Tor Berger Jørgensen

61

Litt mer om fundamentalistiske favntak

Skal vi få en åpen, ærlig og konstruktiv samtale om religiøse uenigheter og innvandringsutfordringene, må vi legge til side negativt ladede merkelapper. Det gjelder også nyordet «humanistisk fundamentalisme».

Publisert: 18. jan 2016

Takk til Ole Jørgen Anfindsen for hans utdypende respons på mine merknader til hans bruk av begrepet "humanistisk fundamentalisme" i hans nye bok om å være i fundamentalismens favntak. Hans velvillige innlegg bekrefter likevel etter mitt skjønn hvor vanskelig det er å bruke dette nye begrepet.

Da jeg først så det, trodde jeg det dreide seg om et oppgjør med en "sekularistisk fundamentalisme" som ønsker å skyve enhver form for åndelig/religiøs virkelighetsforståelse ut av samfunnsdebatten. Jeg kjenner en og annen firkantet ateist og humanetiker som jeg litt spøkefullt ville kunne kalle humanistisk fundamentalist i denne meningen av ordet.

Men Anfindsen bruker begrepet om noe annet. Om et bestemt samfunnssyn som har dominert den offentlige diskursen i store deler av etterkrigstida. De som har bestemt hva som er "politisk korrekt". De som har støttet  en multikulturell visjon og har vært velvillige overfor innvandring. De Anfindsen tar et oppgjør med i sin forrige bok: "Selvmordparadigmet" med tydelige undertittelen: "Hvordan politisk korrekthet ødelegger samfunnet". Det er dette som følges opp i den nye boka under betegnelsen "humanistisk fundamentalisme". 

Anfindsen har et vell av data som han mener underbygger kritikken av "humanistene". Når opplever at hans motforestillinger ikke blir tålt, eller de etiske dilemmaene de peker på, ikke kan drøftes åpent, da ser Anfindsen de tydelige sporene av fundamentalisme. Det skremmer. Han skyr det som pesten, som han skriver. Slik fundamentalisme ødelegger samfunnet, er hans konklusjon. Som  Anfindsen er også jeg opptatt av den åpne samtalen både i samfunnet og på det religiøse området. Om alle slags fakta og sannheter. Lukkes dette rommet er det fare på ferde. Det er en viktig problemstilling.

Anfindsen viser til nyttårsovergrepene på plassen foran Kölnerdomen som et eksempel på manglende åpenhet og ærlighet. Politiet og politikerne "løy". Det gjorde de i Stockholm sist sommer også. De våger ikke å tale sant og kritisk om et betent og ubehagelig spørsmål. Jeg er enig i at underkommunikasjonen var uheldig. Svært uheldig. Fortielse, fornektelse og fordreining av virkeligheten er alltid ingen farbar vei. I tillegg har det en iboende tendens til å forstørre den underliggende konflikten. For mange er fortielsene i Köln og Stockholm en bekreftelse på hvilke virkemidler "den politiske korrekthet" eller "den humanistiske fundamentalismen" benytter for å unngå de ubehagelige spørsmålene. 

Men så må jeg innrømme: Jeg har faktisk en viss forståelse for politiets og politikeres innledende mediamessige varsomhet. For bare enkle hint om aggressiv og utillatelig adferd fra ungdom med "nordafrikansk utseende", var det god grunn til å frykte kunne utløse aggressive følelser og aksjoner mot flyktninger, innvandrere og muslimer i sin alminnelighet. Noen få vettløse menns planlagte eller spontane, uakseptable overgrep mot kvinner kunne plutselig bli en trussel for alle anstendige asylsøkere og innvandrere. 

Jeg er redd for slike reaksjonsmønstre. De gjør samtalerommet mindre. Mitt virkelighetsbilde med fokus på de gode historiene om innvandrere som er vel integrert og viktige aktører i samfunnet vårt, om alle muslimer som kjenner det åpne vestlige samfunnet som sitt, og om vårt felles ansvar for å gi mennesker som flykter fra undertrykkelse, frykt og nød, beskyttelse, blir lett bytte i møte med slike negative hendelser. Det gir kraft til dem som avfeier mitt grunnsyn som "politisk korrekt", "sentimentalt", "utopistisk" eller til og med godhetstyranni.

Merkelappene vi setter på hverandre stenger så altfor lett dører. Det er jeg redd også merkelappen "fundamentalisme" gjør. Derfor kjenner jeg på meg at jeg faktisk ikke liker begrepet kristenfundamentalisme, selv om de fortolkningsmekanismene som skaper destruktive "favntak", slik Anfindsen har beskrevet dem ut fra egen erfaring, stemmer med mine egne iakttakelser. Skal vi få en åpen, ærlig, kunnskapsbasert og konstruktiv samtale om så vel religiøse uenigheter som innvandringsutfordringene, er det avgjørende å legge til side negativt ladede merkelapper. Det gjelder også nyordet "humanistisk fundamentalisme". 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Kunne vært hyggelig å få en tilbakemelding på dette?

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Skal vi få en åpen, ærlig, kunnskapsbasert og konstruktiv samtale om så vel religiøse uenigheter som innvandringsutfordringene, er det avgjørende å legge til side negativt ladede merkelapper.

Ja det er viktig med en åpen og ærlig diskusjon om disse temaene. Det som er det store spørsmålet omkring terroren og antastelsene av unge jenter/kvinner i Køln og andre tyske byer er hvorvidt dette er en trend som har pågått lenge eller om dette er det første tilfelle av å fordekke realitetene.

For undertegnede er dette bare dråpen som får begeret til å renne over. Vi har sett og hørt det lenge med voldtekter i Oslo og andre byer. Det har vært så mange antastelser og voldtekter at en kan si at omtrent hver dag så skjer dette i Oslo. Ja media og avislesere har gått lei disse nyhetene. Det er snart ikke noen nyheter når nyhetene gjentas dag ut og dag inn. Vi blir mettet av slikt.

Å underkommunisere på denslags er ikke bra. Undertegnede kan godt forstå media som ikke vil ta opp slike hendelser da leserne har fått mere enn nok av slike groteske forbrytelser. Dette tror jeg er den bakenforliggende årsak til at media styrer unna dette. Det er et resultat av at det er direkte stigmatiserende mot en svak gruppe som er så svak at de tilnærmet er "analfabeter" i den situasjon de er. 

Blir dette rett likevel. Nei og atter nei, det blir ikke rett. De skyldige må taes og få sin straff. Det kan bare ikke gå i glemmeboken.

Så til en tilnærmet samme sak Hva sier kirken om Islam? Er det ikke underkommunikasjon på dette også.

Kan kirken forsvare at en ikke skal opplyse om faren de vantroende går i møte når Islam får større og større innpass i samfunnet.

Kunne vært hyggelig å få en tilbakemelding på dette?

Kommentar #2

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Annet ord for vranglærer?

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Skal vi få en åpen, ærlig, kunnskapsbasert og konstruktiv samtale om så vel religiøse uenigheter som innvandringsutfordringene, er det avgjørende å legge til side negativt ladede merkelapper.

Kjære biskop emeritus

Hvis jeg oppriktig mener du har ført Den norske kirke på ville veger med din liberale teologi og at jeg oppriktig mener du står for farlig vranglære som leder folk bort fra Bibelens lære og kristen tro, hvordan kan jeg si at du er en vranglærer på en åpen, ærlig, kunnskapsbasert og konstruktiv måte?

Kommentar #3

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har faktisk en viss forståelse for politiets og politikeres innledende mediamessige varsomhet. For bare enkle hint om aggressiv og utillatelig adferd fra ungdom med

Uten at jeg vet eksakt hvordan Anfindsen har omtalt dette, så har jeg oppfattet disse håndteringene at fordi en ikke ville nevne etnisk opprinnelse så nevnte man ikke episodene i det hele tatt. Det er det siste som er problemet, nemlig at en ikke har greid å opplyse om trakasseringer/overgrep i det hele tatt. En kan derfor oppfatte det som at beskyttelse av etnisk opphav, per se, har ført til at en annen gruppe, nemlig unge kvinner, ikke har fått informasjon de skulle hatt. Jeg synes ikke at en må nevne etnisk opphav til gjerningsmenn, men fordi en ikke ville nevne det så valgte en å ikke nevne noe i det hele tatt. Det er problemet - og da kan en vel si en har fått en slags PK som direkte går utover en annen gruppe. Altså, i frykt for at etnisk opphav skulle komme opp så valgte en ikke å opplyse kvinner. Så er vi på ville veier og i en situasjon hvor unge kvinner kommer lenger ned på rangstigen enn unge menn. Frykten for at etnisk opphav vil komme fram førte altså til at en ikke opplyste om overgrep/trakassering. Det blir for dumt.

Kommentar #4

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Bruk av begreper

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Merkelappene vi setter på hverandre stenger så altfor lett dører. Det er jeg redd også merkelappen "fundamentalisme" gjør. Derfor kjenner jeg på meg at jeg faktisk ikke liker begrepet kristenfundamentalisme, selv om de fortolkningsmekanismene som skaper destruktive "favntak", slik Anfindsen har beskrevet dem ut fra egen erfaring, stemmer med mine egne iakttakelser. Skal vi få en åpen, ærlig, kunnskapsbasert og konstruktiv samtale om så vel religiøse uenigheter som innvandringsutfordringene, er det avgjørende å legge til side negativt ladede merkelapper. Det gjelder også nyordet "humanistisk fundamentalisme".

Takk til Jørgensen for nok et innlegg med konstruktiv kritikk - det setter jeg stor pris på!

Jeg kan være enig med ham i at vi ikke bør sette merkelapper på hverandre i hytt og pine. Vi bør tvert imot respektere at vi er utstyrt med ulike moralske matriser, og derfor ofte kommer til ulike konklusjoner når vi stilles overfor etiske problemstillinger. Greit!

Men Jørgensens drøftelse av min begrepsbruk bommer på et sentralt punkt. Han skriver: «Men Anfindsen bruker begrepet om noe annet. Om et bestemt samfunnssyn som har dominert den offentlige diskursen i store deler av etterkrigstida. De som har bestemt hva som er "politisk korrekt". De som har støttet en multikulturell visjon og har vært velvillige overfor innvandring.»

Nei, jeg bruker ikke fundamentalisme (eller avledede begreper) om et bestemt samfunnssyn, eller om de som har et slikt syn. De som er tilhengere av det samfunnssynet «som har dominert den offentlige diskursen i store deler av etterkrigstida», vil jeg (så langt som mulig) forsøke å møte med respekt, forståelse og villighet til å lytte. Jeg innser at jeg ikke alltid har levd opp til et slikt ideal, men dette er likevel hva jeg ønsker å strekke meg etter.

Men jeg tar i bruk merkelappen fundamentalisme når jeg - til tross for det jeg selv anser som tungveiende argumenter - blir stemplet av 'humanister' som reaksjonær, hatefull eller det som verre er. Det er denne moralistiske, belærende, fordømmende, ovenfra-og-nedad-holdningen, kombinert med totalt fravær av vilje til å lytte, som etter min mening kvalifiserer til betegnelsen fundamentalisme; ikke det å ha et 'politisk korrekt' standpunkt. Vi trenger etter min mening et begrep som kan betegne det fenomenet jeg nettopp har skissert. Her kunne andre ord og uttrykk ha vært benyttet, men jeg har altså valgt å bruke fundamentalisme-begrepet (se kort begrunnelse her).

Jørgensen treffer etter min mening adskillig bedre når han skriver følgende (min uthevelse): «Anfindsen har et vell av data som han mener underbygger kritikken av "humanistene". Når [han] opplever at hans motforestillinger ikke blir tålt, eller de etiske dilemmaene de peker på, ikke kan drøftes åpent, da ser Anfindsen de tydelige sporene av fundamentalisme. Det skremmer. Han skyr det som pesten, som han skriver. Slik fundamentalisme ødelegger samfunnet, er hans konklusjon. Som Anfindsen er også jeg opptatt av den åpne samtalen både i samfunnet og på det religiøse området. Om alle slags fakta og sannheter. Lukkes dette rommet er det fare på ferde. Det er en viktig problemstilling.»

Her er biskopen og jeg hjertens enige, så langt jeg kan bedømme. Norge, Europa og resten av Vesten er i en vanskelig situasjon. Vi trenger å holde kanalene for dialog og meningsutveksling åpne.

Kommentar #5

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Noen kommentarer til kommentarene

Publisert over 3 år siden

Først til GEORG BYE-PEDERSEN #1: Vi er enige om at det aldri blir rett å skulde vold og overgrep. De skyldige må stille til regnskap for sine handlinger innenfor de lover og regler vi ønsker skal prege våre rettstater. - "Hva sier kirken om islam?" Er det underkommunikasjon her også?

Det tror jeg egentlig ikke. Islam har vært diskutert og analysert innenfor en religionshistorisk/-teologisk sammenheng i lang tid. Vi som har vært med i misjonsbevegelsen (for mitt vedkommende NMS) har vært opptatt Isla m i lang tid, ikke minst siden Kamerun ble et "misjonsfelt" på 1920-tallet.

I nyere tid er islamdiskusjonen blitt mye bredere i kirke og samfunn fordi så mange muslimer har kommet til Norge. Professor emeritus ved Universitet i Oslo, Kari Vogt, har gjennom et langt liv formidlet nyansert og innsiktsfull kunnskap om islam i det offentlige rom. Likeså teologen Oddbjørn Leirvik på TF. Mange andre navn kunne ha vært nevnt. Den norske kirke har på sin siden ingen offisiell vurdering av islam. Det tror jeg er fornuftig.

Islam er så mye, slik også kristendom har mange forskjellige ansikter. I sin nye bok gir Ole Jørgen Anfindsen en interessant beskrivelse om hvorfor han faktisk har følt seg sterkt tiltrukket av Islam, men til slutt likevel ble stående ved sin kristne bekjennelse. Detnne fortellingen gir mye til ettertanke - både om en mulig positiv, velvillig beskrivelse av islam og om betydningen av vår tro på Jesus Kristus slik vi møter han i den bibelske overlevering. Håper dette ga en retning på et svar på ditt spørsmål.

TIL KRISTIAN KAHRS #2: Ja, si det? Kan en formidle budskapet om at noen er en vranglærer på en åpen, ærlig og konstruktiv måte? - Det er ikke lett. Men det er et innebygd ideal i bibelske formaninger at de faktisk skal føre den "villfarne" inn på vegen igjen. En slik "dom" forutsetter vilje til samtale og avklaring.

To viktige poenger: det dreier seg for det første om læremessige forhold. For meg vil da bekjennelsen av Jesus Kristus som død og oppstanden som grunnlaget for troen, håpet og livet, være avgjørende, med fokus på Guds nåde. Gjenkjennes denne troen, må en spørre seg om vi faktisk deler samme tro selv om vi kan se ulikt på mange spørsmål. Det andre er om en også gjenkjenner et liv som er preget av denne troen, av nåden. Ser en strimer av nådens virkelighet i hverandres liv, ikke minst der hvor en er uenige, kan jo spørre seg om det er rett å karaterisere noen som vranglærer og villeder....? Dette var bare et forsøk på noen tanker som er styrende for meg. Hører gjerne mer fra deg om dette vikige spørsmålet.

Til ELISABETH HOEN #3: Selv om jeg altså har en viss forståelse for tilbakeholdenheten med å rapportere ærlig om overgrep som har funnet sted, er jeg enig med deg i at dette blir helt galt. I vårt samfunn skal kvinner kunne bevege seg trygt og fritt i de åpne rom til alle døgnets tider. Ugjerninger skal ikke forties eller bortforklares eller bagatelliseres, slik det dessverre også har vært altfor vanlig i vår norske mannsdomineerte tradisjon - og også langt inn i de kirkelige rom. Takk for innlegget ditt.

Så til din respons OLE JØRGEN ANFINDSEN #4: Jeg er glad for den innstrammende presiseringen du nå gjør av din begrepsbruk: "humanistisk fundamentalisme", nemlig de som stempler dine synspunkter og ditt engasjement på en arrogant og merkelapsssettende måte i stedet for å diskutere på en skikkelig måte dine opplysninger, perspektiver og "matriser". Dette var oppklarende for meg.Så får jeg håpe at vi makter å holde dialogen åpen både når det gjelder bibelsyn, islam og samfunnssyn/innvandring. Jeg vil snart forsøke meg med noen synspunkter på islam etter å ha lest Hege Storhaugs bok om Islam som den 11. landeplagen.

TAKK FOR SAMTALEN SÅ LANGT.

Kommentar #6

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil snart forsøke meg med noen synspunkter på islam etter å ha lest Hege Storhaugs bok om Islam som den 11. landeplagen. TAKK FOR SAMTALEN SÅ LANGT.

Takker for svar.

Ja les Hege Storhaug sin bok. Er dessverre bare kommet halvveis, men føler at dette er en uhyre informativ bok om Islam som terrorens religion dessverre.

Les også Muhammed av Halvor Tjønn. Den sier mye om Muhammed og hans liv.

Kommentar #7

Arne Danielsen

325 innlegg  5691 kommentarer

En fallen klippe og et feil premiss

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er redd for slike reaksjonsmønstre. De gjør samtalerommet mindre. Mitt virkelighetsbilde med fokus på de gode historiene om innvandrere som er vel integrert og viktige aktører i samfunnet vårt, om alle muslimer som kjenner det åpne vestlige samfunnet som sitt, og om vårt felles ansvar for å gi mennesker som flykter fra undertrykkelse, frykt og nød, beskyttelse, blir lett bytte i møte med slike negative hendelser. Det gir kraft til dem som avfeier mitt grunnsyn som

Tor Berger Jørgensen er en interessant og høflig debattant. Han har stått mye i stormen – også her på VD, men beholder både ro og verdighet. Og ikke minst viser han respekt for sine meningsmotstandere. Det er rosverdig. Dette skriver jeg gjerne, mens jeg samtidig og som oftest er svært uenig med ham. For meg representerer han den delen av kirken som jeg oppfatter som destruktiv.
(Moderators merknad: Siste setning har Danielsen selv gått bort fra i denne senere kommentaren

Er jeg da en reaksjonær fusentast som ser verden gjennom konkave linser? Nei, jeg tror ikke det, og jeg håper det slettes ikke. Mange kristne vil nok mene at min tilnærming til skrift og tro både er liberal og temmelig "slapp". Ja, jeg vil tro at jeg faktisk er temmelig liberal.

Når det imidlertid kommer til kirken, så mener jeg at dens oppgave er å stå fast. Jeg forventer at den representerer det evige sanne, det urokkelige og slitesterke og at den kan være en tilflukt og korrektiv når jeg selv blir – ja, nettopp, for liberal og for løs i kantene. Uten dette mister jeg og mange med meg en solid gjerdestolpe i livet og opplever at den borgen som en gang var fast som en klippe er gjort om til et slott bygget i sand.

Min kirke er hyrde for flokken, den som går der framme og står oppreist i storm og stille. Denne oppgaven og rollen synes stadig mer å svinne henne. Kirken ivaretar etter hvert i mindre grad rollen som hyrde, men er stadig mer en medløper sammen med enkelte særinteressegrupper. Selv for disse er ikke kirken en frontrunner eller leder, men én i den temmelig fragmenterte særinteresseflokken. Dette er, slik mange av oss ser det, stusselige greier. Vi blir stående og se oss forvirret omkring og vi spør hverandre. Hva skjedde? Hvor ble det av den – kirken? Vi er i ferd med å resignere, og vi innfinner oss med vår nye skjebne. Heretter må vi greie oss selv.

Dette er på siden av temaet, men føler for å gi til kjenne også noe om dette.

I det siterte mener jeg at Jørgensen bygger på et feil premiss. Han forutsetter at vi, som er kritiske til innvandringspolitikken, også er kritiske eller uvennlige og eventuelt fiendtlig innstilt overfor innvandrere. Det er feil både prinsipielt og reelt. Jeg kjenner svært mange som er kritiske til innvandringspolitikken, men har møtt svært få som er negative til mennesker som de møter og som representerer innvandrerbefolkningen.

Anfindsen, som altså er kjent som en sterk kritiker av innvandringspolitikken, har skrevet bok om sitt møte med islam og muslimer. Begge kommer svært godt ut av det. For egen del er noen av mine nærmeste venner opprinnelig fra et annet land og fra andre kulturer. Vi har et nært og respektfullt forhold både i arbeidslivet og privat. Vi trives i hverandres selskap.

Spennet mellom det å være innvandringskritisk og innvandringsliberal burde holdes på et politisk plan og da med den enkle forutsetning at ingen av oss har et dårligere eller bedre menneskesyn enn den andre. Det er først da det er mulig å føre en meningsfull debatt.

Ja, jeg er helt enig med Jørgensen i at det er viktig også å fortelle de gode historiene om innvandrere som er vel integrert og viktige aktører i samfunnet vårt. Det gjør jeg gjerne, og det gjør jeg ofte. Men dette står ikke i veien for samtidig å vært sterkt kritisk til den rådende innvandringspolitikken.

Jørgensen beskriver noen av merkelappene som tildeles meningsmotstandere. Han nevner noen som rammer de innvandringsliberale. Dette forstår jeg godt. Jeg vet hvordan det føles. Jeg skulle gjerne sluppet å bli kalt for «reaksjonær», «nasjonalistisk» (i en negativ betydning), at jeg har «fremmedfrykt» og at jeg innimellom også har «fascistiske» eller «rasistiske» holdninger.

Som nevnt, snakker jeg mer enn gjerne om de gode historiene om innvandrere som er vel integrert og viktige aktører i samfunnet vårt. Det har jeg gjort bl.a. også her på VD. Men jeg kan ikke minnes at Jørgensen har gitt til kjenne sin eventuelle bekymring for den massive innvandringen og konsekvensene av denne på kort, men kanskje mest på lengre sikt. Det eneste jeg har fått med meg er at han og biskopene protestere på noen av tiltakene som regjeringen har iverksatt for å få en viss kontroll på situasjonen.

Dette mener jeg er innvandringsdebattens største utfordring. Det at når svært mange og stadig fler uttrykker bekymring, så blir man imøtegått og irettesatt av bl.a. biskopene. De vil åpenbart ikke snakke om det som debatten dreier seg om, men kun om de gode historiene om innvandrere som er vel integrert og viktige aktører i samfunnet vårt.

Dette, Jørgensen, er for mange av oss et betydelig og uforståelig tankekors. Ja, dersom vi stryker ordet "tanke", gjenstår bare et kors – som blir stadig tyngre å bære.  

Kommentar #8

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Tiltredes!

Publisert over 3 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
I det siterte mener jeg at Jørgensen bygger på et feil premiss. Han forutsetter at vi, som er kritiske til innvandringspolitikken, også er kritiske eller uvennlige og eventuelt fiendtlig innstilt overfor innvandrere. Det er feil både prinsipielt og reelt. Jeg kjenner svært mange som er kritiske til innvandringspolitikken, men har møtt svært få som er negative til mennesker som de møter og som representerer innvandrerbefolkningen.

Takk til Danielsen for en poengtert og god kommentar, som jeg i det store og hele slutter meg til! Det er betenkelig at kirken flagger klare standpunkter i spørsmål der oppriktige og samvittighetsfulle kristne kan komme til andre konklusjoner. Kirkens budskap blir da en implisitt fordømmelse av kristne som bygger sin tenkning på andre moralske matriser (jf Jonathan Haidt og hans forskning) enn dem biskopene i sin (studie)tid utviklet og gjorde til sine.

Det siterte avsnittet fortjener etter min mening å bli ekstra fremhevet, hvilket jeg herved forsøker å bidra til.

Kommentar #9

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Til ELISABETH HOEN #3: Selv om jeg altså har en viss forståelse for tilbakeholdenheten med å rapportere ærlig om overgrep som har funnet sted, er jeg enig med deg i at dette blir helt galt. I vårt samfunn skal kvinner kunne bevege seg trygt og fritt i de åpne rom til alle døgnets tider.

Takk for svar til meg.

Ja, poenget mitt var at det har kommet fram i etterkant at politiet unnlot å opplyse om at det hadde funnet sted trakassering m.m. - både i Køln og på festivalen i Sverige. Normalt vil kriminalitet bli opplyst om - i disse tilfellene unnlot man å opplyse. Det er saklig å opplyse om slike ting ovenfor befolkningen - dette er ikke et område i samfunnet (kriminalitet) som er unntatt offentligheten. Men det å bringe inn folks etnisitet (uten at det foregår en klappjakt hvor folk bes om å se etter signalement) kan sees på som usaklig - det har jeg forståelse for. Er det dette siste du viser til når du mener det er greit å være tilbakeholden ang ærlighet? Jeg forstår ikke helt hva du mener slik ordlyden din er....slik jeg har fortstått det så har denne informasjonen (ikke opplyse om etnisitet) blitt brukt i etterkant for å unnskylde at man ikke opplyste i det hele tatt. Noe som er falsk forklaring, etter mitt syn. En kan ikke forsvare at en ikke opplyste om hva som skjedde så en skylder på, slik jeg oppfatter det, at det er problemer med fremmedhat. Mens kritikken går dirkete på at en valgte å holde denne informasjonen om handlinger (ikke etnistitet) skjult.  

Jeg mener selvsagt at evnt overgrep ovenfor menn som kvinner er like ille og at ingenting bør skjules når det gjelder opplysninger til befolkningen om kriminalitet. Så jeg mener ikke, selv om kvinner skal kunne bevege seg fritt i vårt samfunn, at det er noe helt spesielt med å opplyse om kriminalitet som rammer kvinner. Det skal være likt for begge kjønn så klart. Det er vel politiet i Køln og i Sverige som tenker annerledes og beskytter menn som gjør kriminelle ting på bekostning av kvinner fordi de er redd for mer kriminelle ting gjort av andre type menn (de fremmedfiendlige).

Kommentar #10

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel politiet i Køln og i Sverige som tenker annerledes og beskytter menn som gjør kriminelle ting på bekostning av kvinner fordi de er redd for mer kriminelle ting gjort av andre type menn (de fremmedfiendlige).

...så det en er i gang med er å ikke opplyse om kriminalitet fordi da kan det blir mer kriminalitet. Å skjule ting fordi det kan bli andre negative konsekvenser er ikke uvanlig. Leste i dag om en sak i Dagsavisen om at skoleledelse instruerer et barn om at en ikke skal opplyse om når en mener andre barn blir mobbet, men kun si hvilken situasjon en selv er i. Dette for at ikke skolen skal oppfattes som en mobbeskole som kan få færre elever. Derfor blir det viktig å skjule ting.

http://www.dagsavisen.no/oslo/h%C3%A5rreisende-behandling-av-10-%C3%A5ring-som-varslet-om-mobbing-1.676666 

Så i denne saken om overgrep i Køln og andre steder så kan noen tenke det er bedre at dette skjer uten at politiet eller myndigheter opplyser om det, enn at en risikerer at en får en konsekvens at fremmedfiendlige vil opptre kriminelt. Å skjule ovegrep eller mobbing eller hva det måtte være kan ha en større hensikt - noen kan ofres for ikke å risikere noe en ser på som verre. Det er moralen. Det ser vi innenfor mange områder i samfunnet. Nå også når det gjelder å skjule overgrepskriminalitet. Å være ærlig kan være så mangt av nyanser, men det er handlinger - ikke tanker eller utseende som er viktig å vite om for befollkningen. Mens det vi ser i disse sakene er at myndighetene har blandet sammen dette til at det er etnisitet - ikke hva en gjør - som er det viktigste. I den nevnte mobbesakundersøkelsen så er moralen at skolens rykte er viktigere enn barnets opplevelse. To forskjellige saker men med samme moral, nemlig at det er viktig å skjule ting noen ganger. En ung kvinne eller et barn - herregud - institusjoner eller politikk er så klart mye viktigere.

!!

Kommentar #11

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

En presisering

Publisert over 3 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Tor Berger Jørgensen er en interessant og høflig debattant. Han har stått mye i stormen – også her på VD, men beholder både ro og verdighet. Og ikke minst viser han respekt for sine meningsmotstandere. Det er rosverdig. Dette skriver jeg gjerne, mens jeg samtidig og som oftest er svært uenig med ham. For meg representerer han den delen av kirken som jeg oppfatter som destruktiv.

På morgenkvisten i dag skrev jeg bl.a. følgende i kommentar #8: «Takk til Danielsen for en poengtert og god kommentar, som jeg i det store og hele slutter meg til!»

Her har det nok godt litt fort i svingene. Selv om jeg kvalifiserte min tilslutning til Danielsen med formuerlingen «i det store og hele», føler jeg behov for å presisere at jeg ikke er enig når han skriver at Jørgensen representerer «den delen av kirken som jeg oppfatter som destruktiv».

Også jeg er uenig med Jørgensen på en del punkter, men jeg vil ikke av den grunn omtale ham eller hans meningsfeller med ordet destruktiv. Det er mulig Danielsen har forhold i tankene som ikke omtales eksplisitt i hans kommentar, men i så fall er jeg usikker på nøyaktig hva det kan være, og ønsker altså å ta nevnte forbehold.

Kommentar #12

Arne Danielsen

325 innlegg  5691 kommentarer

Takk til Anfindsen...

Publisert over 3 år siden

... for å gi meg mulighet til å korrigere.

Jeg er enig i at ordet«destruktiv» i min kommentar #7 ikke er passende. Jeg så dette selv etter at redigeringstiden var ute. Og da ble det slik at 'gjort er gjort og spist er spist.'

Den siste setningen i første avsnitt kunne for så vidt vært slettet da jeg i de følgende avsnittene gir uttrykk for det jeg mener om utviklingen i kirken – som også Jørgensen er en (aktiv) del i.

Dersom setningen hadde vært skrevet annerledes, kunne den kanskje vært slik:

«For meg representerer han den delen av kirken som jeg oppfatter som ekskluderende på svært mange av de troende kirkegjengerne og antakelig et solid flertall av disse.»

Kommentar #13

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Her skal det komme en tittel, etter at jeg har skrevet kommentaren

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For meg vil da bekjennelsen av Jesus Kristus som død og oppstanden som grunnlaget for troen, håpet og livet, være avgjørende, med fokus på Guds nåde. Gjenkjennes denne troen, må en spørre seg om vi faktisk deler samme tro selv om vi kan se ulikt på mange spørsmål.

Takk til biskopen for en konstruktiv tilbakemelding. Selvfølgelig skal vi holde en sivilisert tone i debatten, men vi skal heller ikke være redde for å være grunnleggende uenige og også si det. Når det gjelder meningsmotstandere, har jeg lovet meg selv og sagt offentlig at det ikke er noen jeg ikke kan sette med ned for å ta en kopp kaffe med. Vi hadde sikkert vært fundamentalt uenig i teologi og verdensforståelse, men jeg tviler ikke på at du er en hyggelig mann.

Jeg er glad for at du understreker det grunnleggende med en korsfestet og oppstanden Jesus Kristus. Det er fint dette kommer frem i en slik debatt, men dette er det sjelden vi hører noe om fra de som er ledere i Dnk. Her har vi fått en politisert ledelse som er mye mer opptatt av å være politisk korrekte politikere enn å forkynne det radikale kristne evangeliet. 

Det folk først og fremst forbinder med deg med er oljeboring i Lofoten (VG kaller deg oljebiskop og at du har et korstog mot oljeboring) og ditt upassende utspill om norsk skattepolitikk. Dine stadige utspill om de politiske løsninger for en mer liberal flyktningepolitikk viser også at du har vært uegnet som biskop.

Tenk om du hadde brukt energien din på å forkynne evangeliet i stedet for å leke politiker? Du sier du tror på en korsfestet og oppstanden Jesus Kristus, men hvordan ser vi dette i dine medieutspill? 

Det jeg har skrevet om over handler mest om din mangel på fokus og dine forspilte muligheter for å forkynne et kristent evangelium til frelse for de som ikke kjenner Jesus. Jeg har aldri hørt din forkynnelse fra prekestolen, og derfor er det kun dine medieutspill jeg kan forholde meg til. Men når det gjelder din vranglære dreier det seg først og fremst om at du har vært blant de fremste eksponentene for å innføre en radikalt ny forståelse av familie, forplantning, og foreldreskap i Den norske kirke. 

Homosaken er ikke det viktigste i det kristne evangeliet, men det er en indikator på at kirkens ledere i stadig mindre grad tar Bibelen på alvor som en autorativ kilde til teologi. Du har vært en av de fremste eksponentene for at vi ikke skal tro på Bibelens budskap og heller jobbe for humanistiske og politiske verdier.

Kommentar #14

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Homosaken er ikke det viktigste i det kristne evangeliet, men det er en indikator på at kirkens ledere i stadig mindre grad tar Bibelen på alvor som en autorativ kilde til teologi.

Jeg vil gjerne legge ved en link til et tidligere innlegg Jørgensen har skrevet om akkurat dette, hvis du ikke allerede har lest det, Kristian Kahrs. Jeg synes ihvertfall at han forklarer veldig godt og det er veldig relevant til det du sier om autoritet.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread11586400/

Kommentar #15

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Innlegget er lest

Publisert over 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil gjerne legge ved en link til et tidligere innlegg Jørgensen har skrevet om akkurat dette

Hoen, siden jeg er en av Tor B. Jørgensens seks følgere på VD, får jeg epost når han skriver kommentar eller innlegg. Innlegget du viser til har jeg også lest da det ble publisert, og jeg dette var en særdeles tynn teologisk analyse. Jeg forventer med av en mann som har studert til å bli prest.

Kommentar #16

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Flere kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mer respons på kommentarer


Til ARNE D DANIELSEN #7 Takk for en reflektert kommentar med utfordrende perspektiver. Jeg vil respondere på et par av dine utsagn.

FØRST om at kirken skal stå fast og stå oppreist i storm og stille. I min ungdom mente mange av oss at kirken sto fast. Da visste vi hva synd var. Det var dans. Kino. Kortspill. Strikking på søndag. - Skilsmisse. Gjengifte. Barn utenfor ekteskap (såkalt uekte barn). Kvinnelige prester (som jeg selv var motstander av til jeg var rundt 25 år).

Før det viste det seg at tanken på å sende ut kvinnelige misjonærer vakte bestyrtelse. Eller at kvinner ikke kunne lede møter eller være formenn i foreninger (dette er referanser til NMS sin historie som jeg kjenner best) og vi behøver ikke gå mer enn 3x50 år bakover. Endringene i synet på alle disse spørsmålene som på et gitt tidspunkt er blitt oppfattet som absolutte og faste kristelige sannheter, tenker de fleste annerledes om i dag. Noen vil fortsatt beklage det, men mange føler det som en frihet - også i åndelig, teologisk forstand.

I vår luthersk-protestantiske tradisjon, har vi ikke utviklet et fast læresystem i mange større og mindre teologiske spørsmål. Vi har ikke noen fast læreinstitusjon slik for eksempel den katolske kirke har. Jeg er personlig veldig takknemlig for å være "luthersk". For meg er det i dag "ubibelsk" ikke å kunne ha kvinnelige prester. Jeg har glad kirken ikke har domssystemer for å avgjøre om annullering av ekteskap skal kunne aksepteres slik at en kan gifte seg igjen. Eller ha lære om forplantning som ikke aksepterer prevansjonsmidler. Jeg forsår de som mener slik læretydelighet er å foretrekke.

Men for egen del er den frihet jeg kjenner Ånden utfordrer oss til å leve i, en grunnleggende verdi i mitt trosunivers. Det avgjørende er de markørene Bibelens budskap og møtet med fortellingene om Jesus, ordene vi har etter han og tolkningene som gis av dette budskapet i brevlitteraturen i NT. Disse markørene dreier seg om Jesus som frelser og frigjører, som korsfestet og oppstanden, om nåde og barmhjertighet, kjærlighet til Gud og til medmenneskene. Det spennende med det bibelske materialet er at Gud og Jesus trer inn i historien på en slik måte at disse kreftene som frigjøres, åpner for forskjellige reaksjoner og uttrykk. Jeg leser for eksempel de mange ordene om hvordan vi skal ta imot fremmede og flyktninger (til og med eksmeplifisert ved domsscenen i Mt25) som svært utfordrende for vår, den rike mann i verdenssamfunnet, skal forholde oss til den fattige Lasarus som ligger utenfor døra og roper på medmenneskelighet og barmhjertighet.

Tonen fra en slik tilnærming er det ikke alltid like lett å se i den politiske diskursen om innvandring. Men jeg innser at Norge ikke bare kan åpne grensene og slippe alle som vil inn, inn. Derfor dømmer jeg ikke dem som er mer restriktive enn meg, men jeg ønsker å tale flyktningenes og de fremmedes sak. Ja, jeg skulle gjerne ønske at vi var mer frimodige til å snakke om disse temaene også på prekestolen, men da på en slik måte at det er en invitasjon til refleksjon, utforring og erkjennelse.

For vi får aldri nok av "godhet", eller nok av refleksjon over hva godhet og barmhjertighet betyr i praksis i dag. Kunne kirka og menighetene våre framstå som sentra for en slik samtale og for konkrete forsøk på å vise medmenneskelighet og nestekjrærlighet tror jeg vi kunne fått en ærlig, åpen og viktig samtale om hva det vil si å være menneske og kristen i dag.

For meg betyr troen ikke å stillstand, men bevegelse, ikke bare ro, men også uro, ikke bare entydighet, men mangfold, ikke bare enighet, men brytninger. Slik jeg leser min Bibel er dette i tråd med livet blant de første som var grepet av Kristus og ønsket å følge etter han. I erkjennelsen av de store viktige verdispørsmålenes kompleksitet som vi i dag utfordres av, blir behovet for å stemple noen som "nasjonalister", "fascister", "reaksjonære", "rasister" osv uvesentlig. Uro og frykt for framtida og for utviklingstrekk i samfunnet vårt, må møtes med en redelig samtale - i Åndens frie rom. - Uff dette ble litt for langt, men jeg tar ikke tida til å stramme det inn).

Dette litt lange og ulenkelige svaret mener jeg også er en kommentar til OLE JØRGEN ANFINDSEN #8.

Så et lite ord til ELISABETH HOEN #9: Jeg mener ærlighet og åpenhet også der effekten av fakta kan virke negativt, er viktig. Forsøkene på å fordreie, fortie eller fornekte fakta er en dårlig løsning. Og ut fra et kirkelig perspektiv vil alltid hensynet til den svake part, mobbeoffer, kvinner og menn som blir utsatt for overgrep og trakkasering, det avgjørende, slik du poengterer.

Til KRISTIAN KAHRS #13 Takk for velvillige, innledende ord. Jeg leser hva du skriver om å kirkelige ledere som ønsker å "være politisk korrekte politikere" heller enn å forkynne det radikale kristne evangeliet. Du viser til at VG har kalt meg "oljebiskp" og du mener jeg har kommet med upassende utspill om norsk skattepolitikk, og en mer liberal flyktningpolitikk. Din konklusjon er at jeg har vært uegnet som biskop. Jeg skulle heller ha brukt energi på å forkynne evangeliet i stedet for å leke politiker.

Nå innrømmer du at du ikke har hørt min forkynnelse, men bare forholder deg til medieutspill. - Nå er medieverdenen slik at den direkte forkynnelsen, som har tatt det meste av min tid - jeg har holdt gudstjeneste så godt som hver uke gjennom det meste av min tid som prest! - ikke når overskriftene. Det blir for tradisjonelt for det løpende mediabildet, naturlig nok. Men jeg vet at mange har fått viktige innspill til livet i troens verden.

De sakene media har vært opptatt av, er utfordrende og viktige etiske temaer hvor jeg nettopp mener at evangeliets radikaltet også bærer med seg perspektiver og dimensjoner som er kritiske overfor vår dyrking av økonomisk vekst og stadig økt forbruk (og misbruk) av naturen. Det var ikke media på Jesu tid, men også han ble oppfattet som politiker med et lite gudelig rykte (tollere og synderes venn).

Det er interessant å se at pave Frans blir kalt marxist og radikaler og flyktningeliberale fordi han stadig er opptatt av de fattiges situasjon. Jeg leser akkurat en spennende bok om hans budskap til fattige som heter: This economy kills. Uten noen sammenligning for øvrig, tar jeg med en viss ro at jeg blir tildelt merkelapper og plassert i båser som i beste fall bare representerer fragmenter av hva jeg er opptatt av og står for. Men la meg si: Frans har jeg stor sans for!

TIL SLUTT: TAKK TIL ELISABETH HOEN #14 som trekker fram en lenke som som setter mine resonnementer først og fremst i homofilisaken inn i en bredere teologisk kontekst. PAX

Kommentar #17

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Et lite ps til Kristian Kahrs #15

Publisert over 3 år siden
Du har gitt meg et lite spark som jeg så først etter at jeg hadde publisert min forrige kommentar. Du skriver at du synes det jeg skrev og som HOEN har vist til var "en særdeles tynn teologisk analyse. Jeg forventer med av en mann som har studert til å bli prest." La meg bare si at jeg har lært gjennom et langt liv med teologisk og kirkelig debatt at den måten å karakterisere andres bidrag på er en effektiv måte å slippe å ta opp en sak til drøfting på. Når jeg nå har mer tid til å delta i "verdidebatter" tar jeg gjerne imot saklige innspill på hvorfor du mener mine resonnementer fortjener en slik karakteristikk som du gir, slik at jeg eventuelt kan utdype det du mener er mangelfullt. Pax
Kommentar #18

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Glimrende utgangspunkt for dialog

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det spennende med det bibelske materialet er at Gud og Jesus trer inn i historien på en slik måte at disse kreftene som frigjøres, åpner for forskjellige reaksjoner og uttrykk. Jeg leser for eksempel de mange ordene om hvordan vi skal ta imot fremmede og flyktninger (til og med eksmeplifisert ved domsscenen i Mt25) som svært utfordrende for vår, den rike mann i verdenssamfunnet, skal forholde oss til den fattige Lasarus som ligger utenfor døra og roper på medmenneskelighet og barmhjertighet. Tonen fra en slik tilnærming er det ikke alltid like lett å se i den politiske diskursen om innvandring. Men jeg innser at Norge ikke bare kan åpne grensene og slippe alle som vil inn, inn. Derfor dømmer jeg ikke dem som er mer restriktive enn meg, men jeg ønsker å tale flyktningenes og de fremmedes sak. Ja, jeg skulle gjerne ønske at vi var mer frimodige til å snakke om disse temaene også på prekestolen, men da på en slik måte at det er en invitasjon til refleksjon, utforring og erkjennelse. For vi får aldri nok av

Den kommentaren jeg her siterer fra (#16) inneholder etter min mening en rekke viktige momenter, og etablerer slik sett et glimrende utgangspunkt for dialog og respektfull samtale om store og viktige spørsmål. Selv om jeg ikke er enig i alt, blir jeg begeistret og glad over lese det Jørgensen skriver.

Og parallelt med dette gremmes jeg over å se hvor respektløst en del debattanter skriver om/til ham. Han og jeg er uenige om en del ting. Greit - det er slik det er å være menneske; han har sin overbevisning, jeg har min; dersom vi møter hverandre med respekt og er villige til å lytte, kan forhåpentlig alle parter bli klokere.

Til de som går lengst i å frakjenne biskopen hans oppriktighet og hans ærlige overbevisning (og som så å vil ta fra ham kristennavnet), vil jeg anbefale at man stiller seg selv følgende, selvransakende spørsmål: Kan det hende at jeg trenger å ta et oppgjør med fundamentalistiske tilbøyeligheter?; kan det hende at jeg er litt for skråsikker, og tilsvarende lite villig til å lytte?

Kommentar #19

Arne Danielsen

325 innlegg  5691 kommentarer

Love and peace – eller en mellomting?

Publisert over 3 år siden

Takk igjen til Tor B. Jørgensen for grundig og interessant kommentar.

KIRKEN. Det startet med sverd, blod og råskap og slutter(?) med likekjønnet vigsling. Kirkens historie er lang og dramatisk. Den viser at kirken alltid har vært barn av sin tid, og at den har endret seg i pakt med tiden. Men ikke ubetinget. Og det er dette som kan synes å være Jørgensen og min sine forskjellige oppfatninger av kirkens rolle og oppgave. For egen del har jeg like lite sans for kirkens befatning med sverdet som med likekjønnet vigsling. Her går jeg naturligvis ut ifra at Jørgensen er enig med meg i dette med sverdet. Våre veier skilles i så måte ved likekjønnet vigsling.

 

Kirken gjør seg best som moderat og også som litt tenksom og forsiktig. Det er gjerne slik hyrder oppfører seg. Det er slik den får mest tillit fra de aller fleste av oss. Tillit til hyrden skaper ro i flokken. Dens rolle på det moralske planet synes alltid å ha vært det å være en «bremsekloss». Roe ned og holde an litt. Og det er helt greit. Helt til nå. 

 

Nå etter to tusen år i verden og tusen år i Norge har kirken her til lands aldeles plutselig kastet av seg alt dette. Den løper foran og gjerne helst litt ut på venstre flanke, sprelsk, vinglete og uregjerlig og iverer for å gjøre veg i vellinga. Den kan synes å ha fått et akutt og umettelig markeringsbehov – eller kanskje det handler om kirkelig narsissisme? Den vil være først for en hver pris. Når svært mange protesterer, sier den med hevet hode og gjerne litt triumferende at kjærlighet og toleranse trumfer alt. Av dette følger et par magiske ord som mangfold og inkludering. Motsatsen er menneskefiendtlighet og krenkelse. Så det så!

 

For de av oss som er har levd en stund, har vi hørt budskapet om grenseløs kjærlighet før. Det hensetter oss til hippietiden da ‘love and peace’ var et like hett evangelium som dagens om likekjønnet vigsling. For egen del strever jeg helt oppriktig med å se forskjell på moralen i datidens altomfattende ‘love and peace’ og dagens, slik kirken nå forkynner den.

 

Ja, også kirken er foranderlig. Det er, som nevnt, slik det skal være. Men noe står fast. For eksempel dette om at vi ikke skal slå ihjel. Derfor er det lett å være enige i dag om at kristendommen ble innført i Norge på en ukristelig måte. Selv om tidene har preget kirken, så har også kirken preget tidene. Det er når den har stått last og brast med de viktige prinsippene i Bibelen at den har spilt størst rolle og inngitt og fått mest respekt. Da Magnus Lagabøte innførte likhet for loven i lovsamlingen, så gjorde han dette fordi han tok kirkens og Bibelens forkynnelse på alvor. Slik var Norge det første landet i Europa og trolig i verden som innførte dette viktige lovprinsippet.

 

Her vil trolig Jørgensen, og de som mener at likekjønnet vigsling er i pakt med Bibelens kjærlighetsbudskap, triumfere. Nettopp, det er dette som skjer nå også. Kirken går foran.

 

Nei, det er nettopp det det kirken ikke gjør. Den løper etter og prøver å så godt den kan å holde tritt med det sekulære samfunnet forventinger. Da Magnus fulgte skriften, var han langt forut for sin tid. Når kirken nå innfører likekjønnet vigsling er den fullt og helt i pakt med tiden. Kirken er en medløper med tiden. Det er ikke mye heroisk. Tvert imot. Det kan implisitt tolkes som feigt og ryggløst. Kirken gjør seg ut, mener mange, og den avvenner seg med en stor del av den sterkeste og mest lojale venneflokken sin – som nå antakelig vil føle seg forlatt og hjemløse. På denne måten vil kirken miste mange venner, og svært få nye vil komme til. For hvorfor skulle den få nye venner? De sekulære, som synes at det er en selvfølge at kirken skal opptre som den gjør i denne saken, vil naturligvis ikke begynne å gå i kirken – av denne grunnen.

 

Jørgensen skriver om Den katolske kirkes læreinstitusjoner og domssystemer. Han er takknemlig for å være «luthersk». Her kan jeg forstå biskopen. Men slik det er blitt, kan nettopp mangel på en læreautoritet synes å ha gitt et frislipp av viril tolkning av både skrift og tradisjon. Jeg vil anta at svært mange, ja, kanskje de aller fleste troende ville følt seg mest vel med en mellomting mellom DKK og DNK sin tolknings- og lærepraksis. Noen grenser, noen absolutter må det være når det kommer til religion. Ellers ender man i et uklart og for mange utrygt meningsmaskineri.

Jørgensen framstår som en klok og reflektert person. Jeg skulle gjerne og høyst oppriktig hørt hans forkynnelse. DKK har sine mysterier. Mitt mysterium er hvorfor og hvordan en klok og erfaren prest som Jørgensen iverer for og gjør seg til en av de fremste talspersonene for det konturløse meningsmaskineriet som har lite substans, men som skaper så mye konflikt. Dette er en situasjon og en kamp der alle blir tapere.

Avslutningsvis om temaet KIRKE lenker jeg gjerne til et innlegg jeg selv har skrevet her på VD om «Den bortkomne sauen og firhjulingen». Videre lenker jeg til prost Trond Bakkevig sitt innlegg «Kirken – ikke en aktivistorganisasjon» og professor Bernt Torvild Oftestad «Sosialetikk og virkelighetssyn».

-----

INNVANDRING. Fortsatt kan det synes som at Jørgensen mener at «godhet» er forbeholdt de som tolker Bibelen på en bestemt måte i fht flyktningsituasjonen. Han skriver: «For vi får aldri nok av "godhet", eller nok av refleksjon over hva godhet og barmhjertighet betyr i praksis i dag». Han ønsker at dette kan bli et tema som kan drøftes i kirkene. Gjerne det. Men da må også «godhets»-fløyen være åpne for at det ikke er sikkert at deres kompromissløse forståelse er rett. Her har jeg min tvil om «fløyens» potensielle endringsvilje.

Jørgensen er naturligvis langt bedre på å tolke og forstå Bibelens ord enn det jeg er. Men min tolkning av kjærlighetsbudet og de skriftsteder som også Jørgensen viser til om dette, er at de omhandler forholdet mellom Gud og mennesker og mellom mennesker – vår neste. Når Mesteren selv snakker om forholdet mellom Gud og keiser, gjør han et klart skille. Forholdet til det gudommelige og mellom mennesker er noe annet enn forholdet til staten og jordiske ordninger. Staten må primært forholde seg nettopp til det timelige og det jordiske og de realiteter som finnes.

Jørgensen skriver selv at. «Men jeg innser at Norge ikke bare kan åpne grensene og slippe alle som vil inn, inn. Derfor dømmer jeg ikke dem som er mer restriktive enn meg, men jeg ønsker å tale flyktningenes og de fremmedes sak». Akkurat dette er det faktisk flere såkalte innvandringsliberale som hevder. Dog etter mye «krangling» og debatt. «Jo da, jeg innser at det må gå ei grense».

Det som er forunderlig, er at de ikke samtidig er i stand til, eller har mot nok til å fortelle oss hvor de mener at denne grensen skal gå. Det er faktisk feigt, for igjen å bruke dette uttrykket. Staten må definitivt gå inn i dette for sin del. Den må sette en grense. Det blir dobbeltmoralsk av de «liberale» å kritisere staten for å gjøre noe de selv sier at de er enig med den i. Når til og med Anne Frank sin vanvittige historie og skjebne blir trukket fram av en biskop for å male en aller annen fæl fyr på veggen i spørsmålet om retur av flyktninger over Storskog, er alle anstendighetens grenser overskredet. Dette er naturligvis et tendensiøst lavmål, og det er utillatelig og utilgivelig. Det er akkurat slik innvandringsdebatten blir sementert og fastlåst. De «gode» insisterer på at det er det de selv er «gode» – og da naturligvis at vi andre er… De «gode» må definitivt ta sin del av ansvaret for det rådende debattklimaet. Lønnkammeret anbefales.

Til slutt skriver Jørgensen godt om hva troen betyr for ham. «For meg betyr troen ikke stillstand, men bevegelse, ikke bare ro, men også uro, ikke bare entydighet, men mangfold, ikke bare enighet, men brytninger.»

Dette slutter jeg meg til. Men det betyr ikke at vi har samme tolkning og oppfatning av hva bevegelse, uro, mangfold og brytinger er. For meg er dette i hovedsak åndelig og trosmessig bevegelse, uro og brytinger. Det er her mange av oss nå savner kirken. Vi er i ferd med miste hyrden som for tiden er mest opptatt av statlige anliggende og forordninger – selv i en tid da kirken nettopp skulle være adskilt fra staten. Vi er lei oss, og vi er litt triste.

Kommentar #20

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Bibelsk begrunnelse for synspunkter

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg nå har mer tid til å delta i "verdidebatter" tar jeg gjerne imot saklige innspill på hvorfor du mener mine resonnementer fortjener en slik karakteristikk som du gir, slik at jeg eventuelt kan utdype det du mener er mangelfullt.

Kjære biskop emeritus

Jeg skal prøve å konkretisere hva jeg mener med min kritikk slik at du lettere kan forholde deg til hva jeg skriver. Når du i ditt forrige innlegg for eksempel skriver: Nye utfordringer og nye spørsmål til tekstene åpner for ny innsikt både i tekstenes egen historie og opprinnelige mening. Her kan det synes som du mener at du har bedre kunnskap og innsikt i den menneskelige natur enn det Paulus hadde. Mener du oppriktig at Paulus ikke visste noe om homoseksuell orientering eller homoseksuelt samliv?

I oktober i fjor var jeg på en bibelreise i Tyrkia med den høyt respekterte, nå pensjonerte gresklærer ved MF, Bjørn Helge Sandvei som reiseleder. Det var et privilegium å få ta del i Sandveis enorme kunnskaper. I Norge tror jeg det er vanskelig å finne noen med større kunnskap om NT og gresk kultur enn det Sandvei har. De fleste som er involvert i disse spørsmålene vet også at Sandvei har en homoseksuell orientering, men han har valgt å ikke leve ut sin seksualitet. Når Sandvei taler er det altså ingen lettvekter som uttaler seg.

I sin artikkel Homofilt samliv i historisk, bibelsk og aktuelt kirkelig perspektiv forklarer han på en god og oversiktlig måte hvordan du og dine meningsfeller tar feil når dere avviser kunnskapen til Paulus om disse spørsmålene. 

Nå skal vi ikke beskylde vanlige kirkemedlemmer for vranglære i tide og utide, men her har du hatt et helt spesielt ansvar som premissleverandør. Derfor kan jeg dessverre ikke bruke andre ord enn vranglære for den hyrdegjerningen du egentlig skulle ha. Hva om dere hadde brukt deres tid i media til å vinne mennesker for Jesus i stedet for å være polariserende, politiske agitatorer?

Bispekollegiet har dessverre ikke blitt noe bedre etter at du gikk over i pensjonistenes rekker. Etterfølgeren din har selvfølgelig AP-partiboka i orden, og ut fra det jeg har sett fra henne, fortsetter hun også å lede Dnk på ville veger. Når får vi for eksempel en biskop med bakgrunn fra FrP?

Når det gjedler våre biskoper i mitt bispedømme Nidaros, Tor Singsaas og Helga Haugland Byfyglien, er jeg særdeles skuffet over at de ikke forkynner det kristne evangeliet om den korsfestede og oppstandene Jesus Kristus som verdens frelser som tok alle våre synder på sine skuldre. Hver gang de får mulighet til å opptre i media, velger de i stedet å være politske agitatorer.

Byfulglien har hele tiden politiske utspill om hvor mange flyktninger vi skal ta inn, men dette blir dobbeltmoralistisk når hun med sin krigsiver har et stort moralsk ansvar for migrantdødsfallene i Middelhavet. I 2011 støttet hun staten i dens krig for islamister og menneskesmuglere og mot kristne brødre og søstre i Libya. Til tross for at hun har fått mye dokumentasjon på at vår krig gjorde det mye lettere for menneskesmuglere, er hun ikke villig til å be om tilgivelse for sin krigsiver.

Singsaas brukte sin nyttårstale til å agitere mot et politisk parti, spesielt mot vår nye innvandringsminister. Selvfølgelig har jeg ikke noe mot at Dnk er en motstemme i samfunnsdebatten, men skal ikke Dnk være for de som er skeptisk til dagens innvandringspolitikk også?

Jeg har selv et tydelig kristent standpunkt, men det blir rett og slett tendensiøst å bruke Bibelen som argument for en liberal flykningepolitikk. Når Singsaas trekker frem lignelsen om den barmhjertige samaritan blir dette misvisende. Lignelsen er ikke et argument for masseinnvandring til Norge, og vi skal huske at samaritaneren aldri tok den skadede mannen til sitt hjemland. I stedet betalte han for behandlingen av mannen i sitt eget hjemland.

Jeg sier ikke at Dnk ikke skal ta minoritetsstandpunkt, men hva om Dnk hadde vært mer interessert i å forsvare livet fra en naturlig unnfangelse til en naturlig død? Da hadde Dnk vært en virkelig motkultur, ikke en politisk korrekt aktør som leker politiker.

Hvilken kirke ville det ikke blitt dersom lederne i Den norske kirke hadde brukt all sin medieoppmerksomhet for å vinne mennesker for Jesus i stedet for å leke politikere? Hadde vi ikke da fått en kirke som våger å snakke om en levende Jesus som vil være i våre liv? Her snakker jeg om medieutspill, ikke de flotte bønnene i liturgien.

Kan du vise til medieutspill hvor du forkynner omvendelse og tro på en korsfestet og oppstanden Jesus Kristus? Kan du i det minste vise til ett medieutspill? 

Jeg har tatt utfordringen om å være motkultur på alvor, og det er også derfor jeg har engasjert meg i det politiske partiet Demokratene i Norge hvor jeg er nasjonal informasjonsleder og fylkesleder for Sør-Trøndelag. Jeg håper Den norske kirke vil være med på denne debatten om hvordan vi kan være en motkultur.

Kommentar #21

Arnt Arnesen

0 innlegg  6 kommentarer

Stolt fundamentalist!

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Derfor kjenner jeg på meg at jeg faktisk ikke liker begrepet kristenfundamentalisme, selv om de fortolkningsmekanismene som skaper

Jeg forstår godt at Tor B Jørgensen ikke liker begrepet kristenfundamentalist, for dersom han skal forholde seg til det begrepet, må han også forholde seg til begrepet liberalteolog eller erstatningsteolog, som er begreper som passer som hånd i hanske for ham, og som er minst like negativt ladede begreper som førstnevnte.

Personlig er jeg stolt over å bli kalt en kristenfundamentalist eller en kristenkonservativ. Det betyr at jeg tar HELE GUDS ORD PÅ ALVOR, i motsetning til liberale teologer som Jørgensen, som velger og vraker i hva han ønsker å forholde seg til av Guds Ord!

Kommentar #22

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Om fred og kjærlighet og litt til

Publisert over 3 år siden

ARNE D DANIELSEN #19 har en lengre og interessant kommentar i vår meningsutveksling med tittelen Love and peace - eller en mellomting? - Det er flere ting jeg kunne ha kommentert, men må begrense meg til et par-tre poenger:

1. Til setningen "KIRKEN GJØR SEG BEST SOM MODERAT...." Du viser til hyrden som skaper ro i flokken. i forlengelsen av dette beskriver du en samfunnsengasjert kirke som styrt av et umettelig markeringsbehov. Dette er viktig. Du peker på kirka/dens lederes pastorale skjønn, omdømme og troverdighet i måten de framstår i det offentlige rom på. Det første jeg vil si til det er at motivet ikke er søken etter oppmerksomhet, men heller dreier seg om å våge å stå opp for saker som begrunnes ut fra etisk overveielser i møte med konkrete situasjoner/utfordringer. Hyrdemotivet har denne dobbeltheten i seg: både skape ro, men også handle når farer truer.

2. Dette reiser selvsagt det neste viktige spørsmålet: men hvilke farer står vi overfor? Hvem bestemmer hvordan farene skal beskrives og hva som er en klok, åndelig måte å møte de på? Her tror jeg rett og slett vi må erkjenne at "farebildene" vil være forskjellige. Det vil også si forskjellige handlingsmodeller. I tillegg er vi forskjellige som personligheter og blir involvert/engasjert i forskjellige "formater".

Et eksempel kan være romfolket og tigging. Vi kan som kirke diskutere årsakssammenhenger og etiske perspektiver. Vi kan tale generelt om menneskeverd. Og overlate til pollitikerne nasjonalt og lokalt å fatte ansvarlige vedtak restriktive eller liberale. Men en morgen ble den politiske jakten på å vise romfolk bort fra byen min, for mye og vi tilby en liten flokk plass i hagen vår noen uker. Det ble mye mediafokus med klare politiske undertoner...

Mange kirkemedlemmer vil jeg tro synes dette var fint, mens andre ikke likte en sånn aktivistisk biskop. For meg dreide det seg om en konkret situasjon med min opplevelse av medmenneskelighet. Var det en dom over de som tenker annerledes om romfolkets adgang til å tigge i en by/å få finne seg soveplass ute....?

Kommer vi unna å leve i et slikt spenningslandskap - og er det ikke slik det har værrt fra kirkens første tid? Vi har viktige etiske verdier å leve etter, men vi overfører disse i med store nyanser og forskjeller inn i den virkeligheten vi utfordres av. Jeg tror åpen og direkte tale om dette er avgjørende for oss, heller enn en type varsomhet blir idealet. Derfor har jeg alltid forsvart Børre Knudsen, selv om jeg ikke har fulgt hans veg i måten å holde fram engasjementet for det ufødte liv.

Du viser ellers til Trond Bakkevig og Bernt Torvild Oftestad. Trond og jeg tenker nok litt forskjellig om dette. Det skal jeg prøve å skrive litt om. I forhold til Oftestad og hans synspunkter, antar jeg at en bredere diskusjon om pave Frans sin "sosiallære" ville værre av stor interesse, sml f.eks Andrea Torniellis presentasjon av hans syn på vår tids dominernde økonomiske system.

3. Du er ellers opptatt av homofilispørsmålet og mener at vi som har åpnet for dette, bare dilter etter den sekulære samfunnsutviklingen. For meg har min holdningsendring sitt utgangspunkt et annet sted: Uventede og overraskende eksponering av nøden til homofile venner som hadde levd i frykt, fortielse og fortvielse. Dette har jeg skrevet om mange ganger og på mange måter.

For meg har disse erfaringene åpnet en veg inn i et Åndens rom som også har akseptert deres tro og deres ønske om kunne dele livet i ærlighet og kjærlighet, fullt og helt med en av samme kjønn. At Ånden synes å gi oss nye og uventede svar, er selvsagt utfordrende. Men den samme Ånden ble forstått som å la noen leve videre med renhetsforskriftene de så på som Guds gode vilje, mens andre kunne bli fristilt fra disse. Kan ikke vi da tåle å leve med våre forskjelligheter? Å gjøre dette om til hippietidas Love and peace frihet, er fjern fra min forståelse både av hippietida og av et ansvarlig, forpliktende samliv mellom to.

OG DERMED VAR DET BLITT KVELD - og jeg må få komme tilbake til Kristian Kahrs innlegg i morgen.
PAX

Kommentar #23

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

OM VELBEGRUNNET TEOLOGISK UENIGHET

Publisert over 3 år siden

Takk til KRISTIAN KAHRS #20 for hans utdypende kommentar. Det gjør samtalen lettere. Det ser i utgangspunktet ut til homofilspørsmålet er den saken som opptar deg mest og er grunnlaget for din "dom" over min teolog/meg som teolog. Din henvisning til Bjørn Helge Sandvik er viktig. Jeg deler din vurdering av hans faglige kunnskaper knyttet til NT og til det greske språket som er brukt i Bibelen. Jeg har også den største respekt for hans troverdighet som forsker og som menneske. Vi har snakket med hverandre og korrespondert noe. Uenigheten er ikke så mye hva Paulus har ment, eller hva Paulus har visst om homofil seksualitet. Det store og springende punkt er om de erfaringene og den kunnskap vi i dag besitter, har betydning for hvordan vi skal tenke om den form for likekjønnet kjærlighet som ønsker å leve ansvarlig og forpliktende sammen innenfor de ordningene som i dag gjelder for slikt samliv. Denne "overføringsproblematikken" er komplisert og bibeltolkere kommer til forskjellige resultater. Dette er verken nytt eller overraskende. Striden om kvinner kunne reise ut som misjonærer, ha ledende funksjoner i organisasjonslivet ble oppfattet i samtida (for 150 år siden) som like utfordrende. For Bibelens tale var klar når det gjaldt rollefordelingen mellom kjønnene. Etter hvert ble dette en strid om kvinnelige prester. Som du kjenner til er det kirkesamfunn som fortsatt ikke anerkjenner kvinners tjeneste som prest. Etter mitt skjønn er det avgjørende spørsmålet hvordan vi kan leve sammen i kirka med slike forskjellige "overføringsløsninger". Mitt håp for Den norske kirkes framtid er at eventuelle endringer i kirkas ekteskapsliturgier, ikke vil føre til at mange forlater Den norske kirke. Vi trenger hverandre i et mangfoldig nådens fellesskap.

En forutsetning for slikt samhold er at vi lytter til hverandres forkynnelse og ikke feller forenklede og overflatiske "dommer" over hverandre. Når du skriver om mine tidligere kollegaer i Trondheim som om de ikke forkynner evangeliet, undres jeg på hva du har hørt av deres forkynnelse. Jeg kjenner vel knapt noen varmere og mer engasjert Kristus en biskop Tor Singsaas. Hvordan kan du omtale han som du gjør? Det samme gjelder preses. Et tydligere og klarere Kristus-vitnesbyrd enn det hun formidler i sine prekener og mange taler i forskjellige sammenhenger som for eksempl ved innsettelse av nye biskoper, skal du lete lenge etter. - Bispemøtet har også kommet med flere uttalelser om bioteknologi og andre spørsmål som understreker et etiske ansvaret ved å ta så vel det ufødte liv som det avsluttende liv på alvor. Til min og manges overraskelse når slike uttalelser ikke medias oppmerksomhet. -  I min ungdom (slik jeg husker det!) var alt som hadde med kirka å gjøre i mediabildet knyttet til seksualitet og samliv. Homofilisaken er siste del av denne bølgen på et vis. For mange av oss ble viktig også å få flyttet fokus over på andre verdispørsmål. Og dette har da media i noen grad valgt å ta tak i. Selv om mye kan sies om hvor vellykket dette er og hvilke erfaringer vi har høstet som kirke, tror jeg den denne utvidelsen av perspektivet har vært viktig for kirka - og for samfunnet. Men også her må vi leve med at at det blant kristne er forskjellige forankringspunkter i virkeligheten og at vi derfor bærer med oss forskjellige modeller. Jo tydeligere vi er på disse premissene og mer ydmyke vi er overfor andre som tolker, forstår og følger andre engasjementslinjer, jo mer redelig og viktig blir det kirkelige nærværet i samfunnet. Derfor vil kirkas engasjement ha en annen tone enn den strategiske og taktiske tonen som med nødvendighet preger det politiske debatten.

Så gleder jeg meg til innsettelsen av ny biskop i Sør-Hålogaland denne helga. Den første kvinnelige biskopen her i nord, vil bli en god leder for folkekirka i Sør-Hålogaland med en varm Kristus-forkynnelse, og en et bredt kultuirelt og samfunnsmessig engasjement. 

Så til sist: ARNT ARNESEN #21: Du må gjerne kalle deg "kristenfundamentalist", men jeg vil råde deg til å lese Anfindsens bok hvor han forteller noe om hvordan en forenklet måte å tale om å ta "hele Guds ord på alvor" fort blir en tvangstrøye. Men det kan Anfindsen eventuelt utdype nærmere. - Takk fra min side overfor ANFINDSENS velvilje. Jeg deler hans visjon om en ærlig, åpen samtale om de viktige teologiske og samfunnsmessige spørsmålene som utfordrer oss som kirke og samfunn som bygger på et humanistisk og kristne verdier som det nå står i grunnloven. 

 

Kommentar #24

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hvorfor ikke?

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg innser at Norge ikke bare kan åpne grensene og slippe alle som vil inn, inn.

Dersom staten ikke betaler for oppholdet, kan vi ha åpne grenser. Ja, faktisk fjerne grensene.

Utgangspunktet for debatten er en ekstrem statsfinansiert folkevandring. Det er - historisk sett - et ekstremt utgangspunkt som i vår tid liksomnormaliseres.

Kommentar #25

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Er Kirken naiv?

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
I nyere tid er islamdiskusjonen blitt mye bredere i kirke og samfunn fordi så mange muslimer har kommet til Norge. Professor emeritus ved Universitet i Oslo, Kari Vogt, har gjennom et langt liv formidlet nyansert og innsiktsfull kunnskap om islam i det offentlige rom. Likeså teologen Oddbjørn Leirvik på TF. Mange andre navn kunne ha vært nevnt. Den norske kirke har på sin siden ingen offisiell vurdering av islam. Det tror jeg er fornuftig.

Vil litt tilbake på uttalelsen din om Kari Vogt og andre om Islam.

Underkjenner/fornekter Kirken det som står om de vantroende i Koranen?

La meg få gjengi 3 vers om vantroende:Koranen sier:Sura 9 Vers 3-5           

Dette er en erklæring fra Allah og Hans sendebud til folket på den store valfartens dag: «Allah sier seg fri fra avgudsdyrkerne, likeledes Hans sendebud! Hvis dere omvender dere, så er det det beste for dere. Hvis dere vender dere bort, så vit at dere ikke kan forpurre Allahs vilje.» Still de vantro i utsikt en smertelig straff! 

Dog unntatt de av avgudsdyrkerne som dere har gjort avtale med, og som ikke har forbrutt seg på noen måte, eller ytet andre hjelp mot dere. Overhold avtalen overfor dem til fristen er ute. Allah holder av de gudfryktige.

Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Allah er tilgivende, nåderik.

Kan Kirken akseptere slikt? Hele 345 vers i Koranen omtaler vantroende på en nedrig måte. Det finnes med andre ord ikke tvil om at vantroende skal bøte med livet om de ikke omvender seg. Er dette noe Kirken kan leve med? Kan Kirken la Kari Vogt være et "sannhetsvitne" om Islam.

På sikt, vil ikke Kirken se det som en overhengende fare for at Sura 9 vers 5 skal knuse oss som kristne. 

Kommentar #26

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Om trosfrihet i islam - et foreløpig svar

Publisert over 3 år siden

Et kort svar til GEORG BYE-PEDERSEN #26. Takk for spørsmålet. Jeg er langt på veg enig med deg. Trosfrihet, konvertering, syn på annerledestroende inklusive ateister, har lenge vært et underkommunisert tema i den internasjonale diskursen om menneskerettigheter. Og er et vanskelig og sensitivt spørsmål i alt dialogarbeid. - Jeg har kommet tettere innpå dette gjennom å bli utfordret av afghanere og iranere som har konvertert til kristendommen og så blir sendt tilbake til sine land. Disse erfaringene har vitalisert bilder jeg pogså har med meg fra reiser i Midt-Østen, Afrika og visse land i Asia som generalsekretær i Det Norske Misjonsselskap på 90-tallet. Jeg vil komme litt nærmere tilbake til dette i en mer utfyllende kommentar til Hege Storhaug bok om Islam. 

La meg benytte anledning til å beklage en tryggfeil i mitt forrige innleg, der Bjørn Helge Sandveis navn er blitt til Sandvik. Her må det ha gått litt vel fort (hvis ikke ipad min har lurt meg).

PAX

+tor b

Kommentar #27

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk!

Kommentar #28

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Incest og flerkoneri,- nye FLAGGSAKER

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Homofilisaken er siste del av denne bølgen på et vis.
Flaggsak 1; - flerkoneri.

"Welcome to the exciting new world of the slippery slope" sier Fredrik Deboer i sin artikkel "It’s Time to Legalize Polygamy" på politico.com 26 juni, 2015. 

Han sier bl.a "Now that we’ve defined that love and devotion and family isn’t driven by gender alone, why should it be limited to just two individuals?

... the moral reasoning behind society’s rejection of polygamy remains just as uncomfortable and legally weak as same-sex marriage opposition was until recently."

Fredrik Deboer ligger noen år etter i denne "slippery slope løypa", - for allerede 15.juni 2009 hadde Dagbladet en artikkel av Aslam Ahsan med tittel "Tror flerkoneri blir tillatt og alkohol forbudt".

"Slik vil framtiden bli hvis muslimene blir i flertall, ifølge Aslam Ahsan. "

Flaggsak 2; - Legalisert incest:

Legalisert incest har også blitt kastet ut i denne "slippery slope løypa".

På "The Independent" ligger det en artikkel fra 24.september 2014 som heter "German ethics council calls for incest between siblings to be legalised by Government"

"Germany’s national ethics council has called for an end to the criminalisation of incest between siblings after examining the case of a man who had four children with his sister."

Så da er det bare (for de liberale) å kaste seg på i dette "følelseskjølvannet". Det er vel slik at ideer har konsekvenser, - og når en først har sagt A så faller det selvfølgelig naturlig å si B.

En har jo tross alt litt stolthet i livet.

Kommentar #29

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Merkelapper – og dialog

Publisert over 3 år siden

En modifisert versjon av kommentar #4 på denne tråden står i dag på trykk i Vårt Land (side 35), og er dessuten lagt ut som et eget VD-innlegg.

Kommentar #30

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
Så da er det bare (for de liberale) å kaste seg på i dette "følelseskjølvannet". Det er vel slik at ideer har konsekvenser, - og når en først har sagt A så faller det selvfølgelig naturlig å si B.

Dette blir veldig overfladisk. Slippery slope. Alt glir ut i det absurde. Nei, det gjør ikke det. Den overfladiske slippery slope argumentet ville gått begge veier, slik at man ved å ikke gi homofile rett til giftemål vil ende opp med at ingen får gifte seg. Det blir relativt patetisk argument, ikke sant?

Kommentar #31

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

En patetisk stråmann

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Den overfladiske slippery slope argumentet ville gått begge veier, slik at man ved å ikke gi homofile rett til giftemål vil ende opp med at ingen får gifte seg. Det blir relativt patetisk argument, ikke sant?

Argumentet ville ikke gått begge veier.  Inntil ganske nylig har enkjønnet "ekteskap" vært tilnærmet utenkelig i alle verdens kulturer. Ingen av disse kulturene har meg bekjent trukket den konklusjon at ingen kan gifte seg av den grunn. Men Christiansen kan kanskje gi noen eksmpler på den varianten av Slippery Slope? 

Kommentar #32

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Nei, - men han kan jo prøve ihvertfall...

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men Christiansen kan kanskje gi noen eksmpler på den varianten av Slippery Slope?

Det er lov å prøve seg, - men ikke alltid like lett.

Han er vel ikke akkurat en lettvekter i retorikk Fredrik Deboer, med sin doktorgrad i "doctorate in English in the Rhetoric and Composition".

Altså, - ideer har konsekvenser..!

Kommentar #33

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Stemmer utsagnet ditt, Jørgensen?

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
I min ungdom (slik jeg husker det!) var alt som hadde med kirka å gjøre i mediabildet knyttet til seksualitet og samliv. Homofilisaken er siste del av denne bølgen på et vis.

Overfladisk og patetisk, -eller hva Jørgensen?

Lurte bare på om du Jørgensen, synes at min kommentar #29 er indikatorer på vi fortsatt er på "bølgen", eller anser du min kommentar og linker for å være en helt ny "bølge", - og at retorikken til Fredrik Deboer er slik Christiansen sier "overfladisk og patetisk"?

Kommentar #34

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men Christiansen kan kanskje gi noen eksmpler på den varianten av Slippery Slope?

Du kan jo gi et eksempel på at en liberal holdning til homofili fører til aksept for alle former for samliv. Hint, det kan du ikke fordi det heller ikke har skjedd. Det var jo poenget.

Graden av aksept for homofili har også variert gjennom historien, en pendel. Forhåpentlivis nå mer permanent med en god prinsipiell og etisk godt vurdert argumentasjon.

Kommentar #35

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Incest og polygami...

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Du kan jo gi et eksempel på at en liberal holdning til homofili fører til aksept for alle former for samliv.

Leste du artiklene jeg linket til i min kommentar nr.29 Christiansen (og Jørgensen..)?

Er ikke denne utglidningen, vi nå ser, et tegn på at vi fortsatt glir "nedover" på "samfunns(U)moralstigen", - og at "liberalistene" nå er klare for neste "fase" i utviklingen?

Kommentar #36

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
Er ikke denne utglidningen, vi nå ser, et tegn på at vi fortsatt glir "nedover" på "samfunns(U)moralstigen", - og at "liberalistene" nå er klare for neste "fase" i utviklingen?

For det første så vil det altid finnes eksempler på noen som vil ekstreme ting, også de som vil steine homofile. Slippery slope.

For det andre, vi må først finne hvor det er etisk riktig å gripe inn, og det er ikke nødvendigvis slik at vi har kommet til den grensen. Er det galt at flere enn to bor sammen der alle parter er voksne og det ikke er tvang? Dersom du vil kalle det umoral så opp til deg, det skremmer ikke meg.

Så er det tilfeller som innebærer overgrep, tvang, skadelige handlinger, vold. Der er det god grunn til å sette en grense. Det er ingenting som tilsier at man ved å akseptere at to menn som er glad i hverandre og som er født med en homofil legning gifter seg så skal man akseptere vold og overgrep.

Det blir som sagt en latterlig bruk av slippery slope, og slå opp utrykket. Det er en logisk feilsluttning.

Kommentar #37

Robert Rygge

14 innlegg  661 kommentarer

Salderingsposten? Barna!

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Er det galt at flere enn to bor sammen der alle parter er voksne og det ikke er tvang? Dersom du vil kalle det umoral så opp til deg, det skremmer ikke meg.
Vinnere og tapere.

Poenget med de ovenfornevnte artikkel-linkene var forøvrig ikke KUN at det finnes flere enn 2 voksne som bor sammen... Hvem kan hindre det?

Nei, - det dreier seg selvfølgelig om at flere og flere argumenterer for at samfunnet skal LEGALISERE at flere enn 2 inngår et offentlig GODKJENT ekteskap!

Taperne i dette "elskovspillet" er selvfølgelig, nok en gang, barna!

(Hvem er forresten far til barnet der flere menn for eksempel "deler på" en kvinne?)

Er det irrelevant for barnet hvem som er FAR?

Mere gentesting?

Skal samfunnet betale for en gentest for å avgjøre hvem som er den riktige faren?

Hva skjer i forbindelse med en skilsmisse?

Hvem skal ta med seg barna?

***********************

Slikt skremmer tydeligvis ikke deg....

Men, - det skremmer meg. Når slikt ikke skremmer deg, så viser det tydelig denne utglidningseffekten ved at endringer skjer gradvis, - og det som før var umoralsk etter en stund blir helt greit og moralsk. Alt som behøves er at mediene lager følelsesmessige filmer og dokumentarer  med den "rette vinkel".

Kommentar #38

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Robert Rygge. Gå til den siterte teksten.
- og det som før var umoralsk etter en stund blir helt greit og moralsk

Ja, for eksempel så var slaveri moralskt tidligere, nå er det ikke det lengre. Dersom du ønsker kan vi se på etiske betraktninger rundt spørsmål om f.eks slaveri og se hvorfor noen med et vist moralsyn synes det er greit, og mennesker med et annet moralsyn synes det er galt.

Det vil også vise hvorfor homofili er helt ok, mens overgrep mot barn ikke er ok.

Det vil vise hvorfor aksept for normal kjærlighet ikke fører til ett race mot at overgrep er ok. Kun mennesker som ikke kan resonere rundt etikk, men som aksepterer moralske påstander uten å tenke over det vil tro at denne overgangen er naturlig.

Så hva var slippery slope argumentet med å gi fargede samme verdi og rettigheter som hvite? Hvilke onder førte det til slik at vi aldri skulle startet denne rusjebaneturen mot moralskt forfall?

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
26 dager siden / 5286 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
27 dager siden / 2403 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
24 dager siden / 1811 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
28 dager siden / 1794 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
26 dager siden / 1759 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 1756 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
21 dager siden / 1696 visninger
Kravet om bagatellisering
av
Espen Ottosen
27 dager siden / 1477 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere