Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Underlig kristen støtte til Hege Storhaug

Det har undret meg at mange kristne har sluttet opp om Hege Storhaugs kritikk av islam. For noe av kritikken rammer kristne generelt – og særlig såkalte konservative kristne.

Publisert: 30. jan 2016

Jeg vil på ingen måte bagatellisere motstanden i mange muslimske miljøer mot ytringsfrihet og religionsfrihet. Vi skal protestere høylytt når muslimer står bak tvangsekteskap, omskjærer kvinner eller forsvarer terror. Det er tragisk å se hvor mye jødehat som finnes i muslimske miljøer. Selv i Norge finnes det kristne som med god grunn frykter for sitt liv fordi de har forlatt islam.

Det er problematisk hvis mennesker med innvandrerbakgrunn slipper unna kritikk fordi det blir viktigere å hylle et flerkulturelt samfunn enn å tale sant om kriminalitet og sosiale problemer. Masseovergrep mot kvinner i Tyskland og Sverige – og politiet og medienes taushet – illustrerer poenget.

Sprer frykt. Samtidig trenger debatten om islam, om innvandring og om integrering mange nyanser og balanse. Jeg har lest alle bøkene til Hege Storhaug – inkludert den siste, Islam. Den 11. landeplage. Selv om mye av det Storhaug skriver, er fornuftig (og i blant selvfølgelig), mener jeg også at kritikken hennes er så ubalansert at den skader debatten og sprer frykt. «Vi står på ny midt i en sivilisasjonskamp, den mest dramatiske siden 1930-tallet», skriver hun i sin siste bok og legger til at vi kan få svaret på utgangen av denne kampen «allerede om to til fem år».

Da kan det være greit å påpeke at andelen muslimer i Norge er omkring fire prosent. Mange av disse er ganske sekulære og ønsker på ingen måte at Norge skal bli som Saudi-Arabia. Da er det rett og slett uforståelig at Storhaug dramatisk spør på baksiden av boken: «Er vår tid forbi?»

Jeg er kritisk til Storhaugs retorikk fordi den kan øke fremmedfrykten. Selvsagt blir ikke integreringen bedre hvis nordmenn flest blir overbevist om at de ekstreme muslimene straks vil ha flertall i landet vårt.

Vil stenge moskeer. Mest av alt gir Hege Storhaug malende beskrivelser av hvor mye forferdelig som skjer i muslimske miljøer – og der muslimene er mange. Hun skriver mye om naive politikere «som både tier og lyver om islams motstand mot frihet». Men en ting er å drøfte hva som er en korrekt situasjonsbeskrivelse. Enda viktigere er det å finne ut hvilke konsekvenser vi bør trekke – og hva slags tiltak som bør gjennomføres.

Storhaug gir ikke mange svar i sin siste bok. Men i Dagbladet 16. november i fjor konkluderte hun slik: «Vårt lederskap skulle aldri tillatt etablering av moskeer.» Det betyr at hun altså vil at norske politikere skal avvikle religionsfriheten for noen av innbyggerne i landet vårt. Det er dypt problematisk. Jeg er forundret over at ikke flere kristne protesterer mot en slik diskriminering.

Jeg synes det er problematisk at sterk islamkritikk ofte brukes som springbrett for å etterlyse en langt strengere innvandringspolitikk. Men vi kan selvsagt tenke annerledes. Det går an å komme med sterk kritikk av muslimske land som Iran, Somalia og Tyrkia uten samtidig å mene at flyktninger fra disse landene bør stenges ute fra Norge. Det er også mulig å være svært kritisk til tradisjonell muslimsk tankegang uten å hevde at samfunnet blir svekket hver gang en ny muslim får innvilget sin asylsøknad.

Som Hege Storhaug rister jeg på hodet når velmenende politikere slår fast at islamistisk terror «ikke har noe med islam å gjøre». Islam er mye forskjellig, og noen henter inspirasjon fra Koranen og fra Muhammeds liv når de tyr til vold og avviser demokrati og menneskerettigheter. Storhaug skal ha ros for å ha avdekket at en del norske muslimer har mer ekstreme holdninger enn de gir inntrykk av. Vi deler frykten for økt radikalisering.

Overdommer. Innimellom påpeker Storhaug at «det er mange måter å praktisere islam på». Det er bra. Mindre bra er det at hun likevel skriver som om hun sitter med en fasit for hva islam egentlig er. Hun er svært bastant når hun forteller hva ekte muslimer «bør» mene.

Et eksempel: Storhaug skriver at «de lærde innen islam den dag i dag hevder at sharia er et perfekt guddommelig lovsystem, gyldig til evig tid». Deretter slår hun fast at alle muslimer må «etterleve sharia». I realiteten er det imidlertid mye uenighet blant muslimer om sharia. I land der muslimer har solid flertall, er lovverket svært ulikt. Få muslimske land følger Saudi-Arabia. Millioner av muslimer bor i land der det er uaktuelt å kappe hender av tyver eller der frafall fra islam straffes med dødsstraff. Heldigvis.

Selv kjenner jeg et titalls misjonærer som har levd i årevis blant muslimer i land som Kenya, Etiopia, Mali, Elfenbenskysten og Indonesia. Disse gir et langt mer nyansert og balansert om det å leve i områder der muslimer er i flertall enn Storhaug gjør.

Alt forklares religiøst. Hege Storhaug skriver mye hun om situasjonen i såkalte «tapte territorier» i Malmö og Marseille. Hun forteller om trøstesløse bydeler med høy kriminalitet, der kvinner utsettes for overgrep og offentlige myndigheter (inkludert politiet) har mistet kontroll. Skildringene fra Storhaug gjør inntrykk – og forteller om mislykket integrering og store sosiale problemer.

Jeg avviser ikke Storhaugs virkelighetsbeskrivelse. Min innvending er derimot at hun knytter alle problemene til islam som religion. Det er rett og slett useriøst. Som hun selv påpeker i en fotnote: Den svenske byen Södertälje har også høy kriminalitet og forfeilet integrering, men her er den store gruppen innvandrere assyriske kristne. Det illustrerer at koblingen mellom generell kriminalitet og islam er uholdbar.

Sosiale problemer. Mange storbyer i verden har store sosiale problemer. Både fattigdommen og kriminaliteten er stor i en del bydeler i Baltimore i USA. Selvsagt har det ikke noe med islam å gjøre. I 2001 skrev den engelske legen Theodore Dalrympl boken Life at the Bottom: The Worldview That Makes the Underclass. Her skildret han den britiske underklassens deprimerende situasjon. Mye av det han skriver, ligner på beskrivelsen Storhaug gir fra Marseille og Malmø. Men den religiøse situasjonen er helt ulik.
Antagelig er enkelte sosiale problemer – som forekomst av arrangerte ekteskap – særlig utbredt i muslimske miljøer. Det blir likevel galt når Storhaug gir islam et generelt ansvar for sosiale problemer. Særlig underlig er det hun skriver om narkotikasalg når vi vet at enhver overbevist muslim tar sterk avstand fra bruk av narkotika.

Må muslimer drikke vin? Heldigvis påpeker Storhaug at det finnes tolerante og frihetselskende muslimer. Konkret skriver hun begeistret om en pakistansk venninne som – selv om hun ber til Allah – gjerne tar et glass vin og ikke etterspør halalslaktet kjøtt. Men må virkelig muslimer drikke alkohol for å være tilstrekkelig frihetselskende?

På dette punktet bør kristne stille store spørsmål ved Storhaugs sekulære perspektiv. Hennes frihetsidealer skiller seg ganske sterkt fra kristen tankegang. Når hun forteller om hvor tragisk utviklingen er i en bydel i Malmø, er et eksempel stenging av Systembolaget. Hun fremstår som rystet over muslimer som mener at sex før ekteskapet er galt og mener det er svært problematisk at muslimer fraråder ekteskap med ikke-muslimer.

Sterke ord er nødvendige når muslimer vil straffe frafall fra islam eller går til angrep på jøder. Men det bør være en selvfølge at vi tolererer at noen norske muslimer ønsker å dekke til håret sitt, avstår fra alkohol eller lar være å spise svin. Storhaug sliter gjennomgående med å skille mellom stort og smått. Hennes språkbruk er omtrent like skarp når hun skriver om muslimer som støtter terror som når hun skriver om muslimer som er kritiske til store reklameplakater av halvnakne kvinner. Det skal lite til før hun slår fast at muslimer ikke støtter opp om «norske» verdier.

Kritiserer all religion. Selv om Storhaug er mer kritisk overfor islam enn kristendom, er hun generelt kritisk til all religion. Etter å ha skildret hvor deprimerende situasjonen er i en del muslimske land, skrvier hun at Norge i middelalderen var «et land med overnevnte trekk som minner om islamske land i dag, som Marokko, Iran, Pakistan og land i Midtøsten». Hun mener det er absurd å tenke at politikere, hvis kristne begår terror, ville stått frem og proklamert «at de leser Bibelens gamle testamente hver eneste dag på grunn av all visdommen og freden i disse tekstene …»

I boken Men størst av alt er friheten fra 2006 sammenligner hun det at norskpakistanske barn blir sendt til Pakistan for å gå på koranskole med «foreldre som tar barna ut av den offentlige skolen og innskriver dem på religiøse skoler med kristenkonservativ læreplan».

For Storhaug står sekulære idealer helt sentralt. Hun slår tydelig fast at hun ikke er troende. Som lesbisk samlevende er en hovedsak for henne at homofilt samliv møtes med full støtte. Storhaug ønsker at all religiøsitet (som ikke er privatisert) svekkes. Det betyr at hun ønsker seg et ganske annet samfunn enn politisk aktive kristne arbeider for. For vi vil ikke ha mer avkristning, men mindre.

Det er helt greit at kristne betrakter kritikken fra Storhaug mot udemokratiske muslimer som viktig og relevant. Men Hege Storhaug er ingen god alliert i kampen for et samfunn som gir god plass til kristen tro og kristen tenkning.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 30.1.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kåre Kvangarsnes

12 innlegg  932 kommentarer

En svært god kommentar

Publisert nesten 4 år siden

av Nordheim. Slik er stoda. Ottesens viktigste anliggende ser ut til å  være  å gi kristne dårlig samvittighet fordi noen av oss støtter den kampen hun har ført mot et undertrykkende islam som står i mot alt som heter menneskerettigheter og vestlige frihetsideal. Ottosen kan gå så langt at han ser noen problematiske sider i  islam, men islam er så mangt som han sier, og da så... I så måte er det etter min mening like lite viktig å lytte til Ottosen som de er å lytte til annet politisk korrekt fra vår media- og kulturelite vedrørende islam. Når en som vil være hele folkets bibellærer ikke kan se den enormt sterke  iboende vonde åndsmakt klassisk islam utbrer og dyrker, hjelper det ikke at han er aldri så kristen og moralsk overlegen H.Storhaug. Slike bibellærere er det lite grunn til å ha spesiell tillit til , i alle fall i dette spørsmålet.

Hard kritikk og  diskusjon av islam burde være en selfølgelig og naturlig øvelse i et opplyst samfunn og ikke en risikosport,på samme måte som en fritt og uhemmet har kunnet diskutere og kritisere  andre ideologier og religioner.I stedet blir en møtt med at denne kritikken stempler muslimer som sådann, og at en dermed skaper frykt. Ja, det er selfølgelig noe i dette, men det som skaper frykt er ikke diskusjonen, men islam i møte med det moderne samfunnet slik vi ser det utspilt i land etter land i Europa, enten islam blir kritisert eller ei. Islam kan ikke domineres, det må dominere. Denne åndskraften ligger innebygget.

For Ottesen gjelder det som for mange toneangivende kristne å føre dialog. Da er en forutsetning at sannheten om islam ikke blir direkte uttalt, men at  islam er så mye, ikke bare elendighet. I tillegg har man fellesinteresser  som et mer dydig samfunn uten vindrikking og utenomekteskapelig sex, ja sågar tilber vi kanskje den samme Gud? Da kan Ottesen trygt fortsette å angripe de som er kritiske og la være å ta belastningen med å ta et oppgjør  med det problematiske. I så måte intet nytt under solen fra  den gode moralens voktere. Hege Storhaug og andre frihetselskere kan forvente fortsatt liten støtte,heller ikke fra  fra toneangivende kirkelig hold. Som en av disse som kaller seg selv kristne eller kristne i hermetegn, syns jeg  det egentlig  ikke er noe å være stolt av.

Kommentar #52

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Å gjøre staten til etikkens ytterste legalitet er å undergrave demokratiet. Valg kan fort bli en ren formalitet dersom borgerne ikke har annen plattform enn Statens definisjoner av etikken vi sin jus og voldsmonopol. Det er forøvrig meningsløst koble livssynsfrihet fra utøvelse av livssynsfrihet. Livsynsfrihet er å utøve livssyn.

Har noen ment at staten skal gjøres til etikkens ytterste legalitet? - det er vel jusens ytterste legalitet staten skal representere. Etikk og livssyn er udefinerte størrelser inntil de utøves. Hvis du ønsker å definere livssyn til selve utøvelsen av livssynet, i det statlig regulerte rom, mister livssynsfriheten sin mening.

Kommentar #53

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det synes jeg er en misvisende gjengivelse av Ottosens mening

Publisert nesten 4 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ottesens viktigste anliggende ser ut til å være å gi kristne dårlig samvittighet fordi noen av oss støtter den kampen hun har ført mot et undertrykkende islam som står i mot alt som heter menneskerettigheter og vestlige frihetsideal.

Jeg synes ikke Ottosen gir uttrykk for at han er uenig i at man skal kristisere den undertrykkende delen av islam.

Jeg oppfatter heller at Ottosen etterlyser en mer bevisst holdning til at islam praktiseres på så mange ulike måter, og at man ikke bør holde moderate muslimer ansvarlig for de ekstreme utgavene av islam.

Jeg synes Ottosens bønn om en reflektert og nyansert kritikk av norske muslimer er aboslutt berettiget.

Man bør ikke kritisere folk for noe de faktisk verken står for eller praktiserer. Og det å ønske å forby islam kommer litt i kategorien Donald Trump-påfunn.

Jeg var selv i kontalt med politiets overvåkningstjeneste på et kurs forleden, og jeg spurte dem firekte om de anså norske moskeer generelt som et arnested for ekstremisme. Det benektet de på det sterkeste, og de fortalte at de hadde et meget godt samarbeid med norske imamer.

Både imamene flest og PST anså det som en felles oppgave å motvirke radikalisering blant muslimer.

Mvh Sverre

Kommentar #54

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Norheim. Gå til den siterte teksten.
ordi vi vil ha religionsfrihet i Norge, kan vi ikke forby islam.
Men hva med en religion som går fra å være mild når den er i mindretall til å bli voldelig i flertall, som Storhaug beskriver i boken sin?
Den kan hindres på demokratisk vis, hvis vi bruker tiden nå og begrenser innvandringen.

Selvfølgelig skal man være på vakt mot utviklinger som vil ødelegge demokratiet, men en slags primitiv autoritarianisme der alminnelige menneskers rettigheter feies bort er ikke veien å gå. Skal man forhindre politisk og militant islam å vokse må man heller overbevise og vinne flertallet av muslimer for tanken om at de kan utøve islam som en religion - på lik linje med de fleste andre religioner i våre samfunn - snarere enn å bidra til å skape en atmosfære som islamister kan ta til inntekt for at deres islam-vs-resten-scenario. Ekstreme muslimer som forsøker å skade demokratiet eller utøve vold skal tas hånd om av lovverk og ordensmakt. Hvis vi er bekymra for at dagens lovverk ikke kan forhindre dette godt nok må vi jobbe med lovene. Jeg foreslår å bevare en vid religionsfrihet, men gjerne nærmere spesifisering av lover mot terror og underminering av demokratiets verdier.

Kommentar #55

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Mange mener det.

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Har noen ment at staten skal gjøres til etikkens ytterste legalitet?

Mange mener dette og for mange er det realitet, uten at jeg vil stigmatisere noen for dette.  Det gir ingen mening i å si at etikk og livssyn er udefinerte størrelser inntil de utøves. Selve poenget med livssynsfrihet er jo selve utøvelsen, ikke at du har lov til " ha det inne i hodet ditt".  Men utøvelse av livssyn er i kristen sammenheng noe mer enn møter, bønn og nattverd.  Det kristne livssyn har konsekvenser for hvordan man i det hele tatt opplever livet, hvordan man begrunner sin etikk, hvordan man tolker seg selv og hvordan man begrunner et menneskeverd, som noen eksempler. Statsmakten er ikke "livets øverste myndighet" slik som i Sovjetstaten eller som kong Nebukanesar.  Dette er åpenbart en fremmed tanke for mange og må nødvendigvis bli en fremmed tanke for gudløse. Både praktisk og intuitivt vil gudløse oppleve livet slik. De går i statens barnehager, statens skoler, under statens godkjente pedagogikk, går aldri i noen livssynsforsamling, leser aldri hverken koranen eller bibelen, blir trukket i feriepenger, halv skatt i desember, staten definerer deres sivile status osv. osv.  Hvordan man da vurdere staten i et demokrati der staten kontrollerer en stk fjernsynskanal og komersielle finansinteresser kontrollerer de andre?  Det statlig regulerte rom er egentlig en uhyrlighet.  Det er borgernes rom der staten er til for å hjelpe borgerne til å bli beskyttet i sin gjerning. Jusen er borgernes vern både mot statsmaktens overgrep og andre mennesker overgrep. Selve poenget med demokrati er altså å begrense statens vilkårlighet og passe på at staten arbeider for borgernes ve og vel. Det borgerne som skal bedømme staten og ikke omvendt. Det forutsetter at borgerne er i stand til bedømme staten noe som igjen forutsetter at borgerne har tilstrekkelig livssyn det er mulig å utlede en forpliktende etikk fra, for individ og samfunn.  I en slik setting er det åpenbart forskjell på livssynenes kvaliteter, og mange av disse "kvalitetene" er reglerett forbudt i Norge. Islam, slik det utfoldes av millioner av muslimer, er allrede forbudt i Norge slik at den livssynfriheten man påberoper seg er en illusjon. 

Kommentar #56

Håkon Norheim

1 innlegg  4 kommentarer

Kan islam reformeres? ...skeptisk.

Publisert nesten 4 år siden

Magnus Husøy: "Selvfølgelig skal man være på vakt mot utviklinger som vil ødelegge demokratiet, men en slags primitiv autoritarianisme der alminnelige menneskers rettigheter feies bort er ikke veien å gå. Skal man forhindre politisk og militant islam å vokse må man heller overbevise og vinne flertallet av muslimer for tanken om at de kan utøve islam som en religion - på lik linje med de fleste andre religioner i våre samfunn - snarere enn å bidra til å skape en atmosfære som islamister kan ta til inntekt for at deres islam-vs-resten-scenario. Ekstreme muslimer som forsøker å skade demokratiet eller utøve vold skal tas hånd om av lovverk og ordensmakt. Hvis vi er bekymra for at dagens lovverk ikke kan forhindre dette godt nok må vi jobbe med lovene. Jeg foreslår å bevare en vid religionsfrihet, men gjerne nærmere spesifisering av lover mot terror og underminering av demokratiets verdier."

Du bruker som premiss i ditt innlegg at jeg ønsker å svekke religionsfriheten. Det gjør jeg ikke. De som har kommet til Norge på lovlig vis, må få bli her og utøve sin religion innenfor rimelighetens grenser. Det er nettopp derfor våre valg når det gjelder å begrense islams samfunnspåvirkning innskrenkes til å stramme inn kontrollen med innvandring. Det er ikke primitiv autoritarianisme å stramme inn kontrollen med innvandring. Det er heller ikke rasisme at én lov gjelder i Norge, en annen i Egypt.

Jeg vil gjerne ha muslimske venner. Dette går ikke på det mellommenneskelige planet, men på det politiske.

I likhet med Ottosen ønsker du å vinne muslimer. Han for Kristus, du for demokratiet. Begge tror så vidt jeg forstår at dette lar seg gjøre i stor skala. Gi at det var så, for begge deler. Men har du eksempler på at dette har latt seg gjøre? Og her gjør én svale ingen vår.  

Jeg hørte for noen år siden en karismatisk kristen leder si at innen det og det året kommer islam til å falle som religion. Det har ikke skjedd så langt, og ingenting tyder på at det kommer til å skje med det første. Det er blåøyd å regne med noe slikt, det er nå min mening. Like blåøyd er det å regne med at islam skal få noen reformasjon. Her må du igjen gjerne komme med et moteksempler om noe slikt har skjedd.

Poenget mitt er at ettersom vi får flere muslimer i landet vårt, kommer de til å vinne flere og flere posisjoner i samfunnet. I utgangspunktet er det ingenting galt med det. Etter hvert kommer de til å vinne mer makt, på demokratisk vis. Ingenting i veien med det heller. Problemet kommer når ekstreme elementer krever at islamsk lov (sharia) skal introduseres i lovverket. På det tidspunktet vil det kanskje være for sent å stenge grensene.

Hvor stor autoritet over vanlige muslimers tro har en utenforstående, vestlig person? Svært liten, skulle jeg tro. De hører nok mer på imamen i moskeen som taler til dem på deres morsmål.

Du, og andre, ønsker å unngå polarisering med islamister. Vel, polene er der allerede, og de blir ikke sterkere av om vi stenger grensene for unødvendige innvandrere. Det er ellers litt komisk å være redd for at islamister skal ta en dårlig atmosfære til inntekt for sitt syn. Som om de bryr seg i utgangspunktet.

Kommentar #57

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Kristne skal opponere

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Men utøvelse av livssyn er i kristen sammenheng noe mer enn møter, bønn og nattverd. Det kristne livssyn har konsekvenser for hvordan man i det hele tatt opplever livet, hvordan man begrunner sin etikk, hvordan man tolker seg selv og hvordan man begrunner et menneskeverd, som noen eksempler. Statsmakten er ikke "livets øverste myndighet" slik som i Sovjetstaten eller som kong Nebukanesar.

Dette er svært bra skrevet. Takk Gud for søndagskolen som tidlig gav meg informasjon til å avsløre "gudestaten".

Kristent liv er noe som settes ut i praksis. Desto mer detaljert en stats lover og regler blir desto større er sjansen for at dette kommer på tvers av menneskers livssyn. Derfor er frihet delvis omvendt proporsjonalt med et detaljstyrt samfunn. Manglende frihet gir også mer psykiske og andre helseproblemer.

Det er flott at Bjørn David Bratlie bevisstgjør folk om livssynets hensikt mm.

Imidlertid er det ikke rent lite man kan utlede gjennom forskning og statistikk av høy kvalitet. Det finnes en del felles røde tråder i historien, antropologien, arkeologien, biologien, evolusjonspsykologi, osv. Disse røde trådene vil gjerne stemme overens med det bibelske synet på ditt og datt. Man trenger ikke tro på åpenbarelse for dette. Bibelen ble til over flere tusen år. Dermed finnes det en utvelging av skrifter og ideer som må stemme overens med flere kulturelle epoker.

Jeg synes vi skal se på hva som er felles. Dette forteller hva mennesket er. Det avslører moderne sosio-babbel, psyko-babbel og menneskerettighetsbrudd basert på konstruksjonisme og trender. Dette er ideer som vekkelseskristne ikke ville akseptert for f.eks 50 år siden.

Kristne kan altså finne forskning av høyeste kvalitet og slå i bordet med for å forsvare frihet, familien og annet. På tide å mobilisere dette og ignorere de kristne tullballene som uvitende kaller det for "denne verdens visdom".

Det finnes en SANN intellektualisme som er i overenstemmelse med Bibelens sannhetsbegrep. Dette trenger kristne å gripe.

Dette kan man gripe ved hjelp av et godt livssyn i bunn.

Kommentar #58

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Grunnleggende betydning

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Selve poenget med demokrati er altså å begrense statens vilkårlighet og passe på at staten arbeider for borgernes ve og vel. Det borgerne som skal bedømme staten og ikke omvendt. Det forutsetter at borgerne er i stand til bedømme staten noe som igjen forutsetter at borgerne har tilstrekkelig livssyn det er mulig å utlede en forpliktende etikk fra, for individ og samfunn. I en slik setting er det åpenbart forskjell på livssynenes kvaliteter, og mange av disse "kvalitetene" er reglerett forbudt i Norge. Islam, slik det utfoldes av millioner av muhammedanere, er allrede forbudt i Norge slik at livssynfriheten man påberoper seg er en illusjon.

Det Bratlie her skriver anser jeg å være av grunnleggende betydning i samfunnsdebatten. Jeg synes også at Bratlies tanker omkring dette temaet blir stadig klarere og at formuleringene blir stadig tydeligere.

Jeg konstaterer også at det er ingen som hittil har vært i stand til, eller rettere, gjort forsøk på å plukke hans argumenter ned.

Jeg håper Bratlie fortsetter å skrive på dette temaet og utvikle det.

Kommentar #59

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Kristen tenketank

Publisert nesten 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Kristne kan altså finne forskning av høyeste kvalitet og slå i bordet med for å forsvare frihet, familien og annet. På tide å mobilisere dette og ignorere de kristne tullballene som uvitende kaller det for

Jeg liker at du følger dette sporet! De temaene du og Bratlie følger i de to siste kommentarene burde vært utgangspunktet for en kristen "tenketank".

Kommentar #60

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Storhaug er noenlunde forsiktig....

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Innimellom påpeker Storhaug at «det er mange måter å praktisere islam på». Det er bra.

...sammenlignet med ytterste høyre fløy. Det viser sitatet overfor. 

Og Storhaug har fortjent takk for dette. Jeg har aldri lest en Storhaug-bok, men jeg skal lese hennes nyeste med interesse.

Mens jeg leser, kommer jeg til å anvende prinsippet som sier: "Prøv alt, Hold fast ved det gode". 1.Tess. 5,21.

Jeg virket noe skeptisk til Storhaug i kommentar#13, men det kan jo hende at denne skepsis forsvinner når jeg har lest boken ferdig.

Islamkritikere som Michel Onfray, Richard Dawkins, og Hanne Nabintu Herland har svært interresante synspunkter om Islam

Kommentar #61

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det forutsetter at borgerne er i stand til bedømme staten noe som igjen forutsetter at borgerne har tilstrekkelig livssyn det er mulig å utlede en forpliktende etikk fra, for individ og samfunn.

Du snakker som om livssyn skulle være en ting - det er en tanke, min egen. Alle andre har sin også. Virkeligheten er ikke en utledning, men den er likevel forpliktende. De fleste borgere virker å ikke ha noe problem med dette.

Kommentar #62

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

På tide, på tide, på tide......

Publisert nesten 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det finnes en SANN intellektualisme som er i overenstemmelse med Bibelens sannhetsbegrep. Dette trenger kristne å gripe.

Dette kan man gripe ved hjelp av et godt livssyn i bunn.

Jeg utfordrer deg på dette. Jeg utfordrer Bratlie, Karlsen o.a. på noe annet enn forglemte skriverier på VD, som nok var vise og kloke og dype og sanne, men som forsvant i initiativløshetens viljeløse idé-gravhaug.

Hvor er så Karlsens tenketank tenkt uttenkt og plassert? 

Hvilken kirke, sekt eller dissentermenighet skal SANN intellektualisme springe ut fra, eller holder det med Jesus Kristus?

Dette åpner for en del spørsmål om hva SANN intellektualisme egentlig er og definerer. Et sted må man jo begynne - eller slutter det før det har begynt?

Kommentar #63

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Du snakker som om livssyn skulle være en ting - det er en tanke, min egen. Alle andre har sin også. Virkeligheten er ikke en utledning, men den er likevel forpliktende. De fleste borgere virker å ikke ha noe problem med dette.

At de "fleste borgere" virker å ikke ha noe problem betyr ikke at det IKKE er et problem å ha et livssyn. Om et livssyn hindrer grunnleggende frihet til å ha et livssyn, så er den tanken du tenker et slags alibi for initiativløshet i forhold til et felles ansvar som tangerende og sammenfallende livssyn forplikter en til.

Jeg ser fordeler ved de tanker som spinner i denne tråden og krystaliseres i begreper som SANN intellektualisme og tenketank-idéen.

Hva virkeligheten angår så påstår jeg at det finnes ca 7 milliarder versjoner av den, og ingen av dem er SANNE!

Kommentar #64

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Å punktere enhver dialog

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva virkeligheten angår så påstår jeg at det finnes ca 7 milliarder versjoner av den, og ingen av dem er SANNE!

Rent filosofisk, eller hva man nå skal kalle det, har du rett. Men noe godt argument er det ikke fordi det er godt bidrag til punktere en hver dialog og gjøre oss alle handlingslammet i forhold til hverandre.  Nå er det et poeng at livssynet er det som skal bidra til at vi får en felles oppfatning av hva som er sant, hvilket åpenbart er forutsetning for at menneskesamfunnene skal fungere.  Hvis man vil destruere et menneskesamfunn kan man jo selvsagt si ingen av oss tenker sant om noe. Når det gjelder ateisme må det med nødvendig logikk være slik. Personlig mener jeg at det gudløse univers ikke eksisterer fordi vi som mennesker har evnene til å tenke logiske termer. Logikken er skapt, ikke blitt til av seg selv på tross av universtets naturkrefter.  Men nå er vi langt utenfor Ottosens tema.     

Kommentar #65

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvis man vil destruere et menneskesamfunn kan man jo selvsagt si ingen av oss tenker sant om noe

Er det å destruere et menneskesamfunn? Er erkjennelsen at vi er tolkende vesner ødeleggende? Kan ikke det gjøre oss mer ydmyke i relasjon med hverandre?

Kommentar #66

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

#66 gir oss oppskriften på ensretting og totalitarianisme.

Publisert nesten 4 år siden

Bratlie skriver følgende:  

"Nå er det et poeng at livssynet er det som skal bidra til at vi får en felles oppfatning av hva som er sant, hvilket åpenbart er en forutsetning for at menneskesamfunnene skal fungere." 

Jeg antar at Bratlie mener at det er han som har det rette livssyn.

Historien har vist oss flere statsdannelser som er basert på "den rette oppfatning av hva som er sant" og der hvor de som har en annen oppfatning defineres som fiender av staten (og Gud/revolusjonen).

Kommentar #67

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Forsvarer moderate pegida-medlemmer

Publisert nesten 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
En annen sak: Jeg kunne ikke finne på nettet atMahatma Gandhi skulle ha sagt/ skrevet "Alle Religionen dieser Welt können in Einklang miteinander sein, ausser der Islam!". Jeg fant det altså foreløpig kun sitert på anbefalt nettsted.

jeg vil også tro at det er store variasjoner innad i Pegida. Noen medlemmer har ganske ekstreme synspunkter, andre fremstår som mer moderate islamkritikere.

De moderate medlemmer ville aldri finne på å dikte opp Gandhi-sitater

Man bør huske på at Shabana Rehman faktisk valgte å gi Pegida en rose. Sannsynligvis var det fordi organisasjonen også har mange moderate medlemmer.

Pegida har samarbeidet med mer ekstreme grupper, men man bør likevel unngå en "guilty by association"-propagandametode mot alle Pegida-medlemmer.

Jeg så et TV-intervju med en anti-Pegida demonstrant som innrømmet at det er stor variasjon mellom organisasjonens medlemmer.

Kommentar #68

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

et lite sidesprang av stor betydning

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Rent filosofisk, eller hva man nå skal kalle det, har du rett. Men noe godt argument er det ikke fordi det er godt bidrag til punktere en hver dialog og gjøre oss alle handlingslammet i forhold til hverandre. Nå er det et poeng at livssynet er det som skal bidra til at vi får en felles oppfatning av hva som er sant, hvilket åpenbart er forutsetning for at menneskesamfunnene skal fungere. Hvis man vil destruere et menneskesamfunn kan man jo selvsagt si ingen av oss tenker sant om noe. Når det gjelder ateisme må det med nødvendig logikk være slik. Personlig mener jeg at det gudløse univers ikke eksisterer fordi vi som mennesker har evnene til å tenke logiske termer. Logikken er skapt, ikke blitt til av seg selv på tross av universtets naturkrefter. Men nå er vi langt utenfor Ottosens tema.

Jeg har begjærlig grepet ordet som Karlsen inspirert har påpekt, dette med en kristen "tenketank", og utfordrer på det og bryr meg akkurat nå mer om det enn tråden. Bare for å grundig understreke Karlsens sidesprang som noe vesentlig. Det ville være synd om dette gikk i glemmeboken - så la oss lage en egen tråd da. Om ikke Karlsen selv fører initiativet videre, vil jeg gjøre det.

Årsaken til at jeg påpekte alles individuelle avvik i forhold til den absolutte sannhet i Guds eie alene, er at en slik tenketank forhåpentligvis ville skape en større toleranse oss kristne i mellom for hverandres "sannhet". At vi erkjenner en felles overhøyhet som ledende og samler oss om det, i stedet for å promotere alle disse kristne avvik, noen ganger med direkte angrep på hverandres særegne teologi. Angrep noen ganger så det gir bakoversveis - jeg selv trenger litt kjøleveske i blodet i slike sammenheng noen ganger.

Jeg er også enig i Karlsens ønske om at du holder frem med dine klare og balanserte kommentarer, men at man kanskje kunne styrke dette ytterligere med en klokere og felles tilnærming til hva kristen samfunnsbygging egentlig er. Ved at flere samler seg om vesentligheter under en paraply hvor begrepet SANN og intellektualitet blir et fundament. 

Holta pekte på bibelen som grunnlag for dette og et sunt livssyn. Skal logikken som Gud viser oss i sitt skaperverk blir tydeligere for oss, ser jeg at tenketanken som ide bør realiseres. Der vil nettopp en dialog grunnet på visse enkle sannheter, øke vår felles forståelse og være mer slagkraftig utad mot andre påvirkende krefter i vårt lille Norge.

Kommentar #69

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det ville være synd om dette gikk i glemmeboken - så la oss lage en egen tråd da. Om ikke Karlsen selv fører initiativet videre, vil jeg gjøre det.

Takk for sterke bifall, Olsen. Jeg kan forsøke å åpne en tråd på dette temaet.
Kommentar #70

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Hvem er rådgiver for alle muslimer i utlendighet?

Publisert nesten 4 år siden

Litt usikker på hva du mener her. Det finnes jo ganske mange muslimer i Norge som offentlig forteller at de ikke lenger tror på Allah. Jeg har inntrykk av at det stort sett går greit, selv om det sikkert finnes eksempler på at noen blir trakassert.

Vi husker hvordan det var for noen tiår siden. Mange syntest det var så trangt i dette landet og Arnulf Øverland satte ord på det med sitt foredrag med Kristendommes 10. landeplage. 

Nå skriver altså Storhaug sin versjon med Islam den 11. landeplage.

Når vi tålte det dengang, så bør vi tåle disse yttringer og.

Som så ofte før så er det formen det kritiseres ikke så mye innholdet. Budskapet er nokså klart.

Jeg tror ikke på noen oppmykning på muslimenes vegne, men en vekker for oss nordmenn hva vi må forholde oss til i nær framtid. 

Ja i det daglige gjøremål så er muslimene moderate, men i de viktige spørsmål i muslimenes kultur og væremåte så er det imamene som bestemmer.

Vi ser ved demonstrasjoner for å vise at islam er en fredens religion så er det jenter (de har ingen troverdighet for manlige muslimer) og andre som er med , aldri en imam.

Kommentar #71

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Mahatma Gandhi og islam

Publisert nesten 4 år siden

@Ulrichsen

Ang. Mahatma Gandhi “Alle Religionen dieser Welt können in Einklang miteinander sein, ausser der Islam!"

Mahatma Gandhi
  (1869-1948) leder av den indiske frigjøringsbevegelsen

Ich wollte etwas erfahren über einen der Besten, welcher heute unbestritten Einfluss hat auf die Herzen von Millionen Menschen… Und ich gelangte immer mehr zu der Überzeugung, dass es nicht das Schwert war, welches in jenen Tagen für den Islam einen Platz gewonnen hat im Bauplan dieser Welt. Es war die strikte Einfachheit, die äußerste Selbstverleugnung des Propheten, die gewissenhafte Einhaltung seiner Versprechen, seine intensive Hingabe an Freunde und Nachfolger, seine Unerschrockenheit, seine Furchtlosigkeit, sein absolutes Vertrauen in Gott und seine eigene Mission. All dies und nicht das Schwert war das tragende Fundament und überwand jedes Hindernis. Als ich den zweiten Band (der Biographie des Propheten) abschloss, bedauerte ich, dass ich nicht noch mehr lesen konnte über dieses
großartige Leben.
(The Genuine Islam, Singapore, Vol. 1, No. 8, 1936, (YOUNG INDIA)

Min oversettelse
 « Jeg ville vite mer om en av våre beste, som i dag har ubestridt innflytelse på hjertene til millioner av mennesker ... Og jeg ble mer og mer overbevist om at det ikke var sverdet som vant den gang en plass for Islam i verden. Det var profetens strenge enkelhet, den ultimate selvfornektelsen, den samvittighetsfulle etterlevelse av sitt løfte, hans intense hengivenhet overfor venner og tilhengere, hans uforferdethet, hans fryktløshet, hans absolutte tillit til Gud og sin egen misjon. Alt dette og ikke sverdet var det bærende fundament og overvant et hvert hinder. Da jeg lukket det andre bindet (av profetens biografi), beklaget jeg at jeg ikke kunne lese mer om dette flott liv..»
  (The Genuine Islam, Singapore, Vol. 1, nr 8, 1936 (Young India)

Vi kan vel knapt si, at nettstedet du viser til, er troverdig.

 

Kommentar #72

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

"Nyansert"?!

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke lest noen av hennes bøker. Jeg behøver det heller ikke. For meg er det mer enn nok å se hvordan det er i de landene som styres etter Islams prinsipper og hvordan det er i europeiske land der det er store minoriteter av muslimer.

Folk etterspør "nyanserte" analyser av islam. I 2016. Akk!

Jammen, det er da bare å komme i gang med analysene av alle de islamske land i verden. Så kan vi jo se på hvor "nyansert" bildet er. 

"Islam kan være så ymse," har de samme sagt, år ut og år inn. Altså før, tydeligvis, de noen gang har forsøkt seg på en "nyansert" analyse av islam. 

For noen tullinger! 

Takke meg Storhaug som faktisk har nært kjennskap til dette gjennom tiår med studier og egenerfaring! 

Kommentar #73

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Mer Gandhi

Publisert nesten 4 år siden

Jeg finner en engelskspråklig side som sier noe av det samme. Gandhi arbeidet med sin ikke-vold filosofi for fred mellom hinduer og muslimer da striden sto på nede i India.  Å komme med utsagn som det Wahl bringer fra  denne asketens munn kan vel godt være i den hensikt å  "bliske" på fienden. Jeg kan ikke imidlertid ikke gå god for at sitatene under er korrekte. Det må finnes noen Gandhi-kjennere som kan be- eller avkrefte "galskapen".

In a speech on April 6, 1947; Gandhi again advised the destitute Hindus,“Even if Muslims decide to wipe out the Hindu race, there is no point in Hindus getting angry on Muslims. Even if they slit our throats, we should be patient and accept death. Let them rule the world, we will pervade the world and merge with it. At least we should not be afraid of death. The providence is made of life and death. Why feel unhappy about it? We will enter a new life if we face death with a smile. We will create a new Hindustan [India]. ”

Even after so much destruction, Gandhi was not yet satisfied. On September 23, 1947, during a prayer speech, Gandhi said,“[Even if Muslims] killed our relatives, our people, why should we be angry with anyone? Those who got killed met with a proper end. We should know that they attained heaven. Let this happen with Gods' wish with each one of us. God should grant us this kind of death. If you want to ask God for anything, let it be this.”

On Muslim slaughter of Hindus and Sikhs, Gandhi elsewhere said,“I would tell the Hindus to face death cheerfully if the Muslims are out to kill them. I would be a real sinner if after being stabbed I wished in my last moment that my son should seek revenge. I must die without rancor. … You may turn round and ask whether all Hindus and all Sikhs should die. Yes, I would say. Such martyrdom will not be in vain.”

Kommentar #74

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Om et livssyn hindrer grunnleggende frihet til å ha et livssyn, så er den tanken du tenker et slags alibi for initiativløshet i forhold til et felles ansvar som tangerende og sammenfallende livssyn forplikter en til.

Livssynsfrihet betyr en likhet for å ha denne friheten. En slik frihet vil kunne være alibi for det meste, også intiativløshet. Samfunnet lever fint med at ikke alle ønsker eller kan leve ut sitt livssyn fullt ut, det er en del av livssynsfriheten. Samfunnet, gjennom staten, bør ha som et av sine mål å opprettholde denne friheten for alle.

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Folk etterspør "nyanserte" analyser av islam. I 2016. Akk!

Nyanser og fakta er så 1984 liksom, nå er det unøyaktig og ubalansert som er The rage!

De fleste av oss kjenner mange muslimer nå Robin, vi klarer fint å danne våre egne meninger uten dine "analyser".

Kommentar #76

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Manglende etterrettelighet

Publisert nesten 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nyanser og fakta er så 1984 liksom, nå er det unøyaktig og ubalansert som er The rage! De fleste av oss kjenner mange muslimer nå Robin, vi klarer fint å danne våre egne meninger uten dine

Hva jeg etterspør er ganske enkelt, og noe som burde være alfa omega for enhver som ønsker å være redelig og etterrettelig. 

Hvordan i all verden kan man mene at islam er så mangt når man ikke en gang har startet på ens "nyanserte" analyser av verdens historiske og nåtidige islamske land? 

Det faller umiddelbart på egen urimelighet. Det er jo hårreisende, intellektuelt sett.  

Det er ikke sikkert du forstår poenget, noe som din siste kommentar antyder, men jeg er helt overbevist om at det er mange som forstår sammenhengen her. 

Kommentar #77

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hvordan i all verden kan man mene at islam er så mangt når man ikke en gang har startet på ens "nyanserte" analyser av verdens historiske og nåtidige islamske land?

Siden jeg ikke skal flytte til totalitære land i midtøsten nøyer jeg med lokale muslimer hvorav jeg kjenner flere. Helt ok folk, noen kjempefine folk. Nå kan de nok ikke være det slik du ser det, de burde være slik du synes muslimer skal være. Etter dine analyser.

Kommentar #78

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Vil vår kultur overleve i det lange løp?

Publisert nesten 4 år siden

Siden jeg ikke skal flytte til totalitære land i midtøsten nøyer jeg med lokale muslimer hvorav jeg kjenner flere.

Selvsagt har også jeg truffet mange hyggelige muslimer. Du skal ikke reise dit, men det er mange muslimske flyktninger  som kommer hit og bringer med seg den muslimske kulturen. Det er ikke det enkelte mennesket det er noe i veien med, men det er kulturen som ikke passer inn noen steder. Det er vi som må tilpasse oss den.

Jeg forstår av trådstarter slik at den risikoen må vi ta og han håper at vår kultur overlever. Jeg tror ikke det på grunn av det  vi ser hva som skjer i MØ hvor kirker brennes, kristne drepes og drives ut av MØ.

Kommentar #79

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Du skal ikke reise dit, men det er mange muslimske flyktninger som kommer hit og bringer med seg den muslimske kulturen.

Den muslimske kulturen?

Kommentar #80

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er helt greit at kristne betrakter kritikken fra Storhaug mot udemokratiske muslimer som viktig og relevant. Men Hege Storhaug er ingen god alliert i kampen for et samfunn som gir god plass til kristen tro og kristen tenkning.

Nu stiller jo Storhaug ikke op til Stortinget - hun er forsker og en sådan kan have ret i sagsforhold uanset, hvad man mener om hendes personlige meninger om dette og hint.

Kommentar #81

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Det har også jeg lurt på.  Høna eller egget.  Helst en  kultur som ble "frosset" av islam, stivnet,  og ble dermed ute av stand til å følge verden ellers i utvikling og modenisering.

Kommentar #82

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Se foreks.: https://snl.no/islam

Som du ser så spiller koranen en sterk rolle i muslimsk kultur, på sammen måte som bibelen betydde for nordmenn for et par generasjoner tilbake.

Kommentar #83

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

antirasistenes OVERDREVNE Storhaug-kritikk

Publisert nesten 4 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Nu stiller jo Storhaug ikke op til Stortinget - hun er forsker og en sådan kan have ret i sagsforhold uanset, hvad man mener om hendes personlige meninger om dette og hint.

Godt sagt Ferling!

Jeg virket skeptisk til Storhaug i min kommentar #13. Men etter å ha fulgt med på debatten har jeg forstått at kritikken av Storhaug er veldig overdreven.

Jeg har bestilt et eksemplar av Storhaug sin bok ved et bibliotek, og gleder meg til å lese den!

Kommentar #84

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Antirasist takker Tybring Gjedde

Publisert nesten 4 år siden

Storhaug er ikke den eneste som møter overdreven kritikk fra antirasistisk hold. Det gjør også Christian Tybring gjedde. 

Enkelte antirasister ignorerer at Tybring Gjedde angrer på enkelte ting han skrev i Aftenposten-kronikken "En Drøm Fra Disneyland":

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Tybring-Gjedde-angrer-omstridt-kronikk-6283295.html 

Antirasistene burde takke Tybring Gjedde fordi han angrer på noen av hans uttalelser. Desverre er flere altfor rigide til å gjøre det.

Jeg synes han fortjener takk!!

Jeg har lest forordet i hans bok om islam, og fikk lyst til å lese den

Kommentar #85

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Tankesmie som et verktøy for samfunnsbygging

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Samfunnet, gjennom staten, bør ha som et av sine mål å opprettholde denne friheten for alle.

Det er man vel ikke uenig i, men nå trues altså denne friheten fra flere hold, hvor lover og regler går i totalitær retning om en slik trussel får feste. Ikke at jeg liker ordet pro-aktiv, men å klargjøre denne friheten, tydeliggjøre den og understreke hvilken betydning den har for oss i Norge spesielt - hva galt er det i det?

Dessuten, samfunnet - gjennom staten - hva og hvem er nå det?

En tankesmie er en ide hvor slikt kan drøftes.

Kommentar #86

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Storhaug er ein ukritisk kritikar

Publisert nesten 4 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Jeg virket skeptisk til Storhaug i min kommentar #13. Men etter å ha fulgt med på debatten har jeg forstått at kritikken av Storhaug er veldig overdreven. Jeg har bestilt et eksemplar av Storhaug sin bok ved et bibliotek, og gleder meg til å lese den!

Fint at du skal låne og lese boken.

I en kronikk Storhaug er ein ukritisk kritikar i denne ukes utgave (29.01.2016) av Dag og Tid går Lars Gule gjennom en del av manglene i Storhaugs bok:

"Mangelen på ei seriøs metodisk tilnærming til stoffet, fråværet av kjeldekritikk og dei urimelege og alarmistiske tolkingane til Hege Storhaug ...», heter det i kronikken.Etter å ha lest kronikken i Dag og Tid i dag (29.01.16), er det bedre å forstå at det til slutt sies der: «Boka hennar er eit krigshissande skriftstykke som me kjenner frå dei mest islamfiendlege delane av opinionen».


syner at boka hennar ikkje kan takast seriøst.

Kjøp deg samtidig med lånet siste Dag og Tid, for da får du et lite innblikk i faglig kritikken

Kommentar #87

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Vi kristne tar Storhaugs motstand mot "oss" med stor ro.

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er stadig forundret over alle de som mener at siden Hege Storhaug har en del viktige poeng, så skal hun bare hylles og støttes. Når en person får så mye oppmerksomhet i norske medier som Storhaug -- og hun attpåtil skriver en bestselgende bok -- må det da være helt i orden å vurdere styrker og svakheter ved denne. Min oppriktige mening er at selv om jeg er enig med Storhaug i flere ting, så er hun er dårlig alliert for (konservative) kristne. Dessuten er noe av islamkritikken hennes urimelig (og rammer faktisk mange kristne)

Storhaugs engasjement er ikke "farlig" for kristent livssyn. Den politisk korrekte lefling med Islam er farlig for kristent livssyn. Storhaugs engasjement vekker en betimelig oppmerksomhet i samfunnet om hva Islam fører med seg, det støttes av alle - inklusiv deg selv - som har et edru forhold til det såkalte mangfoldet i dagens samfunn.

At Storhaug er generelt i mot religion, også den kristne, tar vi med stor ro. Det takler vi uten særlig anstrengelse. Vår tro får prøves på den motstanden og vil ikke svekkes av Storhaugs holdning til det kristne livssynet, vi støtter gjerne engasjementet mot innføring av Islam som maktfaktor i samfunnet.

Kommentar #88

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Shabana Rehman på Pegidademonstrasjon

Publisert nesten 4 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Man bør huske på at Shabana Rehman faktisk valgte å gi Pegida en rose. Sannsynligvis var det fordi organisasjonen også har mange moderate medlemmer.

Hm, jeg var til stedet denne mandagen, sto ganske tett på og hørte først Maria Khans tale, som snakket om sine barn og angsten for at disse skal utsettes for muslimhat (for å si litt forenklet). Etterpå talte Shabana Rehman Gaarder. Hennes motiv var å snakke for toleranse, mot rasisme.

"Vi skal ikke delta i noe av dette, men i ren Gandhi-ånd så ønsker vi å møte opp og samle oss til en markering, dele ut roser, godhet, varme, og være aktive ikkevolds-aktivister i en tid der splittelse bygges opp", sa hun på forhånd.

Shabana sa hun har tro på mennesker. Før hun løftet Hermansen fikk hun pegida-demonstranter til å rope høyt: «Ja, vi elsker homofile. - Ja, vi elsker muslimer. - Ja, vi elsker kristne. - Ja, vi elsker jøder. – Ja vi elsker hedninger - Ja, vi elsker tanke- og trosfrihet. Ja, vi elsker dette landet.».

Da rosene var fordelt, kom en kvinne opp på «talerstolen». Det var ikke pent, det hun sa. Ren muslimhets. Applausen overgikk gjenropene til Shabanas «Vi elsker …

Jeg grøsset.

Om Schønning mener at ikke alle tilhengere av Pegida er voldelig, så har han fullstendig rett. Mange av dem i Tyskalnd er i AfD, og her tas det nå til ordet for at det er ok å bruke våpen på flykninger som prøver å forsere den tyske grense!

Kommentar #89

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er man vel ikke uenig i, men nå trues altså denne friheten fra flere hold, hvor lover og regler går i totalitær retning om en slik trussel får feste.

På meg virker det som det største problemet er at en ikke håndhever de lover som er, uavhengig av hvilket livvsyn de som går utover lovene mener de har. Det har nå også blitt avdekket at myndighetene selv har tatt "livssyns"-messige hensyn i denne håndhevingen. Det er en dårlig start.

At lover og regler skulle gå i totalitær retning, og true friheten, har jeg så langt ikke sett eksempler på.

Kommentar #90

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Men trenger eksempler, på at det er for sent, for å handle tidsnok!

Publisert nesten 4 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
At lover og regler skulle gå i totalitær retning, og true friheten, har jeg så langt ikke sett eksempler på.

Trenger du eksempler for å være pro-aktiv? Det er lettere å oppretholde de goder vår frihet innebærer, enn å la det skli utfor historiens rutsjebane for så å prøve å stoppe den i farta.

For et par tiår siden sa jeg at om dette fortsetter, innvandringen generelt, uten at intensjonen med mangfoldsamfunnet oppfylles, vil det dannes et trykk på vår kultur som før eller senere vil ende i et mottrykk i form av vold. Det har alt skjedd - en god del år før jeg regnet med at det skulle skje.

En gal mann måtte til for å utløste volden. Blir det verre er det ingen gal mann som utløser den, men en massiv forvridd rasjonalitet og da blir det voldsomt.

Nå eskalerer oppbyggingen av trykket mot vår kultur med vold som middel, og noen godfjotter søker å mildne trykket ved å si at "ikke alle er like slemme, noen er også like snille"! Ikke vet jeg om de tror på det selv, eller om de søker bevisst sløve sinnet for å skyve frykten foran seg som en liten mottrykkbølge - så lenge som mulig. Men, det hjelper ikke stort å være blind, late som om man er blind, eller stikke ut øynene på de som ser. Det du spør etter skjer nå, prosessen er i gang.

Skal dette hindres i å bli veldig stygt, må ventiler løsnes for å lette trykket og årsaken til trykket "fases" ut i klokskap. En slik bevisst tilnærming er defintivt ikke offisiell politikk. Hvis det som nå pekes på som en løsningstilnærming, slik Brattli o.a. beskriver situasjonen ikke skjer, så smeller det!

Hva om livssyn, som motvirker totalitære prosesser, som bevisstgjør oss i større grad og som lar oss møte det som skjer med større trygghet i bunnen og åpenhet i prosessen, blir en del av samfunnsbyggingen? For samfunnet bygges wherever people congregate, som det sto skrevet på en pakke sigaretter i sin tid.

Synes du ikke at anti-røyke prosessen er en fin ting, dog litt totalitær - eller? Hvilke andre totalitære tiltak må til for å redusere temperaturen på planeten og volden og motvolden i den religiøs/politiske erobringsprosessen av vår skjøre frihet? Den ekstreme trangen til å beskytte oss, som innebærer at barn som sykler må bruke hjelm (fantes ikke når jeg vokste opp) og som må leke i sandkasser med EU godkjent sand (så fornuftig), utfasingen av kontante betalingsmidler erstattet med id-chips under huden (så effektivt), og forsøkene på å hindre oss i å fornærme hverandre offentlig (så vennlig) - inntil vi sitter fast i wide wilde web av totalitære kontrollmekanismer med absolutt frihet til å mene én ting, for flere meninger blir livsfarlig til syvende og sist (rent kinesisk omtrent) - men du har vel ikke sett noen eksmpler på det - noe sted? Ikke en gang tilbøyligheter - har du vel?

Kommentar #91

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Hallo, Ottosen

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes jo ganske mange muslimer i Norge som offentlig forteller at de ikke lenger tror på Allah.

Hva er det du mener? Kan de kalles muslimer om de ikke tror på Allah?

Kommentar #92

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Noen kommentarer til Wahl

Publisert nesten 4 år siden

Til #48: Jeg har ikke noe stort behov for å forsvare alt som står på nettsiden “Der Prophet des Islam”. Det som er interessant for meg er at vi får en rekke konkrete henvisninger til Korantekster med forklaringer, hadithsamlinger, eksegetiske skrifter, videoer, interviewer med sentrale muslimer osv. Det dreier seg i stor grad om materiale som stammer fra muslimer og som derfor er representativt.

Til #73: Når det gjelder sitatet fra Gandhi, kan det godt være at det er uekte. Wahl kunne jo skrive til internettsiden og spørre hvor det er hentet fra.

Jeg er noe overrasket over at Wahl selv ganske ukritisk gjengir et sitat fra “The Genuine Islam, Singapore, Vol 1, no. 8, 1936. Det er ikke så lett å finne opplysninger om dette verket, men det synes å være utgitt av “Al-Malaya Missionary Society”. Det dreier seg altså om ren propaganda, og Wahl synes å ha en sterk aversjon mot propaganda – i alle fall så lenge den ikke samsvarer med hennes syn. Det finnes også et svært så positivt utsagn av George Bernhard Shaw i samme verk, og Shaw var så vidt jeg vet ikke positiv, men snarere negativ til religioner.

Ettersom utsagnet som tilskrives Shaw er mer enn tvilsomt, er det grunn til å stille spørsmålstegn ved sitatet fra samme verk som tilskrives Gandhi. Det er naturligvis mulig at de ordene som tillegges Gandhi er ekte.  Men Wahl synes helt å overse det som Olav Nisi påpeker i #75. Det er ikke uvesentlig å vite når, hvor og i hvilken sammenheng ordene eventuelt ble uttalt. Her forsømmer Wahl den form for kildekritikk som hun gjerne krever av andre.

Tilbake til “Der Prophet des Islam”. Under “Aktuell” finner vi “Norwegische muslime befürworten großmehrheitlich schwere Körperstrafen”. Det er en video på engelsk der Fahad Qureshi (stifteren av www. islam.net.no) spør en stor forsamling norske muslimer hva de mener om strenge straffer i Islam. Det dreier seg ikke om “radikale” muslimer, men snarere om “normale” muslimer eller “moderate” muslimer som mange kaller dem. Det disse muslimene står for er ganske skremmende, men jeg forstår at Wahl mener det er propaganda av Goebbels merke når nettsiden publiserer dette.

Det kunne være interessant å høre hva Wahl og andre som Oddbjørn Johannessen og gjerne også Espen Ottosen mener om denne videoen og det syn som kommer til uttrykk i den.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #93

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
men du har vel ikke sett noen eksmpler på det - noe sted? Ikke en gang tilbøyligheter - har du vel?

Mye energi her, men, nei, jeg har ikke sett eksempler på at lover og regler går i totalitær retning og truer friheten.

Jeg har sett at de fleste nå har forstått at innvandring basert på asylinstituttet, ikke kan være grenseløs.

Jeg har også sett at religionsfrihet i Norge betyr at kirker, moskeer og synagoger har lik rett til å etableres.

Jeg har også sett at noen gjør forsøk på å bruke religiøse argumenter for å ikke forholde seg til eller sågar endre norsk lov - dog uten at dette har gitt noen effekter.

Jeg har også sett at noen forsøker å bruke andres religionstilknytning og livssyn som argument/årsaksforklaring både for å angripe og beskytte disse gruppene, på kanten av og tildels over grensen for hva loven tillater. Hvis vi viser tydelighet og konsekvens på dette siste tror jeg mye er gjort.

Kommentar #94

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Kompetent vurdering?

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det som er interessant for meg er at vi får en rekke konkrete henvisninger til Korantekster med forklaringer, hadithsamlinger, eksegetiske skrifter, videoer, interviewer med sentrale muslimer osv. Det dreier seg i stor grad om materiale som stammer fra muslimer og som derfor er representativt.

Det er vel tvilsomt om Ulrichsen er komptent til å trekke denne slutningen. Han kan jo ikke arabisk. Det svekker alle hans utsagn om arabisk-islamsk kultur noe voldsomt.

Dessuten etterlyser han kildekritikk. Det har han ikke selv utøvd og mener også at det fullstendig overflødig at Storhaug driver med kildekritikk. Videre er det neppe mulig å drive kildekritikk uten å kunne arabisk.

Eller var det ikke slik?

Lars Gule

Kommentar #95

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Temaet som ingen tok opp

Publisert nesten 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Hm, jeg var til stedet denne mandagen, sto ganske tett på og hørte først Maria Khans tale, som snakket om sine barn og angsten for at disse skal utsettes for muslimhat (for å si litt forenklet). Etterpå talte Shabana Rehman Gaarder. Hennes motiv var å snakke for toleranse, mot rasisme.

"Vi skal ikke delta i noe av dette, men i ren Gandhi-ånd så ønsker vi å møte opp og samle oss til en markering, dele ut roser, godhet, varme, og være aktive ikkevolds-aktivister i en tid der splittelse bygges opp", sa hun på forhånd.

Shabana sa hun har tro på mennesker. Før hun løftet Hermansen fikk hun pegida-demonstranter til å rope høyt: «Ja, vi elsker homofile. - Ja, vi elsker muslimer. - Ja, vi elsker kristne. - Ja, vi elsker jøder. – Ja vi elsker hedninger - Ja, vi elsker tanke- og trosfrihet. Ja, vi elsker dette landet.».

Da rosene var fordelt, kom en kvinne opp på «talerstolen». Det var ikke pent, det hun sa. Ren muslimhets. Applausen overgikk gjenropene til Shabanas «Vi elsker …

Jeg grøsset.

Takk for svaret!

Det var i det minste godt at også Shabana fikk litt positiv respons fra enkelte islamkritikere.

Synes det er synd at ingen har debattert de temaer jeg tok opp i kommentar#13.

Jeg skrev at slik jødehatet av og til gjemmer seg bak en ”pro-palestinsk” fasade, slik kan også muslimhat av og til gjemme seg bak en ”islamofob” fasade.

Derfor bør folk flest være på vakt mot holdninger som høres mistenkelige ut.

Jeg valgte å ordlegge meg på en littegrann tvetydig måte når det gjelder Storhaug, fordi jeg vet for lite om henne til å si noe med sikkerhet. Jeg gleder meg til å lese boka hennes, men jeg skal lese den med sunn skepsis.

(Leser forresten ALLTID bøker med sunn skepsis, til og med de som er utgitt av Oxford University).

Her er linken:

http://www.verdidebatt.no/debatt/post11626415.zrm

Hva mener dere? Jeg er åpen for kritikk!

PS: Husk at jeg advarte mot politisk korrekthet i kommentar#15

Kommentar #96

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Gules velykkede forord til Ibn Warraq's islamkritikk

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Videre er det neppe mulig å drive kildekritikk uten å kunne arabisk.

Dette har ikke med sitatet overfor å gjøre, men jeg sier det likevel:

Må si at Gule skrev et svært vellykket  forord til Ibn Warraq's klassiker "Hvorfor jeg ikke er Muslim". Forordet var noe av det beste i boka!

Boka er forresten en av mine favoritter.

Kommentar #97

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Dette er feil

Publisert nesten 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva virkeligheten angår så påstår jeg at det finnes ca 7 milliarder versjoner av den, og ingen av dem er SANNE!

Vikligheten er utenfor hodet.

Du skiller ikke mellom virklighetsopplevelse eller det paradigmet folk har i hodene sine, og virkligheten utenfor som kan finnes med erfaring gjennom gode metoder.

Kommentar #98

Espen Ottosen

149 innlegg  347 kommentarer

Mye feilaktig om mitt ståsted

Publisert nesten 4 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
For Ottesen gjelder det som for mange toneangivende kristne å føre dialog. Da er en forutsetning at sannheten om islam ikke blir direkte uttalt, men at islam er så mye, ikke bare elendighet.

Det var ganske ubehagelig å lese din respons, Kåre. For du påstår ganske mye om det jeg står for som ikke stemmer. Et eksempel er dette sitatet. Mitt innlegg handler på ingen måte om viktigheten av å føre dialog med muslimer; jeg representerer en misjonsorganisasjon som er opptatt av å forkynne Jesus for muslimer. Dessuten gir jeg svært klar beskjed i innlegget mitt om at udemokratiske og totalitære muslimske krefter bør utsettes for sterk kritikk. Men jeg mener altså at noe av den kritikken Storhaug fremfører er problematisk -- og at hun ikke er en god alliert for konservative kristne.  

Kommentar #99

Espen Ottosen

149 innlegg  347 kommentarer

Kulturelle muslimer

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det du mener? Kan de kalles muslimer om de ikke tror på Allah?

Jeg er enig i at setningen du siterer meg på er upresis. Men jeg konstaterer at det er ganske mange personer med muslimsk bakgrunn som kaller seg muslimer selv om de også hevder at de ikke lenger er troende muslimer.

Kommentar #100

Espen Ottosen

149 innlegg  347 kommentarer

Ekstreme muslimer

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det er en video på engelsk der Fahad Qureshi (stifteren av www. islam.net.no) spør en stor forsamling norske muslimer hva de mener om strenge straffer i Islam. Det dreier seg ikke om "radikale" muslimer, men snarere om "normale" muslimer eller "moderate" muslimer som mange kaller dem. Det disse muslimene står for er ganske skremmende, men jeg forstår at Wahl mener det er propaganda av Goebbels merke når nettsiden publiserer dette.

Det kunne være interessant å høre hva Wahl og andre som Oddbjørn Johannessen og gjerne også Espen Ottosen mener om denne videoen og det syn som kommer til uttrykk i den.

Jeg er nok skeptisk til å kalle Fahad Qureshi (og islam.net) for moderat. De er nok ikke ytterliggående i den forstand at de støtter opp om islamistiske terrorbevegelser. Men det er absolutt et problem at store grupper konservative muslimer har holdninger som er i strid med grunnleggende menneskerettigheter. Selv synes jeg det mest skremmende er at så mange muslimer ønsker å straffe frafall fra islam. Det innebærer et angrep på religionsfriheten. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere