Bjørn Are Davidsen

51

Ateisme eller kritisk tenkning?

Erik Tunstads kommentar på forskning.no om Religion og kritisk tenkning bekrefter igjen hvor fort ellers kunnskapsrike folk kan legge bort kritisk tenkning når de skal diskutere religion.

Publisert: 12. jan 2016

Erik Tunstads kommentar på forskning.no om Religion og kritisk tenkning bekrefter igjen hvor fort ellers kunnskapsrike folk kan legge bort kritisk tenkning når de skal diskutere religion.

I verste fall blir resultatet som med de nye ateistene. Antallet tankefeil overgås bare av mangelen på vitenskapelighet.

Med en slik innledning, stiller jeg meg lagelig til for hogg. Ikke har jeg formell utdannelse på feltet og vil med et kristent livssyn ikke automatisk oppfattes som nøytral observatør. 
Så hvordan svarer man? Hvordan unngå en oppgitt tone, spesielt vanskelig når man jobber faglig med problemstillinger som berøres i Tunstads tvilsomme troskritikk, eller mer presist burde vært berørt?

Og, enda viktigere, hvordan unngå en apologetisk tone der man forsvarer livssynsstandpunkter bare for å forsvare dem?
Uansett er det viktig å se dette også utenfra. Hvor kommer den type vinkling fra som vi finner hos Tunstad? 

Mye henger nok sammen med en populærvitenskapelig kultur som i generasjoner har snakket ned religion, påvirket av religiøse grasrotbevegelser mer enn lettere kjemisk frie for vitenskapelige eller en gang akademiske tilnærminger. 

Annet skyldes nok modernitetens ikoner, disse oppbyggelige anekdotene og andaktene for ateister om at kirken brant biblioteket i Alexandria og dermed ødela arven fra antikken, hevdet jorden var flat, stadig fryktet kunnskap og forfulgte vitenskapsmenn og så videre. 

Dermed kan noen hevde at Kirken bremset naturvitenskapens utvikling med tusen år. Har man alt dette i bakhodet, er det ikke enkelt å la være å skrive kritisk om tro og vitenskap.

Uansett virker det ikke som Tunstad har lest stort mer enn kreasjonisme og populær religionskritikk. Noe som dessverre får ham selv til å fremstå som kreasjonist i møte med teologifaget. 

At heller ikke spesielt mange i kommentarfeltet ser dette, er et symptom. Det er lett å tenke på Dunning-Kruger-effekten, altså at man er så lite informert om et fagfelt at man ikke aner hvor lite informert man er.

Som når noen hevder at evolusjon ikke kan være riktig, siden det finnes aper den dag i dag.
Det er forståelig at VG kan slippe til innlegg som Hans-Petter Halvorsens folkelige om det ondes problem, mot folkelige uttalelser fra Sylvi Listhaug, begge tydelig på religionsfilosofisk bortebane (flere hjertesukk om denne type fremstillinger). 

På forskning.no er slike ikke-faglige fremstillinger mindre forståelige. I motsetning til slike gjennomganger av om religiøse påstander kan kritiseres.

Muligens er den beste innfallsvinkelen å gi eksempler på Tunstads tankefeil, uten om og men.

Den mest grunnleggende er at Tunstad ser det som en svakhet at religion er dårligere enn naturvitenskap til å gi oss kunnskap og teknologi.

«Religion har derfor aldri kommet opp med en eneste løsning på noe praktisk problem. Kirken kan vedta at én gud er tre, men den har ikke gitt oss verken antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner eller varmeovner. Religiøs kunnskap har aldri reddet for tidlig fødte barn. Eller oss alle fra sult.»

Men dette er å sammenligne epler med pausemusikk. Det er som å avvise teaterstykker fordi de er dårligere egnet for husbygging enn en tommestokk.

Han skriver som om naturvitenskap skulle være et livssyn.

Ser man ikke hvor absurd dette er, hjelper det kanskje å endre på ordene. La oss bytte ut religion med ateistisk orienterte livsperspektiver som naturalisme eller sekulærhumanisme. : «Naturalisme har ikke kommet opp med en eneste løsning på noe praktisk problem. Den kan vedta at det ikke er grunn til å tro på Gud, men har ikke gitt oss verken antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner eller varmeovner. Mangelen på gudstro har aldri reddet for tidlig fødte barn. Eller oss alle fra sult.»

Spørsmålet er altså ikke hva "religiøs kunnskap" har gjort, sammenlignet med naturvitenskapelig, men hvilket livssyn som er rett.

Det løfter ikke Tunstads kommentar at han ikke argumenterer for sitt eget livssyn, men fra det. I stedet for å vise at kristen tro er feil, fremstiller han noen trosstandpunkter litt skrudd og bare forutsetter at de må være feil.

Fordi de høres rare ut og ikke er basert på naturvitenskapelig kunnskap.

Noen kunne til dermed vært fristet til å skrive om avsnittet til at «Vitenskap har aldri kommet med en løsning på vårt dypeste og mest praktiske problem. Forskere kan gi oss antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner og varmeovner. Men vitenskap har aldri gitt oss evig liv. Når Tunstads utgangspunkt er som galest, er det ikke rart resultatet blir som originalest.»

Dermed imponerer heller ikke hans konkrete kritikk, eller rettere sagt hans fekting mot selvlagde stråmenn.

En av disse er påstanden at vi ikke kan takke religion eller kristen gudstro for noen former for kunnskap.

For det første er det altså mulig se en sammenheng mellom troen på naturlover og troen på en lovgiver utenfor naturen, en Skapergud av en helt annen type enn tilfeldige naturguder. Dette er synlig allerede hos de gamle grekere og lå bak den vitenskapelige tenkningen som vokste frem i Europa.

Slik humanetiker og filosof Morten Fastvold forteller i Humanist, vil det nok forbause dem som tror at tro og viten har vært i motsetning gjennom tidene «at selve grunnvollen i moderne vitenskap – postulatet om evige og uforanderlige naturlover – er en teologisk overenskomst fra ellevehundretallet.» Dette skapte en større og bredere forståelse for at det var «bryet verdt å studere naturen empirisk for å avdekke dens bakenforliggende lovmessigheter. Dette, la teologene til, er enda et tegn på Guds godhet. For bare en god Gud ville skape en empirisk verden styrt av lovmessigheter. Disse lovmessighetene skulle senere bli kalt naturlover.»

Altså kan man argumentere for at naturvitenskapen springer ut av og fikk vind i seilene av religiøs kunnskap. Det er en viss logikk i å tenke at all naturvitenskapelig kunnskap dermed er religiøs kunnskap.

Noe som ikke direkte styrker Tunstads innfallsvinkel.

Det blir ikke bedre når han beskylder kristne for å anklage ham for stråmenn: «Problemet med å snakke om tro, er at den ikke er én ting. Kritiserer du synet på Gud som en skjeggete mann i himmelen, vil du straks få høre at du angriper en stråmann. Dagens moderne kristne tenderer snarere til å betrakte Gud som «en måte å se verden på».»

Det faller ham ikke inn at kristen tro aldri har handlet om en skjeggete mann i himmelen. Vi finner dette dermed ikke hos noen teologer eller kristne filosofer. Det er i beste fall folketro og ikke helt sikkert at det ikke finnes mest av denne gudsoppfatningen i ateistenes rekker.

Tunstad avslører mer av det pussige i hans prosjekt når han skal vise hvor lite vi trenger Gud med det han kaller sitt «Beste testspørsmål: Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?» Han er med andre ord ikke klar over at vi nettopp kan takke kirkens forbud for at ikke flere drepte sine barn. Et forbud mot å sette barn ut i skog og ødemark var nødvendig da kristendommen kom til Norge og mange andre land.

At vi i dag oppfatter dette som helt selvsagt, i hvert fall for fødte barn, forteller ikke om vi trenger Gud eller ikke.

Nå begynner dette tilsvaret å bli langt, selv om jeg har rørt bare ved noen få av Tunstads påstander. For ikke å bli beskyldt for å bomme på det viktigste, skal jeg avrunde med hovedanliggenet hans, forskjellen mellom religion og vitenskap når det gjelder hvordan man kan skaffe kunnskap.

«De nevnte religiøse nyvinningene er snarere nye og bastante påstander om noe vi ikke vet noe som helst om. Noe vi ikke kan vite noe som helst om. I følge meg, fordi dette «noe» ikke eksisterer. Ifølge de religiøse selv, fordi Himmel og Helvete rett og slett ikke kan verken undersøkes eller testes. Guds eksistens kan nemlig ikke betviles ut fra fakta – kun ut fra «tro».»

Men igjen er dette altså basert på feiloppfatninger. Denne ganger er det ikke så mye at livssyn er naturvitenskap, som at han ikke er kjent med at teologi er en vitenskap - eller rettere sagt flere. Og at spørsmålet om Guds eksistens kan og må vurderes ut fra fakta, slik Atle Ottesen Søvik og jeg gjør i Eksisterer Gud? En drøftelse av argumenter for og i mot.

Som jeg viser i Svar på tiltale består teologi «av en rekke deldisipliner som opplagt er vitenskapelige i den forstand at det foreligger data man kan etterprøve og danne hypoteser på grunnlag av. Dette gjelder for teologi som tekstvitenskap, kirkehistorie (som altså er historievitenskap), etikk og religionsfilosofi (som begge tilhører filosofifaget). Det gjelder til og med for systematisk teologi og dogmatikk.»

Dermed leverer teologi stadig ny kunnskap i fagfellevurderte tidsskrifter og bøker på forlag med fagfellevurdering.

Men forutsetter ikke dette at Gud eksisterer, for at vi skal kunne kalle det "kunnskap"? Er det ikke en annen type kunnskap enn den vi finner i fysikk og kjemi?

«Ja, på en måte, men det betyr ikke at noes eksistens må være absolutt fastslått eller sannsynliggjort for at man kan drive vitenskap på det, eller på bakgrunn av det. En rekke mulige saksforhold som fri vilje, verdier, selve årsaksbegrepet, eksistensen av en ytre verden, sjel, tilfeldighet (f.eks. om tolkning av kvantefysikken), nødvendighet og så videre er blitt diskutert og forsket på i generasjoner og vil forhåpentligvis fortsette å bli det. På samme måte som forskning og teoridannelse om memer, multivers, strengeteori og annet der man heller ikke har eller alltid kan få fastslått fenomenets eksistens» Ja, det er ulikheter, men det er også likheter.

For Tunstad er det imidlertid enkelt og greit, når han har fått satt opp stråmennene i åkeren: «Vi snakker altså om et clash mellom to ulike måter å fremskaffe kunnskap på. Min påstand er at den religiøse kunnskap ikke er kunnskap – men meninger.»

Mens min påstand er at Tunstad her har mindre kunnskap enn meninger.


FØRST PUBLISERT PÅ MIN EGEN BLOGG

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
«Religion har derfor aldri kommet opp med en eneste løsning på noe praktisk problem. Kirken kan vedta at én gud er tre, men den har ikke gitt oss verken antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner eller varmeovner. Religiøs kunnskap har aldri reddet for tidlig fødte barn. Eller oss alle fra sult.»

Men dette er å sammenligne epler med pausemusikk. Det er som å avvise teaterstykker fordi de er dårligere egnet for husbygging enn en tommestokk.

Du henger deg for mye opp i eksemplene. Det som er innholdet i påstanden til Tunstad er at påstått religiøs viten ikke kan brukes til noe.  Og dersom man påstår man har viten, men dette ikke kan demonstreres gjennom bruk, da blir påstanden verdiløs.

>«Naturalisme har ikke kommet opp med en eneste løsning på noe praktisk problem. Den kan vedta at det ikke er grunn til å tro på Gud, men har ikke gitt oss verken antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner eller varmeovner. Mangelen på gudstro har aldri reddet for tidlig fødte barn. Eller oss alle fra sult.»

Valget av begrepet "naturalisme" fremstår litt kunstig. La oss heller si den vitenskapelige metoden, som jo er det naturalistiske alternativet til å fremskaffe viten. Og den har i aller høyeste grad gitt oss anvendbar viten.

Kommentar #2

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Les innlegget

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Valget av begrepet "naturalisme" fremstår litt kunstig. La oss heller si den vitenskapelige metoden, som jo er det naturalistiske alternativet til å fremskaffe viten. Og den har i aller høyeste grad gitt oss anvendbar viten.

Kommentaren din synes den veldig på siden av mine poenger, formulerte jeg meg så dårlig?

Det jeg skriver om er at det er feil å sammenligne et livssyn/livsperspektiv (som naturalisme eller buddhisme eller kristendom) med en forskningsmetode. Det er som å si at en tommestokk er bedre enn et teaterstykke.

Når jeg "henger meg opp" i eksemplene hans, er det for å anskueliggjøre at innfallsvinkelen er på villspor.

Kommentar #3

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
«at selve grunnvollen i moderne vitenskap – postulatet om evige og uforanderlige naturlover – er en teologisk overenskomst fra ellevehundretallet.»

Dette er jo ikke sant. Sentralt for vitenskapen er at hypoteser kan testes og at resultater kan reproduseres.

I praksis holder det også lenge med lokal og temporær nytte. Og det å forholde seg til endringer og variasjoner er en del av vitenskapen og virkeligheten. Etter dag kommer natt, og etter natt kommer dag. Det er en viktig observasjon uavhengig av om den er sann i ti år eller for evig (noe det jo ikke er.)

Høytflyvende tanker om det evige og uforanderlige er verken nødvendig for en praktisk vitenskapelig tilnærming eller for en filosofisk tilnærming til vitenskapen.

>Dette skapte en større og bredere forståelse for at det var «bryet verdt å studere naturen empirisk for å avdekke dens bakenforliggende lovmessigheter. Dette, la teologene til, er enda et tegn på Guds godhet. For bare en god Gud ville skape en empirisk verden styrt av lovmessigheter. Disse lovmessighetene skulle senere bli kalt naturlover.»

Og dette er bare påstander.

Man hadde åpenbart behov for å forstå verden uten religion som begrunnelse. Overlevelse i seg selv krever en viss evne til å forstå og se sammenhenger i naturen som man kan forholde seg til og utnytte.

Og påstanden om at bare en god Gud ville skapt lovmessigheter ... fremstår tatt ut av løse lufta. Men kanskje det ligger en god begrunnelse bak en så spesiell påstand?

Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg skriver om er at det er feil å sammenligne et livssyn/livsperspektiv (som naturalisme eller buddhisme eller kristendom) med en forskningsmetode. Det er som å si at en tommestokk er bedre enn et teaterstykke.



Det Tunstad kommenterer er idéen om at det finnes viten å hente i religion.

Om du så mener at det gjør det ikke, så er det greit. Men det er en ikke uvanlig påstand fra religiøse at de gjennom sin religion eller tro vet noe om det som vitenskapen ikke kan nå.

Kommentar #5

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo ikke sant. Sentralt for vitenskapen er at hypoteser kan testes og at resultater kan reproduseres

Vi snakker såpass forbi hverandre her, at det er litt vanskelig å forstå grunnen.

Jeg bestrider ikke opplagte forhold som dette (har studiepoeng i viotenskapsteori), men snakker kun om "grunnvollen" som altså er noe annet enn "hovedmetodikken". Forutsetningen for at resultater skal kunne reproduseres, er at de er rimelig gjentagbare, noe som igjen forutsetter en rimelig repeterbar natur, der altså dette med "naturlover" har vært et viktig historisk premiss.

Ellers ligger det gode begrunnelser også blant andre ting jeg skriver. Det du siterer er fra en ateistisk fagmann i et foredrag for HEF, basert på historiske analyser av utviklingen.

Flott om du kunne lese artikkelen og referansene bedre før du kommenterte:)

Kommentar #6

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg "henger meg opp" i eksemplene hans, er det for å anskueliggjøre at innfallsvinkelen er på villspor.

Flere burde "henge seg opp" i ekesemplene, altså diskutere påstander i stedet for å bare forsøke å fremme Tunstad som kunskapsløs.

Jeg ble glad da jeg etter å ha lest mer enn en tredjedel av teksten din endelig fant noe som dreide seg om innholdet i teksten til Tunstad.

Kommentar #7

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det Tunstad kommenterer er idéen om at det finnes viten å hente i religion.

Om du så mener at det gjør det ikke, så er det greit. Men det er en ikke uvanlig påstand fra religiøse at de gjennom sin religion eller tro vet noe om det som vitenskapen ikke kan nå.

Det Tunstad gjør er overhodet ikke det, han gjøre noe så lite fruktbart som å sammenligne en forskningsmetode med et livssyn.

Hvorvidt det er noe viten og kunnskap å hente fra religion er et annet spørsmål. Da må han på forskning.no forholde seg til fagfolk teologer, historikere og andre, noe han altså ikke gjør.

Det jeg tar opp er altså innfallsvinkelen hans. Hvis han kritiserer andre for kun å ha "meninger", bør han slutte å sammenligne epler og etikk, og unngå bare å komme med meninger selv. 

Kommentar #8

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ble glad da jeg etter å ha lest mer enn en tredjedel av teksten din endelig fant noe som dreide seg om innholdet i teksten til Tunstad.

Hvis du skrev tre kommentarer før du kom så langt, forklarer det mye:)

Kommentar #9

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bestrider ikke opplagte forhold som dette (har studiepoeng i viotenskapsteori), men snakker kun om "grunnvollen" som altså er noe annet enn "hovedmetodikken". Forutsetningen for at resultater skal kunne reproduseres, er at de er rimelig gjentagbare, noe som igjen forutsetter en rimelig repeterbar natur, der altså dette med "naturlover" har vært et viktig historisk premiss.

Ellers ligger det gode begrunnelser også blant andre ting jeg skriver. Det du siterer er fra en ateistisk fagmann i et foredrag for HEF, basert på historiske analyser av utviklingen.

Men "evig og uforanderlig" er på ingen måte grunnvollen.

Jeg bryr meg ikke om hvem som har hevdet dette. Men jeg bryr meg om begrunnelser for slike påstander. Kan du på et eller annet vis begrunne utsagnet?

Så pekte jeg på at det å gi dette stor historisk betydning er meningsløst fordi det i praksis ikke er relevant for vitenskapelig praksis, som jo har vokst frem verden rundt, og først og fremst grunnet nytteverdien.

Dette fremstår som kreativ tolkning av historien i forsøk på å blåse opp religionens viktighet.

Nå må jeg si at jeg absolutt mener kirken har bidratt til vitenskapen, men først og fremst gjennom å tilrettelegge for studier av naturen. Det er den filosofiske betydningen av religion jeg mener ikke holder vann, verken historisk eller som filosofisk grunnlag.

Kommentar #10

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du skrev tre kommentarer før du kom så langt, forklarer det mye:)

De siste to tredjelder av innlegget ditt løfter på ingen måte den første tredjedelen. Men de inneholdt i det minste noe som gikk på sak.

Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det Tunstad gjør er overhodet ikke det, han gjøre noe så lite fruktbart som å sammenligne en forskningsmetode med et livssyn.



Religion inneholder påstander om virkeligheten, altså påstander om at man vet noe om virkeligheten. Det er dette Tunstad sammenlikner med reell viten, som altså ikke kommer fra religionenes sfære, med fra den vitenskapelige metoden.

Det er med andre ord kilder til viten han setter opp mot hverandre.

Kommentar #12

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Takk til Davidsen

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
En av disse er påstanden at vi ikke kan takke religion eller kristen gudstro for noen former for kunnskap.

For det første er det altså mulig se en sammenheng mellom troen på naturlover og troen på en lovgiver utenfor naturen, en Skapergud av en helt annen type enn tilfeldige naturguder. Dette er synlig allerede hos de gamle grekere og lå bak den vitenskapelige tenkningen som vokste frem i Europa.

for kjempebra innlegg.  Trass lengden leste jeg gjennom alt, med stor interesse. Det er mye her som "ny-ateister" bør tenke igjennom i relasjon til deres ofte, altfor billige argumentasjonsrekker.

Historisk tunellsyn, og mangel på teologisk perspektiv kan føre til så mangt

Kommentar #13

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
for kjempebra innlegg. Trass lengden leste jeg gjennom alt, med stor interesse. Det er mye her som "ny-ateister" bør tenke igjennom i relasjon til deres ofte, altfor billige argumentasjonsrekker.

Historisk tunellsyn, og mangel på teologisk perspektiv kan føre til så mangt

Gjennom generalisering og fokus på "hvem" i stedet for "hva" dyrker du karikaturer og stråmenn.

Kommentar #14

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
«De nevnte religiøse nyvinningene er snarere nye og bastante påstander om noe vi ikke vet noe som helst om. Noe vi ikke kan vite noe som helst om. I følge meg, fordi dette «noe» ikke eksisterer. Ifølge de religiøse selv, fordi Himmel og Helvete rett og slett ikke kan verken undersøkes eller testes. Guds eksistens kan nemlig ikke betviles ut fra fakta – kun ut fra «tro».»

Men igjen er dette altså basert på feiloppfatninger. Denne ganger er det ikke så mye at livssyn er naturvitenskap, som at han ikke er kjent med at teologi er en vitenskap - eller rettere sagt flere. Og at spørsmålet om Guds eksistens kan og må vurderes ut fra fakta, slik Atle Ottesen Søvik og jeg gjør i Eksisterer Gud? En drøftelse av argumenter for og i mot.

Dette er ikke basert på feiloppfatninger. Innvendingen din er i essens at du er uenig. Du mener at du og Søvik kan begrunne Gud med fakta. At dere mener dette er greit, men det er et heller uvanlig standpunkt. Det vanlige er å appellere til at religion og viten handler om ulike domener, "ikke-overlappende magisteria" o.l.

Tunstad kan ikke forventes å forholde seg til og forvente akkurat ditt særsyn i denne saken. Og selvsagt kan ingen av oss heller forventes å uten videre akseptere ditt særsyn som udiskutabelt faktum og at Tunstad derfor tar feil.

Jeg har diskutert en del med Søvik her inne, og fulgt diskusjoner med ham over mange hundre sider. Metodene han bruker er ikke gjengs vitenskap, men alternative tilnærming som kreativ statistikkbruk (hva som er mest/minst sannsynlig av tilgjengelige hypoteser), varianter av finninsttilingsargumentet og annet som i hovedsak baserer seg på "uforståelig, ergo Gud". Jeg er litt slem og kort her, men poenget er at det er ikke noen eksempler på bekreftede falisifiserbare hypoteser, bare kreative tilnærminger.

Tunstad gjør etter min mening helt rett i å ikke ta med slike avpsoringer i en kort tekst av den typen han skrev.

Kommentar #15

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Tunstad avslører mer av det pussige i hans prosjekt når han skal vise hvor lite vi trenger Gud med det han kaller sitt «Beste testspørsmål: Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?» Han er med andre ord ikke klar over at vi nettopp kan takke kirkens forbud for at ikke flere drepte sine barn. Et forbud mot å sette barn ut i skog og ødemark var nødvendig da kristendommen kom til Norge og mange andre land.

Her blander du sammen helt ulike størrelser, moralfilosofi med historiske hendelser.

En del påstander fra religiøst hold er at vi trenger en objektiv moral, og at uten en objektiv moral så er ikke mennesket noe verdt.

Det er denne typen idéer Tunstad feier innom med sitt retoriske spørsmål. Og at han gjør det har over hodet ingen ting med om kirken var pådriver for forbud mot å sette ut barn i skogen eller ikke.

Det er verdt å merke seg at i moderne tid er religion og kirken et hinder for moralsk utvikling. Tydeligst er eksempelet med kirkens bakstrberske forhold til homofili, men også forkynning av ideer som synd og helvete er etisk betenkelig. uavhegig av historiske posisjoner har vi i moderne tid fått den situasjonen at det er sekulære verdier som setter den etiske standarden som religiøse verdier hele tiden prøves opp mot.

Heldigvis, må jeg legge til.

Kommentar #16

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Men dette er å sammenligne epler med pausemusikk. Det er som å avvise teaterstykker fordi de er dårligere egnet for husbygging enn en tommestokk.

Han skriver som om naturvitenskap skulle være et livssyn.

Nei, han skriver som om religion forsøker å gi svar på naturvitenskapelige spørsmål, og ikke som om naturvitenskap skal kunne gi svar på "åndelige" spørsmål.

Og her er problemet, at religion ofte framstilles som rent filosofisk, normativt, etisk og estetisk. Men et av de viktigste aspektene og formålene med religion har alltid vært å gi et svar på deskriptive faktaspørsmål om vår opprinnelse, om hvordan verden virker, og om påståtte faktiske konkrete hendelser i historien.

Så snart et kristent menneske sier "Gud har skapt universet, jorden, livet eller menneskeheten", eller "Jesus har eksistert, og levde, døde, og levde igjen", eller som Listhaug og millioner andre: "Gud hadde noe med å gjøre at person X overlevde livstruende situasjon Y", "det har skjedd et mirakel - de fysiske lover har vært midlertidig opphevet av Gud", eller "Jesus hadde ingen jordisk far, og hans mor var jomfru da han ble født", så tråkker de med en gang direkte på vitenskapelige tær.

Da handler kristendom og andre religioner om påstått viten om påståtte fakta, og vitenskap og religion er ikke lenger som epler og pausemusikk, men som epler og... råtne epler. Problemet er nemlig at kristendommen, uten bedre grunnlag enn autoriteten til selverklærte profeter og autoriteter, stadig vekk kommer med faktapåstander om Gud og om verden og om mirakler.

De tror på en Gud som faktisk fysisk intervenerer i verden, og som ikke kun er en ullen poetisk metafor for deres eget ideal for etikk og moral.

Og akkurat dette kan faktisk naturvitenskapen undersøke og si oss noe om!

Kommentar #17

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
eg har diskutert en del med Søvik her inne, og fulgt diskusjoner med ham over mange hundre sider. Metodene han bruker er ikke gjengs vitenskap, men alternative tilnærming som kreativ statistikkbruk (hva som er mest/minst sannsynlig av tilgjengelige hypoteser), varianter av finninsttilingsargumentet og annet som i hovedsak baserer seg på "uforståelig, ergo Gud". Jeg er litt slem og kort her, men poenget er at det er ikke noen eksempler på bekreftede falisifiserbare hypoteser, bare kreative tilnærminger.

---

Slik jeg oppfatter oppegående apologeter som Søvik m.fl så er et hovedanliggende at det ikke er noen motsetning mellom eksistensen av Gud og de funn vitenskapen (hittil) har kommet med.  Formuleringen "det er ingen motsetning" høres forførende ut, som om det er bevist at Gud eksisterer.  Men det er det jo ikke.  Jeg kan sette opp "ingen motsetning" mellom mange ting der en av påstandene er faktisk feil.  Eksempel:

"Det er ingen motsetning mellom at jeg heter Frode og at månen er en gul ost".

Nei, det er ingen motsetning, men månen er ingen gul ost.

Kommentar #18

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #9

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bryr meg ikke om hvem som har hevdet dette. Men jeg bryr meg om begrunnelser for slike påstander. Kan du på et eller annet vis begrunne utsagnet?

Selv bryr jeg meg ganske mye om å se på hva ulike typer fageksperter mener om ulike forhold. Det er derfor jeg skrev innlegget over med kritikk av forskning.no

I foredraget jeg linket til - som altså ikke var holdt av en som var ute etter å markedsføre kristen tro eller noe sånt - er det oppgitt flere fagbøker. Det er ingen grunn til å gjenta eller parafrasere dem her og nå, ettersom det jeg snakker om altså er en kritikk av et nettsted om forskning som ikke presenterer forskning.

Så skriver du "Men "evig og uforanderlig" er på ingen måte grunnvollen" for moderne naturvitenskap. Igjen, dette handler om hva man mener med "grunnvollen" (som altså som jeg mete er noe annet enn "forskningsmetoden"). Det som vitenskapshistorikere peker på som et viktig premiss for fremveksten og troen på muligheten av naturvitenskap, var altså troen på at det fantes naturlover. Hvis disse ikke var "evige og ufioranderlige", kunne de altså når som helst endres og da var det liten grunn til å se hva de var i dag (de kunne vært annerledes enn i går og i morgen).

Om de faktisk ER "evige og uforanderlige" er en annen sak, det jeg snakker om er utgangspunktet, altså "grunnvollen" for det byggverket som ble moderne naturvitenskap. Om man i dag ikek lenger vedkjenner seg, eller er klar over, eller tror man trenger en slik grunnvoll, (f.eks. kan den erstattes med luftballonger, for å holde bygge oppe), er igjen en annen sak. 

Det er altså ikke jeg som "blåser opp religionens viktighet", men den ateistiske fagpersomen jeg refererer til og han bygger altså igjen også på faglitteratur.

Så skriver du at "Nå må jeg si at jeg absolutt mener kirken har bidratt til vitenskapen, men først og fremst gjennom å tilrettelegge for studier av naturen. Det er den filosofiske betydningen av religion jeg mener ikke holder vann, verken historisk eller som filosofisk grunnlag".

Første setning er flott og rett i følge faglitteraturen, men det er også den andre, og da som nevnt også blant ateistiske vitenskapshistorikere. Dette handler altså ikke om hva jeg mener holder vann eller ei, men hva en rekke forskere formidler for tiden, uansett livssyn.

Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg oppfatter oppegående apologeter som Søvik m.fl så er et hovedanliggende at det ikke er noen motsetning mellom eksistensen av Gud og de funn vitenskapen (hittil) har kommet med

Det har han rett i, dersom Gud bare gis ad hoc egenskaper.

Det er aldri en motsetning mellom ikkefalsifiserbare hypoteser og virkeligheten. Det er derfor ikkefalsifiserbare hypoteser ikke har noen verdi.

Jeg har i diskusjon med Søvik kalt Gud for filosofiens største leirklump, for Gud som påstått forklaring kan tilpasses ethvert forhold. Men dermed har heller ikke Gud som påstått forklaring noen evne til å forklare noe, fordi ingenting følger av påstanden.

En forklaring skal gi sammenheng mellom årsak og virkning i den forstans at virkning skal følge av årsak. Men av Gud som årsak kan hva som helst følge.

Prøver man derimot å gi Gud konkrete egenskaper, som skaper av mennesket. Så får man fort problemer med vitenskapelige teorier som evolusjonsteorien. Og derfor er jo også evolusjonstoerien så kontroversiell i mange relgiøse miljøer. Når Gud er konkret, så er vitenskapen en torn i de troendes side.

Kommentar #20

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Mens min påstand er at Tunstad her har mindre kunnskap enn meninger.

Forskjellen på en vitenskapelig og religiøs tilnærming er for meg at vitenskapen blir vanskeligere å forstå og fyllt med masse meninger dess mer detaljert den blir (spesialkunnskap) - for den religiøse tilnærmingen er det motsatt, den blir mer vanskelig å forstå og fyllt med masse meninger dess større del av vår felles opplevde virkelighet den prøver å beskrive.

Kommentar #21

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
I foredraget jeg linket til - som altså ikke var holdt av en som var ute etter å markedsføre kristen tro eller noe sånt - er det oppgitt flere fagbøker. Det er ingen grunn til å gjenta eller parafrasere dem her og nå, ettersom det jeg snakker om altså er en kritikk av et nettsted om forskning som ikke presenterer forskning.



Det er viktig for å gi substans til argumentet,

>Hvis disse ikke var "evige og ufioranderlige", kunne de altså når som helst endres og da var det liten grunn til å se hva de var i dag (de kunne vært annerledes enn i går og i morgen).

Dette er et falskt dilemma, det er et stort sprang fra "evig og uforanderlig" til "kan endre seg når som helst". Og selv om en virkelighet uten lovmessigheter ville være umulig å forholde seg til (ikke bare vitenskapelig), så er vitenskapen på ingen måte avhengig av at kirken erkjenner at virkeligheten ikke endrer regler kontinuerlig for "en større og bredere forståelse for at det var «bryet verdt å studere naturen empirisk for å avdekke dens bakenforliggende lovmessigheter."

Mer interessant enn disse historiske spekulasjoner er  å gå inn på for eksempel wikipedia sin side om den vitenskapelige metoden og lete etter henvisningen til "selve grunnvollen" der. Den, selve grunnvollen, har man tilfeldigvis glemt. 

>Det er altså ikke jeg som "blåser opp religionens viktighet", men den ateistiske fagpersomen jeg refererer til og han bygger altså igjen også på faglitteratur.

Kontinuerlig appell til autoritet og at det er en ateist som påstår noe er og blir uinteressant. Ateister er verken objektive sannhetsvitner eller perfekte i sin logikk.

Noen utdrag fra faglitteraturen kunne derimot være spennende.

Kommentar #22

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #11

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Religion inneholder påstander om virkeligheten, altså påstander om at man vet noe om virkeligheten. Det er dette Tunstad sammenlikner med reell viten, som altså ikke kommer fra religionenes sfære, med fra den vitenskapelige metoden. Det er med andre ord kilder til viten han setter opp mot hverandre.

Nei, som sagt, setter han opp et livssyn mot en forskningsmetode som er egnet til å skaffe noen typer viten. At du kaller denne for "reell viten" er å forutsette det som skal bevises, altså å si at annen type "viten" ikke er reell (hva nå det måtte være).

Det man bør kalle den "viten" du snakker om er "vitenskapelige konklusjoner" - som altså tildels kan være foreløpige, og/eller underbestemte av data eller handle om begrensede forhold.

Hvorvidt livssynet "vet noe om virkeligheten" eller er "en kilde til viten" er en annen diskusjon, og den henger sammen både med "viten"-begrepet og med flere typer argumentasjoner enn naturvitenskap.

På samme måte som en naturalistisk eller humanetisk livssyn kan ha "viten" (mer eller mindre begrunnede trosstandpunkter) om menneskeverdet, om rasisme er galt, om aktiv dødshjelp osv. osv., kan et religiøst livssyn ha det.

Skulle man så se på f.eks. et kristent livssyn som kilde til viten, kunne man nevnt forhold som at universet har en begynnelse, at det er grunn til å tro på naturlover, at mennesket trenger etiske rammer, at vi ikke alltid ønsker eller klarer å følge disse rammene, at det finnes evig liv, men at vi ikke akkurat er egnet for det i vår nåværende tilstand osv. osv.

At ikke alt dette kan bekreftes (eller avkreftes) av naturvitenskapen, er ikke noe argument mot dem. At mange teologer har erkjent at noen tolkninger av Bibelen er blitt avkreftet av naturvitenskapen, viser at man er opptatt av kunnskap og vitenskap, noe som har vært forholdet siden oldkirken (jeg nevner bl.a. Augustin i innlegget over).

Skulle man hevde at dette ikke er "reell viten" fordi den ikke er basert på naturvitenskap, argumenterer man i sirkel. Det er å forutsette det som skal bevises, nemlig at kun naturvitenskap kan ha eller avklare "reell viten". Videre innebærer den forutsetningen for noen scientister (som det finnes ulike varianter av) at kun det som er empirisk tilgjengelig i naturen, har "reell eksistens", altså at det ikke kan finnes noe "reelt" ikke-empirisk bak naturen.

Men det er altså filosofiske posisjoner. At naturvitenskapen har en slik priviligert ekslusivitet kan ikke vises ved naturvitenskap, og er (hvis kun naturvitenskap kan gi slik) dermed ingen "reell viten".

Skal man diskutere slike ting, krever det uansett en filosofisk argumentasjon f.eks. ut fra Puntels koherensmodell som Atle Søvik og jeg bygger på i Eksisterer Gud?.

Så da er spørsmålet hvilken filosofisk modell du bygger på (klassisk empirisme, positivisme, scientisme, kritisk realisme eller annen?) og hvilken faglitteratur du støtter deg til med dine konklusjoner om hva som angivelig er "reell viten".

Når jeg sier det, er det fordi jeg dessverre ikke har anledning til lange fekteøvelser om enkeltsetninger i kommentarer (så tar en god pause nå), men går på det som synes å være en kjerne for deg.

Jeg leser meg gjerne opp på seriøse fagbøker, om det skulle være noe her jeg ikke er godt nok kjent med.

Kommentar #23

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Gjennom generalisering og fokus på "hvem" i stedet for "hva" dyrker du karikaturer og stråmenn.

I og med at du er ivrig debattant her, mener du på ramme alvor at Tunstands kommentar var god? 

Kommentar #24

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
I og med at du er ivrig debattant her, mener du på ramme alvor at Tunstands kommentar var god?

Hva er kriteriet for god?

Det den gjør bra er å være innom mange gode poenger.

1. Tendensen man møter når man tar opp et poeng, og blir møtt med arrogant avvisning at det er er gammeldags synspunkt o.l. er et godt punkt. For slik er det absolutt, slike innvendinger overser at debatten rundt religion går rundt svært mange ulike synspunkt.

2. Poenget med at hva som er lignelser og allegorier, hva som skal tas bokstavelig og ikke, er fullstendig flytende, er en riktig observasjon. Fordi det finnes jo ingen fasit.

3. Og at de evige sannheter er ei evig endring og gjenstand for kontinuerlig justering er nært beslektet.

4. Og det kulminerer mot den åpenbare observasjonen at den viten, de påstander om virkeligheten religion later som er sanne, ikke har noen som helst bruksverdi.

5. Så er det også viktige poeng at han bryr seg om dette fordi han bryr seg om samfunn, hvordan viten faktisk oppnås …

6. … og hvordan vi forholder oss til etikk og moral

7. Til slutt er det et viktig poeng at religion har ingen prosedyrer som skiller mellom god og dårlig kunskap

I denne forstand, evnen til å ta opp viktig punkter, så er det en god kommentar fra Tunstad. Og jeg er er enig i alle disse punktene jeg her har nevnt.

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Pseudovitenskap

Publisert over 3 år siden
Erik Tunstad skriver følgende i en annen artikkel i Aftenposten: "Det er dette som er pseudovitenskap: Upresise påstander som kan endres etter behov, påstander som følgelig ikke lar seg falsifisere, kombinert med en uvilje mot å ta inn over seg ny, og motstridende informasjon (for å nevne et par av mange kriterier)." At påstanden om Guds eksistens ikke er "rasjonelle", men ren pseudovitenskap, er det liten tvil om. http://www.aftenposten.no/viten/Pseudo-tull-om-fysikk-og-evolusjon-8306726.html
Kommentar #26

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #14

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke basert på feiloppfatninger. Innvendingen din er i essens at du er uenig. Du mener at du og Søvik kan begrunne Gud med fakta. At dere mener dette er greit, men det er et heller uvanlig standpunkt. Det vanlige er å appellere til at religion og viten handler om ulike domener,

Nei, tvert i mot synes verken du eller Tunstad kjent med den reelle debatten som altså foregår utenfor kommentarfeltene.

Goulds ikke-overlappende modell er nok ikke spesielt representativ, slik denne boken viser.

"With but one exception—George F.R. Ellis—all of the contributors soundly reject Steven J. Gould’s notion of “non-overlapping magisteria,” as asked in question number three. Michael Ruse goes so far as to say “I was a good friend of Steve Gould, but his work on Magisteria was embarrassing” (196). It is obvious from the contents of this volume that religion and science do have much to say to one another, for better or for worse".

Når du avslutter med at "Tunstad gjør etter min mening helt rett i å ikke ta med slike avpsoringer i en kort tekst av den typen han skrev", er det altså ikke veldig presist. Det er Tunstad som sporer av fra en fagdebatt han er ukjent med (slik Ragnar Mogård Bergem forklarer), mens Søvik og jeg som vi skriver i boken (med referanser) går inn i en aktuell debatt.

Kommentar #27

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, tvert i mot synes verken du eller Tunstad kjent med den reelle debatten som altså foregår utenfor kommentarfeltene.



Det er det typiske svaret, den som Tunstad kommenterer så godt i sin  tekst.

«Problemet med å snakke om tro, er at den ikke er én ting. Kritiserer du synet på Gud som en skjeggete mann i himmelen, vil du straks få høre at du angriper en stråmann. Dagens moderne kristne tenderer snarere til å betrakte Gud som «en måte å se verden på». Kritiserer du påstanden om at du gjennom bønn kan påvirke Gud til å bry seg om ubetydelige detaljer, får du høre at hun selvfølgelig ikke gjør det. Hun bare setter i gang prosesser – skapte livet, og lot evolusjonen gjøre resten.»

Alle mener de vet best hvilkle diskusjoner og argumenter som gjelder akkurat nå. De fleste som vet best nøyer seg dog med å avvise temaet i øyeblikket, og sier sjelden noe om hva som faktisk gjelder.

Hva er den reelle debatten, Davidsen, den som foregår utenfor kommentarfeltene?

>Når du avslutter med at "Tunstad gjør etter min mening helt rett i å ikke ta med slike avpsoringer i en kort tekst av den typen han skrev", er det altså ikke veldig presist. Det er Tunstad som sporer av fra en fagdebatt han er ukjent med …

Denne påstanden er bare tøvete. Tunstad tar opp flere gode punkter, punkter som alle er en del av en levende og pågående debatt.

At du ville prioritert annereledes, på et vis du ikke utdyper, gjør ikke Tunstads innlegg til avsporing.

>(slik Ragnar Mogård Bergem forklarer), mens Søvik og jeg som vi skriver i boken (med referanser) går inn i en aktuell debatt.

Bergem er enda mindre konkret i sin kritikk enn deg, og ingen av dere tar på dere å introdusere den virkelige debatten.

Kommentar #28

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #15

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Her blander du sammen helt ulike størrelser, moralfilosofi med historiske hendelser.

En del påstander fra religiøst hold er at vi trenger en objektiv moral, og at uten en objektiv moral så er ikke mennesket noe verdt.

Det er denne typen idéer Tunstad feier innom med sitt retoriske spørsmål. Og at han gjør det har over hodet ingen ting med om kirken var pådriver for forbud mot å sette ut barn i skogen eller ikke.

Tunstads retoriske spørsmål kan som så mange slike ikke løsrives fra historiske sammenhenger eller praksis som det kan kalles. Når han til og med mener at det er hans "Beste testspørsmål" å spørre "Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?", kan man ikke løsrive dette fra det historiske faktum at vi i Norge faktisk sluttet å drepe våre barn, fordi kirkens forbød det.

Sagt på en annen måte: Hvor sikkert er det at vi i Norge i dag ikke hadde fortsatt med å sette uønskede barn ut i skogen, hvis kirken ikke hadde forbudt dette for snart tusen år siden og håndhevet forbudet i mangfoldige århundrer? Innarbeidete etiske holdninger har en historie.

Ellers handler diskusjonen ikke så mye om "påstander fra religiøst hold er at vi trenger en objektiv moral", men om hvorvidt en objektiv moral faktisk finnes. Avviser man sistnevnte, kan man ikke si at noe som helst er objektivt galt, men heldigvis er det mye kulturelle, psykologiske og legale barrierer mot å gjøre "hva som helst" og mye positive forsterkninger av adferd vi anser som god.

Videre er det helt feil at mennesket ikke er noe verdt uten "objektiv moral". Jeg aner ikke hvor du har denne type påstander fra, men for å si noe kort er diskusjonen om menneskeverd knyttet til om vi har en objektiv iboende verdi (f.eks. som skapt i Guds bilde) eller en tilordnet verdi (f.eks. som del av et lovverk, del av en familie, et samfunn e.l.)

Uansett er diskusjoner om etikk slik at vi ikke bare kan forutsette det som skal bevises. Hvis man på den ene siden hevder at det ikke finnes noen "objektiv moral" og på den andre kritiserer noen for ikke å fremme en etisk utvikling (eller hva som er ordbruken), er det noe uklart hvordan man kan måle om en utvikling er god eller dårlig, uten å referere til en rimelig objektiv standard. Det er kort sagt ikke enkelt å vite om noen har vært bedre på 100 meter i 2016 enn i 2015, hvis det ikke er en objektiv standard for 100 meter eller for tidtagning. 

Alt dette er spennende diskusjoner som Tunstad heller ikke tar, men igjen litt avsporinger fra hovedpoenget med mitt innlegg.

Kommentar #29

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Eksils kommentar #20

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen på en vitenskapelig og religiøs tilnærming er for meg at vitenskapen blir vanskeligere å forstå og fyllt med masse meninger dess mer detaljert den blir (spesialkunnskap) - for den religiøse tilnærmingen er det motsatt, den blir mer vanskelig å forstå og fyllt med masse meninger dess større del av vår felles opplevde virkelighet den prøver å beskrive.

Morsom observasjon!

Likevel en sannhet med modifikasjoner, ettersom vi uansett må vurdere påstander ut fra egnede metoder, selv om det fort kan bli uoversiktlig å prøvde å følge med på alt og kan kreve spesialkunnskap også innen teologien.

Må dessverre ta pause fra kommenteringen en god stund, for ikke å miste oversikten over arbeidsvirkeligheten:)

Kommentar #30

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Sagt på en annen måte: Hvor sikkert er det at vi i Norge i dag ikke hadde fortsatt med å sette uønskede barn ut i skogen, hvis kirken ikke hadde forbudt dette for snart tusen år siden og håndhevet forbudet i mangfoldige århundrer? Innarbeidete etiske holdninger har en historie.

Godt spørsmål. Jeg vet at det for bare femti år siden fantes barn født med hjerneskade bortstuet på et værelse for seg selv. De så knapt folk i det hele tatt og ble holdt som en slags husdyr. Og dette i presumptivt kristne hjem. 

I andre land med andre økonomiske standarder er denne gruppen gjerne svært dårlig tilgodesett. Mange av oss husker nok barna i Romania for 25 år siden. Selvsagt er det grenser for hva man kan gjøre for andre når man ikke har penger, men det mangler også noe på menneskesynet når man prioriterer velstand blandt lederskapet fremfor de svakeste. Slik sett er det høyst sannsynlig at vi ville fortsatt med umenneskelige handlemåter om ikke religionen hadde kommet på banen. 

Og noen av oss husker en bok som het Det var bedre om du var død, om en homofil sønn som ble avvist av sine foreldre. I tillegg har vi dagens folkevandring som også har vært sterkt kritisert av idealistiske kristne med absolutte forestillinger. Jeg er slett ikke sikkert på at verdier som vi later til å ta for gitt som demokratisk eller humant sinnelag er godt nok innarbeidet over alt. 

Kommentar #31

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Tunstads retoriske spørsmål kan som så mange slike ikke løsrives fra historiske sammenhenger eller praksis som det kan kalles. Når han til og med mener at det er hans

Jo, det kan man. For dette spørsmålet er ment for å reflektere over det faktum at det er andre krefter i spill enn dogmatiske religiøse påbud bak moral og etikk.

>Hvor sikkert er det at vi i Norge i dag ikke hadde fortsatt med å sette uønskede barn ut i skogen, hvis kirken ikke hadde forbudt dette for snart tusen år siden og håndhevet forbudet i mangfoldige århundrer? Innarbeidete etiske holdninger har en historie.

Selvsagt. Men hvorfor tok det kirken så lang tid å komme frem til dette?

Kirken var en maktfaktor for å gjennomføre slike endringer, det betyr ikke at kirken var den primære årsak til utviklingen.

Dette er og blir avsporing.

>Ellers handler diskusjonen ikke så mye om "påstander fra religiøst hold er at vi trenger en objektiv moral", men om hvorvidt en objektiv moral faktisk finnes. Avviser man sistnevnte, kan man ikke si at noe som helst er objektivt galt, men heldigvis er det mye kulturelle, psykologiske og legale barrierer mot å gjøre "hva som helst" og mye positive forsterkninger av adferd vi anser som god.

Religion gir ikke objektiv moral. Både valg av religion og tolkning av rreligionens innhold er subjektivt. En overbevisning om at ens subjektive moral er objektiv er livsfarlig.

>Videre er det helt feil at mennesket ikke er noe verdt uten "objektiv moral". Jeg aner ikke hvor du har denne type påstander fra …

Fra helt konkrete utsagn her på dette forumet. Men vi trenger ikke forholde oss til de mest ekstreme variantene, bare det at du vektlegger "kan man ikke si at noe som helst er objektivt galt" er betenkelig. Hvorfor er det viktig at vi skal kunne si at noe er objektivt galt? Hvilke konsekvenser mener du det vil ha for verdsetting og respekt for andre mennesker dersom vi ikke kan si dette?

At dette i det hele tatt har betydning viser for meg en manglende forståelse for at menneskets verdi og krav på respekt blir redusert uten den objektive moralen. Dermed verdsettes ikke mennesket lenger fullt ut for mennesket selv.

>Uansett er diskusjoner om etikk slik at vi ikke bare kan forutsette det som skal bevises. Hvis man på den ene siden hevder at det ikke finnes noen "objektiv moral" og på den andre kritiserer noen for ikke å fremme en etisk utvikling (eller hva som er ordbruken), er det noe uklart hvordan man kan måle om en utvikling er god eller dårlig, uten å referere til en rimelig objektiv standard.

Denne uklarheten er religion skyld i ved å sette opp en falsk standard og falske kriterier. For meg som ateist er det åpenbart at standarden finnes i definisjonen av etikk og moral, og at handlinger må være i samsvar med begrepenens intensjon. I praksis betyr dette å forholde seg til faktiske fysiske forhold, og hva som gagner individer og samfunn.
Det er på dette vis sekulær etikk er blitt standarden som kristen etikk i dag i praksis måles opp mot, og som over tid har fått ryddet opp i den kristne etikken. Det som er bevart av den kristne etikken er i hovedsak det som er kompatibelt med sekulær etikk. Resten er over tid slipt vekk og justert. Selve gudsbildet er modernisert for å tilpasses en sekulær etikk, i tillegg til et vitenskapelig verdensbilde.

Det gudsbildet som Søvik for eksempel forsøker å sannsynliggjøre med sin alternative tilnærming til vitenskapelig forståelse av virkeligheten er jo ganske så fjernt fra det mer tradisjonelle og historiske gudsbildet som mange av deres medkristne forholder dere til.

Det pågår altså en kontinuerlig bearbeiding av den kristne troen, under trykk fra kunskap, vitenskap og sekulære verdier. Og denne flyktigheten i hva kristendommen er, det er også mye av det Tunstad tar opp i sitt innlegg.

Kommentar #32

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen på en vitenskapelig og religiøs tilnærming er for meg at vitenskapen blir vanskeligere å forstå og fyllt med masse meninger dess mer detaljert den blir (spesialkunnskap) - for den religiøse tilnærmingen er det motsatt, den blir mer vanskelig å forstå og fyllt med masse meninger dess større del av vår felles opplevde virkelighet den prøver å beskrive.

To ulike forutsetninger. Mye er utforsket. Videre forskning blir stadig mer spisset. En forsker blir en person som vet stadig mer om et mindre område. Tiden for de store gjennombrudd på bred front er kanskje ikke vår tid. Jeg tenker på store oppdagelser som oppdagelsen av elektrisiteten, tyngdekraften etc.

Innen religion blir det gjerne omvendt ved at man ruller ut stadig bredere forståelse av tekstene og livserfaringen som bare ekspanderer. Men også der kan man finne stadig mer detaljert kunnskap om Daniels ti tær, en diskusjon som blir så spisset at den blir sekterisk. 

Kommentar #33

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Godt poeng!

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Erik Tunstad skriver følgende i en annen artikkel i Aftenposten: "Det er dette som er pseudovitenskap: Upresise påstander som kan endres etter behov, påstander som følgelig ikke lar seg falsifisere, kombinert med en uvilje mot å ta inn over seg ny, og motstridende informasjon (for å nevne et par av mange kriterier)."

Strengt tatt er det da antakelig mye som må regnes som pseudovitenskap. Alle historiske vitenskaper som forsøker å konstruere en modell av fortiden lar seg strengt tatt ikke falsifisere. I og med at de historiske vitenskapene stadig reviderer sine teorier og modeller, må dette bety at de er pseudovitenskaper. 

Generelt betviler jeg at det finnes en klar og utvetydig grense mellom vitenskapelig kunnskap og andre former for kunnskap, eller mellom pseudovitenskap og vitenskap. Meg bekjent eksisterer det ikke en definisjon av vitenskap som alle er enige om. Hvis Halvorsen kjenner til en slik definisjon, er jeg lutter øre og interessert i å få vite hva den eventuelt er. 

Kommentar #34

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Strengt tatt er det da antakelig mye som må regnes som pseudovitenskap. Alle historiske vitenskaper som forsøker å konstruere en modell av fortiden lar seg strengt tatt ikke falsifisere

Jo, ved at konklusjoner kan etterprøves av andre kilder.

Der konklusjoner i praksis ikke kan etterprøves må man akseptere at man ikke har god viten, bare hypoteser.

Så det historiske faget kan utøves vitenskapelig.

>I og med at de historiske vitenskapene stadig reviderer sine teorier og modeller, må dette bety at de er pseudovitenskaper.


På ingen måte. Slik vil det alltid være innenfor vitenskapelig praksis. Men ved god vitenskap vil frontene hele tiden flyttes, mens velbekreftede hypoteser etableres som fakta. Vitenskapelige fakta ligger lag på lag, med en kjerne som med høy grad av sannynlighet er veldig riktig, mens de ytterste lagene er langt mer usikre.

>Generelt betviler jeg at det finnes en klar og utvetydig grense mellom vitenskapelig kunnskap og andre former for kunnskap …

Det er også litt feil spørsmål. Spørsmålet er om det finnes en klar og utvetydig grense mellom vitenskapelig og ikke-vitenskapelig tilnærming til å erverve kunnskap.

Her eksisterer det dessverre ikke enighet. Mye på grunn av religioners kontinuerlige filosofiske tåkelegging av problemstilling, men også fordi en rekke retninger innen humaniora sliter med falsifiseringskriteriet og derfor bidrar til å forsøke å rasjonalisere alternative tilnærminger.

Vi ser til og med pseudovitenskapeligheten forsøker å entre fysikken grunnet den teoretiske fysikkens problemer med å lage falsifiserbare hypoteser av først og fremst strengteorien.

Det som skiller vitenskap fra resten er den prosessen som gis av muligheten for å falsifisere hypoteser. Se wikipedia og figuren øverst til høyre som illustrerer den "evige" prosessen som gjør at kunnskapen stadig forbedres ved at dårlige hypoteser forkastes og de gode får bli.

Det viktige med denne prosessen er at den korrigerer for menneskenes subjektivitet. Den er i prinsippet stokastisk, og slik en terning som kastes mange ganger vil konvergere mot et snitt på 3,5 så vil den vitenskapelige prosessen konvergere mot pålitelig kunnskap.

Kommentar #35

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Haus

Publisert over 3 år siden
Vitenskapen er en resultatrettet metode, Haus, ingenting annet. Og dersom man ikke bruker denne metoden for å komme frem til de konklusjoner man påstår å ha grunnlag for, så er det ikke vitenskap. Verre er det ikke.
Kommentar #36

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Hei Atle

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Valget av begrepet "naturalisme" fremstår litt kunstig. La oss heller si den vitenskapelige metoden, som jo er det naturalistiske alternativet til å fremskaffe viten. Og den har i aller høyeste grad gitt oss anvendbar viten.

Har du noen gang tilgitt en person?

Kommentar #37

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Har du noen gang tilgitt en person?

I kristen forstand, nei. Det er ikke et konsept eller en type handling jeg forholder meg til.

I menneskelig forstand hater jeg ingen, og i det ligger muligens en form for tilgivelse?

Har du et poeng med det spørsmålet?

Kommentar #38

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Frodes kommentar #17

Publisert over 3 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg oppfatter oppegående apologeter som Søvik m.fl så er et hovedanliggende at det ikke er noen motsetning mellom eksistensen av Gud og de funn vitenskapen (hittil) har kommet med. Formuleringen "det er ingen motsetning" høres forførende ut, som om det er bevist at Gud eksisterer. Men det er det jo ikke. Jeg kan sette opp "ingen motsetning" mellom mange ting der en av påstandene er faktisk feil. Eksempel:

"Det er ingen motsetning mellom at jeg heter Frode og at månen er en gul ost".

Nei, det er ingen motsetning, men månen er ingen gul ost.

Da har du oppfattet det hele feil, Frode.

Hvis du er interessert i noe mer enn å konstruere meningsmotstandere i ditt eget bilde, hadde vært hyggelig for oss og kanskje nyttig for deg, å lese noe av det vi faktisk drøfter i flere bøker, som "Eksisterer Gud?", eller bare jeg i "Svar på tiltale".

Når jeg stadig nevner og linker til det, er det ikke for å selge bøker (de finnes sikkert på biblioteket), men fordi verken Atle eller jeg dessverre har anledning til lange runder i kommentarfelt. Vi stiller opp noen ganger noen dager, men det blir ofte alt for kort og springende, stort sett lagt til tilfeldige pauser.

Så dette poenget med at det ikke er noen nødvendig motsetning mellom Gud og vitenskapen.

Det handler ikke om å gi et argument for at "derfor finnes Gud", men for å understreke at siden det ikke er en slik motsetning, er det heller ikke grunnlag for noe argument om at "derfor finnes ikke Gud".

Kommentar #39

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Når man selv definerer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Noen kunne til dermed vært fristet til å skrive om avsnittet til at «Vitenskap har aldri kommet med en løsning på vårt dypeste og mest praktiske problem. Forskere kan gi oss antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner og varmeovner. Men vitenskap har aldri gitt oss evig liv. Når Tunstads utgangspunkt er som galest, er det ikke rart resultatet blir som originalest.»

at evig liv er livets dypeste og med praktiske (?) problem, avslører man umiddelbart at alt bør måles opp mot det lovnaden kristen tro gir. 

I så måte kan det anføres at vitenskapen til nå ikke har gitt oss evig liv fordi den har prioritert veldig annerledes. Det er meget mulig at noen synes at kampen for evig liv bør prioriteres, men for min og min families del er jeg mest glad for at vitenskapen har vært opptatt med å gi oss antibiotika, vaksiner, elektrisitet, mer og bedre mat og alt det andre som har gjort livet vårt til det det er i dag.

Kommentar #40

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #19

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i diskusjon med Søvik kalt Gud for filosofiens største leirklump, for Gud som påstått forklaring kan tilpasses ethvert forhold. Men dermed har heller ikke Gud som påstått forklaring noen evne til å forklare noe, fordi ingenting følger av påstanden.

En forklaring skal gi sammenheng mellom årsak og virkning i den forstans at virkning skal følge av årsak. Men av Gud som årsak kan hva som helst følge.

Som jeg kommenterte til Rune over, er det du refererer til i din kommentar #19 (før det jeg siterer over) en oppkonstruert påstand.

Hva du kaller Gud er forøvrig lite interessant, spørsmålet er om du har belegg for det. Slik jeg ser dette, og det er en vanlig posisjon, er saken ikke at man kan påstå hva som helst om Gud og fortsatt holde seg innenfor kristen tenkning, slik vi går nøye gjennom i Eksisterer Gud?, med en rekke eksempler.

Så holder jeg debatten din med Atle S utenom, aner ikke hva dere har sagt der, men har en mistanke om at dere dels snakker forbi hverandre og at du dels er for scientistisk, eller naturvitenskapelig spesifikk, slik at dine krav til presisjon blir meningsløse når det vi snakker om ikke er et naturfenomen.

Men det er altså en annen debatt, som du får ta videre med han.

Kommentar #41

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Som jeg kommenterte til Rune over, er det du refererer til i din kommentar #19 (før det jeg siterer over) en oppkonstruert påstand.

Jeg er helt enig med Rune sin påstand. Gud har ulike egenskaper hos så godt som hver eneste kristen. Og Tunstad tok som nevnt også opp dette i sin kronikk. Å avfeie det som oppkonstruert er å benekte lett tilgjengelige observasjoner enhver kan gjøre.

>slik at dine krav til presisjon blir meningsløse når det vi snakker om ikke er et naturfenomen.

Hvor går grensen mellom hva som er naturfenomen og hva som ikke er det? Hvordan foregår eventuell interaksjon mellom det som er naturfenomen og det som ikke er det?

Kommentar #42

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

:)

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
I kristen forstand, nei. Det er ikke et konsept eller en type handling jeg forholder meg til. I menneskelig forstand hater jeg ingen, og i det ligger muligens en form for tilgivelse? Har du et poeng med det spørsmålet?

Poenget er at du faktisk vet hva tilgivelse er i kristen forstand, i og med at du ikke har noe forhold til det, dvs. du vet hva det betyr. Men du hater ingen, og i det ligger det muligens en form for tilgivelse, sier du - hvilket det absolutt gjør. Poenget er at tilgivelse er noe alle mennesker forholder seg til, enten de gjør det eller ikke - altså et enten et positivt eller negativt forhold.

Og, det er i høyeste grad et etisk spørsmål, men har vitenskapen - naturvitenskapen spesielt noen gang forsket seg fram til betydningen av dette begrepet - eller skal vi heller si dette etiske grepet?

Kommentar #43

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #21

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er et falskt dilemma, det er et stort sprang fra "evig og uforanderlig" til "kan endre seg når som helst". Og selv om en virkelighet uten lovmessigheter ville være umulig å forholde seg til (ikke bare vitenskapelig), så er vitenskapen på ingen måte avhengig av at kirken erkjenner at virkeligheten ikke endrer regler kontinuerlig for "en større og bredere forståelse for at det var «bryet verdt å studere naturen empirisk for å avdekke dens bakenforliggende lovmessigheter."

Mer interessant enn disse historiske spekulasjoner er å gå inn på for eksempel wikipedia sin side om den vitenskapelige metoden og lete etter henvisningen til "selve grunnvollen" der. Den, selve grunnvollen, har man tilfeldigvis glemt.

Siden du fortsatt ikke forstår hva jeg snakker om, skal jeg ta det punktlig.

1) Naturvitenskapen som prosjekt bygger på visse forutsetninger som må være på plass om det skal være mulig. En av hovedforutsetningene er at naturen er stabil nok til å etterprøves meningsfullt. Troen på at det eksisterer naturlover ("evige og uforanderlige" eller ei) var viktig og muligens avgjørende for at naturfilosofene skulle finne det bryet verdt å drive naturvitenskap. Det er i den forstand man kan bruke metaforen "selve grunnvollen". Uten dette premisset er det tvilsomt om det ville blitt nok kulturelt push for å skape en bærekraftig natrvitenskap.

2) Hvorvidt naturlovene faktisk ER "evige og uforanderlige" er en annen diskusjon, men historisk sett er det altså slik de ble oppfattet å være, siden Gud eksisterte.

3) Hva Wikipedia sier om den vitenskapelige metoden i dag er dermed lite interessant. Eksistensen av stabile lover er i dag et underforstått premiss, og diskuteres i liten grad utover noen filosofiske miljøer. Sagt på en annen måte er denne grunnvollen så opplagt at de færreste tenker over den, etter å ha erfart i så mange hundre år at den er bekreftet. 

Når det så gjelder å referere til bøker og fagpersoner handler det ikke om det du kaller "Kontinuerlig appell til autoritet", men rett og slett om at jeg ikke har anledning til å drive utførlig presentasjon av relevant fagstoff i kommentarfelt. Noen har kanskje tid til det, jeg har det ikke. Selv ville jeg foreslått for enkelte at de brukte mindre tid i kommentarfelt og mer på å lese bøker eller ta fag:)

Det du skriver her er ellers at "Kontinuerlig appell til autoritet, og at det er en ateist som påstår noe er og blir uinteressant. Ateister er verken objektive sannhetsvitner eller perfekte i sin logikk".

Hva en ateist sier er tvert i mot spesielt interessant når det ikke tjener deres interesse som ateist.

Noen vil sikkert finne det lite interessant hva du sier i disse kommentarene nettopp fordi ateister "er verken objektive sannhetsvitner eller perfekte i sin logikk". De hadde nok blitt mer interesserte om du drev med annet enn noe som synes som ateistiske refleksbevegelser, med stadige og umiddelbare svar på andres kommentarer.

Det blir ellers i overkant synlig at du i så liten grad refererer til faglitteratur eller oppgir hvilken filosofisk posisjon du selv støtter deg til (Empirisme? Positivisme? Scientisme? Annet?). Husk at min innledende kommentar var en kritikk av den manglende faglige substansen og dine kommentarer bekrefter min kritikk.

Din avsluttende kommentar om at "Noen utdrag fra faglitteraturen kunne derimot være spennende" er dermed ekstra interessant i den forstand at du tydeligvis forventer at jeg eller andre skal sette seg ned og skrive av fra fagbøker.

Nei, disse er på noen hundre sider skal leses i sammenheng og reflekteres over, og så skal man lese andre fagbøker som sier noe annet og ev. kritiserer de første. Og slik skal man holde på.  

Det er mangelen på den type innsats som gjør at Tunstad møter stadig flere kritiske artikler på forskning.no og at det nok sitter ganske mange og klør i fingrene etter å gjøre det samme, hadde de ikke måttet undervise, skrive lærebøker osv. Og som gjør det lite interessant å involvere seg mye i kommentarfelt:)

Da blir det en god pause fra meg igjen.

Kommentar #44

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Og, det er i høyeste grad et etisk spørsmål, men har vitenskapen - naturvitenskapen spesielt noen gang forsket seg fram til betydningen av dette begrepet - eller skal vi heller si dette etiske grepet?

Det spørsmålet får jeg la stå ubesvart utover å henvise til tidligere kommentarer om etikkens bakgrunn.

Med beklagelse til de som eventuellt skulle synes det er dumt at jeg forlater mitt i en diskusjon, så kommer jeg nå til å bli borte for en ubestemt perriode.

Kommentar #45

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Tja!

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det som skiller vitenskap fra resten er den prosessen som gis av muligheten for å falsifisere hypoteser. Se wikipedia og figuren øverst til høyre som illustrerer den "evige" prosessen som gjør at kunnskapen stadig forbedres ved at dårlige hypoteser forkastes og de gode får bli.

Jeg synes nok at Pedersen har en noe enkel tilnærming til denne problematikken. Muligheten til å falsifisere er ikke noe entydig kriterium. Er det for eksempel mulig å gjennomføre et ekseperiment som evt. kan falsifisere den vitenskapelig dominerende teori at klimaendringene er menneskeskapte? I og med at det er umulig å gjenta historien med andre startbetingelser, kan jeg ikke skjønne hvordan dette skal være mulig. 

En grei introduksjon til problematikken finnes her.  (http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#AltDemCri)

The demarcation between science and pseudoscience is part of the larger task to determine which beliefs are epistemically warranted. The entry clarifies the specific nature of pseudoscience in relation to other forms of non-scientific doctrines and practices. The major proposed demarcation criteria are discussed and some of their weaknesses are pointed out. ne on the demarcation between science and pseudoscience.In conclusion, it is emphasized that there is much more agreement about particular issues of demarcation than on the general criteria that such judgments should be based upon. This is an indication that there is still much important philosophical work to be do

Kommentar #46

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes nok at Pedersen har en noe enkel tilnærming til denne problematikken. Muligheten til å falsifisere er ikke noe entydig kriterium. Er det for eksempel mulig å gjennomføre et ekseperiment som evt. kan falsifisere den vitenskapelig dominerende teori at klimaendringene er menneskeskapte? I og med at det er umulig å gjenta historien med andre startbetingelser, kan jeg ikke skjønne hvordan dette skal være mulig.



vel, det er nok ikke mulig å gjenta historien, men man kunne alltids tenke seg at man fant ut at det utslippet som er styrt av mennesker, ikke har en så avgjørende virkning som man tror, eller at det faktisk ikke er noe virkelig klimaendring.

begge deler burde vel være dødstøtet for ideen om menneskeskapt klimaendring.

sånn for ordens skyld tar jeg ingen klimadebatt.

Kommentar #47

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Forholdet naturvitenskap/Gud (den rette?)

Publisert over 3 år siden

På hvilken måte skal naturvitenskapen la seg influere av det kanskje/sannsynligvis (Stryk det som ikke passer!) finnes en monogud?

Betyr det noe som helst for vitenskapen at noen mener å vite at det finnes en intelligens utenfor vår felles erfarbare virkelighet?

Og mister man noe som helst av den åndelige dimensjon (eller hva man nå enn velger å kalle det) om man ikke tror på eksistensen av en spesifikk metafysisk åndelig entitet?

Kommentar #48

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Da har du oppfattet det hele feil, Frode.

---

Jeg er ikke så sikker på det du.  Jeg hevder ikke at oppegående apologeter fremmer det som et gudsbevis, men at det kan oppfattes slik.  Derfor uttrykker jeg meg sådan:  "Formuleringen "det er ingen motsetning" høres forførende ut, som om det er bevist at Gud eksisterer."  Jeg har flere ganger erfart, i diskusjoner omkring religion og livssyn som jeg av en eller annen grunn tenderer til å havne i ute blant folk, at  1) lite oppegående teister tar dette som et gudsbevis   2) lite oppegående ateister tar dette som om apologeten derved hevder Gud eksisterer.  I tilfelle 2) har jeg da tatt apologeten i forsvar ved å påpeke at det ikke nødvendigvis er det apologeten mener.

Men jeg har også sett apologeter strekke strikken for langt i retning av at "ingen motsetning" nærmest indikerer eksistensen av guddommen.  Men dette er neppe oppegående apologeter.

Kommentar #49

Erling Magnar Bach

0 innlegg  8 kommentarer

Kristen og Ateistiske vitenskapsmenn

Publisert over 3 år siden

Siden vitenskap er et produkt av menneskelig aktivitet er det mer relevant og spørre hvilket livssyn hadde de forskere som fremprakte denne kunnskap, Så spørmålet blir heller hvilket livsyn gir det beste grunnlag  for å vitenskapen.

Hvis vi går tilbake i historien finner vi at de aller fleste var kristne og ikke bare kristne men også kraasjonister. Vi kan starte med Isac Newton som ga oss gravitasjonsloven, han fant også ut at lys besto av flere farger, han var også ansvarlig for calculus som gir oss de matematiske verktøy som vi bruker i vitenskapelige beregninger.

Senere har vi kreasjonisten James Clerk Maxwell som forklarer elektromagnetisme som inkluderer radiobølger og lys. Denne kunnskapen har gitt oss mobiltelefoner radio TV mm.

Dr. Damadian som er kreasjonist har gitt oss MR maskinen som brukes til medisinsk diagnose.

Hovenarkitekten bak appollloprogrammet og månelandingen var kreasjonisten Wernher Von Braun. Dette har bidratt til bygging av romfarkoster og besøk av planeter og nåner i vårt solsystem. Hans bidrag har bidrat til større forståelse.

Når det gjelder vitenskapsmenn med et ateistisk livsyn er det ganske tynt. Einstain var ikke en kristen, men han tok avstand fra ateismen.

Så konklusjonen blir forskere med et kristent eller ikke ateistisk livsyn har bidratt til naturvitenskapen.

Siden vi  nesten ikke finner noen betydningfulle forskere med et atestisk livsyn må konklusjonen blir at ateismen ikke gir et godt grunnlag for naturvitenskap

Kommentar #50

Erling Magnar Bach

0 innlegg  8 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg burde kanskje ha skrevet livsyn bygget på filosofisk naturalisme og ikke ateisme som ikke er et livsyn. Men det vil i de fleste tilfeller være snakk om de samme  personer. Det har også blitt en skrivefeil det skal være Einstein som tok avstand fra ateismen, også Newton tok avstand fra ateismen i en av sine bøker noe som viser at ateismen ikke er en ny "oppfinnelse".

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
23 dager siden / 8315 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
24 dager siden / 6270 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
18 dager siden / 3353 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
13 dager siden / 2619 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
21 dager siden / 2147 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
9 dager siden / 1949 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
11 dager siden / 1699 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
7 dager siden / 1693 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
7 dager siden / 1544 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere