Ivar Skippervold

7

Legalisert tafsing

En ung flyktning slo opp i Koranen og leste med begeistring et vers der han mente mennene var i sin fulle rett til å se på kvinnene som «mennenes åker».

Publisert: 29. jan 2016

Kvinner ble befølt og angrepet i Köln, fikk vi vite av nyhetsoppslag etter nyttårsaften. Ikke mange dagene etter kom nyheten om at det samme hadde skjedd i Stockholm under festivalen «We are Sthlm». Majoriteten av gjerningsmennene i Köln ble beskrevet med arabisk eller av nordafrikansk opprinnelse.

Afrikanske og arabiske menn ble anklaget for «overgrepskulturer», mens andre påpekte at også i Tyskland og Norge finnes det tilsvarende. Religiøs bakgrunn ble også en del av argumentene.

«Kjør-debatt-generalen» Harald­ Eia kom på banen: Det er ikke fordi de er arabere eller muslimer at menn forgriper seg på kvinner, mente han. De forgriper seg fordi de er menn. Kjønn har noe med saken å gjøre, slo Eia fast. Kvinner ville ikke gjøre det samme mot menn.

I begynnelsen av desember møtte jeg omtrent tjue mindreårige afghanere, i slutten av tenårene. De hadde flyktet gjennom Europa, var muslimer, og nettopp kommet til Norge. Jeg skulle fortelle via arabisk tolk om den norske julenissen, om fjøsnissen og om Sanct Nikolas – biskopen i Tyrkia på 300-tallet. «En biskop forteller om det som skjedde første julenatt», sa jeg. Jeg leste om Maria og Jesu fødsel både fra Bibelen og Koranen. Flere gjenkjente historien om Maria fra Koranen.

Det var etter denne undervisningstimen det skjedde. En av guttene spurte om å få låne Koranen. Han var en av de få som kunne engelsk. Jeg ga han boka. Gutten slo umiddelbart opp, henvendte seg til meg med en slags begeistring, og ba meg lese. Der stod det, i norsk oversettelse: «Deres kvinner er en åker for dere, så gå til deres åker slik dere ønsker, alt på beste måte.»

«Hva mener du?», spurte han. Jeg fikk et inntrykk av at han spurte fordi han nærmest mente det var fritt frem for menn å forsyne seg av det kvinnene har å by på.

Jeg leste videre der det stod: «Frykte Gud, og vit at dere skal møte ham.» Jeg prøvde å forklare at verset ikke var en oppfordring til menn om å tafse på kvinner, men at han måtte se det i sammenheng. Han hørte ikke på mine argumenter, og mente at profeten hadde her gitt menn et signal om at vi hadde vår fulle rett om vi gikk til kvinnene slik vi ønsket. De var mennenes åker.

Dette verset ble nærmest oppfattet som en legalisering av tafsing. Dersom unggutten hadde en far med samme oppfatning, og var vokst opp i et miljø hvor dette verset blant menn ble oppfattet slik, ville han skape problemer både for kvinner og seg selv i vårt samfunn.

Jeg skrev til Islamsk Råd, og spurte hva de tenkte. Det kom et fyldig svar. For å forstå et koranvers er det minst fire grunnleggende perspektiver man må ha, fikk jeg vite. Det ene er åpenbaringsgrunnen, det andre er hvilken sammenheng verset står i, det tredje er forklaringer som er gitt og eventuelt praktiseringer av profeten, og det siste at fortolkningen ikke går mot noen andre vers i Koranen. Det var et grundig svar som konkluderte med at «Det er forbud å ha samleie med kvinner man ikke er gift med (kapittel 18). Gud sier i Koranen til muslimske menn at når de møter fremmede kvinner så skal de holde blikket ned, ikke se unødvendig på kvinner. Det er meget strenge straffer i islam for forbudt samleie, seksuell kontakt, seksuell trakassering eller voldtekt.»

De muslimske lederne tok klart avstand fra ungguttens misoppfatning.

For meg viste det at overgrep mot kvinner ikke bare er knyttet til biologiske drifter, hankjønnets forplantningsiver, men også til religiøs fortolkning og kultur.

Harald Eia var tydelig på at menn har innebygd mørke drifter som gjør at vi alle vil ta oss til rette og tafse. Men mannfolk består av mer enn forplantningsbiologi og «mørke drifter». Vi er en del av en kultur, og våre religioner preger våre kulturer.

Dersom religiøse tanker og tekster er med på å legalisere overgrep mot kvinner, misbruker vi religionen som normgiver inn i våre kulturer. Du er ikke en potensiell overgriper fordi du er mann. Men dersom disse kreftene finner legalisering i såkalte­ hellige skrifter, har vi et problem. Oppfordringen til imamer og folk som skal formidle tanker fra hellige bøker er at de må forstå i hvilke sammenheng uttalelsene har oppstått. Det gjelder både ­Bibelen og Koranen.

I andre Mosebok fortelles det at hebraiske kvinner er mer livskraftige enn egyptiske.

Det kan neppe dokumenteres. Eller hva med oppfordringen i fjerde Mosebok kapittel 31 der det heter at man skal drepe de kvinnelige krigsbyttene som har ligget med menn, men alle småjenter som ikke har ligget med menn skal få leve. Det finnes groteske uttalelser fra urhistorien som er håpløse å trekke ut fra sin sammenheng.

Det finnes utsagn i Bibelen som overhode ikke har noen verdi for våre liv. Det samme gjelder Koranen. Det blir helt feil dersom versene ikke settes i sammenheng med den tid de oppstod, og fortellingens vandring som heltedikt og myte.

Vi må finne frem til hovedtankene i de hellige skrifter. De hoved­tankene må tolkes ut fra hva vi i dag aksepterer som mellommenneskelige verdier. Først da kan våre hellige tekster gi ­mening til oss som lever i dag. Vår oppfattelse av verden, og våre ulike tolkninger av menneskerettighetene der vi ønsker å speile en felles universell grunn for menneskelig sameksistens, må overstyre groteske og menneskefiendtlige utsagn fra Bibelen og Koranen.

Først publisert i Vårt Land 29.01.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

De intellektuells evne til selvbedrag

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke svare på hvordan muslimer opplever dette. Jeg har mange ganger etterlyst å høre med dem selv, hvordan de selv tenker. Men jeg kan ikke akseptere påstander som er varianter av at

Det siterte minner meg om en kommentar jeg skrev i 2013.

Hanne Arendt, den tysk-amerikanske filosofen og statsviteren. Om henne er det sagt at hun var ute av stand til å skrive en uinteressant setning.

Det fortelles om henne at sjelden har idehistorien sett et mer lysende eksempel på orginal og modig deltagelse i det offentlige politiske liv.

Hun var sinnbildet på den offentlige inntellektuelle, publisiteten og tenkeren som gikk ut på torgene - etter hvert i hele Europa, men først og fremst i hennes adopterte hjemland, USA. Dit hun kom som politisk flyktning i 1941 etter såvidt å ha unnsluppet nazistenes dødsleire

Hanne Arendt skriver følgende om intellektuelles selvbedrag.

Totalitarismen har vist oss hva mennesker er i stand til av fanatisme og ondskap. Det vi "høytidsstemt" kaller sivilisasjon er et tynt dekke over den murrende villskap som når som helst kan slå ut igjen - å få begeistret støtte fra de intellektuelle."

Krigen i eks- Jugoslavia og folkemordet i Rawanda er levende eksempler fra vår egen tid. De norske ml-eres begistring for massemorderen Pol Pot minner oss stadig om intellektuelles uendelige evne til selvbedrag.

Pol Pot herjet i Kombodsja, støttet av en europeisk venstreside som i denne primitive agrarkommunismen så framtidens håp.

Det samme ser vi i innvandringsdebatten. En venstresides selvbedrag som nærmest kupper et hvert forsøk på å debattere innvandring og hva som tjener landet vårt og oss selv best.

Da er motstanderne rasister, eksteremister og det som verre er.

De norske ml-eres begeistring for massemorderen Pol Pot minner oss stadig om intellektuelles uendelige evne til selvbedrag.

Ser vi det samme selvbedraget i innvandringsdebatten?

Hanne Arendt skriver følgende om intellektuelles selvbedrag.

"For Hitler ble antisemittismen den store sammenbindingen og den nyttige syndebukken. For jøden symboliserte alt hva den moderne tid frembrakte av oppløsning, fremmedgjøring og nasjonalt sinnelag. Hitler og Stalin gjorde verden enkel og forståelig, og fordi du handlet på vegne av lovmessigheter var du ikke ansvarlig for drap. Staten bestemte og det var statens rett.

Krigen i eks- Jugoslavia og folkemordet i Rawanda er levende eksempler fra vår egen tid. De norske ml-eres begistring for massemorderen Pol Pot minner oss stadig om intellektuelles uendelige evne til selvbedrag.

Kommentar #102

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #101 endring i tittel

Publisert over 4 år siden

Det er de totalitæres evne til selvbedrag som er det viktige.

Pol Pot, Stalin, Gud, Hitler, alle har de støttespillere som rasjonaliserer bort eller feier under teppet alt som  ikke stemmer med det forhåndspostulerte glansbildet.

Kommentar #103

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er de totalitæres evne til selvbedrag som er det viktige.

Dette er gudsens sanning!

Horn har gjort en formidabel innsats i denne og andre tråder i inneværende uke for å forsvare en alminnelig dannet oppfatning av noen tidens aktuelle emner. Det han skriver er for blinde øyne som ikke kan forstå annet enn sin egen totalitære oppfatning av at det er ett islam, flyktninger en en egen form for skapninger med sitt eget degenererte levesett og de støttes av frafalne idioter og godhetstyrranner. 

Slike debatter er i seg selv formålsløse fordi man ikke kan enes. Likevel har det blitt gitt mening til dem gjennom Horns saklige ryddige og ordentlige argumentasjon hvor alle motargumenter er grundig satt på plass. Det er bemerkelsesverdig at forestillingene fra hans motstandere er urokket til tross for at det påvises både logiske brisert og direkte feil i fremstillingene. Antagonistene har vedtatt et negativt syn på muslimer og alt annet fremmed og skapt seg et fiendebilde bare de selv tror på. De trenger ikke være mange, men de er krevende tilstede i samfunnsdebatten som et fenomen som fordrer oppmerksomhet. Hovedstrømmen av meninger går likevel i andre retninger, målbåret av andre og tyngre debattanter som Horn.

Et negativt fordømmende syn på medmenneskene er ikke fruktbart og kan ikke lede til brobyggingen vi sårt trenger. Norge er et land hvor vi lever i fred med hverandre, og landet vil aldri bli overtatt av et teokrati av noen form for konfesjon. Den norske konsensus er for sterk til at den kan rokkes av promillepartier eller -grupper. 

Internett har sørget for en tilnærmet fri ytringsfrihet. Det er et gode at de mørkeste tanker får lov å komme frem i lyset. Om de ikke sprekker i kontakt med lyset vil de forhåpentligvis ha avskrekkende virkning på andre, og derfor tjene sin misjon uansett. Tankegodset vil aldri dø. Slik tankegodset fra fascisttiden i Europa viser seg høyst levende vil de dårlige sider ved religionene leve evig side om side. Disse kreftene vil nære på hverandre. Det vil alltid være en kamp mellom det gode og det onde i samfunnet, og vi må alltid være beredt til å være med og definere hva som er hva. 

Kommentar #104

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nei, da

Publisert over 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Johannessen liker å tenke om seg selv at han er et godt menneske.

For det første bærer jeg - som så mange andre nordmenn - på en tung, luthersk arv ("Jeg, arme, syndige menneske").  For det andre har jeg forhåpentligvis et realistisk bilde av meg selv, der jeg er meg bevisst både mine positive og mine negative sider.  Jeg er nok derfor som folk flest, vil jeg tro.

Kommentar #105

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Hykleri

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
og vi må alltid være beredt til å være med og definere hva som er hva.

Når det gjelder mange  innlegg  og det jeg vil kalle hetskommentarer mot litt gammeldagse kristne, slik  vi har sett idet her inne,  med brodd mot folk som har problemer med å  følge den politisk vedtatte abortpolitikk eller homopolitikk så er sutringen over den skepsis som blir muslimer til del fullstendig latterlig.  De er jo fritatt fra samme hold for de samme meninger og mye verre til.  Hykleri er et begrep vi hører om i en annen tråd.

Kommentar #106

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Fjerdingens poeng

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er de totalitæres evne til selvbedrag som er det viktige.

Selvfølgelig!

Men Fjerdingens poeng er at de intellektuelle har vist en tendens til å slutte seg til de totalitære.

Kommentar #107

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Enige blir vi ikke - det er riktig

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Slike debatter er i seg selv formålsløse fordi man ikke kan enes.

Jeg helt enig med deg i det siterte Njål.  Det gjelder ikke bare denne debatten på VD.

Men, allikevel går det jo an for noen å gi øre til de som tidligere har levd og selv erfart totalitære ideologier - slik som islamismen er - slik nazitysklands venstrepolitikk var - som ateismen var i Sovjet under Lenin og Stalin. 

Det var jo mange kommunister i Sovjet (stort flertall) og mange nazister i Europa.  Det var jo ikke Hitler alene som sto for en totalitær ideologi.  

Tankesystemet som spredde seg til den store hop, spredde seg ikke minst også til de intellektuelle.  Ikke minst til de.  De støttet jo oppunder galskapen.

Hanne Arendt opplevde selv et slikt totalitært tankesystem - og hun slapp såvidt unna med livet i behold.  Dostovjevski opplevde det samme - og sovjetborgerne opplevde et totalitært ateistisk tankesystem.

Er ingen på venstresiden skremt av muligheten for at det muslimske tankesystemet skal få sterkt og vedvarende fotfeste i Norge? Du virker ikke akkurat å være immun mot det muslimske tankesystemet og heller ikke Arnfindsen på en annen tråd.

Dessuten finner jeg Horns manglende bekymring for islam besynderlig.  Han har jo skrevet lange kommentarer og innlegg hvor redd han er for innvirkningen ei enkel skolegudstjeneste før jul har på barna hans.  Voldsomt i mot.  Det er ikke måte på hvor redd han for påvirkning.  Mens islamsk tankesystem forsvarer han med hud og hår.  Besynderlig med stor G.

Vi kan jo lese om noen andre som uttaler seg, som er spesilialister på totalitære tankesystemer. 

Professor Bernt Hagtvet:

Robert Conquest (1917-2015) var historikeren som dissekerte stalinismens forbrytelser og tyrannens godtroende håndlangere i vest. Og som dermed forandret vår historiske bevissthet.

Vårt mentale liv kan lett utvikle to basale unoter, sa Søren Kirkegaard: latskap og utålmodighet.

Ideologier har den egenskap at de utløser og konsentrerer følelser. Følelser i troende sinn vil lett føre til trosvisshet. I sin tur gjør det lett å handle uten motforestillinger; forstyrrende informasjon filtreres ut som støy.

Det 20. århundre har vært grunnleggende preget av ideologisk fanatisme,

Hva ideologiene har kostet av blod, kjenner vi alle til. Fra den franske revolusjon over nazismen, stalinismen og maoismen til dagens islamisme har ønsket om å kunne skape utopia på jorden her og nå ført til det motsatte: Et helvete. I dag har religionen igjen overtatt stafettpinnen som argumentreservoar for grusomhet og i egne øyne berettiget moralsk vold.

Hvorfor de mentale perversjoner?

Etter et liv som historiker hvor han fikk verden til å forstå stalinismens menneskeforakt, kan vi i dag bruke Robert Conquests bøker som startpunkt for å forstå dagens totalitære trusler, IS og beslektede terrororganisasjoner.

Conquest kaller dem «mind slaughter», tankeslakt, og siterer Dostojevskij om farene ved å «være underlagt avanserte ideer».

Faktisk kan man si at ideer kan være et hinder for tenkning fordi ideer lett kan bli besnærende og innebære forenklinger for de godtroende.

En annen måte å bringe fram de underliggende mekanismer i mange vestlige intellektuelles Stalin-forsvar, er følgende sats: «Stalin var ille, men kapitalismen er også ille og ikke minst den vestlige imperialismen er ille.

Dessuten var Conquest særlig opptatt av den akademiske smålighet som rir de fleste universiteter, UiO ikke unntatt.

Kommentar #108

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Å bygge bro

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Et negativt fordømmende syn på medmenneskene er ikke fruktbart og kan ikke lede til brobyggingen vi sårt trenger.

Å bygge bro mennesker i mellom, er en relativt enkel sak. Det er vi alle forpliktet til i kjærlighet, på tvers av religion og livssyn.

Å bygge bro mellom ideologier, er langt verre.

Å bygge bro mellom islam og kristendom er krevende, men lar seg gjøre. Det finnes en rekke sammenfallende forestillinger, som dog hver på sin side gir et fundementalt forskjellig resultat. Men den ekstreme islamismen fører til at det er mange muslimer i vår tid som tar denne broen over til kristendommen.

Å bygge bro mellom islam og humanetikk, er umulig. Er det derfor Horn og likesinnede er tvunget til å avskrive islams ideologiske kraft, for i det hele tatt å kunne imøtese en felles framtid med muslimer?

Den som tror at den islamske ideologi best møtes med dannet overbærenhet, kan risikere en brå og dramatisk oppvåkning.

Kommentar #109

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Å bygge bro mennesker i mellom, er en relativt enkel sak. Det er vi alle forpliktet til i kjærlighet, på tvers av religion og livssyn.

Å bygge bro mellom ideologier, er langt verre.

Jeg tror de første skritt på gjøres mellom enkeltmennesker. Mange har tatt disse skrittene allerede. I hverdagen er det viktigste vi kan gjøre å gå hen til vår bror og slutte fred. Ringvirkningene det skaper kan være at under andre vilkår vil en flyktningestrøm være noe problem, men skje på grunnlag av forståelsen av at det er vårt eget folk som kommer. Denne tanken bør ha kraft i seg til å bære hverandres nød og elendighet, til den deling man i alle tiår etter 1945 har ropt på mellom fattige og rike, til å skape den forenede verden man så for seg da FN ble til. Men i mange debatter er man tilbake til tredveårene rent idémessig. Debatten føres med mellomkrigsretorikk mens man overser at etterkrigstiden har inntruffet og er unnagjort. Dette er reaksjonært, selvsentrert og egoistisk. Vi må sikte høyere i dag. Om vi har lært bruker vi lærdommen vår, eller tar på oss en veldig dyr - og unødvendig - voksenopplæring. Vi har alle svar i dag på hvordan vi skal gjøre det i vår tid, men mange nekter å forholde seg til lærdommen. Flertallet er mer sindig og har lært, mens på fløyene lurer de sorte spøkelsene. 

Kommentar #110

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er ingen på venstresiden skremt av muligheten for at det muslimske tankesystemet skal få sterkt og vedvarende fotfeste i Norge? Du virker ikke akkurat å være immun mot det muslimske tankesystemet og heller ikke Arnfindsen på en annen tråd.

Jeg er på ingen måte immun mot de store religionenes fellesgods. De semittiske religionene har et stort fellesgods men også mye som skiller. For kristne i Vesten er det først og fremst gestaltet av kristendommen etter NT. Det går an å leve med moderate former for alle religioner. Når noen ønsker teokrati blir det vanskeligere for resten. Teokratienes tid må være forbi. 

Hva venstresiden driver med kjenner jeg bare fra offentlig omtale. Jeg har aldri vært en del av den. Men kanskje ser du at det også er fellesgods innen den norske konsensus mellom både høyre- og venstreside. Denne konsensus gjør det antagelig vanskelig for deg å se forskjell. Som i religion så også politikk, ingenting er så sort-hvitt som flankene tror. 

Kommentar #111

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Enten overgriper eller offer ??

Publisert over 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Vi gjør alt vi kan for å dekke over vår voldelige tilbøyelighet. I det store og hele lykkes vi vel med det i det daglige. Spørsmålet er imidlertid hva vi ville gjort i en ekstrem situasjon under et ekstremt gruppepress. Mobbing er en form over overgrep. Hvem kan med hånden på hjertet si at de aldri har vært med å mobbe noen? Og om man ikke selv direkte mobbet, har man forsvart den som ble mobbet?

T. Haus skriver (# 81) "Egentlig finnes det bare to slag mennesker. Enten er vi en overgriper eller så er vi et offer, enten er vi mobbere eller mobbeoffer". Dette er etter mitt skjønn uttrykk for sort-hvitt-tenkning og fremstår svært uyansert fra en for øvrig meget oppegående (etter mitt inntrykk fra VD) debattant. Når Haus utfordres på en slik kategorisering av O. Johannessen (# 83) og D. Løkke (# 95) svarer han slik (# 99): "Hva som bor i et menneske kan det under normale omstendigheter være vanskelig og fastslå". Og: "Det er de ekstreme stuasjoner som avslører hvem vi er". Så Haus mener altså at vi alle er potensielle overgripere / overgrepsofre eller mobbere / mobbeofre - i ekstreme situasjoner. Det er vel dette han finner "empirisk" belegg for og dermed er det opprinnelige utsagnet modifisert. En betimelig nyansering, men det kunne han vel skrevet med en gang? Men uansett er det problematisk å mene at "hvem vi er" kun avsløres i ekstreme situasjoner. Hvorfor skal vår identitet, vårt selvbilde knyttes opp til ekstreme situasjoner?

Trenger de fleste av oss virkelig å gjøre "alt vi kan for å dekke over vår voldelige tilbøyelighet" (sitatet ovenfor)? Det virker som Haus mener at vi alle har et stort indre trykk fra våre voldelige impulser som vi tross alt lykkes med å dekke over i det daglige. Jeg tviler på at de fleste av oss må anstrenge oss for dette. Og: Det er vel sjelden vi utsettes for ekstreme situasjoner der vår antatt voldelige tilbøyelighet trenger gjennom forsvaret og kommer til overflaten. Overgrep og mobbing er alvorlige fenomener og disse begrepene mister sitt innhold dersom vi alle beskrives som overgripere eller ofre. 

Jeg synes O. Johannessen får problemstillingen ned på et håndterlig og realistisk plan når han (# 104) skriver om å være seg bevisst sine positive og negative sider og at han " er nok derfor som folk flest, vil jeg tro". Det er formuleringer jeg kan kjenne meg igjen i - i motsetning til hvordan Haus formulerer seg.

Kommentar #112

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det einaste eg har hevda er at Muhammeds liv, slik dette er skildra i forteljingane i Hadith, innan islamsk etikk og tradisjon tener som eksempel på korleis gode muslimar bør leve. Horn har derimot skrive som om dette er noko Haus har funne på.

Eg har vist til tre kjelder; trykt materiale frå ein av islams største moskear, norsk wikipedia og artikkel om Hadith i Store Norske Leksikon, skriven av Kari Vogt. Horn, som profilerer seg som rasjonalist i trusspørsmål, har avvist dei to første kjeldene som usikre, men kan ikkje ha opna lekkja til artikkelen i nettutgåva av SNL, oppgitt av meg i denne kommentaren. Hadde han gjort det, og likevel stått på sitt, ville det innebere at han såg seg som meir kompetent enn Kari Vogt, "en av våre fremste eksperter på islam". No vil eg berre seie at han burde ha opna lekkja, sett at han tok feil og vedgått dette straks, i staden for å ty til krumspring for å unngå det. Slikt er berre dumt.

Runde, det går litt rundt for meg etter så mange tråder fram og tilbake om samme tema. Jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse av mine uttalelser. Jeg har, så vidt jeg vet, aldri benektet at diverse islamske hellige skrifter og den slags tar utgangspunkt i profeten Muhammed, og angir at rettroende muslimer bør følge hans eksempel. Jeg har heller ikke benektet at diverse imamer og andre religiøse personasjer innen imam sier det samme.

Det JEG har problematisert, er hvorvidt det virkelig er slik at muslimer - dvs., hvor mange av muslimene - bryr seg om eller gir blaffen i hva som står i Koranen, hva disse imamene prediker om.

Jeg tror gjerne at en hvilkensomhelst muslim, hvis han blir presset opp mot veggen og avtvunget et svar på om han holder Koranen for hellig og følger den i ett og alt - vil svare bekreftende. Men jeg bryr meg bare i liten grad om hva en muslim sier, i en slik setting. Det som derimot er interessant er hvordan disse samme muslimene faktisk agerer, i sine daglige liv.

Jeg er veldig interessert i hvilke tanker Kari Vogt måtte ha om dette temaet. Men artikkelen på SNL som du linket til, den svarer ikke på det jeg er opptatt av. Hun forteller om det samme som deg og andre - om hva som står i de teoretiske skrifter. Men ikke, i denne artikkelen, om hvordan norske (og evt. utenlandske) muslimer faktisk forholder seg til tekstene.

Det er vel ellers på tide her å vise til Lars Gules tråd: Muslimsk hykleri.

Jeg vil vel ikke bruke et begrep som "hykleri". Kanskje heller skal vi kalle det "sunn fornuft". Javel - muslimer kan selvsagt hente inspirasjon og veiledning fra Koranen. Men religionen er nå tross alt bare én kilde til rettledning for hvordan vi mennesker skal te oss. Ikke minst tror jeg vi påvirkes av våre nære relasjoner - som for de fleste av oss betyr mye mer enn abstrakte og himmelskuende prester og imamer.

Kommentar #113

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Potensielle overgripere?

Publisert over 4 år siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Så Haus mener altså at vi alle er potensielle overgripere / overgrepsofre eller mobbere / mobbeofre - i ekstreme situasjoner. Det er vel dette han finner "empirisk" belegg for og dermed er det opprinnelige utsagnet modifisert. En betimelig nyansering, men det kunne han vel skrevet med en gang? Men uansett er det problematisk å mene at "hvem vi er" kun avsløres i ekstreme situasjoner. Hvorfor skal vår identitet, vårt selvbilde knyttes opp til ekstreme situasjoner?

Hva vi potensielt er i stand til å utføre er ikke så godt å avgjøre. Mitt utgangspunkt er at det som et menneske har vært i stand til å utføre, det er i prinsippet alle mennesker potensielt i stand til å utføre, i alle fall i bestemte situasjoner. 

På templet i Delphi stod det: Kjenn deg selv. Og det var vel, om jeg ikke husker feil, Sokrates' store livsprosjekt. Vår selvinnsikt er ofte begrenset og ikke alltid realistisk. 

Når det er sagt var dikotomien forfølger/forfulgt eller overgriper/offer hentet fra tenkningen til René Girard. Jeg gjort et forsøk på å skrive en liten introduksjon til ham som kanskje kan kaste litt mer lys over hvordan jeg tenker. 

Kommentar #114

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Underlig debatt

Publisert over 4 år siden

At det i det hele tatt debatteres hvordan muslimer (flest) ser på Muhammed, er veldig underlig. Og så vidt jeg har skjønt etter å ha skummet gjennom denne tråden, nytter det ikke å komme med eksempler, som f.eks. dette fra islam.no: "Koranen slår fast at profet Muhammad er det perfekte forbildet for muslimer. Han var et eksemplarisk menneske både religiøst, sosialt og politisk. (...) Koranen slår fast at profet Muhammad er det perfekte forbildet for muslimer. Han var et eksemplarisk menneske både religiøst, sosialt og politisk." 

Skrevet av Basim Ghozlan, nylig benyttet i NRKs Brennpunkt som et fyrtårn innen avradikalisering.
Morten Horn vil bare avfeie dette som et enkelteksempel som på ingen måte sier noe som helst om hvordan muslimer (flest) ser på Muhammed.

Heller ikke dette innslaget fra hijabbrenningen på Youngstorget for noen år siden, sier noe som helst om det: http://www.tv2.no/a/2611938 
Unge, norske, integrerte jenter her sier rett ut at Muhammed var det perfekte menneske.

Kanskje det hjelper å minne om hvorfor det i det hele tatt er forbudt å avbilde Muhammed i islam?
Jo, nettopp fordi han var det perfekte menneske, og at ingen billedlig fremstilling kan yte ham rettferdighet.

Men det nytter nok heller ikke. 

Ellers er jeg uendelig lei av denne sidestillingen av voldelige passasjer i Bibelen og Koranen. De som bedriver slikt, viser en grenseløs mangel på innsikt i forskjellen mellom de to. Bibelen er et bibliotek av ulike skrifter som alle har ulik funksjon. Det er håpløst å sidestille vold som Gud angivelig skal ha utøvd (hvilket forutsetter at Gud faktisk eksisterer, noe Horn uansett ikke tror), og vold som Muhammed, som faktisk har eksistert, pålegger sine etterfølgere å utføre. Som det ble nevnt tidligere i debatten, er koker alt ned til forskjellen på Jesus og Muhammed. Kristne streber etter å etterlikne Jesus. Muslimer streber etter å etterlikne Muhammed. Når Jesus, guddom eller ikke, da var utelukkende fredsæl og ikke-voldelig, mens Muhammed var en massemorder, en despot og en tyrann, så gir resultatet seg selv.

 

Kommentar #115

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Om mening - Haus # 113

Publisert over 4 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hva vi potensielt er i stand til å utføre er ikke så godt å avgjøre. Mitt utgangspunkt er at det som et menneske har vært i stand til å utføre, det er i prinsippet alle mennesker potensielt i stand til å utføre, i alle fall i bestemte situasjoner.

På templet i Delphi stod det: Kjenn deg selv. Og det var vel, om jeg ikke husker feil, Sokrates' store livsprosjekt. Vår selvinnsikt er ofte begrenset og ikke alltid realistisk.

Når det er sagt var dikotomien forfølger/forfulgt eller overgriper/offer hentet fra tenkningen til René Girard. Jeg gjort et forsøk på å skrive en liten introduksjon til ham som kanskje kan kaste litt mer lys over hvordan jeg tenker.

Jeg takker for Haus' respons på min kommentar og synes ordbruken (# 113) er balansert og nøktern - og jeg er helt enig i innholdet. Jeg har lest Haus' innlegg om R. Girard fra 2014 og forstår hva som ansporet Haus til å skrive som han gjorde - men jeg synes likevel mine innvendinger ( # 111) står seg.

I det nevnte innlegget om R. Girard skriver Haus at han "har alltid kjent på et behov for mening eller for å få ting til å henge sammen" og at R. Girard har "bidratt med mye mening for meg". Behovet for mening kjenner jeg meg igjen i - og det er nok et alment behov hos de fleste (alle?) mennesker. I den forbindelse har jeg vært opptatt av sosiologen Antonovsky's begrep "sence of coherence" - opplevelse av sammenheng, som han hevder er en viktig faktor for god psykiske helse og mestring. Skal man kjenne at livet "henger sammmen", sier Antonovsky, må livet være overkommelig, forståelig og gi mening. Den kjente Wien-psykiateren V. Frankl var også opptatt av mening og skrev flere bøker om dette. Men nå havner jeg vel ute i et sidespor i denne tråden...

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
25 dager siden / 1500 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
5 dager siden / 1335 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
16 dager siden / 1096 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
12 dager siden / 997 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
rundt 1 måned siden / 785 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
rundt 1 måned siden / 466 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere