Randi TunIi

10

Er Gud bare god?

Om Gud forherder mennesker så de ikke vil tro, er Gud god da? Og vil Gud straffe mennesket med evig pine fordi de ikke var utvalgte? De fleste mennesker i verden kommer ikke til tro.

Publisert: 10. jan 2016

Kanskje ikke så rart, da de tror på den religionen de har blitt fortalt er den rette.

Jesus er den eneste veien til Gud, så nærheten til Gud vil de mangle. Men skal de straffes for at de ikke visste om den ene veien til Gud? Eller er korset også for dem? Hvorfor skulle Jesus ta på seg all verdens synd når de fleste i verden ikke får høre om Jesus. Eller vil de få en mulighet til å komme til tro når Jesus forkynner for åndene som er i varetekt? Det står i bibelen at alle skal bøye kne for Jesus og bekjenne han som Herre. Så det vil komme en dag da alle mennesker vil få se at Jesus er Herre og veien til Gud. Og alle som bekjenner Jesus som Herre skal bli frelst, står det i bibelen. Det er ingen umulighet at alle som vil bli frelst og som vil ta imot Jesus skal få bli frelst, selv om de ikke hører om Jesus her på jorden.  Gud vil at alle mennesker skal bli frelst, da har Gud også gitt sitt kall til alle mennesker. Gud tok på seg verdens synd, og fordi han er GUd så gikk han inn i hvert menneske peronlig og døde for vår synd. Så når vi kommer til dommen så er det mulig at Jesus tar dommen for oss, da han tok straffen vår. Jesus forkynner om helvete ni ganger i NT. Derfor tror jeg det fins et helvete vi kan bli frelst fra. Og Gud som vil at alle skal bli frelst, han vil nok kjempe for hvert menneske.

Jesus sa at det bare er Gud som er god. Det er fordi Gud bare god og ikke vil noen mennesker noe vondt. Så fins det tekster som sier at Gud forherder mennesker så de ikke skal tro. Det står også i bibelen at ulykken kommer fra Gud. Men det stemmer lite med bildet av at Gud er god. At Gud som er Allmektig gjør nok at han tar på seg ansvaret for all elendighet, og også for at mennesker vender han ryggen. Derfor tror jeg det står i bibelen om Guds utvelgelse for noen og at Gud forherder andres hjerter. Fordi Gud skapte menneskene. Gud elsker alle mennesker, men noen mennesker vil ikke eller klarer ikke å tro. Men Gud som er bare god vil nok ha tålmodighet for alle mennesker og vente til de er åpne, slik at alle kan ta imot hans gave. Det er en prosess, og for noen vil ikke mulighten for å tro bli mulig før Jesus forkynner for de åndene som er i varetekt, da Jesus tok nøklene fra djevelen da han var i døden, og kunne låse fri alle mennesker fra dødens makt.

Det er større glede i himmelen over at en urettferdig vender om, enn nittini som ikke trenger frelse. Alle mennesker har Jesus tatt sin synd for, så uansett hvilken synd vi kommer med på dommens dag, så har Jesus tatt den på seg, uansett hvor grusom man har vært. Det er gode nyheter.

Jesus er den gode hyrde som leter etter alle sauer som har gått seg vill. Jesus gir ikke opp noen. Da Jesus tok på seg vår synd, så så han hele livet vårt og all synd vi har i vårt liv tok han på seg. Derfor har vi ikke noe å frykte. Det er bare å ta imot Guds gave til oss. Og ingen er uønsket og ikke valgt av Gud. Ellers hadde det ikke vært nødvendig å ta verdens synd på seg.

Gud er bare god. Verden ligger i den ondes vold, men Gud vil vinne alt tilslutt. Han som har telt hårene på våre hoder. Ingen elsker oss slik Gud gjør.

Noen kan misforstå Gud når det står om de utvalgte. Men alle er utvalgte. Det står også at de som er fårene til Gud hører hyrdens røst. Det vil ikke si at det bare er de som hører hyrdens røst er kristne. Det står også at alle som ber skal få sine bønner oppfylte, men det skjer ikke. Men det betyr ikke at det er noen feil på Gud. Det betyr at vi lever i en ufullkommen verden hvor Guds vilje ikke alltid vil skje. Men det er Guds vilje. Og som sagt. Gud vil at alle menesker bli frelst. Og er det så at Calvin har rett i at bare de som Gud utvelger skal bli frelst, og det er Gud som gir mennesker tro, da vil alle mennesker bli frelst. Da er det enkelt. Men om det er mennesker selv som velger så tror jeg allikevel alle mennesker kan bli frelst, fordi Jesus vil også vis seg for hvert menneske i dødsriket.

I Gud fins ikke noe mørke. Han har bare gode frukter som godhet, venlighet, tålmodighet, kjærlighet, glede, fred, venlighet. Gud vender det andre skinn til når vi slår han på det ene. Han viser godhet mot de onde. Gud tilgir alltid, og vil tilgi alt bortsett fra om vi synder mot DHÅ. Det vil si at vi gjør det  samme som djevelen gjør. For å synde mot DHÅ da synder vi imot den kjennskapen vi får av Gud, og ikke vil ha noe med Sannhetens GUd å gjøre. Vi tar ikke imot Guds innerste vesen. Da vil vi ikke bli frelst, fordi den innserste liv hater kjærligheten, hva  Gud er. Og da vil man ikke ha noe med Gud å gjøre, og vil heller ikke ønske å bli frelst. Så Gud kan ikke gjøre noe med det, da personen vil ikke bli tilgitt.

Men Jesus snakker om helvete. Og Jesus vil vi skal gjøre det gode for å unngå det. Men kommer vi til korte så har Jesus gjort det mulig for oss allikevel. Fordi han tok ALL verdens synd på seg. Og det betyr absolutt allt. Uansett hva slags synd vi vil komme med i dommens dag, har Jesus tilgitt. Derfor er det mulig att alle kan bli frelst. Og GUd få sitt ønske igennom, han som vil at alle skal bli frelst.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men Jesus snakker om helvete. Og Jesus vil vi skal gjøre det gode for å unngå det. Men kommer vi til korte så har Jesus gjort det mulig for oss allikevel. Fordi han tok ALL verdens synd på seg. Og det betyr absolutt allt. Uansett hva slags synd vi vil komme med i dommens dag, har Jesus tilgitt. Derfor er det mulig att alle kan bli frelst. Og GUd få sitt ønske igennom, han som vil at alle skal bli frelst.

Håper du får rett, Randi! :-)

Kommentar #2

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Forvandlingen til det gode

Publisert rundt 4 år siden

Takk for ditt varmhjertede innlegg, Randi! Gud er bare god. Og jeg tror ikke at han forherder noen. Jeg håper også, som du, at Gud har en løsning for alle på "den andre siden". Jeg tror på hans plan om en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor. Jeg tror på jordens forvandling.

Guds svar til oss er ikke bare tilgivelse, men en total forvandling. Alt blir nytt. Også vi blir nye. 

Kommentar #3

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men om det er mennesker selv som velger så tror jeg allikevel alle mennesker kan bli frelst, fordi Jesus vil også vis seg for hvert menneske i dødsriket.

---

Hvilket bibelsk belegg finnes for en slik påstand?

Kommentar #4

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Hvilket bibelsk belegg finnes for en slik påstand?

  1. Pet. 3: 18 For Kristus selv led for synder,
          én gang for alle,
          den rettferdige for urettferdige,
          for å føre dere fram til Gud.
          Med kroppen døde han,
          men ved Ånden ble han gjort levende,
          
    19 og slik gikk han bort og forkynte
          for åndene som var i fangenskap.

20 De hadde vært ulydige i Noahs dager, den gang Gud ventet tålmodig mens arken ble bygd. I den ble noen få mennesker, åtte i alt, frelst gjennom vann.

Jeg regner med at Gud sm vil at alle skal bli frelst gir samme mulighet for alle, og på slik vis er rettferdig og forkynner for alle i dødsriket. Jesus dro jo ned til dødsriket etter sin død og fikk nøklene til dødsriket.

Jesus betalte en dyr pris for hvert menneske da han tok vår synd på seg. Jeg tror også det er viktig for Han å overgi gaven til hvert menneske.

For Gud som ingen ting er umulig for så tror jeg det å forkynne for åndene i dødsriket ikke er noe problem. Tenk på de som aldri har hørt evangeliet engang.

Kommentar #5

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Takk for ditt varmhjertede innlegg, Randi! Gud er bare god. Og jeg tror ikke at han forherder noen. Jeg håper også, som du, at Gud har en løsning for alle på "den andre siden". Jeg tror på hans plan om en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor. Jeg tror på jordens forvandling.

Guds svar til oss er ikke bare tilgivelse, men en total forvandling. Alt blir nytt. Også vi blir nye.

Takk til deg også, Dag. Godt å lese det du skriver om Gud. Gleder meg til den dagen vi vil få møte Gud, og da få se Hans godhet, og vi får se vi blir forvandlet til Hans bilde.

Werner: Vi får virkelig håpe på Guds godhet.

Kommentar #6

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med at Gud sm vil at alle skal bli frelst gir samme mulighet for alle, og på slik vis er rettferdig og forkynner for alle i dødsriket.

---

Sikkert en hyggelig tanke det, men ut fra skriften var det ikke veldig mye dekning dette.  Det står ingenting fra Petersbrevet om at dette er en plan som gjelder alle mennesker til alle tider f.eks.   Og vi kan jo også legge til at det er overveldende enighet blant bibelforskere om at Petersbrevene IKKE er skrevet av Peter.

Er det ikke noe Jesus selv sa som indikerer dette?  Altså fra evangeliene?

Kommentar #7

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Sikkert en hyggelig tanke det, men ut fra skriften var det ikke veldig mye dekning dette. Det står ingenting fra Petersbrevet om at dette er en plan som gjelder alle mennesker til alle tider f.eks. Og vi kan jo også legge til at det er overveldende enighet blant bibelforskere om at Petersbrevene IKKE er skrevet av Peter.

Er det ikke noe Jesus selv sa som indikerer dette? Altså fra evangeliene?

Selvsagt kan ingen vite hvor mange som kommer til helvete eller om noen i det hele tatt kommer dit. Når det gjelder hva Jesus sa, så var det mest hva Jesus gjorde; da Jesus tok på seg verdens synd. Ellers så viste Jesus mennesker barmhjertighet, og synderne likte å være sammen med Jesus. Så han var nok ikke så fordømmende.  Ellers så likte Jesus å tale om det å være barmhjertig, han ville at vi skulle elske hverandre. Jeg tror det er pga. at Jesus og GUd selv er barmhjertige, og ingen kommer opp imot dem.

Uansett hvordan Jesus i såfall skulle gjøre det, så tror jeg at Han gjør alt i sin makt for at alle mennesker skal bli frelst. Viste ikke Jesus det isåfall på korset? Da han tok på seg verdens synd?

Jeg kopierer noe fra hva flere kristne har sagt om det evige liv her:

Er det for høye tanker å ha om Gud at Han skal klare å frelse alle? For har Han ikke allerede gjort det? Da det å ta vår synd og straff på seg vil føre til frelsning. "Se Guds lam, som bærer verdens synd!"
Jeg tror Guds kraft er så mye større enn den kraften som fins gjennom kristne. Og selvsagt kan vi gjøre vår innsats, men jeg tror ikke Gud gir opp et menneske fordi det har avvist en kristen uvise/vise måte å evangelisere på. Jeg tror på hva pater Olav Müller sier her:
Vi har lov til å håpe at alle mennesker når det herlige mål de er skapt for - beskuelsen av Gud i Himmelen. Vi håper, men vi vet ikke. Hvis noen går fortapt, er det fordi de selv velger denne mulighet like inn i døden. Og Gud respekterer den menneskelige frihet til de grader at han tillater at så skjer.

Da lurer jeg på om du er uenig i at det er lov å håpe på at alle blir frelst? Og er det et håp som er umulig? Hva er det isåfall vitsen med et håp? Og man kan gå enda lengre, slik som Hans Urs von Balthasar som var en innflytelsesrik katolsk teolog som var regnet som konservativ, og han var en av pave Johannes Paul den andres favoritteologer.
Han døde i 1988, få dager før han skulle ha blitt kardinal. von Balthasar legger i bøkene "Was dürfen wir hoffen" og "Kleiner Diskurs über die Hölle" stor vekt på at det til tross for at det er et dogme i kirka at det fins et helvete, så er det ikke noe dogme at det fins noen i helvete eller at noen er på vei dit.
Han poengterer at vi alle har en plikt til å håpe at alle blir frelst, og uttrykker at ingen som er fylt av kjærlighet kan tro at noen andre enn en selv går evig fortapt. Det hører med til historien at daværende kardinal Ratzinger, som talte ved von Balthasars båre, poengterte at von Balthasars teologi var innenfor den katolske kirkes rammer.

Er det da så galt i å tro og håpe på at alle blir frelst? Om man ikke klarer å tenke på at noen skal komme til helvete. Og det fins nok de som sier i fra seg troen på kristendommen fordi helvete blir for absurd for dem.

Jeg tror på hva pater Olav Müller sier her:
»Personlig vil jeg tro at den Gode Hyrde - som hvileløst vandrer i fjell og ur for å finne og redde den bortkomne sauen - gir alle mennesker en enestående sjanse i dødens grenseland. Han viser seg som det «Verdens Lys» han nå en gang er; Han åpenbarer seg for den kristne som kjenner hans navn; Han gir seg til kjenne for tilhengerne av de store verdensreligioner og søkende agnostikere; Han viser seg for den primitive hedning, som i livet søkte det ene Lyset i naturgudenes mange små og spaltede lyskilder. Hvert menneske, som står på dødens terskel, må nå velge Lyset eller mørket.

Når sjelen - forstått som jeget - vandrer over i den hinsidige verden, blir den umiddelbart stilt for Guds domstol. Vi taler om den særskilte dom. Her må vi kvitte oss med visse naive forestillinger, som vi dels ubevisst går og bærer på - også i voksen alder. Vi skal ikke forestille oss dommen à la lagmannsretten i Oslo. Gud som er ren ånd, sitter ikke på et dommersete og han veier ikke synder og gode gjerninger opp mot hverandre, for så - alt etter utfallet - å sende den ene til helvete og den andre til himmelen. Guds rettferdighet er identisk med hans kjærlighet. Dommen lyder på frifinnelse for alle som ønsker å bli frifunnet. Dommen er nåde og miskunn. http://www.katolsk.no/tro/tema/eskatologi/artikler/doden

Pater Olav Müller taler også om håp for ateisten her:

Det kan synes som Jesus går enda et skritt videre: Han sier: «Enhver synd, enhver gudsbespottelse skal bli menneskene tilgitt, unntagen spott mot Ånden; for det vil ingen tilgivelse finnes. Den som taler menneskesønnen imot, han skal bli tilgitt, men taler noen den hellige Ånd imot, vil det ikke bli ham tilgitt - hverken i denne verden eller den kommende».
Disse ord gir håp til vårt avkristnede og sekulariserte Europa. For her er det mange som skriver og taler Jesus imot: Noen holder ham for å være en religiøs fantast. Andre finner hans lære om frelsen primitiv. De fleste mener hans etikk er for streng. Slike personer skal bli tilgitt - sier Jesus, - underforstått hvis de står ham imot med indre overbevisning og «god» samvittighet. Gjør de det, vil han ikke nekte dem frelse. Det er de som taler den hellige Ånd imot som ikke vil få tilgivelse. Synd mot den hellige Ånd er å være overbevist om at alt Jesus sa og gjorde var sant og riktig - og så allikevel stå ham imot til siste stund. Skulle Jesus føre slike personer inn i sitt himmelske rike, måtte det skje med tvang - mot deres vilje. For de ønsker jo ikke å ha noe samkvem med ham. Jesus respekterer dette valget. Han frelser ingen mot deres vilje. Synd mot den hellige Ånd kan ikke bli tilgitt, fordi synderen ikke vil bli tilgitt. http://www.katolsk.no/tro/tema/kirken/artikler/tolerans

Her viser han til at alle som ønsker å få tilgivelse kommer til å få det, og at det bare er de som absolutt ikke vil som ikke blir tilgitt. Den hellige padre Pio sier også:
"I believe that not a great number of souls go to hell.
God loves us so much. He formed us at his image. God loves us beyond understanding.
And it is my belief that when we have passed from the consciousness of the world,
when we appear to be dead, God, before He judges us, will give us
a chance to see and understand what sin really is.
And if we understand it properly, how could we fail to repent?"

Er det da en synd å tro og håpe at alle skal bli frelst? Eller å tro at for Gud er alt mulig. Til sist:

Den franske forfatteren Charles Pe'guy (1873-1914) beskriver i sitt stykke Le mystere de la charite de Jeanne d'Arc (hemmiligheten med Jeanettes d'Arcs kjærlighet) hvordan Jeanne (1412-31) ikke kan akseptere at noen av hennes medmennesker skulle gå fortapt. Hun vet at hun i sin bønn gjør opprør mot Gud. Men uten dette opprøret, mener hun, skulle hennes messe og kommunion være " markstukne og tomme " . Hun blir oppfordret til å overlate saken i Guds hender, men det kan hun ikke.
Det som redder henne ut av denne fryktelige krisen, er den indre vissheten om at hun, nettopp i og gjennom sitt opprør mot helvete og den evige fordømmelsen, rører ved det aller dypeste i Guds hjerte. På et dunkelt vis vet hun at hennes opprør mot helvete ikke skiller henne fra Gud, men at hun nettopp i dette opprøret er på linje med Gud. For Gud kan heller ikke finne seg i at mennesker skal gå fortapt. Opprøret finnes også i ham.
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread438745/?next=100#post_439469

Kommentar #8

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Det ondes problem

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Gud er bare god. Verden ligger i den ondes vold, men Gud vil vinne alt tilslutt.

Vi er litt inne og snuser på det ondes problem her. Dersom Gud er bare god, hvorfor har han overlatt verden i den ondes vold? Er det en god ting å gjøre, forutsatt at Gud er allmektig nok til at han kan fjerne den onde og hans påvirkning når han måtte ønske det?

Kommentar #9

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds kjærlighet skal seire

Publisert rundt 4 år siden

Til Rune Foshaug (#8):

Det er akkurat det som er det ondes problem, det du sier her. Vi ser at ondskapen finnes. Vi tror også på en allmektig Gud som er god. Dette forstår vi derfor ikke. Dét er for oss det ondes problem.

Da er det godt å dele Randis håp om at Gud vil vinne til slutt. Det er vårt kristne håp i en sum: En vakker dag skal Gud seire over alt det onde. Det onde skal bli helt borte. Alt skal bli godt og kjærligheten skal være enerådende. Guds kjærlighet skal fylle alt i alle. Den skal bli enerådende i oss og mellom oss.  

Kommentar #10

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Vi er litt inne og snuser på det ondes problem her. Dersom Gud er bare god, hvorfor har han overlatt verden i den ondes vold? Er det en god ting å gjøre, forutsatt at Gud er allmektig nok til at han kan fjerne den onde og hans påvirkning når han måtte ønske det?

Dag forklarer bra om det ondes problem. Det virker som det er oss mennesker som styrer om vi skal velge den  onde eller den godes kraft. Om vi mennesker hadde lyttet til Gud om å bare gjøre godt, så ville vi ha fått en god verden. Men en dag vil det gode seire over det onde. Og Jesus vant seier over menneskene da han døde på korset. For vi vant da frelse og samfunn med Gud på den måten.

 I Ef. 6 står det: 10 Til slutt: Bli sterke i Herren, i hans veldige kraft! 11 Ta på Guds fulle rustning, så dere kan stå dere mot djevelens listige knep. 12 For vår kamp er ikke mot kjøtt og blod, men mot makter og åndskrefter, mot verdens herskere i dette mørket, mot ondskapens åndehær i himmelrommet.

Kommentar #11

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om vi mennesker hadde lyttet til Gud om å bare gjøre godt, så ville vi ha fått en god verden.

---

Uenig.  Lidelsen ville fremdeles ha vært her i form av sykdommer, død og naturkatastrofer.  Og glem heller ikke dyrs lidelser, det er mye lidelse også blant andre arter enn homo sapiens.  Det som kalles "ondskapens problem" kaller jeg "lidelsens problem".  For det er lidelsen som er hovedproblemet.  Å kalle det "ondskap" er bare å adressere deler av problemet.

Kommentar #12

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
håp om at Gud vil vinne til slutt

Men hvorfor bare til slutt? Hvis Gud faktisk er allmektig, så kan han vinne nå i dette sekund. Hvorfor vente? Hvorfor vil en kjærlig Gud la lidelsen fortsette og fortsette i flere tusen år før han vinner til slutt?

Dersom Gud vet at han har makt til å vinne, så er hele denne kampen som skal komme og som Gud skal vinne, bare et spill for galleriet. Han kan da fjerne Djevelen og all fristelse og ondskap, og fjerne alle naturlige lidelser (sykdommer, naturkatastrofer og så videre) nå i dag.

Men han blir ikke å gjøre det. Gud ønsker altså at vi skal lide.

Kommentar #13

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om vi mennesker hadde lyttet til Gud om å bare gjøre godt, så ville vi ha fått en god verden.

Jeg kunne forstått dette argumentet dersom noen mennesker gjorde godt og noen gjorde ondt.

Men ifølge Bibelen er absolutt alle mennesker syndige. Én ting er at Gud har sørget for at jorden er forbannet for oss alle etter syndefallet, og at lidelse og død er innført i skaperverket av den kjærlige Gud, men vi alle lider under en sykdom eller forbannelse som gjør at vi velger syndige og onde gjerninger.

Som Jesus sa, så er det ingen vei til Faderen uten gjennom han, altså vil ingen mennesker frikjennes og komme til Himmelen kun basert på egne gode gjerninger, for vi alle er syndere. "Den som er syndfri kan kaste den første stein!". Ingen kastet. Altså er alle mennesker avhengige av Jesu benådning. Ikke frikjennelse eller godkjennelse på grunn av et syndfritt liv, for det klarer ingen, men benådning på grunnlag av tro og bønn om tilgivelse.

Men når alle mennesker er syndige, er det virkelig slik at vi alle velger det med vår frie vilje? Når ikke ett eneste menneske av jordisk opphav klarer å stå imot denne forbannelsen, da er den mektigere enn oss alle.

Er det da en etisk forsvarlig Gud som legger 100% av ansvaret for vår synd på oss selv og vår frie vilje, når ingen er i stand til å stå imot? Selv ikke de aller mest kristne, prektige, fromme mennesker som gjør alt de kan for å være syndfrie, klarer det. Det er jo grunnen til at også de trenger Jesu frelse - fordi alle er syndere. Så når selv et menneske som prøver alt det kan å være så syndfri som mulig, og som tror på Gud og vet hvor viktig dette er, ikke klarer det, er det da virkelig dette menneskets egen feil?

Det er jo i så fall helt klart at den allmektige og påstått gode Gud lar en forbannelse hvile over Jorden og menneskeheten. Han har makt til å oppheve den, og en dag vil dette allmektige vesen iscenesette en "kamp" som han skal "vinne", og da først vil han oppheve forbannelsen. Men inntil da ligger den over oss alle.

Fri vilje? Tja. Når mennesker virkelig ønsker å leve syndfritt men likevel ikke klarer det, så har den frie vilje store mangler og svakheter. Vi har fri vilje, men vi betvinges av en guddommelig forbannelse til å bruke den feil, og skal straffes for dette.

Og eneste vei ut av uføret er benådning av Jesus, ikke å leve et så godt liv som mulig. Så lenge ingen er god nok, spiller det ingen rolle om din forbrytelse er å ha stjålet en seigmann en gang, eller å ha drept tusen mennesker.

Jeg fikk det en gang forklart slik: sett at du skal hoppe over en 1000 meter bred og 1000 meter dyp kløft. Om du hopper 5 meter eller 50 meter spiller ingen rolle, du faller i døden like fullt. Det eneste som duger er en bro, nemlig Jesus, som kan bære deg hele veien over.

Det spiller altså ingen rolle om man forsøker å leve et så godt liv som mulig (unntatt vår alles iboende humanistiske moral, at vi ønsker å gjøre godt for våre medmennesker, men for Gud spiller det ingen rolle). Alle er for dårlige.

Men er det virkelig fri vilje og vår egen feil at intet menneske klarer å hoppe 1000 meter?

Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Også en side ved det ondes problem

Publisert rundt 4 år siden

Til Rune Foshaug (#12):

Igjen setter du ord på en kjent side ved "det ondes problem". Dette har vi også grublet på i alle år. Jeg kunne godt ha byttet ut ordparet "til slutt", med f.eks. "en vakker dag" eller noe annet. Poenget er å peke på vårt kristne håp som innebærer at Gud en dag skal seire. 

Spør meg ikke om hvorfor Gud ikke rydder opp umiddelbart. Dét har også alltid vært en av sidene ved det ondes problem.

Men din konklusjon om at Gud vil at vi skal lide, er for enkel og rask. En side ved "det ondes problem" er også å akseptere at dette forstår vi ikke. Vår oppgave er isteden å gjøre det gode! Og en vakker dag skal vi få alle svarene. Kan vi ikke leve i det håpet?  

Til Rune (#13):

Du kunne skrive en hel bok om det ondes problem! Her er det mange spørsmål vi har felles!

Kommentar #15

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Uenig. Lidelsen ville fremdeles ha vært her i form av sykdommer, død og naturkatastrofer. Og glem heller ikke dyrs lidelser, det er mye lidelse også blant andre arter enn homo sapiens. Det som kalles "ondskapens problem" kaller jeg "lidelsens problem". For det er lidelsen som er hovedproblemet. Å kalle det "ondskap" er bare å adressere deler av problemet.

Om vi mennesker hadde lyttet til Gud så hadde vi kunne helbredet sykdommer. Og Jesus viste ved flere tilfeller at han var over naturlovene som da han gikk på vannet og stilnet stormen. Han hadde kanskje også klart å stilne en sunami? Det er vanskelig å tenke seg hvordan jorden ville ha vært om vi ikke hadde hatt vår syndenatur her på jorden. Men jeg er ihvertfall sikker på at vi hadde hatt det mye bedre.

Kommentar #16

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Er det da en etisk forsvarlig Gud som legger 100% av ansvaret for vår synd på oss selv og vår frie vilje, når ingen er i stand til å stå imot? Selv ikke de aller mest kristne, prektige, fromme mennesker som gjør alt de kan for å være syndfrie, klarer det. Det er jo grunnen til at også de trenger Jesu frelse - fordi alle er syndere. Så når selv et menneske som prøver alt det kan å være så syndfri som mulig, og som tror på Gud og vet hvor viktig dette er, ikke klarer det, er det da virkelig dette menneskets egen feil?

Nå sitter jo ikke bibelen med alle svar som vi mennesker har. Men jeg kan si hva jeg tror om det du skriver.

For meg så virker det som om Gud tar på seg ansvaret for at verden er som den er. Det står bl.a at det er Gud som skaper ulykke. Men jeg tror ikke ulykke er av Guds vilje, men at han tar på seg ansvaret for at det er han som i begynnelsen skapte djevelen, selv om djevelen da var en lysets engel.

Det er sant det du skriver at ingen klarer å være syndfrie slik Gud vil. Vanlige folk tenker også stygge tanker om andre mennesker, er egoistiske, kan være uvenlige, småjuger osv. Det er en mye høyere standar i himmelen enn det dette. I himmelen er det en sterk atmosfære av godhet som gjør at man bare vil være god, og bare tenker godt om andre. Det er som en lykkerus.

Jesus kom jo ned på jorden for å ordne opp. Slik at vi kunne være sammen med Gud igjen. Satan trodde at han hadde vunnet menneskeheten til seg, men Gud vant menneskene tilbake. Vi mennesker lever jo ikke lenger enn ca. 100 år. Men har fått en ånd fra Gud som lever evig. Det er den ånden Jesus vinner tilbake til Gud. Vi har jo et åndelegeme også. Og fordi vi mennesker synder så ville dommen være et liv utenfor Guds nærhet om Jesus ikke hadde tatt synden våres.

På en måte så er det ikke våres skyld at vi synder. For syndenaturen kom inn med Adam og Eva som valgte å lyde djevelen framfor Gud. Og slik ble djevelen verdens gud istedet for Gud. Derfor er det mye de første menneskenes sin skyld. Men vi står allikevel ansvarlig for det vi gjør. Om man stjeler eller bryter norsk lov så går det ikke an å skylde på Eva eller Adam for det. Vi står selv ansvarlige for det vi gjør. Det må vi også gjøre innfor Gud. Men dommen om straff den tar Jesus, for alle som vil det.

Vi har jo fri vilje til å velge om vi skal følge Jesus og gjøre slik han lærer oss i bibelen. Det valget har kristne også. Jesus vilje er selvsagt dette, og det er slik Gud i himmelen vil vi skal leve for å få en mest mulig god jord, der mennesker bryr seg om hverandre. Men så er spørsmålet om man kommer inn i himmelen med gode gjerninger eller ved tro. Der tror jeg at det er nok å bare ta imot nåden slik røveren på korset gjorde, og bli frelst, bare ved nåde. Røveren hadde antagelig ikke klart å komme inn i himmelen pga. gode gjerninger, men han var den første Jesus bjød inn til Paradis. Derfor tror jeg at Jesus ønsker vi skal gjøre gode gjerninger, med at vi uansett kan komme inn i himmelen, fordi Jesus har tatt all verdens synd på seg. Jeg tror dette spørsmålet er viktigere for Gud enn for oss mennesker, da jeg tror Han vil gjøre allt i sin makt at alle mennesker blir frelst. For han er jo den eneste som bare er god. Og ikke orker det som er ondt.

Kommentar #17

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror dette spørsmålet er viktigere for Gud enn for oss mennesker, da jeg tror Han vil gjøre allt i sin makt at alle mennesker blir frelst.

Dersom Gud faktisk er allmektig, så kan han frelse meg. Men han gjør det ikke. Han viser meg ingenting som gjør meg overbevist om hans eksistens.

Du, Randi Tunli, og de andre debattantene her har klart å overbevise meg om at dere eksisterer. Gud makter det ikke.

Så enten er Gud ikke mektig nok til å vise at han finnes en gang, eller så ønsker han ikke å vise meg at han finnes (frelse meg), eller så finnes han ikke.

Kommentar #18

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Dersom Gud faktisk er allmektig, så kan han frelse meg. Men han gjør det ikke. Han viser meg ingenting som gjør meg overbevist om hans eksistens. Du, Randi Tunli, og de andre debattantene her har klart å overbevise meg om at dere eksisterer. Gud makter det ikke. Så enten er Gud ikke mektig nok til å vise at han finnes en gang, eller så ønsker han ikke å vise meg at han finnes (frelse meg), eller så finnes han ikke.

Da er du vel som tvileren Tomas som ikke ble overbevist om at Jesus levde før Jesus viste seg for ham. Men Jesus avviste ikke Tomas for det, men sa bare at salig er de som tror uten å se.

Uansett hva du tror så har Jesus allerede tatt din synd. Frelsen ligger der klar for deg, men frelsen ser jo ingen før vi kommer til himmelen. Vi er forskjellige. Noen er kanskje mer følsomme åndelig enn andre. Og noen lengter mer etter Gud enn andre. Jeg var veldig undrene i ungdomsårene over hva som var sannheten, og hvorfor man var til osv. Jeg var veldig søkende. Det har kanskje noe med det å gjøre også. Noen vil kanskje ikke at det skal være noe mer. For deg er det åndelige noe man ikke kan bevise. For meg er det en sans ekstra, om man kan kalle det det.

Nå tror jeg at Gud er Allsmektig. Men ikke her på jorda, at det er hans makt vi ser her. Hans rike er ikke av den her verden. Så mye av det som skjer her på jorda er ikke Guds vilje. Men det som skjer i evigheten er av Guds vilje. Gud måtte bli ett menneske for å få makt  her på jorda. Vi mennesker har makt her på jorda. Gud kan få sin makt  ved at vi lyder han og gjør hans vilje. Når vi gir et glass vann, eller et brød til noen som tørster eller er sultne, da gjør vi det imot Jesus.

Jesus sa: 8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, blir det lukket opp for.

Jeg tror at om du virkelig leter etter sannheten, så skal du finne sannheten.

Det står også i bibelen: I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud.  3 Alt er blitt til ved ham; uten ham er ikke noe blitt til av alt som er til.  4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys.  5 Og lyset skinner i mørket, men mørket tok ikke imot det.

Om man ikke vil se lyset, så ser man det heller ikke.

Men jeg tror Jesus er imot deg som den gode hyrde som leter etter det fortapte får. Ikke bare mot deg, men mot alle som ikke er hos den gode hyrden. Han gir en aldri opp. Han vil vinne tilbake alt han har vunnet over. Ingen elsker hvert menneske høyere enn det Gud gjør. Gud ER Kjærlighet. Han vil at alle skal bli frelst. For Han er ingenting umulig. Guds største seier ville være at alle mennesker ble frelst. Da ville han vinne fullkommen seier over djevelen. Derfor er min tro at Gud skal vinne seier over alle mennesker, og at alle vil bli frelst. Det er bare Gud som er god, fullkommen god. Og jeg tror han vil gjøre alt i sin makt i å frelse alle mennesker.

Kommentar #19

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg var veldig undrene i ungdomsårene over hva som var sannheten, og hvorfor man var til osv. Jeg var veldig søkende.

Det var jeg også. Og jeg søkte og jeg fant svar om både Universets opprinnelse, menneskehetens opphav, og mekanismene bak religion. Gud var ikke i noen av dem. Min manglende tro skyldes ikke manglende nysgjerrighet på livet eller manglende undring!

Kommentar #20

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Derfor er min tro at Gud skal vinne seier over alle mennesker, og at alle vil bli frelst.

Det må vel betyr at man får sjansen etter sin død til å vende om og bli frelst? For du påstår vel ikke at alle mennesker er kristne og finner frelse i de siste øyeblikkene i sitt liv?

I så fall er det jo ingen grunn til meg for å søke frelse i livet heller, dersom vi alle blir tilbudt det (og alle vil takke ja) når vi er døde? Det er jo bare å synde i vei og være ateist og takke nei til frelse, så den dagen jeg er død og ser at Gud likevel finnes, så får jeg en sjanse til å revurdere.

Men dersom jeg dør og ser at jeg tok feil, og at Gud tilbyr meg frelse og evig liv i hans nærhet, så vil Gud måtte forklare meg noen detaljer rundt blant annet det ondes problem.

For gjennom denne debatten er det tydelig at detaljer som ondskapens opprinnelige opphav og Guds intensjoner og makt, er ganske så uklare i kristendommen.

Hvordan kan kristne være så sikre på at Gud er 100% god når det er så mange usikkerheter rundt blant annet ondskapens opphav, fristelsens opphav (hvem skapte kunnskapens tre og hvem bestemte at det skulle være så fristende?), hvem som designet universets regler som at synd og syndefall skulle føre til død, lidelse, naturkatastrofer, sykdom og så videre, og på hvilken måte dette stemmer overens med en Gud som ikke overhodet har noen ondskap i seg.

Kommentar #21

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Spott mot Ånden

Publisert rundt 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Pater Olav Müller taler også om håp for ateisten her:

Det kan synes som Jesus går enda et skritt videre: Han sier: «Enhver synd, enhver gudsbespottelse skal bli menneskene tilgitt, unntagen spott mot Ånden; for det vil ingen tilgivelse finnes. Den som taler menneskesønnen imot, han skal bli tilgitt, men taler noen den hellige Ånd imot, vil det ikke bli ham tilgitt - hverken i denne verden eller den kommende».

Randi. Spott mot Ånden er ikke å tro.  Det er troen som frelser. For kun i tro blir vi ett med Jesu legeme.

Jesus sier dette. Luk 12, 9-10:

9 Men den som fornekter meg for menneskene, han skal også bli fornektet for Guds engler. 10 Og hver den som sier et ord mot Menneskesønnen, skal få tilgivelse. Men den som spotter Den hellige ånd, skal ikke få tilgivelse

Paulus i Rom 6, 6-9

6 Vi vet at vårt gamle menneske ble korsfestet med ham, for at den kroppen som er underlagt synden, skulle tilintetgjøres og vi ikke lenger skulle være slaver under synden. 7 For den som er død, er befridd fra synden. 8 Er vi døde med Kristus, tror vi at vi også skal leve med ham. 9 Vi vet jo at når Kristus er oppreist fra de døde, så dør han ikke mer; døden har ikke lenger makt over ham.

Vers 9. Da døden ikke lenger har makt over Jesus, så har døden heller ikke lenger makt over de som tror på Han. For den som tror på Jesus blir en del av Jesus, en del av Jesu oppstandelse legeme.

I Joh 6, 28-29 svarer Jesus på spørsmålet om hvilken gjerninger er det Gud vil vi skal gjøre:

28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» 29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.»

Forøvrig er det ikke noe galt i å tro og håpe at alle blir frelst. Gud er jo suveren og gjør hva Han lyster.

Men han tvinger ingen til å si JA og tvinger ingen til å tro.

Kommentar #22

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Og jeg søkte og jeg fant svar om både Universets opprinnelse, menneskehetens opphav, og mekanismene bak religion. Gud var ikke i noen av dem. Min manglende tro skyldes ikke manglende nysgjerrighet på livet eller manglende undring!

---

Godt sagt, og underskrives.

Kommentar #23

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Det må vel betyr at man får sjansen etter sin død til å vende om og bli frelst? For du påstår vel ikke at alle mennesker er kristne og finner frelse i de siste øyeblikkene i sitt liv?

I så fall er det jo ingen grunn til meg for å søke frelse i livet heller, dersom vi alle blir tilbudt det (og alle vil takke ja) når vi er døde? Det er jo bare å synde i vei og være ateist og takke nei til frelse, så den dagen jeg er død og ser at Gud likevel finnes, så får jeg en sjanse til å revurdere.

Men dersom jeg dør og ser at jeg tok feil, og at Gud tilbyr meg frelse og evig liv i hans nærhet, så vil Gud måtte forklare meg noen detaljer rundt blant annet det ondes problem.

For gjennom denne debatten er det tydelig at detaljer som ondskapens opprinnelige opphav og Guds intensjoner og makt, er ganske så uklare i kristendommen.

Hvordan kan kristne være så sikre på at Gud er 100% god når det er så mange usikkerheter rundt blant annet ondskapens opphav, fristelsens opphav (hvem skapte kunnskapens tre og hvem bestemte at det skulle være så fristende?), hvem som designet universets regler som at synd og syndefall skulle føre til død, lidelse, naturkatastrofer, sykdom og så videre, og på hvilken måte dette stemmer overens med en Gud som ikke overhodet har noen ondskap i seg.

Ingen får frelse i det her livet. Frelsen fins når man kommer til himmelen. Men, den eneste som Jesus inviterte til himmelen (Paradis) var en røver som hadde fått dødstraff. Så ut fra det så er det vel mulig for alle syndere å komme til himmelen.  Men jeg tror ikke dårlig samvittighet vil bli mindre av når man møter Gud som er både Sannheten og Kjærligheten. Jeg tror ikke det vil føles som noe godt å ha gjort mye ondt i det her livet, når man ser alt gjennom Sannhetens briller. Når vi kommer til himmelen så vil vi oppleve helliggjørelse og alt det onde vi har gjort vil vi se gjennom Guds øyne. Men Nåden vil føles veldig stor da vi vil bli tilgitt til en veldig dyr pris. Nemlig Gud som soner på korset for vår synd. Det vi har gjort av synd, det er ikke tilgitt for ingenting, men var en dyr pris å betale. Fordi synd er alvorlig, og Gud tåler ikke synd og ondskap.

Jeg tror ikke at de som ikke tror på helvete er dårligere mennesker enn de som er redd for å komme til helvete. Men har jeg feil? Helvete har kanskje en misjon at mennesker anstrenger seg for å bli bedre mennesker. Det kan jeg tro på. Men de fleste kristne jeg vet om tror at de kommer til himmelen pga. troen og ikke på grunn av gjerninger, så de fleste er avslappet i forhold til helvete. Så det virker ikke som helvete har så stor misjon i dag. Det var kanskje mer før.

Jeg har ikke så store problemer med ondskapens opphav, da jeg tror det kommer fra det onde, og jeg tror Gud er Kjærlighet og bare god. Det er Gud jeg er mest opptatt av, for det er Han jeg opplever som Kjærlighet som jeg får ha kontakt med. Det er en glede å ha Jesus i hjertet. Man opplever virkelig at Han fins, og at Han bare er god.

  

Kommentar #24

Stefan Hallman

17 innlegg  379 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig er det ikke noe galt i å tro og håpe at alle blir frelst. Gud er jo suveren og gjør hva Han lyster

Er du redd for å spottet den hellige ånd? Det skal veldig mye til. Han tåler spått så det holder. Han er trygg på seg selv, -ikke vær redd, -det skal noe til å følge i Judas fotspr. Du er ikke ikke der. Du har aldri møtt Mesteren personlig, og hvis du hadde gjort det, så vet du deg selv best.i

Kommentar #25

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Randi. Spott mot Ånden er ikke å tro. Det er troen som frelser. For kun i tro blir vi ett med Jesu legeme

Du tenker på hva pater Olav Müller skriver? Jeg har mer tro på hans forklaring. Jeg mener at det å tro kan bety mange ting. At en muslim eller hindu ikke tror på Jesus har sine naturlige forklaringer. De trodde feil av natulige  årsaker. Jeg tror at den som virkelig tror på Jesus, de vet at Jesus er sann, og allikevel fornekter han og ikke vil ha noe med han å gjøre. De tror jeg synder imot DHÅ. Det handler ikke om å ha feil tro, for det kan man ikke vite helt sikker hvem som har før sannheten viser seg. Men når man vet sannheten og fornekter sannheten, da er det en synd som ikke vil bli tilgitt, fordi personen da uansett ikke bryr seg om å bli tilgitt. Jeg tror på forklaringen til pater Olav Müller i dette.

Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Nådebudskapet

Publisert rundt 4 år siden

Jeg har også stor tillit til pater Olav Müller. Han har virkelig grepet nådebudskapet. Og han har en enestående evne til å formidle Guds nåde til sine medmennesker. Lytt til ham og les hva han har skrevet! Takk til Randi Tunli som siterer ham her og bringer fram det glade budskapet om Gud som elsker alle mennesker og ønsker å frelse oss alle. Av bare nåde (som betyr gratis). 

Kommentar #27

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg har også stor tillit til pater Olav Müller. Han har virkelig grepet nådebudskapet. Og han har en enestående evne til å formidle Guds nåde til sine medmennesker. Lytt til ham og les hva han har skrevet! Takk til Randi Tunli som siterer ham her og bringer fram det glade budskapet om Gud som elsker alle mennesker og ønsker å frelse oss alle. Av bare nåde (som betyr gratis).

Jeg er enig i at Olav Müller skriver veldig mye bra, han har som du skriver virkelig grepet nådebudskapet. Man kan lese mye av det han har skrevet her: http://www.katolsk.no/biografier/innenriks/omueller

Takk selv for dine ord. (bra knappen virker ikke for meg i dette innlegget)

Kommentar #28

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Men dersom jeg dør og ser at jeg tok feil, og at Gud tilbyr meg frelse og evig liv i hans nærhet, så vil Gud måtte forklare meg noen detaljer rundt blant annet det ondes problem.

For gjennom denne debatten er det tydelig at detaljer som ondskapens opprinnelige opphav og Guds intensjoner og makt, er ganske så uklare i kristendommen.

Vi kristne har også mange av de samme spørsmålene til den Gud som vi tror på. Og håper å få avklart en god del ting når den tid kommer. Ting vi syntes var uforståelig, urettferdig og meningsløst i dette livet.

Vi forsøker å forstå eksistensen og har ikke alle svar. Og bibelen er uten tvil en bok - som alle andre bøker - som er gjenstand for tolkning. 

Og det er også de av oss blant de kristne som har vært sint på Gud opptil flere ganger fordi vi ikke fikk en løsning på et problem, en lidelse. 

Men trøsten i alt dette vi kaller livet, for meg som er troende, er at jeg mener at jeg opplever Gud tidvis ganske konkret. Opplever det som en styrke. Men ikke så rent lite frustrerende av og til også, dette med tro. For noen ganger er troen som sugd ut av hodet, også for enkelte troende. 

Mest leste siste måned

Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
20 dager siden / 1195 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
14 dager siden / 1191 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
6 dager siden / 826 visninger
Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 745 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 686 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
29 dager siden / 650 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere