"Som regel" ønskes man velkommen også gitt....

Dette har visst Gule innside informasjon om..Har han opplevd dette personlig ?

Har Gule forsøkt å oppsøke et kristent møte også ? 

Kommentar #82

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Jada 2

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dette har visst Gule innside informasjon om..Har han opplevd dette personlig ?

Har Gule forsøkt å oppsøke et kristent møte også ?

Ja.

Lars Gule

Kommentar #83

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Livsynspolitisk tilnærming

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at for en hvilken som helst sekularist (les: Gule) er Bratlies spørsmålsstilling så politisk ukorrekt som det er mulig å få den. Og som også gjør at problemstillingen antageligvis ikke gir nødvendig kred i en akademisk karriere.

Takk for interesse for temaet Karlsen. Jeg er nokså forundret over av en slik tilnærming vanskelig bifalles av folk i Lars Gules leir. Som ateist og sannsynlig tilhenger av evolusjonsteori og etikk basert på evolusjonære prosesser burde dette var en av de mest opplagte utgangspunkter, mer enn oss kristne. Sett fra en ateists side må etikk ha en type ide-historie. Dersom ateister faktisk mener at mennsket stammer fra et eller annet dyr uten etisk bevissthet må de mennskelige ideer og etikk og nødvendige institusjoner for å opprettholde dem ha oppstått som ideer. Den etikk vi anerkjenner og forsøker å opprettholde med våre institusjoner har jo ikke alltid vært der. De har kommet som følge av et behov som har blitt definert og anerkjent.  Her har åpenbart livssynet en grunnleggende funksjon og politikken er som en følge av dette. For Gule kan det se ut som om han snur på dette og har en forestilling om at den gode etikk er en iboende naturlig del av menneskenaturen som via evolusjon forbedres fra generasjon til generasjon. I sekulærateistenes verden fremstår politikken/staten som de med endelig mandat og høyeste myndighet. Følgelig vil de hevde at staten skal kontrollere livssynene. Livssynets rolle tillegges ens private sfære og kan ikke begrunne statens disposisjoner.  For meg er dette en merkverdighet med tanke på menneskehetens erfaringer med nasjonalstaten og statsmakt som institusjoner.  Ingvill Thorsen Plesner har postet et innlegg med tittelen: Har Norge en livssynspolitikk? ( Egentlig hører denne kommentaren til der men da mister vi litt kontinuitet her. )  Jeg er redd at det sitter for mange av Gule kaliber i de posisjoner som skal definere Norges livssynspolitikk. Resultatet vil være mange forvirrende debatter om selve begrepet Livssynsfrihet fordi det hersker forvirring om livssynets funksjon. Store deler av vår akademiske intelligensia ser ut til å ha en type hovmod på vegne av egen profesjon der de mener seg å ha en definisjonsrett på hvilken etikk jusen skal innholde og derav legalisere statsmaktens voldsmonopol. Man ser ut til å ikke innse at staten er nødt til å ha en livssynsbegrunnelse i bunnen for at den skal bli oppfattet som legal. Da er det selvsagt ikke likegyldig hvilken livssynsbegrunnelse man velger. Nå har Gule gitt sitt solide bidrag til å av-kristne Norge, noe de åpenbart er stolte av og det er neppe stigmatiserende av meg å hevde dette. Spørsmålet er da om det forsvar han representerer for islam er en forbedring.         

Kommentar #84

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

#93 Om å velge livssynsbegrunnelse for staten (s legitimitet)

Publisert over 3 år siden

Ja, tenkende mennesker har et bevisst forhold til sin livssynsbegrunnelse, og stater har prinsipper, basert på livssyn, som overgår demokratiske "innfall", som faktisk kan forekomme.

I Norge har vi overgripende prinsipper som menneskerettigheter, maktfordeling og folkesuverenitet.

Der du, Bratlie, kræsjer fullstendig med den virkelige verden, er når du innbiller deg at moderne mennesker og moderne stater skal la seg underordne livssyn som er basert på "de rette" metafysiske antakelser. Slike idiotiske, 100% totalitære og inhumane "verdisyn"  har vi forlatt. De tåler ikke møtet med opplysning og demokrati.

Kommentar #85

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Troverdig av Ghozlan, Gule og Anfindsen

Publisert over 3 år siden

Når jeg leser denne debatten slår det meg hvor faktabasert debatten prøver å føres fra Ghozlan, Gule og Anfindsen, og hvor mye synsing det er fra andre siden. Jeg har ikke lest Storhaugs bok, men kun anbefalinger og slakt fra ulike sider. Elgvin kom med sin slakt i Morgenbladet, mens Ørjasæter tok oppgjør med Elgvin og slukte Storhaugs bok rått. Storhaugs bok har jeg forstått henviser til svært mange kilder, som tilsynelatende gjør den mer troverdig. Men når en ser hvordan "fakta" blir tilbakevist av Gule og Ghozlan, bør det ringe en varselklokke når det gjelder Storhaugs kildehenvisninger. Det er ikke lett for utenforstående å sjekke det. Derfor blir Gule og Ghozlan svært troverdige kilder, som det også er lett å sjekke, særlig her i denne tråden. 

Veldig synd at Gules sin kritikk av Storhaugs bok ikke har nådd enda lengre ut. Ørjasæter får overskriftene, mens de som virkelig har satt seg inn i feltet, dessverre går under radaren.

Jeg vet ikke hvordan islam.no modereres, men når Storhaug og Kahrs mener den unge terroristen var en del av Ghozlans nærmeste nettverk på grunn av de mange innleggene, så er det å ta rimelig hardt i. Om det er antall innlegg som er kriteriet, så vil også Kahrs være i det absolutte innerste nettverket hos Verdidebatts moderatorer. Men det er ikke helt sikkert Kahrs og VDs modertor er 100 enige i alle innlegg likevel. 

Kommentar #86

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Nordmenns haldningar til muslimer

Publisert over 3 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.
Veldig synd at Gules sin kritikk av Storhaugs bok ikke har nådd enda lengre ut. Ørjasæter får overskriftene, mens de som virkelig har satt seg inn i feltet, dessverre går under radaren.

Ja, merkelig at Gules kritikk ikke har skapt mer debatt. Kande årsaken være, at han treffer spikeren på hodet? Men noen har svart ham:

I Ordskifte, Dag og Tid (05.02.2016, s. 34) «Islams eksistens i Europa», kommer Walid al-Kubaisi med et svar  til Lars Gules kronikk  «Storhaug er ein ukritisk kritikar» (29.01.2016, s.32-34).

Jeg fester meg spesielt ved at al-Kubaisi verken skal vurdere eller forsvare boken til Storhaug, mens han i samme setning fortsetter med at han «er sterk kritisk til måten Lars Gule som akademiker og debattant handsamer ei så viktig bok». Og grunne al-Kubaisi oppgir, er: Boka er viktig, fordi ho vil få mykje å seia for nordmenns haldningar til muslimer og til innvandringspolitikk» (min utheving)

Og her er jeg ved kjernen: Jeg anser Storhaugs bok som ren propaganda for å forme nordmenns holdninger til muslimer. Jeg for min del er mer interessert i å basere mine holdninger til muslimer og innvandringspolitikk på grunnlag av mer etterprøvbare «fakta».. 

.

Jeg ser det på samme måten som Espen Utaker, når han sier:

«Storhaugs bok har jeg forstått henviser til svært mange kilder, som tilsynelatende gjør den mer troverdig. Men når en ser hvordan "fakta" blir tilbakevist av Gule og Ghozlan, bør det ringe en varselklokke når det gjelder Storhaugs kildehenvisninger. Det er ikke lett for utenforstående å sjekke det. Derfor blir Gule og Ghozlan svært troverdige kilder, som det også er lett å sjekke, særlig her i denne tråden.» 

Kommentar #87

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Tankegods

Publisert over 3 år siden

"Tankegods"  har vært et populært ord etter ABB's myrderier.  Tankegods, det er vel noe man får etter påvirkning av et miljø, eller fra  læreboka. Og lærebøker kan være så mangt, det finnes spesielt ei som påberopes å være helt feilfri, forfattet av skaperen selv og redigert av hans medarbeider på jorden.

 Jeg tror nok at det finnes feil i boka til Hege Storhaug, noe anet ville være rart. Men hun er en person som kjenner islam bedre enn de fleste ikke-muslimer som kritiserer henne. Det er også merkelig  at folk som ikke har lest boka føler seg kvalifiserte til å vurdere innholdet ved å henge seg på en av partene. 

Kommentar #88

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Som forventet.

Publisert over 3 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.
Når jeg leser denne debatten slår det meg hvor faktabasert debatten prøver å føres fra Ghozlan, Gule og Anfindsen, og hvor mye synsing det er fra andre siden. Jeg har ikke lest Storhaugs bok, men kun anbefalinger og slakt fra ulike sider. Elgvin kom med sin slakt i Morgenbladet, mens Ørjasæter tok oppgjør med Elgvin og slukte Storhaugs bok rått. Storhaugs bok har jeg forstått henviser til svært mange kilder, som tilsynelatende gjør den mer troverdig. Men når en ser hvordan "fakta" blir tilbakevist av Gule og Ghozlan, bør det ringe en varselklokke når det gjelder Storhaugs kildehenvisninger. Det er ikke lett for utenforstående å sjekke det. Derfor blir Gule og Ghozlan svært troverdige kilder, som det også er lett å sjekke, særlig her i denne tråden.

Veldig synd at Gules sin kritikk av Storhaugs bok ikke har nådd enda lengre ut. Ørjasæter får overskriftene, mens de som virkelig har satt seg inn i feltet, dessverre går under radaren.

Her viser Utaker at han er minst like mye en synser i dette som de han selv kaller synsere.

Det er jo faktisk helt utrolig at Utaker kan slå fast sin holdning til denne saken og uten videre kalle det faktabasert ut fra HVEM det er som uttaler seg...

Ghozlan,Gule,Andfindsen og Elgvin ER troverdige kilder,mens Storhaug og Ørjasæter IKKE er det.

Dette er etter min vurdering tynn suppe. 

Kommentar #89

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 3 år siden

...vet ikke helt hva jeg skal mene om Uthaugs kommentar. Litt mye helling en vei, men det kan bare være meg? Det er ikke helt lett å avgjøre hvem som er "mest" troverdig....Den såkalte sannheten har i hvert fall tre sider, "Den Ene Siden. Den Andre Siden. Og Den Minst Usanne Siden".

Kommentar #90

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

En viktig antiradikaliseringsarbeider

Publisert over 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så Storhaug tar grundig feil i sine påstander om islam/muslimer generelt og Rabita (Basim Ghozlan) spesielt. Hun har ikke dokumentert noe vesentlig om utbredt ekstremisme i norske moskeer og blant norske muslimer. (I kvantitet er de norske ekstreme salafist og jihadist miljøene et marginalt fenomen - 2 000 til 4 000 medlemmer/sympatisører i Islam Net (som er ikkevoldelige). Trolig er det noen flere kvietistiske salafister. Jihadist - eller mer presist salafi-jihadist - miljøet er minimalt. 10-15 i en kjerne i Profetens Ummah, 80-90 Syria-farere. PST mener potensialet for flere Syria-farere kan være uttømt).

Storhaug påstår at alle muslimer utgjør en potensiell trussel fordi de tilhører en religion som kan lignes med nazismen. Det er sprøyt og rør. Og det er ikke dokumentert noen nære forbindelse mellom norske moskeer og rekruttering til jihadisme. Ikke i Norge og i minimal grad i andre land.

Takk til Gule for en rekke interessante momenter i ulike kommentarer på denne tråden! Siden mitt navn nevnes i hovedinnlegget, har jeg valgt ikke å skrive så mye i denne tråden, men nå tillater jeg meg likevel å komme med noen oppsummerende betraktninger.

Storhaug fremstår i mine øyne stadig mer som en fundamentalist; i hennes verden er ting ofte svart-hvitt, og hun mangler sansen for nyanser; hun betrakter meningsmotstandere som fiender; og hun ser ut til å mangle evnen til å forholde seg på en konstruktiv og ryddig måte til personer hvis synspunkter ikke i det store og hele er sammenfallende med hennes egne. 

Ghozlan har med sin opptreden på VD de siste dagene kraftig styrket sin stilling i norsk offentlighet. Det er forståelig at det er mange som ønsker å stille tøffe spørsmål til forstanderen i Rabita-moskéen, men Ghozlan demonstrerer gang på gang at han ikke er redd for slike spørsmål (at en del spørsmål faller utenfor denne trådens skop, og derfor bør diskuteres andre steder, er en helt annen sak).

For noen år siden (i 2011, om jeg husker riktig) hadde jeg en interessant telefonsamtale med en annen islam.no-moderator (fra Rabita-miljøet). Hen fortalte meg at det var en del personer i Rabita man var bekymret for. Man ønsket imidlertid ikke å være så konfronterende mot disse at man drev dem rett i armene på Profetens Ummah eller andre mer eller mindre ekstreme grupperinger. Vedkommende fortalte at både hen selv og andre i islam.no/Rabita-miljøet hadde blitt utsatt for kritikk pga tilstedeværelsen av disse 'radikaliseringsaspirantene' (mitt uttrykk), men at man etter interne diskusjoner var blitt enige om at det var viktige å arbeide i det stille for å få de aktuelle personene over på bedre tanker, enn å støte dem ut for å beskytte seg selv og miljøet mot potensielle anklager (altså nettopp den typen anklager Storhaug stadig kommer med).

Mitt kjennskap til islam.no/Rabita-miljøet er for overfladisk til at jeg virkelig kan ta stilling til om dette var en god strategi i den aktuelle situasjonen, men min informants vurderinger virket fornuftige på meg den gangen, og gjør det fremdeles, selv om det samtidig synes åpenbart at man fort kan stå overfor diverse dilemmaer i slike situasjoner. Jeg kan imidlertid si at jeg oppfatter min informant som å være en reflektert person med høy integritet og ditto troverdighet.

Når det gjelder Ghozlan vil jeg anta at han til tider kan havne mellom barken og veden når konkrete problemstillinger skal behandles eller kommenteres (det er slik det gjerne er å være leder). Dette må vi alle ta høyde for. Inntil jeg eventuelt ser dokumentasjon på at Ghozlan er en ulv i fåreklær, og at jeg i så fall har latt meg lure av ham gjennom ti år, vil jeg fastholde at han er en viktig medspiller for alle oss som ønsker å motvirke radikalisering, og som ønsker å arbeide for gjensidig forståelse og respekt mellom kristne, muslimer og andre livssynsgrupper.

Kommentar #91

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Ghozlan har med sin opptreden på VD de siste dagene kraftig styrket sin stilling i norsk offentlighet. Det er forståelig at det er mange som ønsker å stille tøffe spørsmål til forstanderen i Rabita-moskéen, men Ghozlan demonstrerer gang på gang at han ikke er redd for slike spørsmål

Spørsmålet som  ligger  i hodet på oss islamskeptikere er om dagens norske modell av islam, Islamsk Råds definisjoner, eller div. sunni- og shia-tolkninger er Det Norske Islam, ferdig snakka. Eller om religionen vil skjele mer til "faderkirkene" i Saudi-Arabia og Iran,  i takt med flere medlemmer og økende makt  ?  Er de toneangivende, brutale  herrer i disse landene islams fremste fyrtårn, eller er de vantro, feiltolkende og kvalifisert til evig pine ?  Det ser  jeg fram til å spørre Gozlan om.

Kommentar #92

Kåre Kvangarsnes

9 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet som ligger i hodet på oss islamskeptikere er om dagens norske modell av islam, Islamsk Råds definisjoner, eller div. sunni- og shia-tolkninger er Det Norske Islam, ferdig snakka. Eller om religionen vil skjele mer til "faderkirkene" i Saudi-Arabia og Iran, i takt med flere medlemmer og økende makt ?

Nisi og vi andre av kategorien islamskeptikere kan nok ikke unne oss den luksus å ha de samme forhåpning vedr. Ghozlan og en fremtidig "reformasjon" av islam a la "Oslo-islam " som Jørgensen,vil jeg tro.

Her er et lite utdrag av hvordan Ghozlan fremstiller Profeten som det rene solskinnsbarnet på islam.no: "

...I år 10 H. da Profeten reiste på pilegrimsferd til Mekka traff han 140 000 muslimer der som hadde kommet fra alle deler av Arabia. Han holdt sin berømte avskjedstale for dem, og oppsummerte sitt budskap: Tro på én Gud som alene har rett på tilbedelse, uten bilder og symboler, likeverd mellom alle troende uansett rase, klasse etc. Menneskelivets, -eiendommens og -integritetens ukrenkelighet. Avskaffelse av renter, blodhevn og privat avstraffelse. Å behandle kvinner godt, rettferdige arveregler og rettferdig fordeling av goder. Koranen og profetens eksempel skulle tjene som lovens basis og veiledning i alle aspekter av livet.
....Muhammed førte en ren monoteistisk religion til framgang, han organiserte en disiplinert stat fra kaotiske tilstander og etablerte fred der alle kriget mot alle. Han underviste et harmonisk samspill mellom det åndelige og det verdslige. Han etterlot seg et nytt, rettferdig, lovsystem hvor alle innbyggere i staten sto like for loven, hvor religiøs toleranse var så stor at ikke-muslimske innbyggere i den islamske staten nøt fullt rettslig selvstyre. Når det gjaldt statskassen satt Koranen opp prinsippene for forvaltning og vidde større oppmerksomhet til de fattige enn til noen andre. Viktigst av alt: Profeten Muhammed satt et edelt eksempel til etterfølgelse, og praktiserte til fulle det han sa til andre.


Kommentar #93

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Utaker er i alle fall savnet!

Publisert over 3 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvordan islam.no modereres, men når Storhaug og Kahrs mener den unge terroristen var en del av Ghozlans nærmeste nettverk på grunn av de mange innleggene, så er det å ta rimelig hardt i. Om det er antall innlegg som er kriteriet, så vil også Kahrs være i det absolutte innerste nettverket hos Verdidebatts moderatorer. Men det er ikke helt sikkert Kahrs og VDs modertor er 100 enige i alle innlegg likevel.

Morsom kommentar fra deg, Utaker. Med min til dels sterke retorikk mot mot redaksjonen i VL og mye av det som er galt med omfavnelse av politisk korrekthet, multikulturalisme og og tro på sin egen moralske fortreffelighet, er de kanskje ikke veldig mange som beskylder meg for å være godt inne med VDs moderatorer :-) Men Utaker, du er en meget god mann, og du er savnet på VD!

Det er også morsomt at den tidligere VD-sjefen Utaker priser Gule for hans innspill i debatten, mannen som elsker å gå i strupen på sine meningsmotstandere og kalle dem fusentaster og karakterisere det de kommer med som "rør", et av hans favorittutrykk. Til tider har han fornuftige poeng, men jeg greier rett og slett ikke å ta mannen på alvor.

Jeg tar gjerne en kaffe med Ghozlan når som helst, men den type sunni-islam som han representerer vil jeg helst ikke ha i Norge. Jeg kan ikke se at Ghozlan har avvist noe i henhold til klassisk islam i henhold til Koranen og Sunna. 

Forøvrig vil jeg vise til dagens meget gode innlegg fra Hege Storhaug, ‘Uår i folket 
følges av de største skader’ som svarer på mange av spørsmålene fra de som har angrepet Storhaug på VD den siste tiden. Storhaug står fjellstøtt.

Kommentar #94

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Men Utaker, du er en meget god mann, og du er savnet på VD!

En gang ble Trygve Bratteli spurt om han trodde han kom til å få et godt ettermæle for sin tid som statsminister. Ja, svarte Bratteli, i den grad det kan skade min etterfølger.:-)

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
26 dager siden / 5286 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
27 dager siden / 2403 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
24 dager siden / 1811 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
28 dager siden / 1794 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
26 dager siden / 1759 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 1756 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
21 dager siden / 1696 visninger
Kravet om bagatellisering
av
Espen Ottosen
27 dager siden / 1477 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere