Torleiv Haus

76

Reformering av islam er ikke løsningen

Fra ulike hold hører vi stemmer som tar til orde for at islam må reformeres og bringes i samsvar med vestlige verdier.

Publisert: 16. jan 2016

Senest i et innlegg her på Verdidebatt har Mahmoud Farahmand et innlegg hvor han hevder at «Islam må reformeres for å gi kvinner samme status som menn». Nå er det naturligvis ganske enkelt å hevde at noe må reformeres, men det er noe ganske annet å gjennomføre dette i praksis. Farahmand gir oss ikke noen oppskrift for hvordan dette kan gjennomføres, og jeg for min del blir sittende igjen med noen spørsmål. 

Et spørsmål er hva Farahmand egentlig mener når han sier at islam må reformeres. Kunnskapsforlagets Blå Fremmedordbok forklarer begrepet «reform» slik: omdanning, nydanning, forandring, forbedring. Filsofisk ordbok definerer slik:  «reform» (lat. re-, om, igjen, og formare, danne, forme), omdannelse; nyordning som ikke innebærer radikal forandring av grunnlaget for de bestående forhold. Min latinske ordbok forklarer verbet «reformo» slik: bringe (få) noe tilbake til den gamle skikkelse eller tilstand. Dette synes å være grunnbetydning av «reform» eller «reformasjon».

Når Farahmand sier at «islam må reformeres kan han mene flere ting. Han kan mene at islam skal dannes på ny, at islam skal forbedres, at islam skal bringes tilbake til den opprinnelige skikkelse eller tilstand. Den første muligheten er umulig. Islam er dannet, og kan ikke dannes på ny. Den andre muligheten forutsetter at islam i utgangspunktet er bra, men at det er rom for noen forbedringer. Den tredje muligheten, å bringe islam tilbake til sin opprinnelige tilstand, kan vanskelig føre til at kvinner får samme status som menn.

Fra tid til annen kan vi høre at islam har ikke hatt en reformasjon på samme måten som kirken har hatt det. Premisset for en slik påstand er antakelig den moderne troen på rasjonalitet og fremskritt, at alle ting beveger seg mot det bedre. Denne modernitetsmyten blir selvfølgelig ukritisk antatt å ha gyldighet, men den forekommer meg å være et relativt nytt fenomen. I antikken var gullalderen noe man så tilbake til, og ikke noe man så fram til. Historien var mer å oppfatte som en forfallshistorie enn en framskrittshistorie.

Det latinske ordet «reformatio» betyr som sagt å forme noe på ny eller bringe noe tilbake til sin opprinnelige tilstand. Martin Luthers intensjon var å renske ut noen misbruk som hadde sneket seg inn i kirken for å vende tilbake til den opprinnelige kristne lære og overlevering. Luther overtok et stykke på veg humanistenes intensjon om å vende tilbake til kildene, dvs. til den litterære arven fra antikken. I praksis innebar dette studier av Bibelen på originalspråkene gresk og hebraisk, og ikke bare på latin som hadde vært det vanlige.

Vi kan kanskje si at Luther mer betraktet kirkehistorien som en frafallshistorie, en degenerasjon av den opprinnelige Jesustradisjonen. Elementer utenfra denne tradisjonen hadde trengt seg inn i kirken og gjort at den var kommet bort fra det opprinnelige budskapet om nåde og sannhet i Jesus Kristus. Luther hadde ikke mye til overs for aristotelisk filosofi, og skolastikernes utlegninger av troen. Han tok avstand fra avlatshandel og læren om skjærsilden og Pavens påstand om å være Kristi stedfortreder.

Reformasjonen lyktes med å renske ut noen misbruk, men vi må vel også kunne hevde at reformasjonen aldri lyktes med å reetablere kirken slik den var i aposteltiden. Oldkirken var helt uavhengig av den romerske statsmakten og erobret menneskenes hjerter ene og alene ved de troendes måte å leve og vitne på. Store deler av reformasjonen var avhengig av statsmaktens beskyttelse og velvilje for å kunne bli gjennomført. Resultatet av reformasjonen var i stor grad at statsmakten tok kontrollen over kirkene og brukte dem til sine formål.

Hvis vi nå vender oss til islam, finner vi også der en rekke talsmenn som tar til orde for nødvendigheten av å reformere islam.  Vi kan for eksempel ta den moderne islamske reformbevegelsen. Den regnes ofte fra personer som Jamal al-Din al-Afghani (1838-97) og Muhammad Abduh (1849-1905). På deres tid hersket den vestlige kolonimakter over store deler av den muslimske verden. Denne situasjonen er ifølge al-Aghani paradoksal. De kristne tror ikke på et rike av denne verden, men hersker over verden. Muslimene bekjenner seg til sverdets, seierens og maktens religion, men er ligger under fremmed åk. (Kilde: Jan Opsahl: Lydighetens vei, Universitetsforlaget, s.218).

I følge al-Afghani hadde muslimene sunket ned i denne tilstand fordi de hadde åpnet opp for tanker og ideer som var fremmed for det egentlige islam. Følgelig mente han at både de kristne og muslimene hadde sviktet sin religion. Løsningen al-Afghani foreslo var vende tilbake til islams grunnleggende veiledning for hvordan samfunnet burde organiseres.

For meg virker det som Luther og al-Aghani ville gjennomføre et program som har store formelle likheter. Begge ville vende tilbake til den opprinnelige tradisjonen og renske ut elementer som var fremmede for denne tradisjonen og som hadde sneket seg inn og korrumpert tradisjonen. Begge betraktet historien som en forfallhistorie, et fall fra en gullalder. Og begge trodde det var mulig å bygge opp kirken eller samfunnet på ny slik det var en gang.

Ibn Warraq skriver i sin bok «Hvorfor jeg ikke er muslim» følgende: «Vi kan skille mellom tre former for islam: islam 1, islam 2 og islam 3. Islam 1 er det som profeten uttalte, det vil si hans lære slik den finnes i Koranen. Islam 2 er religionen slik den er uttlagt, tolket og utviklet av teologene i tradisjonen (hadith), og den omfatter sharia og islamsk lov. Islam 3 er det som muslimer faktisk gjorde og presterte, det vil si islams sivilisasjon» (Ibn Warraq: Hvorfor jeg ikke er muslim, Humanist Forlag, s. 33).

I og med at islam ikke bare er en lære, men en måte å leve på, forstår jeg med islam 1 det samme som Muhammed-tradisjonen. Med Muhammed-tradisjonen forstår jeg den tidligste overleveringen vi har om Muhammeds livspraksis, det vil alt han gjorde og lærte. Det er denne tradisjonen vi møter i Halvor Tjønns bok «Muhammed slik samtiden så ham».  Bildet som blir tegnet av islams grunnlegger er alt annet en sympatisk.

Det er om de uhyggelige sidene av islam 1 Ibn Warraq skriver dette: «Men de moderate muslimene og alle de andre kan ikke få i både pose og sekk. Ingen tankegymnastikk eller intellektuell uhederlighet kan få de usmakelige, uakseptable og barbariske aspektene av islam til å forsvinne» (op.cit. s. 47).Dette sitatet bør enhver såkalt moderat muslim og vestlige muslimapologeter tygge på lenge og vel. For det berører kjernen av problemet. Og hvis det er slik at reform ikke innebærer en endring av det grunnleggende, så betyr det at det er umulig å endre islam på en måte som gjør religionen mer spiselig i Vesten.

IS har etter hva jeg kan skjønne samme forståelse av dette: Bernard Haykel, the foremost secular authority on the Islamic State’s ideology, believes the group is trying to re-create the earliest days of Islam and is faithfully reproducing its norms of war. “There is an assiduous, obsessive seriousness” about the group’s dedication to the text of the Koran, he says. (Peter Murphy).

All Muslims acknowledge that Muhammad’s earliest conquests were not tidy affairs, and that the laws of war passed down in the Koran and in the narrations of the Prophet’s rule were calibrated to fit a turbulent and violent time. In Haykel’s estimation, the fighters of the Islamic State are authentic throwbacks to early Islam and are faithfully reproducing its norms of war. This behavior includes a number of practices that modern Muslims tend to prefer not to acknowledge as integral to their sacred texts. “Slavery, crucifixion, and beheadings are not something that freakish [jihadists] are cherry-picking from the medieval tradition,” Haykel said. Islamic State fighters “are smack in the middle of the medieval tradition and are bringing it wholesale into the present day.” (http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/).

Islam er i ferd med å gjennomgå en reformasjon, og denne reformasjonen skjer i Syria og Irak i form av Den islamske staten. Målet med denne staten er intet mindre enn å gjenopprette den tilstand som hersket da Muhammed-tradisjonen ble til. Det siste vi trenger er en slik reformasjon spør du meg.

Det vi derimot trenger er at sannheten om det virkelige islam, islam 1 for å holde seg til Ibn Warraq terminologi kommer fram i dagen. Mange muslimer vil jeg tro kan betakke seg for denne. Det er å håpe at mange muslimer tar avstand fra islam og blir frafalne i så store mengder at islamvokterne mister kontrollen over massen. Intet ville være bedre enn at ideologien islam havnet der den hører hjemme sammen med andre totalitære ideologier, på historiens skraphaug.

Det mest ærlige er å kalle en spade for en spade. Alt snakk om å reformere islam blir for meg lite annet enn tomt snakk. Islam er en form for idealisme som i sitt vesen er totalitær og en fornektelse av det enkelte menneskes verdi. Grunnleggeren av denne totalitære ideologien har for alltid satt sitt preg på denne tradisjonen ved sine ord og handlinger.

Stemmene til de som har forlatt islam blir sjelden trukket fram i lyset. Men deres stemme bør etter min mening veie tungt i enhver debatt om dette. En slik frafallen stemme tilhører Ali Sina (pseudonym) fra Iran. Etter å fortalt om hvordan han fant at islam umulig kunne være sann og var blitt en frafallen sier han blant annet dette om nødvendigheten av å fortelle sannheten: «Most Muslims are extremely good people. They are kind, generous, caring, hospitable, wonderful human beings. What is wrong is Islam. …. I believe when people learn about the unholy lifestyle of the Prophet and the absurdities of the Koran, they will be shocked. At first they will deny, but when they recover from denial, they will be on their way to enlightenment. Our job is to expose Islam; to write the truth about Muhammad's unholy life, his shameful deeds, and his stupid assertions; and bombard the Muslims with facts.” (Ibn Warraq: Leaving Islam: Apostates Speak Out (Kindle Locations 1768-1771). Kindle Edition.)

Hans konklusjon er vel verdt å legge seg på minnet: "People ask whether Islam can undergo a reformation like the one that Christianity underwent. That's a poor parallel," he says. "In Christianity, it wasn't the religion that needed to be reformed, but the church; what Jesus preached was good." On the other hand, Sina continues, "In Islam, it's the religion that is not good."

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Islam

Publisert over 3 år siden

Takk for et interessant innlegg!

Farahmand virker som en hyggelig og oppriktig kar. Men med tanke på utviklingen i Midtøsten og med hensyn til orginalkildene så må vi spørre oss selv om det er realistisk å forvente en modernisering av Islam.

Torleiv treffer blinken. Han anvender ikke postmoderne/relativistiske metoder for å vurdere Islam, men tar utgangspunkt i orginalkildene og hvordan Islam nesten alltid har blitt forstått av sine egne. Jeg er kommet til presist samme konklusjon etter å ha lest mange eksperter innenfor Islam, hatt Muslimer boende hos meg, og ellers snakket med mange ulike Muslimer på universitetene i England.

Ifølge Gallup Poll i 2006 så mente 7% av Muslimer at 9/11 kunne rettferdiggjøres. Dette var tatt utifra 10 land. Undersøkelsen konkluderte at disse radikale Muslimene var over gjennomsnittet mer utdannet enn de mer moderate Muslimene. (Dalia Mogahed, executive director for Gallup's Center for Muslim Studies, "The Battle for Hearts and Minds: Moderate vs. Extermist Views in the Muslim World," Gallup 2006. Så rundt 100 millioner Muslimer mener at 9/11 kunne rettferdiggjøres. Fareed Zakaria fra CNN sa, "The problem is not that Osama Bin Laden believes that this is a religious war against America. It's that millions of people across the Islamic world seems to agree. (Fareed Zakaria, "Why do they hate us?" Newsweek, October 15, 2001).

Dette stemmer presist med egne erfaringer. Det var på universitetetene i England jeg møtte de mest radikale Muslimene. Det var ikke uvanlig at de mente at en frafallen fra Islam skulle bli drept. Dette var mennesker som skulle bli leger og hadde ellers god utdannelse. Jo bedre utdannelse jo mer radikale var de. Kanksje vi kan legge til Hasan al-Banna, Mawdudi, Qutb var lærde Muslimer med stor innsikt i Koranen og kildene om Muhammed. De opprettet de Muslimske brorskap nettopp fordi de var lærde og hadde enorm innsikt i Islamsk teologi. Og dette var fra år 1928 lenge før de moderne problemene.

Nabeel Quershi var Ahmadiyya Muslim. Han hadde stort sett bare positive opplevelser med Islam. Problemet for Nabeel var at han undersøkte orginalkildene og fant ut at den Islam som Ahmaddiyya og mange andre moderate Muslimer praktiserte var en helt annen Islam enn den Muhammed selv praktiserte. Nabeel sin historie: Her. Du finner ellers mange gode klipp av Nabeel på youtube. Hans undervisning om Islam er noe alle burde ta seg tid til å høre.

Kommentar #2

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk for et saklig innspill. 

Jeg mener islam som ideologi, uansett hvilken skole man skulle legge seg etter, er noe som må "containes." Den må ikke tillates spredning. Det er en svært farlig form for tenkning som ethvert demokrati, ethvert fritt humant samfunn, ikke kan tillate vokse i sin midte.

Slik er det jo allerede, om enn uuttalt. Det er jo ingen ikke-islamske samfunn som virkelig ønsker islam, eller ønsker å endre seg i islamsk retning. 

De som absolutt ønsker islam får begrense seg til sine egne områder og land. Norge kan gjøre det klart for alle innvandrere at skal de ønskes velkommen så skal de også erklære at norske lover og verdier står høyest. 

Kommentar #3

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Korrekt!

Publisert over 3 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ingen ikke-islamske samfunn som virkelig ønsker islam, eller ønsker å endre seg i islamsk retning.

Du har rett. Det kan nok hende at noen (i for eksempel Egypt og Spania) tok i mot araberne med en viss lettelse fordi de var nyttige i kampen mot Bysants eller vestgoterne. Men hadde de skjønt konsekvensene av det som fulgte med på lasset, er jeg overbevist om at de hadde takket nei. 

Kommentar #4

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Uten tvil hyggelig

Publisert over 3 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Farahmand virker som en hyggelig og oppriktig kar. Men med tanke på utviklingen i Midtøsten og med hensyn til orginalkildene så må vi spørre oss selv om det er realistisk å forvente en modernisering av Islam.

men ganske urealistisk. Skulle vi forvente noe, måtte det være en transformering av islam til noe ganske annet enn hva det er og har vært. Men det er jo umulig!

Kommentar #5

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Én eneste vei

Publisert over 3 år siden
Det er kun én vei til ekte reform av en religion, og det er at de menneskene den har makt over forstår at de påstandene religionen bruker for å beholde sin makt er tøv og tøys. En slik prosess har Kristendommen gjennomgått, og den må også ramme Islam dersom den skal humaniseres til å bli det Kristendommen har blitt: Lite annet enn en seremonimester for vaneritualer i forbindelse med dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser. Men jeg tipper Haus skulle ønske seg en situasjon der Kristendommen hadde en helt annen og dominerende posisjon enn den ynkelige plassen den i dag har. Dermed snakker han mot seg selv når det gjelder Islam.
Kommentar #6

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Frigjøringskrig

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men hadde de skjønt konsekvensene av det som fulgte med på lasset, er jeg overbevist om at de hadde takket nei.

Spanjolene kaller det da også Frigjøringskrigen. 

Jeg anbefaler historikeren Ole Jørgen Benediktow for å få ryddet på plass de mange idiotiske propagandautspillene som florerer om islam som kulturbærer- og skaper. 

Kommentar #7

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tipper Haus skulle ønske seg en situasjon der Kristendommen hadde en helt annen og dominerende posisjon enn den ynkelige plassen den i dag har. Dermed snakker han mot seg selv når det gjelder Islam.

Svarer til at sige at man, hvis man ikke mener kommunisterne bør komme til magten, så heller ikke kan tillade sig at søge at fremme sin liberalistiske eller konservative politik.

Og så er forskellene mellem de politiske retninger mindre dybtgående end forskellen på islam og kristendom.

Alle de nævnte politiske retninger er udtryk for aspekter af kristendommen - omend mere eller mindre misforstået for ideologiernes vedkommende.

Kommentar #8

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tøv fra Ferling

Publisert over 3 år siden
For noe tøv, Ferling. En liberal politikk med fokus på individet og dets rettigheter, er de kollektivistiske ideologier som nazisme og kommunisme sitt diametrale motstykke. Slik er det ikke med Kristendom og Islam; de er tvert imot to alen av samme stykke, og deler også opphav. Det er åpenbart dine vrangforestillinger om sekularisme og liberale frie demokratier som gjør deg blind for denne forståelsen.
Kommentar #9

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Presiser!

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Slik er det ikke med Kristendom og Islam; de er tvert imot to alen av samme stykke

Kan Halvorsen bli litt mer spesifikk? Mener Halvorsen at Jesus og Muhammed står for akkurat det samme og hadde lik livspraksis? Videre kan kanskje Halvorsen ta seg bryet med å dokumentere at deres historie er lik. 

Kommentar #10

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feilslutning

Publisert over 3 år siden
Nei, Jesus og Muhammed er ikke like. Jeg har mye mer sans for Jesus, hvilket jeg også har poengtert en rekke ganger tidligere. Jesus var bra mann. Men å hevde at forskjellene mellom Muhammed og Jesus er representativt for forskjellene mellom Islam og Kristendom er en feilslutning og dessuten å gjøre Jesus grov urett. Kristendommens brutale historie kunne knapt stått lenger fra Jesu' idealer. Jesus var selvsagt ikke kristen, og ville knappest vært det om han kom tilbake i dag og fikk kjennskap til hva hans navn er koblet til av ovegrep mot uskyldige mennesker gjennom hundrevis av år. Kort sagt, kristne burde tenke seg godt og vel om før de ønsker seg hans "annet komme". Det ville knapt blitt så hyggelig.
Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Feil, eller unøyaktighet?

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Slik er det ikke med Kristendom og Islam; de er tvert imot to alen av samme stykke, og deler også opphav. Det er åpenbart dine vrangforestillinger om sekularisme og liberale frie demokratier som gjør deg blind for denne forståelsen.

Her tar du feil. Jeg forstår egentlig ikke hvorfor du ikke ser de irradikale forskjellene. Dette med "delt opphav" blir også feil. 

Kommentar #12

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Dypt problematisk

Publisert over 3 år siden
Begge har sitt opphav i Jødedommen. Det er et deskriptivt faktum. De er alle tre abrahamittiske religioner. Selv Haus vil ikke bestride det. Men i motsetning til Jødedommen så er Islam og Kristendommen også frelsesreligioner. Deri ligger også tragedien. Det totalitære aspektet: "Du SKAL tro som meg!" Og dette prinsippet om at det finnes en Gud som har bestemte meninger om menneskers liv, og at man komme til denne erkjennelsen ved at man "føler" at det et sant, er dypt problematisk i seg selv, fordi det sanksjonerer alle andres oppfatninger av det samme. Penn Jilette sier følgende: "What I have a problem with is not so much religion or god, but faith. When you say you believe something in your heart and therefore you can act on it, you have completely justified the 9/11 bombers. You have justified Charlie Manson. If it's true for you, why isn't it true for them? Why are you different? If you say "I believe there's an all-powerful force of love in the universe that connects us all, and I have no evidence of that but I believe it in my heart," then it's perfectly okay to believe in your heart that Sharon Tate deserves to die. It's perfectly okay to believe in your heart that you need to fly planes into buildings for Allah."
Kommentar #13

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Feil?

Publisert over 3 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Dette med "delt opphav" blir også feil.

Jeg trodde muslimene regnet Abraham som den første og bortimot den ultimate muslim etter at han beviste sin vilje til å fullstendig underkaste seg guden sin ved å være villig til å ofre Isak?

Kommentar #14

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Problematisk!

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Begge har sitt opphav i Jødedommen. Det er et deskriptivt faktum. De er alle tre abrahamittiske religioner. Selv Haus vil ikke bestride det. Men i motsetning til Jødedommen så er Islam og Kristendommen også frelsesreligioner.

Forholdet er nok langt mer komplisert enn hva Halvorsen vil ha det til, og blir nok oppfattet på ulike måter i de tre tradisjonene. Islam har helt klart elementer fra den jødiske og kristne tradisjon, men har også elementer fra persisk religion og gammel arabisk tradisjon. 

Jeg tenker at svært mye har sitt opphav i den jødiske og kristne tradisjon: Sekulærhumanismen har helt klart sitt opphav i kristendommen (i tillegg til arven etter Sokrates og det humane i den greske åndstradisjon). Men vil Halvorsen si at sekulærhumanisme og kristendom derfor er det samme? Jeg oppfatter det heller slik at sekulærhumanismen er en fornektelse av det bærende i kristendommen, nemlig troen på Gud og Jesus som Guds Sønn. 

Tilsvarende er islam en fornektelse av det bærende i den kristne tro, nemlig troen på at Gud har en Sønn og at denne Sønnen er Jesus. Koranen fornekter at Jesu død og oppstandelse på korset, antakelig fordi en lidende profet ikke passet med islamgrunnleggerens tanker om seg selv som krigsherre. Islams æresbegrep er jo et helt annet enn det vi finner i kristendommen. 

Hva Halvorsen mener med frelsesreligioner forekommer meg noe uklart. 

I det store og hele mener jeg at Halvorsen i likhet med det store gross av modernister har en forkvaklet og karikert forståelse av historien og substansen i de tre religionene. 

Kommentar #15

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Nesten korrekt

Publisert over 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde muslimene regnet Abraham som den første og bortimot den ultimate muslim etter at han beviste sin vilje til å fullstendig underkaste seg guden sin ved å være villig til å ofre Isak?

Abraham blir nok regnet som en ekte muslim. Men muslimene regner ikke med at han var villig til å ofre Isak, men Ismael. 

Kommentar #16

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Bra!

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, Jesus og Muhammed er ikke like. Jeg har mye mer sans for Jesus, hvilket jeg også har poengtert en rekke ganger tidligere. Jesus var bra mann. Men å hevde at forskjellene mellom Muhammed og Jesus er representativt for forskjellene mellom Islam og Kristendom er en feilslutning og dessuten å gjøre Jesus grov urett. Kristendommens brutale historie kunne knapt stått lenger fra Jesu' idealer.

Det er bra at Halvorsen ser forskjell på Jesus og Muhammed, og at han har sans for Jesus. Mitt poeng er at både Muhammed-tradisjonen og Jesus-tradisjonen har "degenerert" på hver sin måte. Muhammed-tradisjonen "forfalt" når iveren etter å drive jihad og erobringskrig kjølnet og man begynte å absorbere gresk filosofi og andre ideer som var fremmede for denne tradisjonen (som Ibn Warraq kaller for islam 1). Jesus-tradisjonen forfalt når de kristne fikk tilgang til statens maktmidler og startet å undertrykke annerledes troende. De første 200-300 år var det normale at kristne ble forfulgt, mens det normale for muslimene var at de forfulgte og erobret de første 100-200 etter religionsstiftens død.

Hele mitt poeng med innlegget er at en reformasjon i kirken innebærer større Jesus-likhet, mens en "reformasjon" i islam innebærer en større Muhammed-likhet, slik vi ser det i IS.

Det er rett og slett ubegripelig for meg at folk flest ikke forstår såpass elementære ting.  

Kommentar #17

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde muslimene regnet Abraham som den første og bortimot den ultimate muslim etter at han beviste sin vilje til å fullstendig underkaste seg guden sin ved å være villig til å ofre Isak?

Ja, men hva skal det i realiteten bety? Forklarer det noe som helst? Like forklarende som at Kartesianismen og dekonstruksjonen har felles opphav? 

Jeg mener det bare er et skinnpoeng. 

Vi må inn i materien skal vi forstå noe som helst av dette. Du må inn å lese islams grunntekster. Du må inn å lese kristendommens grunntekster. 

Så ser man at de to ikke er veldig sammenliknelige. 

Kommentar #18

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke et faktum

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Begge har sitt opphav i Jødedommen. Det er et deskriptivt faktum.

Dette kan umulig være et faktum. Abraham levde altså ca 1800 år f-Kr. og jødedommen har en skrevet historie relativt sammenhengende fra den tiden. Muhammed dukker altså plutselig opp 2400 år senere med sin hær og gjør krav på en myndighet og mandat som Abraham aldri har blitt lovet i følge jødiske skrifter. Hvor opphavet er i jødedommen er det vanskelig å se. Enda vanskeligere er det å se opphavet i jødedommen i Muhammeds etterfølgeres aktiviteter på hærfronten. Hvor i Mosebøkene står det at Abrahams etterkommere skulle hærta, Spania, Tyrkia, Italia og forsøke å innta nord-Europa?  At de tror på EN gud kvalifiserer ikke til "oppphav i jødedommen".  Øvrige likheter er heller ikke akkurat iøynefallende.  Det er i grunnen helt ubegripelig at islam defineres under abrahamittiske relgion.

Forøvrig har Halvorsen åpenbare utfordringer med å orientere seg i virkelighetens verden. Det er hverken kristendom, islam eller jødedom som er grunnleggende årsaken til noe som helst ondt her i verden. Årsaken ligger i det rene gudløse  mennesket.  Forskjellene i de forskjellige livssyn ligger i deres evner til håndtere og kultivere menneskeheten. For som mange andre har fått med seg men Halvorsen ser ut til å være et unntak: Gudløse mennesker kvalifiserer ikke til større grad av etisk fullkommenhet enn alternativene.  I såfall ville både kommunismen, fasismen, nasismen, mafia-organisasjoner, narko-organisasjoner etc. hatt gode bidrag til en bedre verden.

Kommentar #19

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke forenelig

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er åpenbart dine vrangforestillinger om sekularisme og liberale frie demokratier som gjør deg blind for denne forståelsen.

Det er lite eller ingenting som tyder på at sekularisme og liberale frie demokratier er mulige kombinasjoner. Det vet vi ganske enkelt lite om. Problemet er at Europa er ikke en demokratisk verdensdel. Demokrati i Europa er unntaket og ikke regelen.  Europa er i det store og det hele et voldskontinent og det er defintivt ikke kirken eller de kristne som er skyld i dette. Bare husk at nå pågår det omfattende krig i Ukraina. Det er heller ikke mange årene siden bomber og geværkuler var dagligdags i tidligere Jugoslavia. Europeerne har heller ikke liten skyld i mye brutal kolonialisme og/eller mer eller mindre velbegrunnet krigføring i andre verdensdeler. Marxismen var en Europeisk ideoligi fra europeisk "opplyst" intelligensia som går IS en høy gang angående brutalitet og politisk stupiditet. Igjen var det altås ikke kirken/kristne som kan stille til ansvar for dette. De var ganske enkelt gudløse, i likhet med deg. Spørsmålet angående deg er om du har et livssyn som er tilstrekkelig for at Halvorsen evner å tenke rasjonelt, strukturelt og logisk? Har Halvorsene livsyn tilstrekkelig overbevisningskraft og formende evne til å kultivere personen Halvorsens menneskelig sider?      

Kommentar #20

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Litt på siden...

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
I det store og hele mener jeg at Halvorsen i likhet med det store gross av modernister har en forkvaklet og karikert forståelse av historien og substansen i de tre religionene.

Er det ikke når modernismen karikeres med kvasi-rasjonelle argumenter at den blir et problem. (Så også med positivismen.)

Synes det er litt underlig med en del angrep på disse. Det virker være stråmannsargumentasjon. Eller er det noe vesentlig jeg har gått glipp av?

Kommentar #21

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Totalt feil

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Begge har sitt opphav i Jødedommen. Det er et deskriptivt faktum. De er alle tre abrahamittiske religioner. Selv Haus vil ikke bestride det. Men i motsetning til Jødedommen så er Islam og Kristendommen også frelsesreligioner. Deri ligger også tragedien. Det totalitære aspektet: "Du SKAL tro som meg!"

I Islam blir du frelst på grunn av gjerninger, de 5 søylene.

I kristendommen blir du frelst på grunn av nåde. Det finnes ikke noen jomfruer som venter på deg hvis du dreper deg selv og tar andre med i samme slengen. Du blir heller ikke truet med drap hvis du forlater kristendommen

Mange humanister ser på kristendommen som en pest mens muslimer blir tiljublet. Vi så også denne jublingen for Stalin, Pot og Mao. Humanismen er i seg selv destruktiv. Den setter mennesket høyest og derfor elsker den også ondskap. Du SKAL også tro som meg. Hvis ikke er du dum.

Gud ga oss de ti bud fordi det er en grei oppskrift på livet. Humanistene ga oss menneskerettighetene som er en fallgrube. Det er rettigheter som ingen har. De er null verdt. Allikevel får folk andakt i stemmen når menneskerettighetene nevnes. Jeg synes det er aldeles utrolig. Men vi har sett det mange ganger før, at folk tiljubler feil verdier.

Kommentar #22

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Løgn kombinert med kunnskapsmangel.

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
. Slik er det ikke med Kristendom og Islam; de er tvert imot to alen av samme stykke, og deler også opphav.

Halvorsen slenger ut påstander i håp om at de blir godtatt som fakta uten motsigelser.

Det er egentlig helt utrolig at oppegående mennesker som Halvorsen ikke er i stand til å se at islam og kristendom er de optimale motpoler i idelogi og samfunnsordning.

Hvilket opphav Halvorsen sikter til vet jeg ikke.Jesus og muhammed er som ild og vann.

Historien om Isak og Ismael står i Bibelen.

Muhammeds ide var å omskrive historien og gjorde sønn av trellkvinnen Hagar (Ismael) til den velsignede..som jo faktisk var Isak,jødenes stamfar.

Misunnelsen har fulgt dem i all tid.Derfor hatet mot jøder. 

Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hvorfor omskrives historien?

Publisert over 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Muhammeds ide var å omskrive historien og gjorde sønn av trellkvinnen Hagar (Ismael) til den velsignede..som jo faktisk var Isak,jødenes stamfar. Misunnelsen har fulgt dem i all tid.Derfor hatet mot jøder.

Kan det virkelig være samme Gud?  Hvorfor da omskrive historien?  Hvorfor bytte ut nåden med gjerninger og trelldom?  Hvorfor bytte ut kjærligheten med vold og drap?  Hvorfor bytte ut likestillingen mellom kjønnene i kristen tro, med å gi kvinnene en svakere stilling? 

Om allah og den kristne Gud er den samme - hvorfor omskrive historien?

Det er merkelig. Abraham døde 1812 f.kr.  Så omskrives omskrives historien 2450 senere - midt på 600 tallet etter Kristus.  Hvorfor er det nødvendig dersom allah er den samme som den kristne Gud?

Islam påstår og mener å vite 2450 år etter Abrahams død, at Abraham ikke utvandret fra Ur til Harasn i dagens Tyrkia.  Det er vanskelig å tro for meg at Abraham skulle vandre helt fra Saudi Arabia til Jersusalem før han fant en klippe å bygge et alter på, det Abraham skulle ofre sønnen sin.  Et tegn for alle kristne på at Gud selv ville ofre sin sønn - for at de som tror på Han skal få evig liv.

Nei, ifølge islam utvandret Abraham fra Ur til Saudi Arabia.

Islam viser altså en annen og ny Abrahams historie - rundt 2450 år senere.

Bibelens GT legges til side. Hvorfor?

En mulig historieforfalskning ser ut til å være er grunnlaget for å betegne Islam som en abramittisk religion. Ifølge muslimsk tro gjenoppbygde Abrahams familie inklusive Ismael bostedene rundt Mekka, der hvor Muhammed ble født. Så det er en enorm omskriving av GT til fordel araberne.

Abraham er en profet i Islam som gjenoppbygde Kaba i Mekka. Der etterlot han seg fotspor som visst kan sees den dag i dag.

Abraham ses på som en profet i Islam ettersom han var far til Ismael, arabernes stamfar.

Det forteller mye om Islam.

For meg innebærer historeiomskrivningen et totalt grunnskudd på Islamsk troverdighet som en guddommelig tro. En tro på den sanne Gud. Andre får trekke sine egne slutninger.

Den svarte steinen i Kabela er av himmelsk opprinnelse.  Som av muslimer tilbes og kysses. 

Der vi setter vår lit til korset og oppstandelsen, setter muslimsk tro lit til en svart stein, som falt ned fra himmelen.  Mest trolig en meteor.

Steinen kysses og hilses av muslimene da de besøker Kabela. Som er et symbol på evigheten for muslimene, brakt til jorden av engelen Gabriel.

En stein de mener Adam hadde i sitt eie og som de mener Abraham fant igjen da han gjenreiste Kabala etter syndefloden. Steinen muslimene mener er en forutsetning for å erfare allah.

Jesus og hans oppstandelse legges det liten eller ingen vekt på i islam, mens steinen, som mest sannsynlig er en meteoritt, er hellig, den tilbedes, kysses, hilses og er tydeligvis viktig på veien til frelse.

Da steinen er en forutsetning for å erfare allah.

Det blir litt som fotsporene til Abraham, islam hevder, fremdeles kan sees i Mekka og i Jerusalem.

I Klippemoskeen kan Muhammeds, på Tempelhøyden i Jerusalem, fotspor fremdeles sees. Ifølge muslimene.

Det er bakgrunnen for de voldsomme stridighetene i Jerusalem ettersom muslimene ser Klippemoskeen som stedet der Muhammed steg opp til himmelen. Bare fotsporene er tilbake fra Muhammed.

Mens klippen faktisk er grunnlaget for Jerusalem som en hellig by hundrevis av år før Islam.

Klippen moskeen er bygd på og som er grunnlaget for Jerusalem som en hellig by. Det er klippen der Abraham ble stoppet av engelen - før Abraham ofret sønnen sin.

Kommentar #24

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For noe tøv, Ferling. En liberal politikk med fokus på individet og dets rettigheter, er de kollektivistiske ideologier som nazisme og kommunisme sitt diametrale motstykke.

Nej, oplysningsideologierne afspejler (misforstået, sekulær) kristen mentalitet. De har bare delt emnerne imellem sig - liberalismen tager sig af det individuelle og de venstreradikale af det kollektive.

Ingen af de to retninger kan eksistere uden betydelige elementer fra den anden. Liberalisme-socialisme dikotomien er falsk - ingen af tingene er funktionelle i deres rene former.

Derfor kan det godt være rigtigt at de to retninger er diametrale modsætninger, men de eksisterer også kun i teorien - der findes ikke rene liberalistiske eller venstreradikale stater (måske fraset Nordkorea).

Slik er det ikke med Kristendom og Islam; de er tvert imot to alen av samme stykke, og deler også opphav.

De har samme ophav, men er udviklet af hver sin folkegruppe og de peger i hver sin retning fra dette fælles ophav.

Kristendom anser mennesker for at være ligeværdige - det er i sekulariseret misforstået form, hvad der blev til det venstreradikale og mere moderate former af det samme - og den anser mennesket for at have individuel værdi - det er i sekulariseret lidt mindre misforstået form, hvad der blev til liberalismen.

Islam anser ligeværdighed for blasfemi og ligner derved de misforståede kollektivistiske 'kristne' ideologier, der også deler op og undertrykker og udrydder - 'dem, der ikke er enige og dem, der ikke kan bruges'.

Liberalisme og dens idéer falder på stengrund i islam, der er en kollektivistisk samfundsideologi. Liberalisme har til gengæld, som individualistisk livs- og kulturform, ingen modstandskraft overfor kollektivistiske bevægelser som islam.

Det er åpenbart dine vrangforestillinger om sekularisme og liberale frie demokratier som gjør deg blind for denne forståelsen.

Det er ingen 'forestilling' at vores samfundsform vil være væk i løbet af dette århundrede som følge af radikal intolerant sekularisme og liberalistisk og socialistisk politik.

Du er som kaptainen på det synkende skib, der råber ud over havet at dit skib er det mest sødygtige.

Det er det demonstrativt ikke...

Kommentar #25

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Islam viser altså en annen og ny Abrahams historie - rundt 2450 år senere.

Jo, nu tog jeg udgang i de respektive teologiske selvforståelser.

Går man, som du her, til spørgsmålet historievidenskabeligt, falder islams indskrivning af jødedom og kristendom i sin egen rammefortælling, helt sammen.

Også heri mener jeg at se ligheder mellem islam og oplysningsideologierne - 'en ny og meget bedre' kristendom (jødedom), hvor man lige får fjernet så meget centralt at man står tilbage med noget, der bliver til det modsatte.

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
26 dager siden / 5286 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
27 dager siden / 2403 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
24 dager siden / 1811 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
28 dager siden / 1794 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
26 dager siden / 1759 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 1756 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
21 dager siden / 1696 visninger
Kravet om bagatellisering
av
Espen Ottosen
27 dager siden / 1477 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere