Bjørn Are Davidsen

51

Ateisme eller kritisk tenkning?

Erik Tunstads kommentar på forskning.no om Religion og kritisk tenkning bekrefter igjen hvor fort ellers kunnskapsrike folk kan legge bort kritisk tenkning når de skal diskutere religion.

Publisert: 12. jan 2016

Erik Tunstads kommentar på forskning.no om Religion og kritisk tenkning bekrefter igjen hvor fort ellers kunnskapsrike folk kan legge bort kritisk tenkning når de skal diskutere religion.

I verste fall blir resultatet som med de nye ateistene. Antallet tankefeil overgås bare av mangelen på vitenskapelighet.

Med en slik innledning, stiller jeg meg lagelig til for hogg. Ikke har jeg formell utdannelse på feltet og vil med et kristent livssyn ikke automatisk oppfattes som nøytral observatør. 
Så hvordan svarer man? Hvordan unngå en oppgitt tone, spesielt vanskelig når man jobber faglig med problemstillinger som berøres i Tunstads tvilsomme troskritikk, eller mer presist burde vært berørt?

Og, enda viktigere, hvordan unngå en apologetisk tone der man forsvarer livssynsstandpunkter bare for å forsvare dem?
Uansett er det viktig å se dette også utenfra. Hvor kommer den type vinkling fra som vi finner hos Tunstad? 

Mye henger nok sammen med en populærvitenskapelig kultur som i generasjoner har snakket ned religion, påvirket av religiøse grasrotbevegelser mer enn lettere kjemisk frie for vitenskapelige eller en gang akademiske tilnærminger. 

Annet skyldes nok modernitetens ikoner, disse oppbyggelige anekdotene og andaktene for ateister om at kirken brant biblioteket i Alexandria og dermed ødela arven fra antikken, hevdet jorden var flat, stadig fryktet kunnskap og forfulgte vitenskapsmenn og så videre. 

Dermed kan noen hevde at Kirken bremset naturvitenskapens utvikling med tusen år. Har man alt dette i bakhodet, er det ikke enkelt å la være å skrive kritisk om tro og vitenskap.

Uansett virker det ikke som Tunstad har lest stort mer enn kreasjonisme og populær religionskritikk. Noe som dessverre får ham selv til å fremstå som kreasjonist i møte med teologifaget. 

At heller ikke spesielt mange i kommentarfeltet ser dette, er et symptom. Det er lett å tenke på Dunning-Kruger-effekten, altså at man er så lite informert om et fagfelt at man ikke aner hvor lite informert man er.

Som når noen hevder at evolusjon ikke kan være riktig, siden det finnes aper den dag i dag.
Det er forståelig at VG kan slippe til innlegg som Hans-Petter Halvorsens folkelige om det ondes problem, mot folkelige uttalelser fra Sylvi Listhaug, begge tydelig på religionsfilosofisk bortebane (flere hjertesukk om denne type fremstillinger). 

På forskning.no er slike ikke-faglige fremstillinger mindre forståelige. I motsetning til slike gjennomganger av om religiøse påstander kan kritiseres.

Muligens er den beste innfallsvinkelen å gi eksempler på Tunstads tankefeil, uten om og men.

Den mest grunnleggende er at Tunstad ser det som en svakhet at religion er dårligere enn naturvitenskap til å gi oss kunnskap og teknologi.

«Religion har derfor aldri kommet opp med en eneste løsning på noe praktisk problem. Kirken kan vedta at én gud er tre, men den har ikke gitt oss verken antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner eller varmeovner. Religiøs kunnskap har aldri reddet for tidlig fødte barn. Eller oss alle fra sult.»

Men dette er å sammenligne epler med pausemusikk. Det er som å avvise teaterstykker fordi de er dårligere egnet for husbygging enn en tommestokk.

Han skriver som om naturvitenskap skulle være et livssyn.

Ser man ikke hvor absurd dette er, hjelper det kanskje å endre på ordene. La oss bytte ut religion med ateistisk orienterte livsperspektiver som naturalisme eller sekulærhumanisme. : «Naturalisme har ikke kommet opp med en eneste løsning på noe praktisk problem. Den kan vedta at det ikke er grunn til å tro på Gud, men har ikke gitt oss verken antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner eller varmeovner. Mangelen på gudstro har aldri reddet for tidlig fødte barn. Eller oss alle fra sult.»

Spørsmålet er altså ikke hva "religiøs kunnskap" har gjort, sammenlignet med naturvitenskapelig, men hvilket livssyn som er rett.

Det løfter ikke Tunstads kommentar at han ikke argumenterer for sitt eget livssyn, men fra det. I stedet for å vise at kristen tro er feil, fremstiller han noen trosstandpunkter litt skrudd og bare forutsetter at de må være feil.

Fordi de høres rare ut og ikke er basert på naturvitenskapelig kunnskap.

Noen kunne til dermed vært fristet til å skrive om avsnittet til at «Vitenskap har aldri kommet med en løsning på vårt dypeste og mest praktiske problem. Forskere kan gi oss antibiotika, vaksiner, vaskemaskiner og varmeovner. Men vitenskap har aldri gitt oss evig liv. Når Tunstads utgangspunkt er som galest, er det ikke rart resultatet blir som originalest.»

Dermed imponerer heller ikke hans konkrete kritikk, eller rettere sagt hans fekting mot selvlagde stråmenn.

En av disse er påstanden at vi ikke kan takke religion eller kristen gudstro for noen former for kunnskap.

For det første er det altså mulig se en sammenheng mellom troen på naturlover og troen på en lovgiver utenfor naturen, en Skapergud av en helt annen type enn tilfeldige naturguder. Dette er synlig allerede hos de gamle grekere og lå bak den vitenskapelige tenkningen som vokste frem i Europa.

Slik humanetiker og filosof Morten Fastvold forteller i Humanist, vil det nok forbause dem som tror at tro og viten har vært i motsetning gjennom tidene «at selve grunnvollen i moderne vitenskap – postulatet om evige og uforanderlige naturlover – er en teologisk overenskomst fra ellevehundretallet.» Dette skapte en større og bredere forståelse for at det var «bryet verdt å studere naturen empirisk for å avdekke dens bakenforliggende lovmessigheter. Dette, la teologene til, er enda et tegn på Guds godhet. For bare en god Gud ville skape en empirisk verden styrt av lovmessigheter. Disse lovmessighetene skulle senere bli kalt naturlover.»

Altså kan man argumentere for at naturvitenskapen springer ut av og fikk vind i seilene av religiøs kunnskap. Det er en viss logikk i å tenke at all naturvitenskapelig kunnskap dermed er religiøs kunnskap.

Noe som ikke direkte styrker Tunstads innfallsvinkel.

Det blir ikke bedre når han beskylder kristne for å anklage ham for stråmenn: «Problemet med å snakke om tro, er at den ikke er én ting. Kritiserer du synet på Gud som en skjeggete mann i himmelen, vil du straks få høre at du angriper en stråmann. Dagens moderne kristne tenderer snarere til å betrakte Gud som «en måte å se verden på».»

Det faller ham ikke inn at kristen tro aldri har handlet om en skjeggete mann i himmelen. Vi finner dette dermed ikke hos noen teologer eller kristne filosofer. Det er i beste fall folketro og ikke helt sikkert at det ikke finnes mest av denne gudsoppfatningen i ateistenes rekker.

Tunstad avslører mer av det pussige i hans prosjekt når han skal vise hvor lite vi trenger Gud med det han kaller sitt «Beste testspørsmål: Hadde du drept dine barn, dersom kirken ikke forbød deg det?» Han er med andre ord ikke klar over at vi nettopp kan takke kirkens forbud for at ikke flere drepte sine barn. Et forbud mot å sette barn ut i skog og ødemark var nødvendig da kristendommen kom til Norge og mange andre land.

At vi i dag oppfatter dette som helt selvsagt, i hvert fall for fødte barn, forteller ikke om vi trenger Gud eller ikke.

Nå begynner dette tilsvaret å bli langt, selv om jeg har rørt bare ved noen få av Tunstads påstander. For ikke å bli beskyldt for å bomme på det viktigste, skal jeg avrunde med hovedanliggenet hans, forskjellen mellom religion og vitenskap når det gjelder hvordan man kan skaffe kunnskap.

«De nevnte religiøse nyvinningene er snarere nye og bastante påstander om noe vi ikke vet noe som helst om. Noe vi ikke kan vite noe som helst om. I følge meg, fordi dette «noe» ikke eksisterer. Ifølge de religiøse selv, fordi Himmel og Helvete rett og slett ikke kan verken undersøkes eller testes. Guds eksistens kan nemlig ikke betviles ut fra fakta – kun ut fra «tro».»

Men igjen er dette altså basert på feiloppfatninger. Denne ganger er det ikke så mye at livssyn er naturvitenskap, som at han ikke er kjent med at teologi er en vitenskap - eller rettere sagt flere. Og at spørsmålet om Guds eksistens kan og må vurderes ut fra fakta, slik Atle Ottesen Søvik og jeg gjør i Eksisterer Gud? En drøftelse av argumenter for og i mot.

Som jeg viser i Svar på tiltale består teologi «av en rekke deldisipliner som opplagt er vitenskapelige i den forstand at det foreligger data man kan etterprøve og danne hypoteser på grunnlag av. Dette gjelder for teologi som tekstvitenskap, kirkehistorie (som altså er historievitenskap), etikk og religionsfilosofi (som begge tilhører filosofifaget). Det gjelder til og med for systematisk teologi og dogmatikk.»

Dermed leverer teologi stadig ny kunnskap i fagfellevurderte tidsskrifter og bøker på forlag med fagfellevurdering.

Men forutsetter ikke dette at Gud eksisterer, for at vi skal kunne kalle det "kunnskap"? Er det ikke en annen type kunnskap enn den vi finner i fysikk og kjemi?

«Ja, på en måte, men det betyr ikke at noes eksistens må være absolutt fastslått eller sannsynliggjort for at man kan drive vitenskap på det, eller på bakgrunn av det. En rekke mulige saksforhold som fri vilje, verdier, selve årsaksbegrepet, eksistensen av en ytre verden, sjel, tilfeldighet (f.eks. om tolkning av kvantefysikken), nødvendighet og så videre er blitt diskutert og forsket på i generasjoner og vil forhåpentligvis fortsette å bli det. På samme måte som forskning og teoridannelse om memer, multivers, strengeteori og annet der man heller ikke har eller alltid kan få fastslått fenomenets eksistens» Ja, det er ulikheter, men det er også likheter.

For Tunstad er det imidlertid enkelt og greit, når han har fått satt opp stråmennene i åkeren: «Vi snakker altså om et clash mellom to ulike måter å fremskaffe kunnskap på. Min påstand er at den religiøse kunnskap ikke er kunnskap – men meninger.»

Mens min påstand er at Tunstad her har mindre kunnskap enn meninger.


FØRST PUBLISERT PÅ MIN EGEN BLOGG

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

En fin bukett kreasjonister,

Publisert over 3 år siden
Erling Magnar Bach. Gå til den siterte teksten.
Siden vi nesten ikke finner noen betydningfulle forskere med et atestisk livsyn må konklusjonen blir at ateismen ikke gir et godt grunnlag for naturvitenskap

men du glemte den største kreasjonisten av dem alle, Charles Darwin.

Du presenterer et, riktignok selektivt, utvalg av kreasjonistiske forskere for å understreke et empirisk poeng.

Jeg er mer interessert i begrunnelse. Derfor gjentar jeg spørsmålet i #47:

På hvilken måte skal naturvitenskapen la seg influere av det kanskje/sannsynligvis (Stryk det som ikke passer!) finnes en monogud?

Betyr det noe som helst for vitenskapen at noen mener å vite at det finnes en intelligens utenfor vår felles erfarbare virkelighet?

Kommentar #52

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Erling Magnar Bach. Gå til den siterte teksten.
Siden vi nesten ikke finner noen betydningfulle forskere med et atestisk livsyn må konklusjonen blir at ateismen ikke gir et godt grunnlag for naturvitenskap

vel, for min del skulle jeg likt å se noe bedre gjennomgang av dette, min oppfattelse er vel at det er færre kristne, blandt vitenskapsfolk en folk utenom ellers, og antall kreasjonister er omtrent fraværende.

og når du nevner Einstein, så kan du være garantert sikker på at han ikke var noe kreasjonist, man kan sikkert debattere hva han var, muligens kunne man kalt han for deist? men han sa selv at han trodde på Spinozas Gud, noe som mer ligner å kalle gud for naturlovene

Kommentar #53

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 3 år siden

kan for min del si at jeg ikke føler at Tunstad artikler var av de beste jeg har lest, muligens kan det ha godt litt varmt når han leste den artikkelen det var ment som svar på, for hjelpes den var syltynn.

ellers føler jeg igrunnen har sagt nok om temaet i en annen tråd, føler det er litt mer interesant at utgangspunktet for artikkelen som Tunstads artikkel er basesrt på, er noe som må sies å også ramme bruken av Bayes setning i mange apologisters bruk av Bayes setning.

Kommentar #54

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Ja, ja.

Publisert over 3 år siden
Erling Magnar Bach. Gå til den siterte teksten.
Siden vi nesten ikke finner noen betydningfulle forskere med et atestisk livsyn må konklusjonen blir at ateismen ikke gir et godt grunnlag for naturvitenskap

Som det heter på ny norsk:"Ignorence is bliss."

Newton var forøvrig alkymist også, det spiller egentlig ingen rolle. Myter og overtro er og blir nettopp det, uansett hvor mange vitenskapsmenn fra fordums tid som trodde på det.

Å påstå at det er vanskelig å finne betydningsfulle forskere som er ateister er bare et bevis på hvor uvitende du er.

Kommentar #55

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
To ulike forutsetninger.

Vel, begge baserer seg på beskrivelser av fenomener med enkeltmenneskets behov for å begrense virkeligheten for i det hele tatt å få gjort en beskrivelse.

Vitenskapelige beskrivelser kan kontinuerlig testes og verifiseres/falsifiseres av alle og med det utvide sitt domene for hva som kan beskrives uten å måtte mene noe om hvordan virkeligheten er utenfor dette domenet (i kjølvannet av mørk materie kan det godt være nitrist materie). Begrensningen idag ligger tilsynelatende i den spesialkompetanse og spesialapparatur som kreves for å utforske og beskrive deler av virkeligheten. Det er imidlertid ikke gitt at neste store gjennombrudd ligger i den retningen.

For religiøs tilnærming virker det på meg som om beskrivelsen av virkeligheten er gitt, uavhengig av hva det enkelte menneske evner å beskrive, og uansett hvor fragmentert det enkelte menneskes oppfatning er av dette. Gitt at beskrivelsen i svært liten grad synes å kunne testes og verifiseres/falsifiseres av alle til enhver tid blir den svært enkle forestillingen vi evner å ha om en slik gitt virkelighet bare mer komplisert dess nærmere enkeltmenneskets oppfatning en kommer.

Mest leste siste måned

Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
rundt 24 timer siden / 3485 visninger
Kjønnsideologi på avveie
av
Marit Johanne Bruset
23 dager siden / 2347 visninger
Den verkeleg raude fare
av
Emil André Erstad
rundt 1 måned siden / 2069 visninger
Kunnskapsløst om «koranskoler»
av
Usman Rana
23 dager siden / 1650 visninger
KRIK og samlivsteologien
av
Aksel Johan Lund
10 dager siden / 1466 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
rundt 1 måned siden / 1379 visninger
En fallende stjerne?
av
Vårt Land
23 dager siden / 1301 visninger
Kallmyrs tabbe
av
Vårt Land
26 dager siden / 1203 visninger
Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
rundt 6 timer siden / 1199 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere