Sverre Avnskog

227    7615

Livsbejaende religionsutøvelse i "smilets land"!

Jeg er så heldig å få tilbringe begynnelsen på det nye året i Thailand. Et land der religionen er så integrert på alle plan i samfunnslivet at det måtte ha vært et mareritt for våre hjemlige humanetikere om noe lignende var tilfelle i Norge.

Publisert: 12. jan 2016 / 3620 visninger.

Over alt langs veier og i bysentraer står store buddha-statuer, små og store templer og andre tydelige tegn på hvor høyt befolkningen respekterer og dyrker sin religion. På alle plan i samfunnet er religionen en integrert del, og ingen ser ut til å ha noen som helst innvendinger mot det. På skoler, ute i hverdagslivet, i hjemmene og i arbeidslivet, alle steder bøyer man hodet i respekt og hilser på den velkjente thailandske måten med håndflatene mot hverandre til religiøse symboler.

Jeg synes det sier svært mye om en befolkning som i så stor grad viser respekt og ærbødighet overfor samfunnets tradisjoner og som viser den samme ærbødigheten overfor sine ledere og ikke minst sin konge, som er svært høyt elsket av folket. Men religionen fungerer overhode ikke livsbegrensende slik man kan se andre religioner gjøre. Kvinner kan kle seg som de vil, leve ut sin seksualitet og sin livsglede like fritt som menn og toleransen overfor ulike minoriteter av alle slag er simpelthen enorm. Kontrasten til tildekkede kvinner i burka og strenge, livsbegrensende leveregler er nesten ubeskrivelig. Den buddhismen som praktiseres i Thailand virker egentlig ikke som den krever tilslutning til bestemte dogmer eller religiøse læresetninger, slik som i kristendommen. Det virker heller som det dreier seg om en form for leveregler og idealer for god livsførsel, mens folk ellers kan få tro på hva de vil. En meget sympatisk religion, etter min mening. Og så er jo reinkarnasjonstanken levende, og det passer jo meg veldig godt, som slutter meg til den ideen.

De siste dagene har jeg fått være med på en meget innholdsmettet seremoniell tradisjon, idet et nært familiemedlem i min kones famile har gjennomgått en for innvielsesrituale til det voksne livet, og denne seremonien har til fulle vist hvor dypt innflettet den buddhistiske troen og samfunnslivet er i hverandre i dette landet. Den unge mannen, som er min svoger, går gjennom et rituale som, etter hva jeg har forstått, har lange tradisjoner bakover i tid, og er både symbolmettet, alvorlig og festlig på samme tid. Han ikles hvite klær og bærer både gull og andre symboler som viser hans verdi og hans renhet. Han sitter på en slags scene eller platting, som er prydet med et vell av blomster, store, kunstneriske oppsatser laget av palmeblader og rundt ham ligger gaver som er gitt av de fremmøtte.

Første ledd i seremonien, er at gjestene stiller seg opp i kø, og en etter en får man klippe en liten lokk av hans hår og legge den i en på forhånd forberedt kurv, der det fra før av ligger noen remedier som også er symbolske, bla a et stort blad fra en vannlilje, et lys og noen blomster. Det er mange gjester, så hårklippingen tar lang tid. Det er åpenbart en stor ære å få delta i klippen, for alle blir avbildet av fotografer, som foreviger alt som skjer i løpet av dagen. Jeg er gift med den unge mannens søster, og det er en selvfølge at jeg er blant de første som får klippe av noen hårstrå. Jeg er dessuten den eneste "farang" (hvit utlending) i forsamlingen, og jeg nyter en enorm respekt blant thaiene. De har enorm sans for utlendinger og jeg følges av alles øyne hver gang jeg foretar meg noe.

Det ser ut til at man følger en viss rangordning, og helt til slutt kommer min svogers unge venner og de som jobber med tilstelningen, og når alle er ferdige, barberes alt det gjenværende håret, inkludert øyenbryn av. Mens dette har pågått, har man begynt å servere maten, og det formelig bugner av lekre thailandske retter, som jeg ikke vet navnet på. Men jeg kjnner i hvert fall til en av dem, tom jam, som jeg spiser med stort velbeheg med ris til. Thailandsk mat er svært velsmakende, men kan av og til bli litt vel sterkt krydret med chili for norske ganer. Min svoger setter seg opp igjen på sin lille opphøyde scene, og fotograferingen fortsetter når alle etter tur vil fotograferes sammen med ham. Det må være en enorm tålmodighetsprøve for ham å sitte slik i time etter time, men han smiler tappert og begynner nå å se ut som en ekte munk med sitt nybarberte hode.

På dette stadiet kommer et stort følge av buddhistmunker til festen, i sine oransje drakter, med en av skuldrene bar. De setter seg inne, og begynner en form for blanding av messing og vanlig tale, og det hele blir overført til de som sitter ute via et kjempestort høytaleranlegg. Det blir båret frem gaver til dem, og utover gulvet står et stort antall skåler med ulike matretter. Jeg får også lov til å overrekke en gave til sjefsmunken, og han sier noen ord til meg, som jeg får oversatt, og det er et svært gledelig gjensyn, for jeg kjenner ham godt fra mange tidligere besøk i tempelet.

Etter at munkenes innslag er over, begynner alkoholserveringen, og som jeg har sett så ofte før, så foretrekker thaier flest å drikke whiskey og soda, eller øl. Man legger ikke mye bånd på seg når det gjelder inntaket, og stemningen stiger raskt og folk blir mer og mer åpne, glade og nå er det åpenbart at det skal festes. Selv har jeg fått ord på meg for å ikke gå av veien for en fest, og hele tiden kommer folk bort til meg og vil slå av en prat og drikke en skål. Jeg må posjonere ut slurkene for at det ikke skal bli rent for mye. Når stemningen er på det høyeste, blir den unge mannen båret ut til en ventende bli, hvor han settes opp på lasteplanet sammen med noen av sine eldste gjenlevende slektninger, og bilen er også pyntet vakkert med store blomsteroppsatser. Og nå begynner et utrolig sjarmerende opptog gjennom gatene i området. Etter bilen, går nemlig hele forsamlingen, eller rettere, danser hele forsamlingen, og langs ruten står folk med store spann med øl, som alle forsyner seg grådig av. Helt bakerst kjører nok en bil, med et stort og kraftig musikkanlegg som spiller rytmisk thaimusikk på høyt volum. Misforstå meg ikke – det er ikke slik at folk raver fulle rundt i gata – det er bare snakk om høy stemning og løssluppen dans og moro!

Når jeg er i Thailand, har jeg som forsett å oppføre meg mest mulig slik som thaiene gjør, og de synes det er utrolig morsomt når en farang viser at han både kan danse, rope og drikke som dem. Det er nesten litt suggererende å oppleve all den glade livsutfoldelsen, musikken, ropene, sangen, livsgleden, og festlighetene som går hånd i hånd med de religiøse seremoniene. Da min svigerfamilie er høyt ansett i sitt lokalsamfunn, kommer både kommuneledelsen og politisjefen innom til ulike tidspunkter for å delta på deler av festlighetene, og de viser den samme ærbødige respekten for munkene, for de hellige symbolene og for seremonien. En slik fest har selvsagt en meget høy kostnad, for det er et enormt apparat som må settes i sving for å forberede alt. Men utgiftene oppveies ved at alle gjester har med en konvolutt med en pengegave, så det er på en måte gjestene som betaler hele gildet. Det står navn på konvoluttene, så familien får vite nøyaktig hvor mye hver enkelt har gitt. Det må de legge seg på minnet, slik at de ikke gir noe mindre når de i sin tur inviteres til andre familiers seremonier. Munkene får også sin store andel av overskuddet som gaver, mat og rene penger. Et meget godt eksempel på hvordan et lite samfunn gjensidig holder hverandre gående økonomisk til alles beste.

Jeg vet ikke egentlig hvor lenge paraden gjennom gatene pågår – for meg virker det som flere timer, men jeg har visst mistet tidsbegrepet. Langs ruten står massevis av folk og roper og hoier til oss. Over alt opplever jeg at de pekes på meg og man ler og viser tommel opp, og det er en virkelig fin opplevelse for meg å oppleve så mye smil og anerkjenneende smil. Jeg formelig danser meg gjennom gatene og da temperaturen er langt høyere enn en varm, norsk sommerdag, så blir klærne snart gjennomvåte av svette. Men det er jeg ikke alene om. Fra bilen der han sitter, kaster den unge mannen never med mynter som er nøysommelig og kunstformelig innpakket i fargerike bånd, omtrent som russ som kaster russekort fra russebilene. Og gjestene kaster seg etter de små "pakkene" og særlig barna er aktive etter å få plukket opp flest mulig. Mange av deltagerne er utkledde i festlige kostymer, og det florerer med såkalte "ladyboys" og åpne homofile og ingen synes å reagere på det. Snakk om et ekte "regnbuesamfunn" i full utfoldelse. Alle danser og ler og gleder seg over den festlige stemningen.

Vi returnerer til slutt til utgangspunktet, og festen fortsetter ved bordene, men jeg, som ikke lengre er noen ungdom, trenger en pause, og oppsøker det eneste rommet i huset med aircondition, som er min families sove- og oppholdsrom. Jeg flater ut, og tar meg noen timers lur, for å gjenvinne kreftene. Klokken er ikke mer enn drøyt midt på dagen, for festlighetene starter tidlig for å utnytte dagen maksimalt. Om kvelden, når jeg igjen vender tilbake til festlighetene, har et thailandsk orkester begynt å spille og jeg blir straks geleidet til bordet der de høye kommunetoppene har tatt plass, og jeg serveres whiskey av det mer eksklusive slaget, som er forbeholdt dem. Og da de har hørt rykter om at jeg er en danseglad mann, drar de meg etter ganske kort tid ut på dansegulvet, der det fra før av danser festlkedde damer i ring, som en del av underholdningen. Man er ikke så veldig opptatt av feminisme i Thailand, og at kvinner spiller på sin kvinnelighet og sin skjønnhet, reagerer visst ingen på. Jentene danser utrolig flott, og om man vil, kan man velge seg ut en å danse noen danser med. Jeg blir dratt med videre opp på scenen, og må danse sammen med bandets vokalister og dansere oppe på den store scenen, og blir sågar bedt om å synge "happy birthday to you" med full orkestermusikk, da det viser seg at både den unge mannen som feires og hans tvillingsøster har fødselsdag dagen etter! Jeg kan ikke annet enn å kaste meg utpå og gjøre som jeg blir bedt om. Og, vel, jeg kan ikke si at jeg mistrives i situasjonen. Jeg har kanskje en liten skjult popstjerne i magen? Jeg er utrolig sjarmert av festlighetene!

Dansen varte til ut i de små timer, men det ble uten meg. Jeg oppsøkte loppekassa relativt tidlig, for neste morgen måtte vi tidlig opp, for da skulle den unge mannen som skulle innvies til voksenlivet følges til tempelet, der nye seremonier ventet i tempelet. Vi gikk igjen i prosesjon, og den endte med at han ble løftet opp på sin brors skuldre, og vi gikk tre ganger rundt tempelet under rop og skrik. Til slutt ble han båret inn i tempelet, og munkene tok imot ham. Det ble igjen gitt gaver, både til mannen og til munkene, og vi overvar en form for "gudstjeneste", en form for rituell "messing". Til slutt ble han ikledd en oransje munkedrakt, og skal nå tilbringe de neste ca tre ukene som munk i tempelet.

En fantastisk opplevelse for en utlending som meg. Og i mitt stille sinn kan jeg ikke annet enn å le litt av de årlige, dumme diskusjonene om hvor grusomt det er at norske skoleelever får lov til å være med på en frivillig skolegudstjense en enslig time i året. Denslags småligheter hadde vært sjanseløse her i "smilets land", som preges av både raushet, toleranse og livsglede. En enorm kontrast til overdreven anti-religiøsitet i våre hjemlige diskusjoner. Jeg er ikke i tvil om hva slags holdninger jeg selv foretrekker.

Sverre Avnskog

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Sissel Johansen

58 innlegg  6434 kommentarer

Interessant!

Publisert over 2 år siden

For en som aldri har hatt gleden av å kunne besøke "smilets land", var det interessant å lese en så levende beskrivelse.

Tanken som slår meg er at det kanskje ikke er så lett å ha en introvert personlighet i et slikt land, men det er vel forskjell på thaier, som det er på andre.

Jeg ser for meg at ikke alle norske konfirmanter hadde satt like stor pris på en oppmerksomhet av denne sorten som din svoger ble til del. 

Ha et flott opphold!

Svar
Kommentar #2

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Den buddhismen som praktiseres i Thailand virker egentlig ikke som den krever tilslutning til bestemte dogmer eller religiøse læresetninger, slik som i kristendommen.

Vakker reiseskildring og beskrivelse av Thailand, Avnskog! Buddhistene holder Jesus høyt da de ser på ham som opplyst. De ser på han som en Buddha. Og pussig nok, så inneholder bibelen ordet "opplyst" - at vi er opplyste om vi har oppdaget Jesus og hans hjerte. :)

Svar
Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10487 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Dette var et postkort bilde av Thailand.

Det er selvsagt ikke så rosenrødt i virkeligheten. Når du trekker inn kongen så gjenngir du et bilde som det er vanlig å presentere. Kongen er en blanding av konge, far og nesten guddom. Godt promotert av de som drar nytte av hans politiske rolle.

Det betyr en nestenn hjernevasking i det offentlige, hvor mennesker som oppleves å fornærme kongen risikerer alt fra å bli angrepet av en mobb, til vold fra politiet til faktisk straff. Er det noe vi ønsker hit til landet? Stå i kinosalen mens en sender en konge propaganda video, med sosial utfrysning eller i verste fall vold dersom en ikke går med?

Thailand er et voldlig land med mye kriminalitet. Smilet er en del av en æreskultur, det forsvinner fort dersom en blir presset. Der Nordmen er direkte, er Thaier unnvikende og man må tolke mer. Vet man ikke hva man gjør så vil man nok ikke altid merke hva som skjer, eller man forstår ikke hvorfor det blir krøll.

http://www.japantimes.co.jp/news/2015/08/11/asia-pacific/crime-legal-asia-pacific/gun-murder-rate-thailand-par-united-states/

Når det kommer til religion så har munker lite, men det tas enorme penger til templer og religion. Fattige, og da mener jeg fattige, blir truet med noe som ligner på helvete dersom de ikke gir nok penger. Goder kommer til de som gir nok. Høres det kjent ut?

Poenget ditt var og fortsette å kjøre på at religion og skole er greit, Thailand er ikke et eksempel på at religon og stat er uproblematisk. Sekularismen er langt og foretrekke.

Svar
Kommentar #4

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Uhyre ensidig og fordomsfullt fra Chrsitiansen

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette var et postkort bilde av Thailand. Det er selvsagt ikke så rosenrødt i virkeligheten. Når du trekker inn kongen så gjenngir du et bilde som det er vanlig å presentere. Kongen er en blanding av konge, far og nesten guddom. Godt promotert av de som drar nytte av hans politiske rolle. Det betyr en nestenn hjernevasking i det offentlige, hvor mennesker som oppleves å fornærme kongen risikerer alt fra å bli angrepet av en mobb, til vold fra politiet til faktisk straff. Er det noe vi ønsker hit til landet? Stå i kinosalen mens en sender en konge propaganda video, med sosial utfrysning eller i verste fall vold dersom en ikke går med? Thailand er et voldlig land med mye kriminalitet. Smilet er en del av en æreskultur, det forsvinner fort dersom en blir presset. Der Nordmen er direkte, er Thaier unnvikende og man må tolke mer. Vet man ikke hva man gjør så vil man nok ikke altid merke hva som skjer, eller man forstår ikke hvorfor det blir krøll. http://www.japantimes.co.jp/news/2015/08/11/asia-pacific/crime-legal-asia-pacific/gun-murder-rate-thailand-par-united-states/ Når det kommer til religion så har munker lite, men det tas enorme penger til templer og religion. Fattige, og da mener jeg fattige, blir truet med noe som ligner på helvete dersom de ikke gir nok penger. Goder kommer til de som gir nok. Høres det kjent ut? Poenget ditt var og fortsette å kjøre på at religion og skole er greit, Thailand er ikke et eksempel på at religon og stat er uproblematisk. Sekularismen er langt og foretrekke.

Sverre Avnskog skriver noe positivt om religion, og straks popper Morten Christiansen opp med sin religionsfiendtlige propaganda. Jeg begynner å bli vant til dette nå.

Jeg skriver noe positivt om Thailand, og Morten Christiansen ser ut til å ha som eneste agenda å sverte Thailand maksimalt. Å kalle Thaland et "voldelig land med mye kriminalitet" uten annen henvisning enn en - EN - eneste artikkel fra et japansk nettsted, er i beste fall ensidig, i verste fall ren sverting av en hel befolkning.

Jeg vet ikke hvor Christiansen ellers har sine opplysninger fra, men Thailand regnes som et av de aller tryggeste landene å feriere i for nordmenn på dette kontinentet.

Selvsagt sliter Thailand med sine problemer, men Christiansens uhyre negative bilde av dette landet stemmer svært dårlig med virkeligheten.

Thailand er IKKE preget av en æreskultur. Det er noe som kjennetegner helt andre land, som f eks visse muslimske land i Asia. Smilet er faktisk ganske ekte, og vennligheten er både stor og ekte.

Jeg vet ikke om Christiansen bygger på egen erfaringer eller på fordommer eller hva?

At noen ser på kongen som en Gud er fullstendig fremmed for alle dem jeg kjenner. Og kongen regnes av mange utenlandske observatører som en klok mann, litt på linje med Haakon 7. i Norge som viste at han satte sitt lands beste fremfor egne sympatier og antipatier.

At fattige trues og tvinges til å betale til templene, er også helt ukjent for dem jeg omgås. De gir helt og holdent frivillig.

Man kan sikkert finne negative enkelthendelser på mange områder i Thailand. Og ja, landet jobber aktivt for å rydde opp i kriminalitet og korrupsjon.

At mennesker faktisk kan være glad i både sin religion, sin konge og sine tradisjoner, er åpenbart helt umulig å fatte for Christiansen. For ham er alt slikt utelukkende en følge av tvang. Ekte toleranse, respekt og imøtekommenhet eksisterer tydeligvis ikke for Christiansen.

Og NEI, min agenda er ikke å kjøre på at religion og skole er greit. Jeg nevnte bare i en enkelt setning at den årlige diskusjonen om en - EN - times frivillig skolegudstjeneste fremstår som temmelig latterlig når jeg var vitne til hvor selvfølgelig del religionen er av menneskenes liv blant  mine venner og familie i Thailand.

Jeg er førovrig meget forundret over at Christiansen ikke med ett eneste ord er i stand til å si noe positivt ord om måten buddhismen praktiseres på, med stor toleranse for enkeltindividet, stor toleranse for ulikheter og avvik og stor imøtekommenhet ovcerfor utlendinger.

Vet Christiansen om mange uutviklede asiatiske eller nordafrikanske land der kvinner kan kle seg som de vil, leve ut sin kvinnelighet og sin egenart som de vil? Iran? Saudi-Arabia? Libya? 

I de fleste av landene det er naturlig å sammenligne Thailand med ut fra utviklingsnivå, ville disse kvinnene steines til døde.

Det er også verdt å merke seg at den eneste delen av Thailand der det regnes som farlig å oppholde seg for utlendinger, de sydlige provinsene, er farlige fordi muslimske grupper er voldelige og bruker terror.

Ellers kan helt sikkert Chrstiansen finne enkelthendelser og enkeltområder der også sliter med kriminalitet. Derfra til å kalle Thailand et voldelig land med mye kriminalitet, er et langt skritt. Og det er omtrent like riktig som å kalle Norge et voldelig land. Dessverre skjer det vold i hvert eneste land i hele verden!

Jeg synes Christiansen kanskje skylder seg selv å oppdatere seg litt på Thailands samfunnsliv. Og ikke minst forsøke å akeptere tanken på at det faktisk er mulig å være ekte imøtekommende, smile oppriktig, være glad i sin konge og dyrke sin religion med stor glede og frivillighet.

Alt er ikke tvang og alle har ikke en baktanke, selv om Christiansen ser ut til å mene det! Kanskje et mer positivt syn på sine medmennesker kunne være en ide?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #5

Morten Andreas Horn

78 innlegg  2838 kommentarer

Livsbejaende majestetsdyrkelse i "smilets land"!

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og ikke minst forsøke å akeptere tanken på at det faktisk er mulig å være ekte imøtekommende, smile oppriktig, være glad i sin konge og dyrke sin religion med stor glede og frivillighet.

Heh, dette var kostelig, Avnskog! Jeg håper du under ditt opphold i Thailand får anledning til å ta en prat med disse gutta, Patiwat Saraiyaem (23) og Porntip Mankong (26).

De risikerer flere år i fengsel etter å ha blitt tiltalt for majestetsfornærmelse i "smilets land".

De kunne nok hatt godt av å høre dine formanende ord: "Alt er ikke tvang og alle har ikke en baktanke!" Kanskje du kan hjelpe dem med å få "et mer positivt syn på sine medmennesker," Avnskog?

Smil oppriktig, vær glad i din konge, dyrk din religion med stor glede og frivillighet - så slipper du alt dette kjedelige strevet med evinnelige rettssaker og mørke fengselsceller. Smil - det er jo "smilets land" !

Svar
Kommentar #6

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Selvsagt måtte Horn kaste seg på med mer sverting

Publisert over 2 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Smil oppriktig, vær glad i din konge, dyrk din religion med stor glede og frivillighet - så slipper du alt dette kjedelige strevet med evinnelige rettssaker og mørke fengselsceller. Smil - det er jo

Jeg vet ikke hva Horn ønsker å oppnå med å trekke frem dette at straffenivået i Thailand er et annet enn hos oss, men det er helt som ventet at han, i likhet med Morten Christiansen, popper opp med sin antireligiøse propaganda hver gang noen omtaler religion på en postiv måte. Det er åpenbart uutholdelig for visse religionsmotstandere å la det stå uimotsagt at noen opplever noe positivt i forbindelse med religion.

Når man skal vurdere et annet land, må man vurdere dem på grunnlag av visse forutsetninger. Uutviklede land har gjerne et annet syn på straffenivå enn vi i vesten, som har gjennomgått en århundrelang utvikling i human retning.

Thailand bør vurderes på omtrent samme grunnlag som man vurderer f eks muslimske land i Asia og Nord-Afrika. De står på omtrent samme nivå hva angår generell samfunnsutvikling. Men det synes åpenbart at Thailand, i motsetning til mange muslimske land i regionen, har valgt en langt mer human  retning hva angår toleranse overfor annerledeshet og "avvik" f eks i form av seksuell legning.

Om man f eks ser på den uendelig store floraen av seksuelle minoriteter i Thailand, så ville disse øyeblikkelig blitt steinet til døde i de strengeste muslimske landene. Og Horn og Crhristiansen, avslører en grenseløs uvitenhet og manglende innsikt i hva slags sammenligninger som yter rettferdighet overfor ulike kulturer.

Thailand er et fattig land med svært lavt utdanningsnivå i befolkningen, og det å forvente at de skal ligge på samme nivå som vårt humane straffenivå, er selvsagt meningsløst.

Ja, det er streng straff mot majestetsfornærmelse i Thailand, men om man sammenligner med land på samme utviklingsnivå, så vil man der finne at samme fornærmelse f eks mot Allah, straffes med døden.

Det er nærmest meningsløst å diskutere med folk som til de grader mangler evner til å forstå at det ikke yter rettferdighet mot et uutviklet land å sammenligne dem direkte med et høyt utviklet land som f eks Norge.

Horn og Christiansen kan sikkert finne store mengder med negativt å si om Thailand, men med deres åpenbare manglende evner til å se hva som virkelig er direkte sammenlignbart og hva som ikke er det, blir en diskusjon meningsløs. Ser de virkelig ikke at den buddhistiske troen slik den praktiseres i Thailand, gir et langt, langt større rom for individuell frihet og toleranse enn f eks islam, slik den praktiseres i sammenllignbare land? Jeg ser formelig for meg hva som ville skje om man plasserte en vakker, lettkledd, fri og livsglad thailandsk kvinne inn i et strengt muslimsk patriarkalsk samfunn. Hun ville lide steiningsdøden, helt utvilsomt. Men i Thailand har kvinner denne friheten!

Jeg kan til slutt nevne at i Thailand så kreves det ikke at man deltar i en bestemt trosbekjennelse og man står i høy grad svæt fritt til å tro hva man vil. Det er uhyre progressivt til å være et land på dette utviklingsnivået. Buddhismen praktiseres som en undervisningslære i gode livsverdier og moralsk livsførsel.

Men det evner selvsagt ikke den forblindede antireligiøse å innse! For ham er selv frivillig tro og kjærlighet til sin konge og sin religion forkastelig og kun et resultat av tvang og ufrihet!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #7

Morten Andreas Horn

78 innlegg  2838 kommentarer

Ka-boom!

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og Horn og Crhristiansen, avslører en grenseløs uvitenhet og manglende innsikt i hva slags sammenligninger som yter rettferdighet overfor ulike kulturer.

Du Sverre, du Sverre... Det er liksom dette: Du skriver panegyrisk om "smilets land", og velger selv å trekke fram dette med å "være glad i sin konge". Da kan du vel ikke bli forundret over at jeg tipser deg om en lenke til det mange i Norge har hørt om Thailand: At de, tross alle smilene, er helt uvanlig hårsåre når det kommer til majestetsfornærmelser? Og for orden skyld: Det gjelder også utlendinger - så gjestende nordmenn bør holde seg i skinnet.

Det sier nesten "alt" om din debattstil her på VD, at mitt lille innlegg, min lille link, har gitt deg grunnlag for å konkludere med at jeg "avslører en grenseløs uvitenhet og manglende innsikt i hva slags sammenligninger som yter rettferdighet overfor ulike kulturer".

Jeg er forøvrig enig med deg at vi er nødt til å vurdere et land - som Thailand - utfra faktorer som teknologisk og samfunnsmessig utviklingsnivå, jeg vil si også forhold som økonomi og stabilitet spiller inn, og grad av sekularisering. Men uansett hvor forståelsesfullt vi måtte betrakte Thailand (og det bør vi) - så gjenstår det at de kaster folk i fengsel hvis de krenker majesteten.

Dette er forøvrig også omtalt i andre medier - ta bl.a. denne bbc-artikkelen. Jeg hørte for en stund siden en interessant debatt (tror det var på BBC-radio) med bl.a. thailendere i utlendighet, som forsøkte å forklare dette med kjærligheten til kongen. Jeg husker ikke detaljene - annet enn at det er ganske komplekst. I og for seg vel verd å se nærmere på. Men din framstilling blir for unyansert - det er nesten så den avslører en grenseløs uvitenhet og manglende innsikt i kompleksiteten i forholdet mellom konge og folk i Thailand...

Svar
Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Om hensikt og motivasjon for innlegg!

Publisert over 2 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men din framstilling blir for unyansert - det er nesten så den avslører en grenseløs uvitenhet og manglende innsikt i kompleksiteten i forholdet mellom konge og folk i Thailand...

Min lille, relativt begeistrede fremstilling av noen fine opplevelser i Thailand, hadde overhode ikke som hensikt å være en kritisk drøfting av problemer ved det Thailandske samfunnet! Om det var min hensikt, hadde jeg skrevet noe helt annet.

Det at et folk elsker sin konge, viser respekt for landets tradisjoner og ærer sine religiøse ledere, er forøvrig også en del av virkeligheten. Det gjelder uansett hva slags straffer landet har for majestetsfornærmelse. Eller mener Horn at fordi det er straffbart å krenke kongen offentlig, så betyr det at ingen egentlig elsker kongen, men kun er tvunget til respekt? Det er i såfall en merkverdig form for logikk. Om noen forsøker å tvinge folk til kjærlighet, kunne befolkningen heller ha valgt å stille seg likegyldig til kongen, eller gå mot ham men det gjør de ikke. Forholdet er komplekst, ja, hva så? Det er likevel preget av stor kjærlighet. Det har jeg selv sett med egne øyne!

De aller fleste har reagert svært positivt på min selvopplevde beretning om mitt møte med thailandsk kultur  og ser de sjarmerende sidene ved det thailandske samfunnet. Jeg forsøkte å beskrive dem med kjærlighet og vise deres sjarm. Det har simpelthen vært en meget fin opplevelse for meg å bli inkludert i en thailandsk familie og fått være med på å se livet deres fra innsiden.

Noen svært få velger heller å gulpe opp surmaget kritikk, og typisk nok er dette de som alltid er på banen med besk kritikk av alt som smaker av tro.

Kanskje skriver jeg en kritisk artikkel en gang om de mer problematiske sidene ved den thailandske kulturen, jeg kjenner dem fra innsiden. Men i dette tilfellet valgte jeg altså å skrive en form for reisebeskrivelse av selvopplevde hendelser. Det kan kanskje være greit for kritikerne å ta det lille, uskyldige innlegget for det det er.

Alle samfunn har positive og negative sider. Jeg valgte å forsøke å fremstille det positive, sjarmerende og livsbejaende ved thailandsk kultur. Kanskje med et håp om å veie opp for mye negativt som er skrevet om Thailand i norske medier gjennom de siste årene.

Jeg registrerer at hensikten med min reisebeskrivelsen helt og holdent har gått Horn forbi. Men det sier vel alt om hans debattstil, der alt som smaker av positive opplevelser i forhold til religion skal ødelegges.

Forøvrig fatter jeg ikke hvorfor du overhode gidder å lese og kommentere mine innlegg. Det er jo helt åpenbart du ikke har noen som helst glede eller interesse av det jeg skriver, men stort sett bare har negative kommentarer å bidra med. Hva er vitsen? Kan du ikke heller lese dem som har noe å gi deg, og ikke kaste bort tiden på mine innlegg?

Det hadde sikkert vært best for oss begge. Vi befinner oss åpenbart på to ulike planeter, og jeg ser ingen grunn til at det skal bli noe annerledes! Du vil meg intet godt, og det har jeg forstått lenge.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #9

Morten Christiansen

18 innlegg  10487 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vet Christiansen om mange uutviklede asiatiske eller nordafrikanske land der kvinner kan kle seg som de vil, leve ut sin kvinnelighet og sin egenart som de vil? Iran? Saudi-Arabia? Libya?

På den ene siden så skulle jeg forstått at du bare skrev noe fint om Thailand, og at setningen om gudstjeneste ikke var vesentlig, på den andre side så skal jeg forholde meg til Iran og Saudi Ariabia som du ikke skriver noe om?

Du skrev det du skrev og jeg svarte på det jeg svarte på. Reaksjonen din er mildt sagt "sterk".

Svar
Kommentar #10

Morten Andreas Horn

78 innlegg  2838 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hva er vitsen? Kan du ikke heller lese dem som har noe å gi deg, og ikke kaste bort tiden på mine innlegg? Det hadde sikkert vært best for oss begge.

Jo, i dette har du nok rett. Jeg skulle sikkert avstått. Jeg ble nok trigget av gamle tiders stridigheter, og ditt utfall mot Morten Christiansen i denne tråden: "Uhyre ensidig og fordomsfullt fra Chrsitiansen". Jeg bærer nok sikkert på litt gammalt nag også, etter tallrike innlegg der du har gjort det samme du her anklager meg for. Ja, Avnskog, stemmer det ikke at du har skrevet egne hovedinnlegg viet en klage på at du synes mine innlegg får for framtredende plass på VD?

Jeg var faktisk ikke klar over at du hadde bestemt deg for å la være å kommentere mine innlegg, det er ikke så lenge siden sist gang. Men faktisk tror jeg du har rett, det er det beste for oss begge, og jeg skal forsøke å holde meg til det videre. Det er muligens synd for nettdebatten - for det bidrar til sementeringen av ekko-kamre. Men heldigvis er det vel ikke slik at vi er avhengig av nettdebatter for å bringe samfunnet videre. Jeg tror møtene i virkeligheten betyr mer, og at det der ligger bedre til rette for at folk som er uenige kan klare å finne felles grunn.

P.S. Det er ellers et trekk som går igjen at du bruker uttrykk som "mine innlegg" på en måte som gir inntrykk av at du selv ønsker å styre hva trådene som følger etter "dine innlegg" skal handle om. Selvsagt er det viktig å holde seg til trådens tema - men når du selv har brakt dette med forholdet til kongen inn i ditt hovedinnlegg - så må du jo være forberedt om at også dette blir tema for debatt. Det var jo du selv som tok det opp. Det gjelder spesielt langt ute i en tråd, etter mange siders posting (det er bl.a. én grunn til at jeg har tatt til orde for maks-grense på sidetall). Eller som her - når det har gått mange dager siden innlegget ble postet, og det er lite aktivitet i tråden. Da må man nesten tåle at det blir litt friere assosiasjoner. Men det virker altså som om du fortsatt føler et slags eierskap til hva som passer i tråden og hva som ikke hører med. Da er det kanskje ikke så rart at du havner i denne typen clinch.

Svar
Kommentar #11

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg etterlyste dokumentasjon, men....?

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
På den ene siden så skulle jeg forstått at du bare skrev noe fint om Thailand, og at setningen om gudstjeneste ikke var vesentlig, på den andre side så skal jeg forholde meg til Iran og Saudi Ariabia som du ikke skriver noe om?

Du skrev det du skrev og jeg svarte på det jeg svarte på. Reaksjonen din er mildt sagt "sterk".

Jeg spurte deg ganske klart om hvilket grunnlag du har for å påstå at Thailand er "et voldelig land"! Hvilke land sammenligner du med når du påstår dette? Vet du at Thailand regnes for like trygt for turister som å feriere i Vest-Europa?

Og så spurte jeg deg ganske eksplisitt om du har noen kommentar til kvinners stilling i Thailand i forholdt til andre land på omtrent samme utviklingsnivå? F eks ulike muslimske land i samme region?

Og til sist: Ser du overhode ikke noe positivt ved den Thailandske kulturen?

Din første kommentar var etter min mening svært ensidig negativ.

Svar gjerne på spørsmålene!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #12

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Da skal jeg forholde med til dette!

Publisert over 2 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men faktisk tror jeg du har rett, det er det beste for oss begge, og jeg skal forsøke å holde meg til det videre.

Og jeg lar derfor være å kommentere mer på dine innlegg her i denne tråden!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #13

Morten Christiansen

18 innlegg  10487 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og til sist: Ser du overhode ikke noe positivt ved den Thailandske kulturen?

Jovist, trives godt i Thailand. Svarte som sagt på din kobling til skolegudstjenester og Thailand, og står på at et sekulært samfunn er langt og foretrekke.

Svar
Kommentar #14

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du skrev vel "litt" mer enn det!

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jovist, trives godt i Thailand. Svarte som sagt på din kobling til skolegudstjenester og Thailand, og står på at et sekulært samfunn er langt og foretrekke.

Du skrev ganske mye ensidig negativt om Thailand!

Jeg etterspør dokumentasjon.

Min lille kommentar om kontrasten til våre hjemlige diskusjoner om skolegudstjenester var kun en ørliten biting i mitt innlegg.

Men det trigget deg tydeligvis til å mene masse negativt om det thailandske samfunnet?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10487 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du skrev ganske mye ensidig negativt om Thailand!

Jeg etterspør dokumentasjon.

Min lille kommentar om kontrasten til våre hjemlige diskusjoner om skolegudstjenester var kun en ørliten biting i mitt innlegg.

Men det trigget deg tydeligvis til å mene masse negativt om det thailandske samfunnet?

Da må vi se på konteksten Sverre. Vi har en lang historie med å debattere skolegudstjenester. Du hadde med det i dette innlegget, hvor du skriver mye ensidig og feilaktig/unyansert om det Thailandske samfunn.

I den kontekst så nyanserer jeg med å problematisere det unyanserte, og påpeke det negative. Faktorer som ville tilsi at det ikke er et godt argument for å blande stat og religion.

I en annen kontekst kunne jeg skrevet mye fint om Thailand og det thailandske folket.

Så ser det ut til at du tar veldig mye svært personlig, til den grad at nyansering blir til at man ikke vil deg personlig noe godt. Det blir problematisk og debattere i en slik setting.

Svar
Kommentar #16

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

På grunn av at jeg nevnte debatten om skolegudstjenester

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Da må vi se på konteksten Sverre. Vi har en lang historie med å debattere skolegudstjenester. Du hadde med det i dette innlegget, hvor du skriver mye ensidig og feilaktig/unyansert om det Thailandske samfunn.

I den kontekst så nyanserer jeg med å problematisere det unyanserte, og påpeke det negative. Faktorer som ville tilsi at det ikke er et godt argument for å blande stat og religion.

I en annen kontekst kunne jeg skrevet mye fint om Thailand og det thailandske folket.

Så ser det ut til at du tar veldig mye svært personlig, til den grad at nyansering blir til at man ikke vil deg personlig noe godt. Det blir problematisk og debattere i en slik setting.

så er det umulig for deg å si noe positivt hverken om innlegget eller om Thailand?

Det var en merkverdig logikk.

I stedet skrev du ting som at Thailand er et voldelig samfunn, at de praktiserer en æreskultur, at det er mye kriminalitet der osv.

Jeg synes det er litt rart at du er overrasket over at denne saken er personlig for meg. Hele innlegget er en meget personlig opplevelse av en seremoni i min svigerfamilie, som var en stor og flott hendelse i mitt liv. Jeg har vært gift med en thailandsk kvinne i 10 år, vi har to herlige jenter sammen og vi er mye i thailand. Jeg har blitt enestående godt mottatt av min familie i Thailand, og er etter hvert blitt veldig glad i det thailandske samfunnet. Det betyr selvsagt ikke at jeg ser at også de har sine store og små problemer å stri med.

Forsto du virkelig ikke at min reisebeskrivelse IKKE var et forsøk på å skrive en kritisk artikkel om det thailandske samfunnet?

Du har en lang tradisjon med å svært ofte dukke opp med negativ kritikk på de innleggene jeg skriver. I så store mengder blir det unektelig til at man får en opplevelse av at du ikke vil meg noe godt.

Negativitet en masse oppleves ikke så godt i lengden. Det vet du vel? I gamle dager lærte vi at dersom man ikke hadde noe godt å si, er det bedre å holde munn.

Nå er dette et debattforum, så man må alltid regne med negativ motbør. Men vi er også alle sammen mennesker. Vi har følelser. Om du finner mine innlegg så dårlige, unyanserte og feilaktige, kunne det kanskje være sunt for deg å rett og slett heller lese og debattere innlegg som du liker og som du finner meningsfulle og opplysende.

Det blir alltid svært mye negativt mellom oss, Christiansen. Setter du pris på det? Det gjør ikke jeg, kan jeg forsikre deg om.

Jeg lar deg gjerne være i fred. Kanskje har vi debattert nok med hverandre?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #17

Morten Christiansen

18 innlegg  10487 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Utgangspunktet var at jeg oppfattet innlegget som en fortsettelse av argumentet for gudtjenester i skolen. Argumentene så jeg som en forskjønnet beskrivelse av en virkelighet som ikke stemmer med virkeligheten.

Dermed er det ikke naturlig å kommentere på dine personlige opplevelser, de er dine.

 

Sitat Sverre "Du har en lang tradisjon med å svært ofte dukke opp med negativ kritikk på de innleggene jeg skriver. I så store mengder blir det unektelig til at man får en opplevelse av at du ikke vil meg noe godt."

Jeg er uenig med deg på dette temaet, så dermed argumenterer jeg imot. At du tolker det som at jeg ikke vil deg noe godt er en personliggjøring. Det ville forklare dine reaksjoner da en saklig uenighet for deg tilsier et ønske om å gjøre deg personlig ondt. En tilleggelse av motiver.

Sitat Sverre: "Nå er dette et debattforum, så man må alltid regne med negativ motbør. Men vi er også alle sammen mennesker. Vi har følelser. Om du finner mine innlegg så dårlige, unyanserte og feilaktige, kunne det kanskje være sunt for deg å rett og slett heller lese og debattere innlegg som du liker og som du finner meningsfulle og opplysende."

Jeg diskuterer temaer jeg finner viktige. Jeg forsøker og få frem poenger jeg synes er viktige. Der jeg har mulighet gjør jeg det. Innleggene er ikke en gang spesifikt rettet mot deg. Får jeg frem et poeng så har jeg oppnådd det jeg ønsker.  

 

 

Sitat Sverre "Det blir alltid svært mye negativt mellom oss, Christiansen. Setter du pris på det? Det gjør ikke jeg, kan jeg forsikre deg om.

Jeg lar deg gjerne være i fred. Kanskje har vi debattert nok med hverandre?"

 

Det må du gjerne gjøre dersom du finner det best for deg. Du må gjerne også fortsette. Jeg tar det ikke personlig uansett hva du måte velge. Jeg vil fortsatt ta opp poenger jeg synes er viktige, og dersom dine poster er en mulighet for det så vil jeg gjøre det.

Dersom du ikke spesifikt ber meg la være. Da vil jeg ta hensyn til ditt ønske.

Det ser ut til at vi oppfatter situasjonen forskjellig.

 

Svar
Kommentar #18

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Se det gjerne som en oppfordring!

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det må du gjerne gjøre dersom du finner det best for deg. Du må gjerne også fortsette. Jeg tar det ikke personlig uansett hva du måte velge. Jeg vil fortsatt ta opp poenger jeg synes er viktige, og dersom dine poster er en mulighet for det så vil jeg gjøre det.

Dersom du ikke spesifikt ber meg la være. Da vil jeg ta hensyn til ditt ønske.

Jeg kan godt si med hånden på hjertet at jeg misliker så mye negative reaksjoner i tråd etter tråd.

Kanskje en svakhet hos meg. Men jeg liker nå en gang at man kan ha dialoger med litt mer velvilje.

Så skal jeg også la være å kommentere dine meninger!

Mvh Sverre

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Erlend Torp kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 649 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 649 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 6 timer siden / 1441 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
POLITISK KORREKT I FEIL RETNING.
rundt 7 timer siden / 181 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Sommerkroppen og skjønnheten
rundt 7 timer siden / 1516 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
FRI? - fri til å hore, drepe, stjele, lyve - ?
rundt 8 timer siden / 662 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 8 timer siden / 649 visninger
Les flere