Hallgeir Elstad

17

Kyrkja kan ikkje møte dåpsfolk slik

Det ligg nær å tolke formuleringane i utkastet til ny dåpsliturgi slik at dåpsbarnet representerer «vondskap, synd og død». Det fungerer mildt sagt dårleg.

Publisert: 28. jan 2016

Eit framlegg til revidert dåpsliturgi i Den norske kyrkja har nyleg vore ute til høyring. Kyrkjerådet skal ha saka i juni, Kyrkjemøtet i januar neste år. Fleire har peika på at den gjeldande dåpsliturgien frå 2011 ikkje fungerer godt. Han blir opplevd som for ordrik, gjentakande og tung – og for lang. Også teologisk har liturgien vore kritisert, men utan at dei teologiske innvendingane er tekne omsyn til.

I framlegget er det fleire spørsmål av meir «praktisk» karakter som det venteleg ikkje vil vere stor usemje om. Det gjeld til dømes plasseringa av «fadderformaninga» før forsakinga og trua, i staden for etter sjølve dåpshandlinga som no.

Hovudutfordringa med framlegget er etter mi meining korleis ein formulerer mottakinga til dåp, og den dåpsteologien som ligg til grunn. Det er viktig korleis vi tek imot dåpsfamiliane i folkekyrkja i ein situasjon med klar nedgang i oppslutnaden om dåpen. Formuleringane i dåpsliturgien må kommunisere med dei som ber borna til dåpen.

Dåpsbarn og dåpsfamiliar blir i framlegget møtt med desse orda: «I dåpen får vi del i Jesu Kristi siger over vondskap, synd og død». Så følgjer Joh 3,16: «For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv.»

Dette fungerer, for å seie det mildt, dårleg. Det ligg nær å tolke­ dette slik at dåpsbarnet representerer «vondskap, synd og død», og at barnet vil gå fortapt utan dåpen (jfr. bibelverset). Dette er problematisk både pedagogisk og teologisk. Barnet blir i desse formuleringane ikkje sett som Guds barn i utgangspunktet, det er noko det må bli.

Det må vere viktig å halde fast på at barnet er Guds barn frå fødselen av. Barnet blir motteken til dåp i kyrkja fordi det er skapt av Gud. I dåpen feirar vi livet i takk og i glede over «livets under». Derfor må mottakinga til dåp skje med eit skapingsteologisk utgangspunkt.

Dermed kan heller ikkje rekkjefølgja i dåpsliturgien vere tilfeldig. Skapingsperspektivet må kome først – så frelsa. Dette er òg den rekkjefølgja vi finn i Genesis, i den første skapingsforteljinga. Gud skapte verda – og mennesket – og såg at det var godt. Skapinga, det allmenne, er utgangspunktet for dåpen. Eller sagt med Grundtvig: «Menneske først og kristen så.»

I utkastet til dåpsliturgi er det derimot behovet for frelse som først blir kommunisert.

Eg vil difor også argumentere for at Joh 3,16 blir teken ut av dåpsliturgien. Verset bør i alle fall ikkje vere ein del av mottakinga til dåp. Joh 3,16 har heller ikkje lang fartstid i dåpsliturgien. Bibelstaden kom først inn i 1981. I mottakingsdelen av liturgien treng vi derimot formuleringar som har ei tydeleg skapingsteologisk fundering – fordi skapinga alltid er først. «Og Gud såg at det var godt.»

Først publisert i Vårt Land 28.01.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hallgeir Elstad. Gå til den siterte teksten.
I utkastet til dåpsliturgi er det derimot behovet for frelse som først blir kommunisert.

Som seg hør og bør i ei luthersk kyrkje.

Kommentar #2

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden

"Dette fungerer, for å seie det mildt, dårleg."

Og hvorfor det?

Pga "kommunikasjonen" med dåpsforeldrene? Skal dette betinge all teologi? Det er så håpløst at det er vanskelig å vite hvor en skal begynne.

Kommentar #3

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ja, det går inflasjon i omgrepet. Eg pleier å seie at spørsmålet er vel ikkje om det kommuniserer, men kva det kommuniserer. Og så lenge dåpsliturgien kommuniserer at borna treng dåp for si frelses skuld, så kommuniserer dåpsliturgien rett.

For å ta eit anna døme hugsar eg for ei tid tilbake at ein eg snakka med gjerne ville gå bort frå den praksis vi i dag har i mange, for ikkje å seie dei fleste, kyrkjer i Dnk, at presten er vendt mot altaret under bøna og under nattverdbøna. Grunnen var at det kommuniserte mykje betre å stå vendt mot kyrkjelyden. Men der meiner eg han tok feil. Det kommuniserte ikkje betre, de kommuniserte noko anna.

Kommentar #4

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Enig i din bemerkning angående alteret. Situasjonen ligner Den katolske Kirkes. Men : liturgi er viktig - sakramentet viktigere. Derfor ville jeg ikke stolt på fellesskap med en kirke der sakramentsteologien for alvor er oppe til høring. Men det er nå bare meg.

Kommentar #5

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Poenget med altaret, liturgien og retninga var ikkje meint som eit poeng i seg sjølv, inn i denne diskusjonen. Det var meint som ein illustrasjon av poenget om kommunikasjon. Folk seier 'det kommuniserer betre,' når dei eigentleg meiner 'folk høyrer oss betre' eller 'eg kan sjå folk.' Men det er ikkje nødvendigvis betre; det er annleis. Spørsmålet vi må spørje er kva vi vil kommunisere, for deretter å la liturgien kommunisere dette. Her kan vi, for å vere i illustrasjonen omkring bøneretninga, seie at vi med bønene ynskjer fyrst og framst å be til Gud, men også at vi, sekundært, ynskjer å kommunisere for dei som er der at dette er ei bøn til Gud, at Gud er utanfor oss, over oss, annleis enn oss, og at vi alle ber saman. Dette meiner eg vert best kommunisert ved at ein retter seg mot noko som ikonisk representerer Gud – altaret sjølv, eit krusifiks, eit eller fleire ikon, etc. – at vi retter oss utover, og ikkje innover mot oss sjølve, for å understreke det transcendente, det framande, og at vi alle står same vegen, mot altaret (og på same side som altaret) for også å understreke at vi ber saman. Elles er det jo også eit poeng i klassisk teologi at gudstenesta i hovudsak er retta mot Faderen, ved Sonen, i Anden. Difor vil mange av argumenta for versus populum (kontra ad orientem) vere mangefulle, m.a. det at vi alle er samla rundt Jesus. Men i messa sin logikk og oppbygning er Jesus den som gir seg, offeret, og fokuset er då utanfor, til han som får offeret. Her vil eg tilrå å lese Cyprian Vagaggini si bok Theological Dimensions of the Liturgy (Collegeville, MN: Liturgical Press 1976), eller rett og slett ein av bloggpostane til Fr. Thomas Kocik på New Liturgical Movement, «The End of Orientation» (23.02,2011).

I det aktuelle tilfellet, i dåpsliturgien, må kyrkja spørje seg: korleis kan kyrkja, i dåpsliturgien, kommunisere dåpens innhald, slik denne kjem til uttrykk i Skrift og vedkjenning? I Confessio Augustana IX står det om dåpen at «han er naudsynleg til frelse, og at Guds nåde vert boden fram [lat. offeratur] ved dåpen, og at borna bør døypast, dei som vert mottekne i Guds nåde, når dei ved dåpen er overgjevne til Gud.» Her ser vi altså at frelsesperspektivet er det sentrale og primære i dåpen. Altså omtrent det motsette av det Elstad her seier. Når vi legg vekt på dåpen som frelsande, og les Joh 3,16 i samband med dåpens innleiing, kommuniserer vi altså innhaldet i det vedkjenninga seier om dåpen. Viss vi ikkje gjer dette, eller noko liknande, kommuniserer vi ikkje innhaldet i det vedkjenninga seier om dåpen. Kyrkja er vel ikkje der for å vere ein religiøs koseklubb. Vi er der for å forkynne evangeliet og Kristi ord.

Kommentar #6

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Bekjennelseshandling

Publisert over 3 år siden
Hallgeir Elstad. Gå til den siterte teksten.
Dåpsbarn og dåpsfamiliar blir i framlegget møtt med desse orda: «I dåpen får vi del i Jesu Kristi siger over vondskap, synd og død». Så følgjer Joh 3,16: «For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv.»

Dette fungerer, for å seie det mildt, dårleg. Det ligg nær å tolke­ dette slik at dåpsbarnet representerer «vondskap, synd og død», og at barnet vil gå fortapt utan dåpen (jfr. bibelverset). Dette er problematisk både pedagogisk og teologisk. Barnet blir i desse formuleringane ikkje sett som Guds barn i utgangspunktet, det er noko det må bli.

Detter er liberaltologi på noe av sitt verste.  Alle menneskebarn siden Kain og Abel er født med  ondskapens og syndens genetikk i seg.    Unntatt Jesus Kristus

Det er ingen genuin frelse i dåpshandlingen, men et ønske om å bekjenne seg til Jesus og hans frelsesverk. Når foreldre bærer frem sitt barn til dåpen er det deres valg og ansvar at barnet forblir i dåpsløftet. Det betyr ikke at barnet går fortapt om de venter med  dåpen.                                   Dåpen er en bekjennelses og lydighetshandling, og ikke noe annet.

Så kan en diskutere barnedåp eller ikke barnedåp. Dersom foreldre ikke mener noe annet med dette enn enn en slags navnefest, da bør dette gjøres på mer sekulær vis, og heller vente til barnet blir modent nok til å bestemme selv, det er mer redelig.

Dåpen er dessuten kun relatert til Jesu frelsesverk og bare det. Å fjerne nevnte bibelvers fra denne liturgien blir derfor meningsløst.  Meningsløst blir det også koble skaperverket inn i dette, for å erstatte eller frikoble frelsesverket fra dåpshandlingen.

Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ikke noe mer?

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Dåpen er en bekjennelses og lydighetshandling, og ikke noe annet.

Det var da en voldsom devaluering av vanndåpen.

Er det ikke noe mer?

Det er den kristne dåp innstiftet av Jesus. Den som gir den døpte DHÅ - kunnskapen om Gud - derav kommer troen og frelsen.

Som vi kan lese i Rom 6 er dåpen veien til det evige liv. I dåpen blir de som blir døpt i Jesu navn - et lem på Jesu legeme.

Vi blir døpt til Jesu død (Rom 6, 3) - og da også til Hans oppstandelse (Rom 6,4). Her viser og forklarer Paulus et stort mysterie for oss. Hvordan DHÅ handler i den kristne dåpen - hvordan det går til at de døpte blir frelst til evig liv i paradis.

Paulus viser oss det som skjer i dåpen som vi ikke ser. Fantastisk.

Apgj 19, 1-7

Paulus i Efesos

Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der møtte han noen disipler 2 og spurte dem: «Fikk dere Den hellige ånd da dere kom til tro?» De svarte: «Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.» 3 «Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de.

4 Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på ham som kom etter ham, det er Jesus.» 5 Etter å ha hørt dette lot de seg døpe til Herren Jesu navn. 6 Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem.

Rom 6, 1-4

Forent med Kristus i dåpen

Hva skal vi da si? Skal vi fortsette å synde så nåden kan bli enda større? 2 Slett ikke! Hvordan kan vi som døde bort fra synden, fremdeles leve i den? 3 Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død?

Vi ble begravet med ham da vi ble døpt med denne dåpen til døden. Og som Kristus ble reist opp fra de døde ved sin Fars herlighet, skal også vi vandre i et nytt liv

Kommentar #8

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden

"Det er ingen genuin frelse i dåpshandlingen, men et ønske om å bekjenne seg til Jesus og hans frelsesverk." Vel, det er omtrent stikk motsett av det Peter seier, i 1Pet 3,21: "Dette [altså arka, der åtte personar vart "frelste gjennom vatn"] er eit bilete på dåpen, som no frelser dykk òg." Ordet for dåp (βάπτισμα) står i nominativ i den greske teksten, og er dermed subjektet for verbet (σῴζει, 'frelser [dykk]') som står i 3. person, eintal, aktiv indikativ. Det er fakta her.

Kommentar #9

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
"Det er ingen genuin frelse i dåpshandlingen, men et ønske om å bekjenne seg til Jesus og hans frelsesverk." Vel, det er omtrent stikk motsett av det Peter seier, i 1Pet 3,21: "Dette [altså arka, der åtte personar vart "frelste gjennom vatn"] er eit bilete på dåpen, som no frelser dykk òg.

Her tror jeg nok du har misforstått et hele.  Når en leser og tolker enkeltvers i Bibelen gjelder det å holde det opp mot Bibelens sammenhengende budskap.

Det er ingen som helst tvil om at dette budskapet er en betingelseløs frelse ved Jesu Kristi soningsverk for oss, ved tro på Ham.  Dette tror jeg vi er enige om.

At Noah med sin familie ble "frelst" gjennom vann betyr ikke at dette erstattet, for dem, det frelsesverk som skulle komme. Men at de ble reddet fra vannflommen, for dermed også å fortsette en ny slekt i verden. Derfor blir dette også regnet som et forbilde på dåpen, men bare som et forbilde.

Jesus sin befaling om å gå ut til alle folkeslag for å "døpe dem og lære dem" (begge deler er like viktig)  betyr forkynnelse av hans budskap.

Den kristne dåp er ikke frelsende i den forstand, men den er bekreftende for hver enkelt individ om at en er villig å gå ombord i den båten som fører frem til Guds rike, som er troen på Jesus.

Dersom dåpen i seg selv er nødvendig til frelse, hvordan skal det da gå med udøpte som omvender seg på dødsleiet, og ikke får tid eller anlening til å bli døpt da ?

Svaret på det er enkelt.  Les om røveren på korset.

Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Uten vann - intet liv

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jesus sin befaling om å gå ut til alle folkeslag for å

"Livet som hedninger er et liv i et stort mørke." Justin Martyr.  Ja, det er til opplysning da de døpte blir opplyst av DHÅ. Men, det er mye mer.

DÅP

Sitat: Professor Oskar Skarsaune skriver: "Den kristne dåpen gir Den Hellige Ånd.  Ånden er kraften som virker i dåpen."

Det er arven fra de aller første Kristus troende:

"Dåpen av spebarn er altså nødvendig til frelse og man fordømmer gjendøperne som påstår at barna blir salig uten dåp. Siden innledningen på Dnk nettside sier at man lærer samstemmig i deres meningheter om dette, så er vel saken oppklart vedrørende Dnk's syn på blant annet dåpen?"

Jesus kom med en ny pakt - en pakt med hedninger

Fra de første rabbinere ble det praktisert vanndåp til tilgivelse og renselse. Vann vasker rent, og ånden svevet over vannene: 1 Mos 2 Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.

Ånden svevet over vannene og helliget vannet. For å opprette en pakt med Gud, ble guttebarn omskjært innen 8 dager etter fødselen.

Den kristne dåpen oppretter samme pakt med Gud, og derfor døpes barna. Omskjæring var ikke nødvendig for hedninger, da pakten med Gud etter den nye pakt skjer i dåpen.

I 1. Apol 61, 12 sier Justin Martyr at dåpen er for opplysning. Vanndåpen, den for kristne, kalles opplysning. Han sier at livet som hedninger er et liv i et stort mørke.

Hvorfor kan ikke meningen med profetens ord ikke være loven og de som er opplyst av loven, spør Trypho? Nei, svarte Justin. for hvis loven kunne opplyse hedningene og alle, så ville det ikke være bruk for en ny pakt. Men Gud lovte at han ville sende en ny pakt. Det handler om Kristus og hans pakt med hedninger. Hedninger som Han har opplyst, altså de som er døpt.

Barnabas brev 6, 12 viser indirekte til 1 Mos, 26: 26 Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss!

Kristus er den nye Adam og i dåpen blir de kristne nye mennesker. Barnabas brev 6, 11ff: "etter dåpen er den døpte full av frukt i hjertet og med frykt og håp til Jesus i ånden."

Vannet var der det først ble liv. Vannet er rent av seg selv, et verdig redskap for Gud. Derfor kan vi ikke undres, over at dåpsvannet gir liv. Uten vann intet liv. Tørr jord blir til støv, og gir intet liv. Først da det tilføres vann, blir det liv og gode frukter. Og gode avlinger.

Kommentar #11

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Dersom dåpen i seg selv er nødvendig til frelse, hvordan skal det da gå med udøpte som omvender seg på dødsleiet, og ikke får tid eller anlening til å bli døpt da ?

Svaret på det er enkelt. Les om røveren på korset.

Vel, kanskje Gud er nådig mot dei. Både i luthersk og katolsk samanheng seier vi at Gud har bunde oss til sakramenta, men ikkje seg sjølv.

Elles kan eg jo stille eit motspørsmål: Dersom du må ta imot Jesus for å bli frelst, kva då med dei tusenvis av folk rundt om i verda som aldri har høyrt om han, eller kanskje aldri får høyre om han?

Kommentar #12

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den kristne dåpen oppretter samme pakt med Gud, og derfor døpes barna. Omskjæring var ikke nødvendig for hedninger, da pakten med Gud etter den nye pakt skjer i dåpen.

Men mye av dette er vi jo enige om, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen med dette.  Hvorfor skrive en hel side med fragmentarisk stoff for å vise at selve dåpshandlingen er nødvendig for frelsen, når frelseshandlingen en gang for alle er tilveiebrakt av Jesus. ved å tro på Ham.

Kan du ikke heller svare meg på, kort og greit, om de som tror på Kristus, og tatt i mot ham som frelser, likevel går fortapt dersom de ikke rekker å døpe seg før de dør. Da kan vi jo heller ikke feste lit til Jesus og det han sa til røveren på korset da han tilkjennega sin tillit til hvem Jesus var.

" I dag skal du være med meg i Paradis"   Eller la han til noe om at han måtte bli døpt først ? ?

Dåpen er en troshandling. hvorfor gjøre det vanskeligere enn det.

Kommentar #13

Kristen Edvard Skaar

21 innlegg  29 kommentarer

Å bli det vi ikke er - Guds barn

Publisert over 3 år siden

Hallgeir Elstad skriver om dåpsliturgien: "Barnet blir i disse formuleringane ikkje sett som Guds barn i utgangspunktet, det er noko det må bli". Dette synet kritiserer han sterkt: " - - barnet er Guds barn fra fødselen av. Barnet blir motteken til dåp i kyrkja fordi det er skapt av Gud. I dåpen feirer vi livet - "

Dette er vel ren og skjær metodisme?. Hva det nå enn er, luthersk lære er det ihverfall ikke. Det stemmer heller ikke med NT. I Joh.1,12 heter det: "Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn". Vi blir i dåpen det vi ikke er fra fødselen: Guds barn.

Kristen Edvard Skaar

Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Frelse uten dåp?

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Kan du ikke heller svare meg på, kort og greit, om de som tror på Kristus, og tatt i mot ham som frelser, likevel går fortapt dersom de ikke rekker å døpe seg før de dør. Da kan vi jo heller ikke feste lit til Jesus og det han sa til røveren på korset da han tilkjennega sin tillit til hvem Jesus var.

Jeg er ikke enig med deg i at dåpen kun er til opplysning, fordi en i dåpen får DHÅ.  Fordi dåpen er mye mer enn kun til opplysning etter min forståelse.  Derfor henvisningen til Justin Martyr, Paulus og Skarsaune. 

Synes du svaret mitt var for langt?  Du bestemmer jo selv hvor mye du vil lese av det.  Og jeg bestemmer selv hva jeg skriver.  Skarsaune skrev ca 50 sider om den kristne dåpen - jeg viste til det i noen få linjer.

Det kan jo hende at du også mener dåpen er mer enn til opplysning, uten at jeg har sett du har skrevet det.

Jesus viser meg at Gud gjør hva han selv bestemmer seg for.  Han er ikke bundet på hender og føtter av Bibelens tekster. Men, vi er bundet til Bibelens tekster for å forstå mysteriet rett. 

Det som skjedde med røveren på korset er at bare en enkel bønn til Jesus, er det som skal til for å få frelse.  Også Abraham ble frelst fordi han trodde.

Men, jeg vet ikke.  Jeg skriver min forståelse.  Du skriver din.

Rettferdigjørelse skjer også i dag, uten at en er døpt i en kristen dåp.  Her er et annet tilfelle hvor kvinnen som ba også fikk DHÅ uten å være døpt:

Uten kontakt med andre kristne ba en Thailandsk mor til utlendingenes Gud da sønnen ble alvorlig syk. Så begynte Gud å tale til henne i hverdagen.

Da en gruppe med kristne i Chiang Mai gikk ut for å hjelpe til under de store oversvømmelsene som nylig rammet byen, traff de Ning. Mens de hjalp henne å vaske ut huset sitt, fortalte hun at hun følte seg som en utstøtt i nabolaget.. Det vil si at naboene trodde at hun hadde mistet forstanden. Da teamet med kristne begynte å stille henne spørsmål, fortalte Ning at for en stund siden var sønnen hennes blitt alvorlig syk. Ingenting hjalp, så i sin desperasjon begynte hun å be til utlendingenes Gud, og sønnen hennes ble frisk. Siden har hun følt at hun skulle fjerne alle sine Buddhiststatuer og andre Buddhist religiøse symboler som hun hadde i huset, så det gjorde hun.

Hun fortalte at hun følte det som om hun hadde fått en sjette sans, som om noe forteller henne når hun gjør noe galt eller gir henne en følelse av hva hun skal gjøre i en gitt situasjon. Med begeistrede øyne fortalte det kristne teamet hennes at, ”Det har vi også! Det er den Hellige Ånd!”

Teamet spurte om de fikk lov til å komme tilbake neste dag og ta med seg konen til deres Thai pastor. Dagen etterpå besøkte de kvinnen igjen. Denne gangen forklarte pastorkonen Bibelen og evangeliet om Jesus til Ning. Nå er Ning med i menigheten og forteller ivrig andre om Guds kjærlighet.

I nest siste avsnitt forteller kvinnen at hun føler det som hun har fått en sjette sans. Hun har fått i opplevelsen DHÅ og visdommen om vår Gud. Gud virker i alle områder. Hos meg da jeg var ateist og hos buddhister som er kommet i en vanskelig livssituasjon. Det er kraft i de follede hender, også da buddhister ber til den kristne Gud.

Kjærlighetens kraft er en sterk kraft.

Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kristen Edvard Skaar. Gå til den siterte teksten.
Det stemmer heller ikke med NT. I Joh.1,12 heter det: "Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn". Vi blir i dåpen det vi ikke er fra fødselen: Guds barn.

Bra!

Kommentar #16

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det som skjedde med røveren på korset er at bare en enkel bønn til Jesus, er det som skal til for å få frelse. Også Abraham ble frelst fordi han trodde.

Men, jeg vet ikke. Jeg skriver min forståelse. Du skriver din.

Rettferdigjørelse skjer også i dag, uten at en er døpt i en kristen dåp. Her er et annet tilfelle hvor kvinnen som ba også fikk DHÅ uten å være døpt:

Jeg tror kanskje vi er mer enige enn det kan se ut som. Men jeg har ikke sagt at dåpen bare er til opplysning. Det skjønner jeg ikke hvor du har det fra.   Dåpen er en bekjennelses og lydighetshandling når en har tatt imot troen på Kristus.  I det øyeblikk en begynner å tro på Jesus har en fått den Den Hellige Ånd.  Samme Ånd leder en til å la seg døpe, og -  la seg opplære i Ordet, dette kan ikke løsrives fra dåpen.  "Han (Ånden) skal ta av mitt og forkynne dere".

Kommentar #17

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Dåpen er en konsekvens.

Publisert over 3 år siden
Kristen Edvard Skaar. Gå til den siterte teksten.
Vi blir i dåpen det vi ikke er fra fødselen: Guds barn.

Den Ortodoske, Den Katolske og den Lutherske kirke har denne oppfatting at et nyfødt ikke er Guds barn. Det er syndig fra starten av.  Slik er det bare. 

Derfor er det nødvendig med nøddåp og sykehusprester på sykehusene - og psykriater er for de mødre som ikke rakk nød dåp for sin tidlig døde baby.  Men slik er det og har det alltid vært i den norske kirke. 

Vi ser det klart i dåpsliturgien.. 

Etter at presten har sitert feil ifra misjonsbefalingen "Meg er gitt all makt..." ( puttet inn "ide dere døper dem" isteden for bare et kolon )  og hvor vennlig Jesus tar i mot udøpte barn ( Jesu dåp kom først etter Misjonsbefalingen.)  forsetter presten med en deklarasjon av arvesynden :   

Så bærer vi med takk og tro våre barn til Herren i den hellige dåp. De er født med menneskeslektens synd og skyld, men i dåpen blir de Guds barn, født på ny ved Den Hellige Ånd. 

( Arvesynden er en oppfinnelse av Platon. Han snakket om en urgammel synd som skilte menneskes sjel fra Gud. Den katolske kirke tok med seg disse tankene fra Platon inn i sine dogmer ganske tidlig.  For å gjøre opp for den Platoniske arvesynd måtte man gå igjennom fire prøvelser -  Jord , luft , ild og vann - Dåpen har to elemener luft (DHÅ) og vann, begravelsen har jord , ilden  ( prøvelsene) er vel vigselen.  Derfor har korset fire hjørner.) 

Her ser vi at barna blir noe de ikke er - Guds barn  ( alle udøpte barn er dermed Djevelens barn ). 

De blir født på ny ved Den Hellige ånd.

Etter dette leser hele menigheten at de tror på at Maria var jomfru og ikke ungjente som det nå står i bibelen mange steder.

Så leser presten at Herre Jesus Kristus, du har sagt at ingen kan komme inn i Guds rike uten å bli født på ny av vann og Ånd.  ( Det står ikke i min bibel noe om "bli født på ny" i denne setningen. )

Deretter reiser fadderne og foreldrene seg opp å lover noe som ikke har noe konsekvens om de gjør eller ikke. Det er ingen kvalitetskonroll eller kontroll om fadderne gjør det de høytidlig lover.  Jeg vet ikke om det er noe godkjent opplæring av faddere / foreldre i denne oppgaven heller i dåpsopplæringen - eller rapport tilbake ved fullført oppgave.

En slik rask gjennom gang av dåpsliturgen kan være forvirrende om man er en skap-metodist i Den Norske Kirke og tror på det fullkomne Golgata og at alle mennesker er Guds barn i utgangspunkt og man døper barna sine fordi de er guds barn.

Jeg forstår at denne dåpsliturgien bør oppgraderes til en ny variant som passer med endringen i kirken forøvrig.  Kirka kan ikke møte dåpsfolk med en slik utdatert liturgi. I min kirke skriver de dem forsatt inn i Livets bok også..

La denne - innholdsmessig - være som den er med riktige sitater fra 2011 bibel.  Lag et alternativ for dem som ønsker barnevelsignelse i stedet og la unga døpe seg i forbindelse med konfirmasjonen.   Det frigir foreldre et ansvar mange føler tyngene og de andre ignorerer.   Vet noen Kirker har et slikt tilbud idag men en litt annen liturgi. Men i en folkekirke bør man inkludere alle - også de som ønsker å utsette dåpen til barna kan velge selv.  

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
23 dager siden / 8301 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
24 dager siden / 6249 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
18 dager siden / 3350 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
13 dager siden / 2614 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
21 dager siden / 2142 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
9 dager siden / 1942 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
11 dager siden / 1697 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
7 dager siden / 1678 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
7 dager siden / 1538 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere