Leif-Aage Tønnessen

7

Bråk om Fadervår

De stadige forandringene av Herrens bønn skaper frustrasjon.

Publisert: 29. jan 2016 / 1682 visninger.

Én har sagt at vi må undervise slik «at vi ikke forandrer en eneste stavelse, eller leser opp og fremsier det på en annen måte i år enn i fjor. Velg derfor hvilken form du vil, og hold stadig fast ved den.»

Ordene stammer fortalen til Luthers Lille Katekisme.

Nå er det vel teo-logien, og ikke peda­gogikken, som er det forpliktende lære­grunnlag i Kate­kismen, men det er jo ingen tvil om at Luther­ her ­viser seg som en bedre­ pedagog enn dagens liturgirevisorer. 
«De unge og enfoldige må man nemlig undervise med én bestemt tekst og form, ellers blir de lett forvirret,» skriver Luther. Det var nettopp dét mine konfirmanter klaget over ved forrige fadervårendring, på 70-tallet.

Det skjedde noe rart i en begravelse for noen år siden. Idet jeg ­åpnet munnen for å be Fadervår, var det det gamle som kom ut av munnen min. Var det Helligåndens inngripen?

I minnesamværet etterpå skjedde 
nemlig følgende. Familien var ikke av dem som slet kirketerskler, men: «La du merke­ til», sa sønnen til avdøde, «at fordi­ du brukte det gamle Fadervår, kunne 
mor være med!» Og da ordet ble gitt fritt, reiste en godt voksen mann seg og med tårer i ­øynene og gråten i halsen takket for at han igjen hadde fått høre det gamle Fadervår.

Det var da jeg skjønte det: Disse velmenende liturgirevisorene tar det åndelige morsmålet fra folk. En ekstremversjon av denne problematikken møtte jeg en gang i Kauto­keino. Gudstjenesten var på norsk og tolket til nord-samisk. Etter­på beklaget jeg meg til den tilstedeværende prost: Det er da ikke nødvendig i våre dager å holde fast på disse gamle formene «I» og «Eder» og den slags, som en slags alterbokfundamentalisme. «Men husk,» sa prosten, «dette er deres åndelige morsmål. Det var i denne språkformen de i sin tid fikk og tok imot Evangeliet».

Bønnespråket er ikke bare et spørsmål om akademisk korrekt og moderne oversettelse. Det våre liturgirevisorer gjør i sin velmente iver, er å ta det åndelige språket fra dem man vil nå. Dermed blir de språk- og ordløse i møte med det hellige. Og slik fremmedgjøres de i stedet for å inkluderes.

Først publisert i Vårt Land 29.01.2016

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Skal feil oversettelse fortsette?

Publisert nesten 3 år siden

Hvorfor er Fadervår/Vår Far revidert? Flere årsaker. Blant annet måtte første setning før eller senere forandres for å være holdbar i forhold til grunnteksten. "La ditt navn holdes hellig" er ikke en rett oversettelse. I alle fall formulerte slik at den lett misforstås. Den greske grunnteksten lar Gud sørge for sitt navns hellighet selv om vi mennesker ikke vil! Bønnen slik det ble formulert på norsk fra 70-tallet av, innsnevrer bildet av Gud i forhold til den oversettelse som vi vokste opp med: Helliget vorde ditt navn. Den nye oversettelse er nødvendig for å la Gud være aktiv, mens den forrige fra 70-tallet av gjorde Gud til medium og mennesket til den aktive. Det er nærmest som Gud er hellig bare dersom mennesket ønsker det. Men slik som grunnteksten sier det - og derfor må det oversettes slik: La navnet ditt helliges. Gud er hellig også når vi ikke holder det hellig!

Mer kunne vært nevnt til det bedre og mer holdbare i den nye oversettelse. Blant annet vakker poetisk og lyrisk. Det er betraktelig bedre lyrikk. Eksemplet kan være eiendomspronomener etter subjekt, m.m. "La navnet ditt helliges, la riket ditt komme..." Det betyr også at subjektene legges mer vekt på enn pronomener. Jeg tror nåværende revidering vil holde i mange generasjoner.

Kommentar #2

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Interessant

Publisert nesten 3 år siden

Interessant at fadervår skal være en slik nøyaktig fastsatt regle som må ramses opp med nøyaktig ordlyd og rekkefølge, når den i Bibelen er introdusert nettopp som et eksempel på en mer fri form for bønn.

Ikke ramse regler slik hedningene gjør, sier Jesus, si heller bare rett fram hva dere ønsker dere som f.eks. "fadervår, du som er i himmelen, la ditt navn holdes hellig..." Nei, kanskje sa Jesus egentlig "helliget vorde for navn" på syrisk-arameisk? Who cares - det er jo hele poenget med historien, at det ikke er nøye med oppramsing av regler og den type ferdige trylleformular som fadervår er blitt for de kristne. 

Det er så rart at de kristne ikke ser dette og nettopp leser konteksten rundt der Jesus illustrerer hva han mener med å ikke ramse ferdige regler. Fadervår er jo blitt akkurat det Jesus bruke fadervår til å illustrere at man ikke trenger. 

Kommentar #3

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Helliget vorde ...

Publisert nesten 3 år siden

Til Rune Foshaug (#2):

Jeg er enig med deg i at vi ikke trenger faste bønner for å kunne be, men det er likevel verdifullt med et fast formular når en gruppe mennesker skal framsi en bønn sammen. Slik har Fadervår alltid fungert.

Til Tor Albertsen (#1) :

Din vinkling var interessant! Selvsagt er Gud selv subjekt for sin egen hellighet! Kanskje Fadervår derfor burde lyde slik: "Vår Far i Himmelen, ditt navn er hellig! Ditt rike skal komme ..."  

Til Leif-Aage Tønnessen (hovedinnlegget):

Ditt anliggende er svært viktig. Jeg velger også ofte å bruke den gamle formen med "helliget vorde" når jeg leder bønnen i møter med eldre folk,  særlig der de ikke er vant til de nye formene i gudstjenesten. Vi må alltid stikke fingeren i jorda og kjenne hvor vi er, og gjøre vårt til at folk kan kjenne seg hjemme. Uten at det går på bekostning av innholdet i forkynnelsen, selvsagt. Det var et veldig bra innlegg, Leif-Aage!

Kommentar #4

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er det nødvendig å be Gud om at han ikke skal lede oss inn i fristelse?

Publisert nesten 3 år siden

Glem ikke den meget viktige endringen som er gjort i den nye oversettelse, der man ikke lengre ber Gud om ikke å lede oss inn i fristelse.

Vår Far i himmelen!
La navnet ditt helliges.
La riket ditt komme.
La viljen din skje på jorden
slik som i himmelen.
Gi oss i dag vårt daglige brød,
og tilgi oss vår skyld,
slik også vi tilgir våre skyldnere.
Og la oss ikke komme i fristelse,
men frels oss fra det onde.
For riket er ditt
og makten og æren i evighet.
Amen.

Det var en merkelig form for tro på Gud som måtte be ham om å ikke lede oss inn i fristelse, som om det er noe Gud driver med. Ledet Gud menneskene inn på fristelsenes og syndenes vei?

I dag heter det: Og la oss ikke komme i fristelse, men frels oss fra det onde. Det er en betraktelig mye bedre oversettelse, som ikke bygger på at Gud er en som leder oss inn i fristelse.

En enda bedre formulering ville det ha vært om det sto: Led oss, når vi fristes.

Det er en formulering som aksepterer at vi alle kommer i fristelse gjennom vårt liv, og vi ber Gud om å lede oss når det skjer. Jeg tror en bønn til Gud om at vi overhode ikke skal oppleve fristelse, er fånyttes. SÅ stor ledelse over våre liv tar ikke Gud, etter min erfaring, at han styrer oss utenom enhver fristelse i livet. Selv hengivne troende kommer ut for situasjoner i livet der vi kan være fristet til å få mot vår samvittighet, bryte våre prinsipper og søke nytelse for egen del, uten hensyn til dem vi har forpliktelser overfor.

Men vi kan i hvert fall be Gud om å lede oss inn på den rette veien når vi opplever fristelser som vil skade oss.

Mvh Sverre

Kommentar #5

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Interessant at fadervår skal være en slik nøyaktig fastsatt regle som må ramses opp med nøyaktig ordlyd og rekkefølge, når den i Bibelen er introdusert nettopp som et eksempel på en mer fri form for bønn.

Ikke ramse regler slik hedningene gjør, sier Jesus, si heller bare rett fram hva dere ønsker dere som f.eks. "fadervår, du som er i himmelen, la ditt navn holdes hellig..." Nei, kanskje sa Jesus egentlig "helliget vorde for navn" på syrisk-arameisk? Who cares - det er jo hele poenget med historien, at det ikke er nøye med oppramsing av regler og den type ferdige trylleformular som fadervår er blitt for de kristne.

Det er så rart at de kristne ikke ser dette og nettopp leser konteksten rundt der Jesus illustrerer hva han mener med å ikke ramse ferdige regler. Fadervår er jo blitt akkurat det Jesus bruke fadervår til å illustrere at man ikke trenger.

Og kor står det? Det kan sjølvsagt vere at du har rett, men det kan ikkje lesast ut frå bibelteksten.

I Matt 6,7 seier Jesus: «Når de bed, skal de ikkje ramsa opp ord som heidningane; for dei trur dei blir bønhøyrde berre dei bruker mange ord.» Det greske ordet som her er omsett med ‘ramsa opp ord’ er βατταλογήσητε, som er 2. person fleirtal aorist sunjunktiv av βατταλογέω, som rett og slett betyr å ‘bable i veg.’ Det betyr ikkje å lese lange bøner, t.d. frå Salmane i Bibelen, men å seie lange remser med usamanhengande ord. I King James-versjonen (KJV) omset dei det med «use not vain repetitions,» å ikkje bruke fåfengt repetisjonar, med vekt på at det er fågengt, i Revised Standard Version (RSV) omset dei det med «do not heap up empty phrases,» å ikkje kaste opp tomme fraser, med vekt på at frasene er tomme for innhald, og i New American Bible (NAB) omset dei det med «do not babble,» å ikkje babla i veg, som er den mest sakssvarande og direkte omsetjinga.

Det er altså ikkje snakk om ei åtvaring mot å bruke ferdigskrivne bøner, lange eller korte, heller det motsette: Vi skal ikkje bable i veg med lange remser av usamanhengande ord. Orda må ha innhald. For å vere lit polemisk kan eg seie at deler av tungetalepraksisen nok vert meir ramma av dette enn ferdigskrivne bøner.

Så, etter denne åtvaringa seier Jesus «slik skal de be,» før han ber Fadervår. Det er ingenting i teksten som tilseier at dette ikkje skal forståast som ei bøn han faktisk vil vi skal be, slik den står. Det er i så fall noko som blir lest inn i teksten, og det står ikkje i stil med praksisen til dei tidlege kyrkjene som gav oss Bibelen, der Herrens bøn nettopp vart sett på som eit ferdigskrive bøn.

Kommentar #6

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Sverre Avnskog,

«Det var en merkelig form for tro på Gud som måtte be ham om å ikke lede oss inn i fristelse, som om det er noe Gud driver med. Ledet Gud menneskene inn på fristelsenes og syndenes vei?»

Vel, han leia Jesus inn i freisting og prøving når Anden leia Kristus ut i øydemarka. Same ordet for begge deler. Vi ber altså Gud om ikkje å prøve oss slik han prøvde Jesus.

«I dag heter det: Og la oss ikke komme i fristelse, men frels oss fra det onde. Det er en betraktelig mye bedre oversettelse, som ikke bygger på at Gud er en som leder oss inn i fristelse.»

At mange liker den betre enn den tradisjonelle formuleringa betyr ikkje at den nye er betre som omsetjing. Ei god omsetjing skal setje om ein tekst slik den står, sjølvsagt med tanke på biletbruk og språkkjensle. Det vi har i den nye omsetjinga er ikkje ei betre omsetjing, men ei tolking av teksten som går ut over det reint omsetjingsmessige. I den greske teksten står det μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν. Verbet εἰσενέγκῃς (av εἰσφέρω, ‘å føre’) står i 2. person, singularis, aktiv subjunktiv. Så Gud er altså verbets subjekt. Det står «før oss ikkje inn i freisting.» Og dette betyr som sagt ikkje at vi ber Gud om ikkje å freiste oss, men om at han ikkje skal prøve oss slik han prøvde Jesus.

Kommentar #7

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Til Tor Albertsen (#1) :

Din vinkling var interessant! Selvsagt er Gud selv subjekt for sin egen hellighet! Kanskje Fadervår derfor burde lyde slik: "Vår Far i Himmelen, ditt navn er hellig! Ditt rike skal komme ..."



Oversettelsen som du foreslår er en manifestasjon, og ikke - som grunnteksten - en bønn.

Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Det har du rett i. Er vårt språk litt for fattig? Kan vi si "Ditt navn være hellig!" Eller blir det for gammelmodig? Har vi et nyere ord som kan erstatte "vorde"? For det fungerte vel bra en gang, og var kanskje en god oversettelse for sin tid?

Kommentar #9

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Takk for et godt innlegg!

Å lese "Fader Vår" på den måten jeg ble opplært til som barn, gir meningsfylde og ro i sinn og sjel...Ikke kun for ordene, men meningen, den indre sammenhengen, bak dem. Som også var en del av samme opplæring.

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er "fristelser" og "prøvelser" det samme?

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
«Det var en merkelig form for tro på Gud som måtte be ham om å ikke lede oss inn i fristelse, som om det er noe Gud driver med. Ledet Gud menneskene inn på fristelsenes og syndenes vei?»

Vel, han leia Jesus inn i freisting og prøving når Anden leia Kristus ut i øydemarka. Same ordet for begge deler. Vi ber altså Gud om ikkje å prøve oss slik han prøvde Jesus.

«I dag heter det: Og la oss ikke komme i fristelse, men frels oss fra det onde. Det er en betraktelig mye bedre oversettelse, som ikke bygger på at Gud er en som leder oss inn i fristelse.»

Jeg er ikke helt sikker. I min verden er en "prøvelse" mange forskjellige ting og ikke nødvendig en fristelse til f eks å begå en handling som strider mot ens samvittighet. En "prøvelse" kan godt være at man viser at man er god til noe.

Med "fristelse"(i denne sammenhengen) opplever jeg at det i større grad handler om at man kommer i en situasjon der man "fristes" f eks til å være utro, stjele, velge en lettvint, men ikke helt forsvarlig løsning, en løgn osv.

Det er i dette lyset jeg ser setningen i "Vår Far". Vi ber ham om å hjelpe oss å unngå slike situasjoner som den sistnevnte. Jeg synes altså det er en bedre formulering om vi ber om hans hjelp om vi av en eller annen grunn skulle havne i en slik situasjon, i stedet for å slippe å møte dem.

Men språket er jo ikke en matematisk vitenskap, og det ligger alltid ulike måter å tolke språket på til grunn for hvordan vi forstår språklige formuleringer. Jeg kunne kanskje lagt til at alt jeg skriver i denne saken, er min mening, og ikke nødvendigvis en objektiv forståelse. (Hvem av oss har nå det?)

Ellers skjønner jeg godt den verdien som ligger i å ikke endre så mye på tekster, men beholde en ordlyd som er kjent og kjær for svært mange. Likevel må vel kravet til hva som faktisk er mest riktig komme foran dette ønsket om trygghet i det tradisjonelle og hevdvunnede.

Angående endringene i f eks Vår Far, så må jeg gi Kringlebotten rett i at en språklig endring som synes å gjengi troen på en bedre måte, ikke automatisk er en bedre oversettelse. Her er mange avveininger å foreta.

Selv synes jeg altså formuleringen "Led oss, når vi fristes" utmerker seg på mange måter, bla a ved at den ber Gud lede oss endten det nå dreier seg om en negativ fristelse, eller en form for prøvelse som kan få et positivt utslag for den angjeldende person. En prøvelse som man består, gir jo gjerne økt personlig styrke og forståelse.

Mvh Sverre

Kommentar #11

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

På gresk, som er det språket Det nye testamentet er skrive på, er det berre eitt ord for både 'freisting' og 'prøving' (substantivet peirasmós) og berre eit ord for 'å freiste' og 'å prøve' (verbet peirázå).

Kommentar #12

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Takk for opplysningen

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
På gresk, som er det språket Det nye testamentet er skrive på, er det berre eitt ord for både 'freisting' og 'prøving' (substantivet peirasmós) og berre eit ord for 'å freiste' og 'å prøve' (verbet peirázå).

Da må jeg spørre deg:

Om man skal si: 1. Jeg ble fristet til å begå utroskap, eller 2. Jeg ble prøvd i gangetabellen, så bruker grekerne samme veb?

Bare for oppklaringens skyld.

Mvh Sverre

Kommentar #13

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

På koinégresk, ja, så vidt eg veit. Koinégresk er den greskforma som var gjeldande frå Alexander Den store si tid fram til ca. 1400-talet.

Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds hellige navn

Publisert nesten 3 år siden

Til Kjetil Kringlebotten (og andre greskkyndige):

Kan du/dere som har studert gresk fortelle hvilke(n) av disse gjengivelsene (forsøkene) som ligger nærmest den greske grunnteksten av det Fadervår som Jesus lærte oss? Kanskje du (en av dere) også kan gi en ord-for-ord oversettelse av den ene setningen i grunnteksten uten tanke på estetikken i språkføringen (setningsbyggingen)?

1. Helliget vorde ditt navn

2. La ditt navn holdes hellig 

3. Gjør ditt navn hellig for oss

4. Vis oss at ditt navn er hellig 

5. Gjør ditt hellige navn stort for oss

6. Preg oss med ditt hellige navn

Disse forsøkene ligger etter min forstand tett opp til hverandre. Er noen av dem i nærheten av originalen? Hvordan skal vi forme denne bønnen slik at det framgår at Guds navn allerede er hellig i utgangspunktet, uten vår medvirkning,  men at dette må få bety noe (mer) for oss i vårt daglige liv?

Kommentar #15

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

La navnet ditt helliges

Publisert nesten 3 år siden

Dette er vel den nåværende formen: "Vår Far i Himmelen, La navnet ditt helliges."

Kanskje er det denne som ligger nærmest grunnteksten? 

Kommentar #16

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

På gresk står det ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου. Den siste delen, τὸ ὄνομά σου, betyr «namnet [τὸ ὄνομά, der τὸ er bestemt artikkel] ditt [σου].» Men det interessante er verbet, ἁγιασθήτω. Det er 3. person, singularis, aorist, passiv imperativ av ἁγιάζω, ‘å helge.’ Aorist er ein tempus som ikkje direkte er knytt til tid, men ofte vert det i omsetjing.

Reint språkleg trur eg at ‘helliget vorde’ er best på bokmål, då dette ber i seg nokre av dei kvalitetane som ligg i verbet. Viss dette blir for ‘gamaldags’ trur eg nok ‘la [navnet ditt] helliges’ er best. På nynorsk er nok ‘la [namnet ditt] helgast’ det beste. Det viktigaste er uansett å få fram at dette ikkje er noko vi gjer. Det er ikkje slik at Guds namn ikkje blir helga viss ikkje vi gjer det. Difor meiner eg at 1978-versjonen på bokmål ikkje heldt mål. «La ditt navn holdes hellig» tenderer mot det.

Elles vil eg seie at her som eg er prest har ein ikkje gått over til den nye, og godt er det. Det er ikkje mange forskjellar mellom 1978 og 2005/2011 på nynorsk, men forskjellane går klart i favør av 1978-versjonen. Den mest framtredande er ‘før oss ikkje ut i freisting’ kontra ‘lat oss ikkje koma i freisting,’ der sistnemnde ikkje er ei spesiell god omsetjing av den greske teksten. Men dei to tinga som kanskje irriterer meg mest, språkleg, er, for det fyrste, innleiinga. ‘Fader vår, du som er i himmelen’ er mykje betre nynorsk enn ‘Vår Far i himmelen.’ Noko av flyten forsvinn når ein fjerner ‘du som er,’ og ein burde i det minste brukt ‘Far vår,’ og ikkje ‘Vår Far.’ Sistnemnde er ikkje nynorsk. For det andre finn vi ordet ‘skuldnarar.’ Det står rett nok i ordboka som nynorskord, men det er vel omtrent der og i Bibelen det er å finne. Eg har ikke sett nokon bruke det andre stader. Det høyrest ut som eit bokmålsord som prøver å late som det er nynorsk. Det kjem av det tyske schuldener, og som kjent prøver vi å la vere å bruke ord med tysk rot på nynorsk.

Kommentar #17

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

"Far, du som er i himmelen....."

Publisert nesten 3 år siden

Når det gjeld nynorsk, er korkje "Vår Far i himmelen" eller "Far vår, du som er.." naturleg språk. Det lyder kunstig med dårleg rytme og er fjernt frå daglegtalen. Ingen tiltalar far sin på den måten.

Kanskje er valet gjort for å få ordet "vår" med?  Men at Gud er vår felles Far kjem tydeleg fram i bønene etter tiltaleorda: Gjev oss -. Tilgjev oss -.  Frels oss - .

Lat "Herrens bøn" bli innleidd med: "Far, du som er i himmelen," eller: "Far i himmelen."

Kommentar #18

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Vår far i himmelen

Publisert nesten 3 år siden

Tusen takk til Kjetil Kringlebotten for orienteringen! Jeg deler også din oppfatning om at 1978-versjonen ikke holdt mål. Jostein Sandsmark har også en interessant kommentar, som jeg i hovedsak deler, men jeg vil nok for min del llikevel konkludere med at den nyeste oversettelsen (2004) som vi også har i Bibelen 2011, har blitt veldig bra. Denne formen av Fadervår (Vår Far) glir mer og mer inn hos oss nå, og det er jeg takknemlig for. 

Hvis vi alle lærer oss den, vil det være den som kommer ut av munnen på gamlemor og gamlefar om 50 - 100 år. Vi skal ta hensyn til de gamle, men verden må også kunne gå framover. Den gamle formen var også ny en gang. 

Kommentar #19

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Til Jostein Sandsmark: På nynorsk kan kanskje "vår" foran "far" utelates, hvis det språklig sett ikke fungerer så godt. Det har jeg ingen sterk mening om. Men jeg ser at det ikke er god nynorsk med pronomenet foran. 

Kommentar #20

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jostein Sandsmark har rett i at ‘vår Far i himmelen’ er unaturleg på nynorsk, i stor grad på grunn av plasseringa av pronomenet. Men å påstå at ‘Far vår, du som er i himmelen’ også er unaturleg på nynorsk kan eg ikkje forstå. Det virkar som at argumentet er basert på premissen at språket, herunder nynorsk, må halde seg til ‘daglegtalen’ i alle samanhenger. Kvar har han det ifrå? Og kva kvalifiserer som ‘daglegtale’? Eg kjenner mange, spesielt på vestlandet, der ‘Far vår’ er daglegtale. Og kvifor må vi halda oss til denne ‘regelen’ når det gjeld religiøst språk? Kvifor ikkje bruke eit språk som transcenderer det daglege?

Og vidare meiner eg at det med rytmen vert feil. Dømet som er lagt fram (‘Far, du som er i himmelen’) har ein særdeles upoetisk rytme, der det fyrste ordet (‘Far’) blir særs tungt i setninga, og der rytmen nærast dette saman før ein har kome i gong. Då er det betre med ‘Far vår,’ men endå betre, rytmisk altså, med ‘Fader vår.’ Og elles er eg for å omsetje så direkte som mogeleg, der det er råd. Og i den greske teksten står vitterleg ordet ‘vår’ (ἡμῶν) etter ‘Far’ eller ‘Fader’ (Πάτερ). Og her er det ikkje berre mogeleg å ha ordet med, rytmen i setninga blir også mykje betre om vi gjer det.

Kommentar #21

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Pater noster

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har oppfattet at det er vanlig i alle middelhavsspråk å ha pronomenet etter hovedordet. Jeg vet ikke om skillet går midt i Europa? Både engelsk og tysk og de skandinaviske språkene har jo pronomenet foran. Spansk, fransk og italiensk har pronomenet etter, noe de har fra latin. Fadervår ("Vår Far") heter Pater noster på latin. Middelhavet kalte de for Mare nostrum = "vårt hav". (Jeg måtte bare nevne det siste som en morsom kuriositet.)

Kommentar #22

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

"Far i himmelen, ......."

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Men å påstå at ‘Far vår, du som er i himmelen’ også er unaturleg på nynorsk kan eg ikkje forstå.

Visst er "far vår" daglegtale, men då forteljande -  ikkje som innleiing til ei bøn. Det har aldri blitt sagt: "Far vår, kan me ........?"     Eller "Far min, kan eg få.....?"

Elles er nynorsk i stor grad basert på talemål - daglegtale.

Kva som er godt rytmisk synest å vera delte meiningar om.

Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Enda en kuriositet

Publisert nesten 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Spansk, fransk og italiensk har pronomenet etter, noe de har fra latin. Fadervår ("Vår Far") heter Pater noster på latin. Middelhavet kalte de for Mare nostrum = "vårt hav". (Jeg måtte bare nevne det siste som en morsom kuriositet.)

Ikke dumt med noen kuriositeter Dag! Selv har jeg noe fra astrologien som er tolket omkring symbolikken av Kristi fødsel og jomfru Maria som egentlig burde drøftes nøyere. (Fiskens tegn mellom ca. år 1 - 2160 = den store vendekrets/ dyrenes vendekrets, Job 9.9, Salm.104.19Han skapte månen til å vise tidene, og solen, som vet når den skal gå ned.)

Fiskens polaritet er Jomfruen og et illustrert forhold dem imellom er som følger: Hvis man setter samme første bokstav i ordsammenstillingen: Jesus Kristus, Guds sønn, Frelser (på gresk: Iesous Khristos theous hyios soter) så fremkommer det greske ordet for fisk "ikhthys" og er således et symbol for Kristus.

Hans mor var jomfru (Jomfruen) Navnet Maria kommer av hebraisk for "vakker", men kan sannsynligvis ha sin opprinnelse for det hebraiske ordet for "vann" som er "mayam" (som sannsynligvis har sin opprinnelse i sanskrit; maya) som avdekker en felles opprinnelse for dette ordet, og kanskje menneskeheten? Fra havet kom Jesus, fra Maria kom Jesus.

I NT står det at Jesus tok sine disipler fra fiskenes rekker etter at han sa til dem: Følg meg og jeg skal gjøre dere til menneskefiskere. Det illustreres også ved at Jesus metter mengden med to fisker (og 5 brød som illustrerer jomfruen (kvinnen) med hvetekornene.

Kommentar #24

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Elles er nynorsk i stor grad basert på talemål - daglegtale.

Det er vel også basert på måten folk i visse deler av landet skreiv. Elles vil eg gjerne tilbake til spørsmålet om kvifor daglegtalen (som du ikkje spesifiserer) skal vere styrande for religiøs språkbruk.

Kommentar #25

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Abba - pappa

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Elles vil eg gjerne tilbake til spørsmålet om kvifor daglegtalen (som du ikkje spesifiserer) skal vere styrande for religiøs språkbruk.

Eg meiner ikkje at daglegtalen vera styrande for religiøs språkbruk. Men det har vore eit knesett prinsipp etter Luther at det er folkespråket som bør vera norma.    Og nynorsk er folkespråket.

Difor har eg alltid tykt at "Fader vår......" på nynorsk er lite folkeleg. Det er vél mykje arvegods frå dansk religiøst språk.

Jesus brukte tilmed "abba" - pappa som tiltaleord til far sin - i god soneånd. Og Paulus føreslår fleire gonger å nytta  abba=pappa, - når me vender oss til Gud vår far, - for å visa og gjera bruk av familierelasjonen.     Dei nytta verkeleg daglegtalen!

Mark 14,36, Rom 8,15,  Gal 4,6.

Difor held eg fast på at nynorskversjonen bør lyda slik: "Far, du som er i himmelen." Eller: "Far i himmelen..."

(eg vågar ikkje å føreslå det bibelske: "Pappa, du som er i himmelen...."!)

Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ja, gjør det du

Publisert nesten 3 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Difor held eg fast på at nynorskversjonen bør lyda slik: "Far, du som er i himmelen." Eller: "Far i himmelen..."

Eller man kan også bytte ut "himmelen" med Sion: "Far, du som bor i Sion"

Salm.9.12:Syng for Herren, han som bor på Sion, fortell om hans gjerninger blant folkene!

135.21: Velsignet er Herren fra Sion, han som bor i Jerusalem.  Halleluja!

Kommentar #27

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
(eg vågar ikkje å føreslå det bibelske: "Pappa, du som er i himmelen...."!)

Kva, nøyaktig, er ‘bibelsk’ med det? Ja, du har rett i at Jesus bruker αββα (abba) i Mark 14,36. Det er altså ein av tre stader der abba er brukt i Det nye testamentet. Éin gong i evangelia, to gonger i brevlitteraturen (Rom 8,15 og Gal 4,6, som du viser til). Det er altså å ta vel kraftig i å påstå at Paulus ‘fleire gonger’ føreslo å bruke ordet. Han brukte det to gonger i breva sine. Til gjengeld ser vi at ordet πατήρ (patær) er brukt 413 gonger (i 366 vers) i Det nye testamentet. Jesus brukte det fleire gonger (eg har ikkje tatt bryet med å finne ut kor mange i førekomstane i evangelia er frå Jesus), og Paulus brukte det 64 gonger i 68 vers. Så viss vi skal byrje å finne ut kva som er mest ‘bibelsk,’ så trur eg patær klart ‘vinn’ over abba. Men det er sjølvsagt ikkje noko konkurranse.

Poenget mitt er uansett at i motsetnad til abba er patær heilt tydleg formell språkbruk. Det tilsvarar det latinske ‘Pater,’ det norske ‘Fader’ eller ‘Far,’ og det engelske ‘Father.’ Vi har også ein tilsvarande term som Jesus til tider bruker om Gud i likningane, nemleg οἰκοδεσπότης (oikodespótæs). Det blir som oftast omsett med ‘husbond’ eller ‘husets herre.’ Det betyr rett og slett ‘husets despot,’ men ordet despot har no fått ei anna meining enn det hadde på Jesu tid. Då betydde det rett og slett ein herre, og ikkje ein tyrann. Den latinske ekvivalenten er pater familias, og dei som kjenner til romersk historia veit godt at det er så formelt det kan bli.

Og det fører meg til poenget mitt. For Jesus brukte ikkje abba i Fadervår, verken hjå Matteus (6,9-13) eller Lukas (11,2-4). Han sa altså ikkje at vi skulle be til ‘Pappa i himmelen,’ men til ‘Far i himmelen.’ Det ordet som er brukt i Matt 6 er vitterleg patær, som er formell tiltale. Dette fortel oss at det er ein genuin plass for formell religiøs språkbruk i kyrkja, ein språkbruk som peiker på det transcendente. Og då bør vi ikkje vatne det ned for å gjere det ‘folkeleg’ (kva no enn som kvalifiserer til det).

Og ein kommentar til. Du har rett i at nynorsk er folkespråket (for nynorskbrukarar, i alle fall). Det betyr ikkje at alt må halda seg til ‘daglegtalen’ (som du framleis ikkje definerer grensene for). Er det ikkje plass i nynorsk for ord som ikkje vert brukt til dagleg? Vil vi verkeleg gjere nynorsken så fattig – fattigare enn andre språk?

Kommentar #28

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Far eller abba

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Så viss vi skal byrje å finne ut kva som er mest ‘bibelsk,’ så trur eg patær klart ‘vinn’ over abba.

Eg bøyer meg for overmakta, - og stryk parantesen  #25

Kommentar #29

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Det platonsike verdensår.

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
(Fiskens tegn mellom ca. år 1 - 2160 = den store vendekrets/ dyrenes vendekrets, Job 9.9, Salm.104.19Han skapte månen til å vise tidene, og solen, som vet når den skal gå ned.)

Det platoniske verdensår er ca 26000 år.  Horisonten på 360 grader deles opp i sektorer på 30 grader og hver av sektorene utgjør et stjernetegn.  Vårgjevndøg er "årets start" i de gamle kulturene.  I hvilken "stjernetegn sektor" solen står opp i vårgjevndøg er viktig ( Kristedommen har hentet påskemorgen feiringen/ritualene fra disse urgamle festene.)   De fleste kvinnelige Guder er født vårgjevndøg.  De mannlige Gudene er født ved vintersolverv.  I året 136 før kristus stod solen opp i "Fiskenes" tidsalder for første gang. Dette innledet "Fiskens tidsalder".  Siden 2013 stod solen opp i Vannmannens tidsalder vårgjevndøgn. 

En hendelse som er viktig for jødedommen / babiloneren  er når Saturn og Jupiter møtes . Fra jorden ser det ut som de møtes tre ganger i løpet av et år.  Saturn er Jødenes planet ( sabbat/saturday) og Jupiter er babionerne planet. Når disse to møtes skjer det noe i forholdet mellom  babilon og jødene.  Det helt spesielle er når disse møtes i inneværende tidsalder sitt stjernetegn.  På Jesu tid møttes Saturn og Jupiter i år 7 før Kristus i fiskens tegn.  Først i mai, så i oktober - så siste gangen 15 november - siste gangen ble de vise menn glade - står det i NT.  Det er også en god antagelse siden Herodes den store levde da.   Hvis Jesus ble født i år 7 før Kristus vet vi at når han var 12 år gikk det ut en befaling fra Keiser Augustus att all verden skulle innskives i mantall - og alle dro da hver til sin by, men på turen gjerne innom Tempelet i Jerusalem.   

Solen står nå opp i Vannmannens tegn vårgjevndøg og neste gang Saturn og Jupiter møtes tre ganger i Vannmannes stjernetegn er i år 2132. 

Kommentar #30

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

I den forbindelse...

Publisert nesten 3 år siden

Kjell Haugen:

En hendelse som er viktig for jødedommen / babiloneren er når Saturn og Jupiter møtes

På Jesu tid møttes Saturn og Jupiter i år 7 før Kristus i fiskens tegn.
___________________________________________________________

Bibelen har alltid en dobbel forstand (innsikt, Job.11.6) og jeg tror at det var Jupiter som møtte på Merkur; Apg.14.12:Og de kalte Barnabas Jupiter og Paulus Merkur, fordi han var den som førte ordet.

Her menes det i en rom. mytologisk sammenheng, Saturn/Saturnus er guden for jordbruk, og står sannsynligvis for Noah som var jordbruker og den første som beplantet en vingård (1.Mos.9.20); dvs lignelsen om himlenes rike. (Matt.20.1, Jes.5.7) Jordguden Saturn var likeverdig med Kronos.

Når det gjelder Jesu tilblivelse står det i Matt.1.17 at han hadde sin tid 14 ættledd etter borførelsen til Babylon. Nå vet vi at den historiske bortførelsen skjedde i år 586 fvt. og 14 ættledd tilsvarer nøyaktig 490 år. (se Jobs 140 år tilsvarer fire ættledd, 42.16)

Da dette ikke passer med historiske opplysninger med Herodes, Agustus, Kvirinius etc. må det derfor være det nybabylonske riket som er beskrevet i Åp.17. som skal føre krig med Lammet det menes. Jesus fikk nemlig ikke ført noen krig med det historiske Babylon da det ble nedkjempet av Aleksander den store og romeriket. Aleksander nådde helt frem til India på jakt etter verdens ende i år 326 fvt, så Jesus kunne umulig ha eksistert etter det historiske Babylon med fødsel år 96-95 og død 63-62 fvt. etter bibelske opplysninger. Husk nå på at Herodes periode var fra år 37- 4 fvt., Jesu ville uansett ikke levd på Herodes den stores tid.

http://israelshistorie.dk/history/time_line.php#chapter_one

Ellers er jeg enig i store deler av Zodiakens vendekrets som har en baklengs rotasjon i forhold til de vanlige stjernetegnene.  Påsken er jødenes "pesaḥ" som betyr "å gå forbi" (2.Mos.12.13) og holdes 14 abib eller nisan som tilsvarer 14 mars. Vår feiring etter månefasene er en stor vits.
Mer om dette med "å gå forbi" finner du f.eks. i Joh.1.18 Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.  (som viser til pesaḥ i 2.Mos.33.18-23;

«La meg da få se din herlighet!» sa Moses. Han svarte: «Jeg vil la all min godhet gå forbi deg og rope ut for deg navnet Herren. For jeg er nådig mot den jeg viser nåde, og barmhjertig mot den jeg forbarmer meg over. Du kan ikke få se ansiktet mitt», sa han, «for et menneske kan ikke se meg og leve.»  Herren sa: «Se, her er et sted tett ved meg; still deg der på klippen! Når så min herlighet går forbi, vil jeg la deg stå i klippekløften, og jeg vil dekke deg med håndflaten til jeg er kommet forbi. Så vil jeg ta hånden bort; da kan du se meg bakfra, men ansiktet mitt kan ingen se.»

Her viser Herren til hvordan han vil gå forbi når han viser frem sin herlighet, omtalt i Esek.1.1-28.

Dette når Israels barn holder påske for Herren på den fastsatte tid (4.Mos.9.1-3, 28.16)

Kommentar #31

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Mye spennende du har her.

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Husk nå på at Herodes periode var fra år 37- 4 fvt., Jesu ville uansett ikke levd på Herodes den stores tid.

må se litt nermere på dette..

Men hvis man bruker det jeg nevnte med at Jesus ble født i år 7 fvt som en basis ( Saturn/Jupiter konstelasjonen) i Stjerneteget Fiskene ville dette være tre år før Jesus ble født . ( Og Jesus kunne reise hjem fra Egypt som treåring - ifølge Josef sin drømmeengel)  

Men vi vet lite om Jesu fødsel - Like lite som om Jesu død.  

Det vi vet er at Johannes ble satt i fengsel fordi han ikke likte at Herodes Antipas giftet seg med sin slekting.  Ifølge romerske ariver skjedde dette i år 34 e.kr.  Det vil si at Johannes døperen ble arrestert etter år 34 fordi han likte ikke at de giftet seg og Jesus var 40 dager i ørkenen når Johannes noe senere ble senere drept.  Dette gjør at Jesus kom litt senere igang en det er vanlig å anta ( år 30).  Men om Jesus holdt på noen år til med sin virksomhet så stemmer jo Jesu alter alteren med  med det som står i Johannes 2:20-ff : "«I førtiseks år har de bygd på dette tempelet, og du vil reise det opp igjen på tre dager?»"  De vil si han døde påsken i år 39.   Det kan i sin tur ha ført til en historie i 2. Kor 2:14 hvor Paulus peker tilbake i tid på en hendelse han hadde hørt om.

Kommentar #32

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Mer bråk...

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Men hvis man bruker det jeg nevnte med at Jesus ble født i år 7 fvt som en basis ( Saturn/Jupiter konstelasjonen) i Stjerneteget Fiskene ville dette være tre år før Jesus ble født .

Nei, det kunne han ikke etter de bibelske opplysningene (14 ættledd etter bortførelsen + 33 år gir max år 62 fvt. (Matt.1.17) Du kan ikke velge bort bibelske opplysninger til fordel for lottotrekning? Videre er det alt for mange opplysninger som ikke stemmer her...

Bare sånt rent historisk tenkt, hvorfor befinner Rakel seg Rama på Herodes tid mens fam. Jesus er i Egypt? (Matt.2.16-18) Er dette noe man klarer å løse ved å studere historien? Jeg kan forsette og fortsette å nevne slike ting som ikke stemmer overens, allikevel ser det ikke ut som at noen evner å se fellene de havner i ved å tenke historisk isteden for profetisk.

Tre dager i Bibelen er ikke tre dager for oss mennesker, se heller Salm.90.4 og 2.Pet.3.8 ):For tusen år er i dine øyne som dagen i går da den fór forbi,  eller som en nattevakt.

Som et eksempel kan jeg nevne at da disiplene så Jesus som et spøkelse som gikk på vannet er denne historien som fortelles før det skjer (Joh.13.19, 14.29, Luk.1.20) kommet inn i den 4.nattevakt. (Matt.14.25)

Kommentar #33

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Fakta eller Bibelen ?

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det kunne han ikke etter de bibelske opplysningene

Kjell G.K.

Jeg arbeider utifra et annen sysvinkel.  Jeg ser etter bekreftelser på bibelske hendelser vi sporer i andre kilder og prøver å finne linken inne i bibelen.  Du prøver å forklare bibelen utifra bibelen - uten å knytte det til alt for mye fakta utenfra. Det er det mange før deg som har gjort og da kan man skape mange uttryksformer for tro.  Det er nok mye riktig i det du skiver også.. Må tygge litt på det.

Kjell H.

Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ok!

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Må tygge litt på det.

Ikke tygg i stykker slavekvinnen Hagar og den frie kvinnen til Abraham da!

Gal.4.22-26:Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, en med slavekvinnen og en med den frie kvinnen.Slavekvinnens sønn ble født etter naturens orden, den frie kvinnens sønn ble født ved Guds løfte.Dette har en dypere mening. Kvinnene står nemlig for to pakter. Den ene, Hagar, er pakten fra Sinai-fjellet; hennes barn blir født til slaveri.Hagar er Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nåværende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn.Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor...

Dette skulle da være en nokså konkret kilde å gripe tak i sånn rent historisk?

Kommentar #35

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Abrams løfter og ettermele.

Publisert nesten 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Dette har en dypere mening. Kvinnene står nemlig for to pakter.

Kjell G.K.
Gud gav løfter til Abram om at hans folk skulle bli stort. Derfor tok han navnet Abraham.  Isaks etterkommere var flinke til å ta vara på denne slekslinjen.  Dette skjedde omtrent 1700 år før Kristus ifølge tradisjonell bibelsk tidslinje.  

Hvor mange barn fikk så denne "Abraham" - og hvor ble det av dem ?  Vi  pleier å nevne Isak og Ismael.
Ismaelittene døde ut etter ca 1000 år.   Vi glemmer ofte Abrams 6 barn med Kentura (1. Mos 25).  Abram kom fra øst ( Ur i kaldea) , og 6 av hans sønner reiste silkeveien østover igjen.  Jeg antar de reiste tilbake til landet hvor "fedrenes guder" kom fra.  I Ur i Kaldea på den tiden var troen på Astrologien gjeldene.  Den hadde sine 7 guder - En for hver av de 5 synlige planetene og en for sol og en en for måne.   Abram gjorde en spesialdeal med den største av planetgudene : Saturnguden før han reiste. 

Hvordan passe Kentura inn i ditt bilde ?

Kjell H

Kommentar #36

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ketura

Publisert nesten 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange barn fikk så denne

Ganske bra vil jeg tro. Navn i Bibelen er ikke samme som antall personer - navn er egentlig gåter og det er hvert individuelle navn og dets betydning som gir meningen til den øvrig teksten. Kvinnenavn i skriften har en tendens til å dreie seg om byer og steder: https://en.wikipedia.org/wiki/Ketura,_Israel

Som jeg har sagt før og sier det igjen, Bibelen kjenner til fremtidige navn på byer og steder og gir dem gåtefulle forklaringer som i Gal.4. Et sted som nevnes i Matt.15.39 ved navnet Magadan, (landet ved Magadan, det er å finne i Russland. https://no.wikipedia.org/wiki/Magadan  (Jes.14.13: Det var du som sa i ditt hjerte: Til himmelen vil jeg stige opp, høyt over Guds stjerner vil jeg reise min trone, og jeg vil ta sete på gudenes tingfjell i det ytterste nord)

Ketura hører med til det samme bildet som Hagar - slavekvinne; Klag.1.1: Ensom sitter hun,
den folkerike byen. Hun er blitt enke, den store blant folkene. Dronningen blant landene
er blitt slave.

Det ser også ut til at Ketura også har kallenavnet Metusalah? (se linken)

2.Pet.2.19: Frihet lover de, men de er selv slaver av forfallet. Det en ligger under for, er en også slave av.
Gal.4.1: La meg forklare dette. Så lenge en arving er umyndig, står han likt med en slave, enda han eier alt. 4-5: Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven. Han skulle kjøpe fri dem som sto under loven, så vi kunne få retten til å være Guds barn.

Vet ikke om din skrivemåte for Ketura er en annen måte å skrive navnet på; Kentura? Ligner forresten på stjernebildet Kentauren?

Siste innlegg

Makt, privilegier og julens budskap
av
Jarle Haugland
rundt 18 timer siden / 95 visninger
Jødenes rett til landet Israel
av
Svein Grav
rundt 18 timer siden / 170 visninger
Angående "Statsfinansiert hatblogg"
av
Robin Tande
rundt 18 timer siden / 182 visninger
Identitet og miljø
av
Leif Halvard Silli
rundt 18 timer siden / 56 visninger
Stemmerett for 6-åringer?
av
J.K. Baltzersen
rundt 18 timer siden / 155 visninger
På lag med Listhaug
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 293 visninger
Våpen og verdier i Jemen
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 20 timer siden / 348 visninger
Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 20 timer siden / 91 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 20 timer siden / 140 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 20 timer siden / 129 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77593 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43576 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34901 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27895 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22467 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22168 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20080 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19083 visninger

Lesetips

Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 20 timer siden / 91 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 20 timer siden / 140 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 20 timer siden / 129 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
2 dager siden / 196 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
2 dager siden / 136 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
2 dager siden / 197 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
3 dager siden / 198 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
5 dager siden / 424 visninger
Les flere

Siste innlegg

Makt, privilegier og julens budskap
av
Jarle Haugland
rundt 18 timer siden / 95 visninger
Jødenes rett til landet Israel
av
Svein Grav
rundt 18 timer siden / 170 visninger
Angående "Statsfinansiert hatblogg"
av
Robin Tande
rundt 18 timer siden / 182 visninger
Identitet og miljø
av
Leif Halvard Silli
rundt 18 timer siden / 56 visninger
Stemmerett for 6-åringer?
av
J.K. Baltzersen
rundt 18 timer siden / 155 visninger
På lag med Listhaug
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 293 visninger
Våpen og verdier i Jemen
av
Hilde Frafjord Johnson
rundt 20 timer siden / 348 visninger
Helliget det Qvindelige
av
Heidi Karlsen
rundt 20 timer siden / 91 visninger
Jødehatets gåte
av
Arne Øgaard
rundt 20 timer siden / 140 visninger
Kristendom – rett og slett
av
Ståle Johannes Kristiansen
rundt 20 timer siden / 129 visninger
Les flere