Morten Andreas Horn

81

Sammen i sorgen

Er det riktig av Trygg Trafikk å legge minnesamlinger for etterlatte etter trafikkulykker til kirka? Og bør de organiseres som gudstjenester? Livssynsnøytrale arrangementer kan også her øke følelsen av samhold på tvers av livssyn.

Publisert: 8. jan 2016

Omtrent 150-200 mennesker omkommer årlig i trafikkulykker i Norge. Tilbake står de etterlatte, som regel har de på aller bråeste og mest uforutsigbare vis blitt frarøvet sin kjære. Mange av de som dør er unge, og det kan være vanskelig å forsone seg med at livet fikk vare så kort.

Sekulære mennesker har mange fordeler framfor religiøse, særlig ift. fleksibiliteten til å justere sitt livssyn og verdensbilde ettersom ny kunnskap framkommer - vi er ikke bundet av fortidens regler og forståelsesmodeller, men står fritt til å velge vår egen vei. Dette gjør oss imidlertid neppe til bedre sjåfører - så ettersom en økende andel av befolkningen (særlig de unge) blir sekulariserte, må vi forvente at stadig flere sekulære familier blir å finne blant de etterlatte etter dødsulykker i trafikken.

Trygg Trafikk arrangerer - prisverdig - minnesamlinger for etterlatte etter trafikkulykker. Det kan trolig være verdifullt, og gi en følelse av fellesskap for de som f.eks. har mistet en sønn og en bror, brått og meningsløst. Det er kanskje ikke så mange andre fellesskap å finne for de etterlatte - den erfaringen vi andre i samfunnet har, handler mest om det å miste et familiemedlem som var gammel og syk, og hvor døden var den naturlige avslutning på et langt liv eller sykeleie.

Det som imidlertid er problematisk er at disse minnesamlingene foregår i kirka - og i noen situasjoner organisert som en ren minnegudstjeneste. Noen sekulære mennesker synes det er uproblematisk å møtes i kirka (jeg ser det nok oftest slik for min egen del), mens andre synes det blir veldig feil. Det avhenger nok litt av hvilken erfaring man har med statskirke og kristent konformitetspress - noen steder i landet kan man fortsatt føle seg skikkelig utafor om man ikke er del av det kristne fellesskapet. Noen har også personlige opplevelser fra et kristelig miljø man bent fram har brutt med.

Selv om det varierer hvordan man takler det å samles i selve kirkebygget, med dets religiøse symboler, så kan det for mange sekulære oppleves som veldig fremmed og upassende å delta på en gudstjeneste. Særlig i en situasjon der ens egen sorg, og opplevelsen av livets mening og meningsløshet, liksom skal stå i høysetet.

En ordinær norsk gudstjeneste har mange elementer som dels fortoner seg som meningsløs svada for oss sekulære - og desto mer absurd fordi det later til å være viktig og alvorsfullt for de troende. Noe kan også være direkte provoserende, kanskje særlig ting som handler om at det liksom skal være en mening med alt, og at det skal finnes en "god og kjærlig gud" som likevel tillater at vår kjære ble revet bort.

Jeg er en voksen mann, trygg på mitt eget livssyn, og jeg kan godt tåle å være tilstede på en gudstjeneste. Men det er likevel fremmed og ganske absurd for meg - og jeg ville definitivt ha opplevd det som vanskelig dersom denne gudstjenesten liksom skulle vært en arena for min sorgprosess. Det er nok dette som gjør disse minnesamlingene til Trygg Trafikk vanskelige for endel: Det skulle liksom handle om å finne sammen i sorgen, føle på fellesskapet blant de som har opplevd noe fryktelig og uvanlig - og så organiseres det på en måte som gjør at enkelte av deltakerne føler seg utafor, nesten ekskludert.

Må det være slik? Er det ønskelig at det er slik? Det er et reelt problem at vi idag har et i økende grad sekularisert samfunn, samtidig som vi som folk gjennom flere århundrer har kanalisert vårt behov for fellesskap og fellesarenaer inn i religiøse bygg tilknyttet det kristne livssyn. De egnede, verdige fellesrom vi har er gjerne kirkebyggene, i hvert fall rundt om på landsbygda. Men det går an å ta i bruk kirkebygget uten å trekke inn presten, uten å gjøre det til en gudstjeneste. Dét ville gjort minnesamlingen inkluderende, også for de sekulære som har mistet en av sine kjære.

Enn så lenge er det kanskje "mange nok kristne som dør i trafikken" (for en fryktelig formulering!) til at det er bærekraftig med kristne minnesamlinger. Det er kanskje også mange nok sekulære som aksepterer at samlingen skjer i form av gudstjeneste. Men mye tyder på at motstanden mot religionens framskutte plass i det offentlige rom er økende. Med tiden kan vi oppleve de blir mer glissent på Trygg Trafikks kirkesamlinger. Da vil kanskje også de kristne merke at noe av fellesskapsfølelsen glipper, samtidig som en større andel etterlatte vil sitte uten noe tilbud.

Selvsagt kan Human-Etisk Forbund komme på banen med et "humanistisk sorgtilbud" til etterlatte etter trafikkulykker. Men hvorfor? Har det virkelig noe å si, når vi har mistet en vi var glad i, om vi er kristen, muslim eller humanetiker? Er ikke vår erfaring som forelder, søsken eller barn av den som døde langt sterkere og viktigere enn hvilket livssyn vi måtte ha? Og har ikke vi mennesker evner til å danne bånd og føle fellesskap med hverandre, på tvers av våre respektive livssyn?

Det hadde vært bedre - for både sekulære og religiøse - om vi kunne blitt enige om å tone ned det livssynsspesifikke og dominant religiøse ved slike minnesamlinger. Kanskje må de legges til kjerka, som det eneste passende alternativ. Men presten kan vel vente med gudstjenesten til søndagen, så kan de som ønsker fellesskapet med andre kristne få det der de vet det finnes.
Så kan vi på minnesamlingen finne sammen i sorgen, på tvers av og uavhengig av våre ulike livssyn.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

For meg vil en "verdinøytral" markering være negativ

Publisert over 4 år siden

Nå kan ikke jeg uttale meg for andre, men for meg vil en såkalt verdinøytral markering være som å stikke tunga ut for å fange snøfnugg. Det ville være provoserende og krenkende, ikke minst fordi de aller fleste er blitt begravet i en kirke av en prest. Jeg mener man i så tilfelle i større grad enn det som skjedde i Skje kirke tråkker på menneskers følelser og livssyn.

Så vidt jeg husker startet dette som et initiativ i Nord-Jarlsberg prosti, i Underumsdal, Tunsberg bispedømme. Kirken ligger langs gamle E-18 og det var en flott lysmarkering langs gamle sørlandske. Den gang hadde, jeg vet ikke om de fortsatt har, bispedømmet en akutt gruppe som reiste ut i forbindelse med hendelser i trafikken. Her var presten som hadde vakt en viktig oppgave i det sorgarbeidet og ikke minst blant de som hadde vært involvert eller vitner. Med andre ord, kirken var til stede der det skjedde, i umiddelbar virksomhet. Dermed var det naturlig at Underumsdal kirke ble valgt til markeringen. 

Nå foregår markeringen for Vestfold i Skje kirke, som er godt synlig for de som trafikkerer nye E-18 gjennnom fylket. På så sett blir markeringen også en markering ovenfor vi som ferdes på veien. Vi blir minnet om farene og ulykkene som tross alt skjer på en verdig og ettertenksom måte. Jeg regner fortsatt med at minneseremonien (slik jeg opplevde dem var det ikke en gudstjeneste i vanlig forstand) forgår i verdige former, og ikke minst i et rom og atmosfære som maner til ettertanke.

 Når HEF medlemmer ser ut til å ha en kronisk skrekk, spør meg ikke hvorfor, de tror jo ikke engang, mot alt kirkelig, mener jeg de må i så tilfelle lage sitt eget opplegg. Jeg vil vel si i så tilfelle, sin egen gudløse religiøsitet. Det får være deres sak. Men en slik markering er i alle tilfelle ikke verdinøytral, for verdinøytralitet eksisterer ikke...

Jeg beklager at jeg overhode ikke være enig, men lag gjerne deres eget, noe alle det de gjør i Elverum i forbindelse med Alle Helgens Dag. Lykke til.

Mvh

Fredrik

Og et lite ps: Det har også noe å gjøre med det kristne håp.

Kommentar #2

Dan Lyngmyr

207 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt kan Human-Etisk Forbund komme på banen med et

Nja, er det virkelig slik at det ikke skulle være mulig å være sammen i sorgen bare fordi dette foregår i kirken ?

Etter mitt skjønn er det er fornuftig av Trygg Traffikk å legge minnesamlinger for etterlatte etter trafikkulykker til kirken. Nettopp fordi veldig mange fortsatt finner det meningsfylt å bli minnet på at det finnes et håp for fremtiden, når hendelser og ulykker i livets ytterkant kommer nær oss. Selv om jeg forstår at det kristne (religiøse) elementet er lite meningsfullt, eller absurd som du kaller det, i ditt perspektiv. 

En del  ville trolig også oppfatte et mulig initiativ fra HEF, om egne "sorgtilbud" uten kristen/religiøs tilknytning, som langt mere troverdig og passende, fremfor det stadige "maset" om livsynsnøytralitet. Hvorfor man ikke har etablert slike alternativ, i likhet med "borgerlig konfirmasjon", er underlig etter mitt skjønn, selv om jeg ser at f,eks lokaliteter kan være en utfordring, slik som det også har vært debattert i forhold til "vanlige" begravelser.Og, er det virkelig mulig at minnesamlinger i kirkelig regi, etter initiativ fra f,eks  Trygg trafikk, kan arrangeres slik at man ivaretar flest mulig - uten noen fornm for konformitetspress.

Den almennmenneskelige sorgen etter tragiske dødsulykker i trafikken burde altså, ideelt sett, avstedkomme vilje til samhandling som bidrar til at flest mulig føler seg inkludert i sorgen. Men for den som opplever det ytterst meningsløst å ikke kunne gi uttrykk for sin gudstro i slike sammenenhenger, eller den som av ulike årsaker, og helt legitimt, finner slike samlinger enten provoserende, absurde eller meningsløse, så sliter jeg med å se  hvilke virkelig gode alternativer som finnes.

Jeg deltok for en tid siden i en minnesermoni i regi av HEF etter en dødsulykke i trafikken, og opplevde seremonien som verdig og inkluderende. At det kristne perspektivet ikke hadde noen plass ved dette arrangementet opplevde jeg naturlig nok som "Brikken som manglet", men utover det, hadde jeg et godt fellesskap med mange av de andre - uansett deres  livsynsmessige tilhørighet. At det motsatte ikke skulle være mulig for de fleste med et annet livssynsmessig perspektiv synes jeg det er vanskelig å forstå. Verre trenger det faktisk ikke være.

Kommentar #3

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Presisering

Publisert over 4 år siden
Fredrik W. H. Steensen. Gå til den siterte teksten.
Nå kan ikke jeg uttale meg for andre, men for meg vil en såkalt verdinøytral markering være som å stikke tunga ut for å fange snøfnugg. Det ville være provoserende og krenkende, ikke minst fordi de aller fleste er blitt begravet i en kirke av en prest.

Jeg har ikke tid til å delta i en større ordveksling, men bare for å oppklare: Det er jo ingenting i veien for at kristne har sine religiøse seremonier, det være seg selve begravelsen i kirken, eller andre arrangementer med religiøst tilsnitt. Det er fritt fram. Det jeg tok opp her var noe som man i utgangspunktet skulle tro var et tilbud til alle etterlatte etter trafikkofre, uavhengig av livssyn. Så vidt jeg vet er ikke Trygg Trafikk en kristen organisasjon, har ingen kristen formålsparagraf.
Kritikken fra HEF gikk vel på det at Trygg Trafikk kanskje ikke har vært bevisst nok på dette at et kristelig arrangement faktisk kan fungere ekskluderende på de med sekulært ståsted - en stadig større gruppe i Norge. Det er heller ikke uttalt inkluderende ift. muslimske familier, selv om det selvsagt kan være muslimske familier som vil benytte seg av dette tilbudet også.

Hvis det er slik at du føler deg krenket over å delta i en minnestund som IKKE har en kristen profil, ja da er det klart "vi har et problem". Det er altså dette du skriver: Du ville føle deg krenket, hvis markeringen var livssynsnøytral.
Du skriver riktignok "verdinøytral", men hvor dette begrepet kommer fra aner jeg ikke. Jeg er tilnærmet 100 % sikker på at du aldri har hørt meg eller noen fra HEF bruke begrepet "verdinøytral", for som du selv sier: verdinøytralitet finnes ikke. Mest sannsynlig er dette en misforståelse, eller så er det en direkte stråmannsargumentasjon fra din eller andres side. Det har aldri vært et forslag om "verdinøytralitet". Det vi foreslår er livssynsnøytralitet - og dét er jo noe helt annet. Livssynsnøytralt arrangement innebærer at arrangementet ikke favoriserer et særskilt livssyn. Dvs. verken framhever kristendommen/kristne religiøse ritualer eller humanetiske aspekter, men henvender seg til menneskene på et almenmenneskelig grunnlag.

Men igjen: Dersom du virkelig føler deg krenket av det at det mangler en kristen religiøs dimensjon ved en minnemarkering, da har vi - eller rettere sagt du - et problem,ja.
Du har rett til å leve ut din religiøsitet i det offentlige rom (og for den saks skyld: Du har rett til å be dine bønner også på en slik markering, selv om du som alle andre bør ta hensyn til de som er rundt deg), men du kan ikke kreve at felles-arrangementer har et tilsnitt av din private religion. I så fall plasserer du deg selv og dine behov over alle andres.

Det ville vært det samme som om jeg, som humanetiker, hadde forlangt at en slik minnemarkering i regi av Trygg Trafikk hadde en humanetisk utforming. Dét ville ikke falt meg inn - selv om jeg jo mange ganger tidligere har vært inne på dette paradokset: Fordi humanetikken bygger på den felles humanismen som er felles for alle mennesker, så vil en "vaskeekte humanetisk minnestund" være til forveksling lik en "livssynsnøytral minnestund bygget rundt almenmenneskelige verdier".
Dette er noe av poenget med humanetikken: Den krever ikke så mye mer enn dette almenmenneskelige som stort sett alle kan være enig om.
Det er klart - som humanetiker kunne jeg kanskje ønsket meg at en minnestund diskuterte litt rundt hva livet er - at vi ikke har holdepunkt for at det finnes noen "sjel", eller et "liv etter døden", etc. Men hvorfor? Jeg har i hvert fall ikke personlig noe stort behov for dette. Det er sant at jeg tenker slik om eksistensen og om døden - hvis jeg blir spurt om hvordan jeg tenker. Men jeg har da ikke noe behov for å starte en livssynskonferanse på en slik minnestund.

Ditt utsagn om "kronisk skrekk mot alt kirkelig" har bare som funksjon å forsøke å latterliggjøre en person med annen mening enn deg selv. Det er intet i det jeg har skrevet som kan tolkes som "skrekk". Tvert om har jeg levert en rasjonell og saklig analyse av hvorfor det er uheldig med en kristen-religiøs profil på slike minnesamlinger. Jeg har også argumentert for at dette også kunne være i de kristnes egen interesse - fordi også de kan ha utbytte av fellesskapet med oss sekulære, som evt. vil velge bort minnesamlingen pga. det religiøse innholdet.

Jeg har dessverre dårlig erfaring med hvordan VDs debattanter leser innlegg som mitt. Det ender gjerne i en flom av stråmannsargumentasjon og vrangvillig lesning. Dersom det er andre som vil tillegge meg skrekk eller hat eller ønske om hegemoni for mitt private livssyn, så får jeg nesten be dem lese åpningsinnlegget og denne kommentaren en gang til. Det bør være fyllestgjørende.

Kommentar #4

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
En del ville trolig også oppfatte et mulig initiativ fra HEF, om egne "sorgtilbud" uten kristen/religiøs tilknytning, som langt mere troverdig og passende, fremfor det stadige "maset" om livsynsnøytralitet. Hvorfor man ikke har etablert slike alternativ, i likhet med "borgerlig konfirmasjon", er underlig etter mitt skjønn, selv om jeg ser at f,eks lokaliteter kan være en utfording, slik som det også har vært debattert i forhold til "vanlige" begravelser.Og, er det virkelig mulig at minnesamlinger i kirkelig regi, etter initiativ fra f,eks Trygg trafikk, kan arrangeres slik at man ivaretar flest mulig - uten noen fornm for konformitetspress.

OK, én replikk til da! Men så får jeg gi meg.

For meg ville det være nokså meningsløst om man skulle hatt parallelle arrangementer for hhv. kristne, humanetikere, og evt. muslimer. Jeg har da ikke noe spesielt til felles med humanetikere, mer enn det jeg har med kristne og muslimer? Snare tvert om, så kan det sikkert være mange kristne som jeg føler større brorskap med, enn en tilfeldig valgt humanetiker. Jeg vet ikke hvordan kristne opplever dette - men jeg er ganske sikker på at det i hvert fall blant de "kulturkristne", de som ikke er blant de 10-15 % av befolkningen som er troende kristne og som regelmessig går i kirken etc., er mange som føler et større slektskap med de sekulære, erklærte humanetikerne enn f.eks. med en dypt troende kristen.

Dette med lokalitetene, som du nevner, er ikke bare noe som "kan være en utfordring", det er helt fundamentalt problem for vårt land: Svært mange deler av landet står nesten helt uten verdige, egnede lokaler for livsløpsmarkering og andre seremonier. Dette skyldes at i vårt land har samfunnets ressurser til slike lokaler vært kanalisert inn i kristendommens system. Derfor har vi en stor manko på egnede, livssynsnøytrale lokaler. Spørsmålet er om vi skal gjennom en storstilt utbygging av livssynsnøytrale lokaler - for noe må vi ha, det er en del av det et lokalsamfunn rett og slett ha - eller om vi skal ta i bruk de eksisterende lokaler som vår nasjon har utstyrt seg med.
Personlig tror jeg det siste er den mest rasjonelle løsningen, selv om man på veldig lang sikt, når bygninger må renoveres og nybygges og slikt, kan tenke seg en gradvis utfasing i retning av mer livssynsnøytrale bygg.

Det er flott at du opplevde denne HEF-seremonien som verdig og samlende. Jeg forlanger ikke mer av et offentlig, livssynsnøytralt arrangement. Var det i det hele tatt noe "humanetikk-spesifikt" ved dette arrangementet?
Det at det kristelige ikke hadde noen plass - ja, jeg forstår at du savnet det. Men er det slik i ditt liv at det rett og slett blir for lite religion? Jeg har litt vanskelig for å forstå det, for selv for en kristen kan det vel ikke være slik at hvert minutt må fylles med en religiøs dimensjon?

Uansett: Vet du hva som hadde skjedd, hvis du f.eks. hadde tatt ordet, og snakket litt ut fra ditt religiøse ståsted? Jeg vet jo ingenting om hvordan disse HEFerne hadde reagert. Men jeg kan svare for meg selv: For meg ville det vært helt uproblematisk, tror jeg (avhengig av hva som faktisk var din rolle i selve situasjonen - om du var en nær pårørende, eller en mer perifer tilhører som uansett måtte finne deg i å spille 2. eller 3. fiolin).
Men i hvert fall: Jeg er blant de humanetikere som ikke i utgangspunktet føler meg truet eller plaget av de kristnes religionsutøvelse. Jeg kan ikke si at jeg har noen særlig sans for det, ser det ikke som noe positivt akkurat, men heller ikke noe farlig eller negativt. Vi lever i et liberalt samfunn, og jeg erkjenner da at det finnes endel mennesker som er religiøse. Det er helt OK - men det er viktig at den felles rammen rundt våre offentlige møter er livssynsnøytral. Det handler om at alle skal kunne føle seg inkludert og respektert - og det er en forutsetning for at alle, deg inkludert, fritt skal kunne leve ut sitt livssyn.

Kommentar #5

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Symbiose

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
men jeg er ganske sikker på at det i hvert fall blant de "kulturkristne", de som ikke er blant de 10-15 % av befolkningen som er troende kristne og som regelmessig går i kirken etc., er mange som føler et større slektskap med de sekulære, erklærte humanetikerne enn f.eks. med en dypt troende kristen.

Jeg kan bare snakkke for meg selv, men tror du tar feil.  Og de aktive humanetikere som jeg personlig har kjennskap til  til finner jeg  lite sympatiske i og med at de fleste av  dem også ligger godt ute på en politisk side som har større   toleranse for mennesker med en  fremmed kullsviertro enn våre egne bekjennende kristne.  Altså en religion som griper adsklillig dypere inn  i tilværelsen til sine "ofre"enn vår tradisjonelle.  Og som etterhvert vil prege landet. Nasjonen og Grunnloven har vist seg  hjelpeløs ovenfor denne symbiose.  

Kommentar #6

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fra et naturvitenskapelig synspunkt

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Livssynsnøytrale arrangementer kan også her øke følelsen av samhold på tvers av livssyn.

Fra et ateistisk naturvitenskapelig synspunkt er det døde mennesket en samlig molekyler og atomer som har like stor verdi som hvilken som helst stein eller vannpytt. Det mennesket var en kosmisk tilfeldighet som gikk forbi i det store intet og sorgen som HEFere er bunnløs, uten håp og ugjenkallelig.  Et slikt menneskesyn fremstår provoserende, anstøtelig og foraktfullt for menneskeverdet.  Hvordan kan jeg føle meg trøstet eller oppleve samhold når jeg kjenner HEFs eller tilsvarende ateisters nedvurdering av mennesket?

Kontrasten til det kristne menneskesynet og sorg er uoverstigelig. Mennesket er skapt og villet av Gud. Det har verdi utover dets molekylære sammensetning og DNA-informasjon. Menneskelivet representerer en guddommelig ide. Når dette sistenevnte foraktes, snakkes stygt om, neglisjeres og ikke aksepteres som et premiss i samfunnet av de dominerende samfunnsledende blir det Horn foreslår bare et skuespill, forestillelse og falskhet. Uinteressant og Horn opptrer som provokatør med sin overfladiskhet ovenfor kristne.

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Fra et ateistisk naturvitenskapelig synspunkt er det døde mennesket en samlig molekyler og atomer som har like stor verdi som hvilken som helst stein eller vannpytt.

Jeg har nok et litt mer nyansert syn på det døde mennesket enn som så, se f.eks. denne teksten som ble trykket i VLs spalter.

Generelt er nok du, Bratlie, dårlig egnet til å forklare hvordan ateister ser på verden. Det er vel vist utallige ganger at ateister ikke kjenner seg noe særlig igjen i måten du beskriver ateisters tenkning og verdensbilde på.

Du burde kanskje forholde deg mindre reaktivt til ateismen, prøve å være noe annet og mer enn bare humanetikkens negasjon. Hvis du hadde forholdt deg litt mer åpen, ikke så mye piggene ut, så tror jeg du kunne opplevd en form for fellesskap også blant humanetikere. Kanskje ikke perfekt for deg, men likevel bra nok dersom du virkelig var i en situasjon der du trengte medmennesker rundt deg.

Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke meningen

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er vel vist utallige ganger at ateister ikke kjenner seg noe særlig igjen i måten du beskriver ateisters tenkning og verdensbilde på.

Det er heller ikke meningen og jeg er jo selvsagt glad for at du ikke kjenner deg igjen i det jeg skriver. Jeg har heller ikke piggene ute. Det jeg forsøker å si noe om er hva det innebærer å forholde seg til f.eks. det humanistiske manifest og konsekvensene av fordomløst forhold til naturvitenskapelig viten, menneskenaturens tilbøyeligheter og menneskemaktens dynamikk.  Det provoserende er imidlertid den typen moralisering og overdommer-tendenser som ligger i HEFernes initiativ. Hva er som gir dere et slikt mandat som dere tar dere til? Hver gang jeg leser Det humanistiske manifest slår detmeg hvor rørerete dette er. 

Man har etablert et manifest som har gått to runder i landsmøtet allikevel ikke er vedtatt av Landsmøtet i HEF. I tillegg er det ikke forpliktende for medlemmene.  Forsøker man å være så dum på gjørs?  Ser man på selve manifestets innhold er det bare en hel masse selvfølgeligheter som de aller fleste ser på som normal høflighet og oppdragelse.  På et slik grunnlag utbetales det millioner til et fåtall i HEFs ledere som stort sett driver medievirksomhet og politisk lobbyvirksomhet.  Så er spørsmålet: Skal vi la slike vilkårlighetenes apostler, uforpliktende liten gruppe folk som tar seg til rette for definere moralen for oss andre få lov til definere rammen rundt oss når livet er på det mest triste og sorgfulle?  Personlig fremstår dette som helt inhumant og umenneskelig. 

Kommentar #9

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ser man på selve manifestets innhold er det bare en hel masse selvfølgeligheter som de aller fleste ser på som normal høflighet og oppdragelse.

Men det ER jo bare en hel masse selvfølgeligheter - som de aller fleste ser på som normal høflighet og oppdragelse. Dét er jo kjernen i humanetikken - den bygger på humanistiske verdier som omtrent alle mennesker kan slutte opp om. Derfor er da heller ikke humanetikken, burde ikke være, noen form for trussel, konkurrent eller negasjon av verken kristendommen eller noe annet religiøst livssyn. Humanetikken er noe de fleste i prinsippet kunne sluttet seg til - dvs., bortsett fra at den fornekter - ikke religionenes metafysiske påstander (om gud og slikt), men den forkaster religiøses rett til å konstruere sannheter hinsides erkjennelsens yttergrenser.

Så hvis man har lyst til å være religiøs, så er åpenbart humanetikken ikke noe egnet livssyn. Men man kan likevel finne trygghet og gjenkjennelse i de humanistiske, almenmenneskelige verdiene som ligger til grunn for humanetikken - og for de fleste andre livssyn.

Jeg skjønner rett og slett ikke "overdommer"-metaforen din. Utgangspunktet for denne tråden var dette at Trygg Trafikk arrangerer minnesamlinger som - i teorien - skulle være nettopp samlende for mennesker som har mistet en av sine kjære i trafikkulykke. Så gjør det dette på et vis som dessverre virker ekskluderende på noen - kanskje fører til at noen holder seg hjemme. Det trengs vel ingen dommer i denne saken? Sunn fornuft hadde holdt lenge. For det er vel ikke i Trygg Trafikks interesse å bli forbundet med å favorisere ett spesifikt livssyn? Trygg Trafikk har vel, antar jeg, ambisjoner om å være relevant også for sekulære nordmenn, muslimer og andre ikke-kristne.

Kommentar #10

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En håpløs debatt

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
den forkaster religiøses rett til å konstruere sannheter hinsides erkjennelsens yttergrenser.

Dette er ditt påstandsparadigme og er for deg en nødvendighet fordi du ikke anerkjenner kristendommens historie, begrunnelser, filosofi og erfaring.  Mot kristendommens 2000 årig historie går du inn i øyeblikket og utraderer den og definerer en erkjennelsegrense som ingen vet hva er, hEF ikke vil hverken definere eller forplikte seg på. Samtidig etablerer du et påstandsparadigme innefor et livssynsdomene.  Det er altså et øyebliks påstandsparadigme mot et sannsynlighetsparadigme.  Skal det være en viss ramme rundt en sorgsituasjon eller andre situasjoner for den saks skyld, bær det være en viss verdighet.  Det har ikke HEF.

Kommentar #11

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Mot kristendommens 2000 årig historie går du inn i øyeblikket og utraderer den og definerer en erkjennelsegrense som ingen vet hva er,

Enkelt spurt: Finnes det en slags "overnaturlig", "gudommelig" eksistens, en form for eksistens som tilsvarer dette kristne kaller "Gud"?

Hvis du mener "ja" - hvordan vil du begrunne det? Hvordan vil du forklare det for meg? Hvordan vil du møte mine eventuelle motargumenter? Med "2000 årig historie"? Dét imponerer i hvert fall ikke meg.  Jeg lever idag, og gjør mine egne vurderinger basert på dagens foreliggende dokumentasjon.

Men - det får være nok mellom oss, Bratlie, ha en god kveld.

Kommentar #12

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Menneskerettighetserklæringen ikke forpliktende for HEF

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Enkelt spurt: Finnes det en slags "overnaturlig", "gudommelig" eksistens, en form for eksistens som tilsvarer dette kristne kaller "Gud"?

Det er mange tilnærmingsmåter på dette. Problemet er at du ikke aksepter ikke noe av dette. Ikke en gang når det gjelder ditt eget livssyn.  Derfor er ikke en gang menneskerettighetserklæringen slik den foreligger for øyeblikket, forpliktende for HEF-medlemmer eller HEFs styre.  Når en organisasjoner som ikke vil forplikte seg på menneskerettighetserklæringen vil definere rammen når eksistensielle spørsmål møter oss, er det oss andres plikt og rett som mennesker å definere en avstand.

Kommentar #13

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Derfor er ikke en gang menneskerettighetserklæringen slik den foreligger for øyeblikket, forpliktende for HEF-medlemmer eller HEFs styre.

Jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse.

Punkt 1: Menneskerettighetserklæringen er vel ikke forpliktende for noen av oss borgere eller sammenslutninger av borgere? Den er underskrevet av signatur-statene, og det først og fremst statene som har forpliktet seg til å respektere og sikre opprettholdelsen av menneskerettighetene.

Eksempelvis har ikke jeg som person noen plikt, etter erklæringen, til å sikre eller respektere din ytringsfrihet. Du har rett til ytringsfrihet - men det er den norske stat som plikter å sikre at du får nyte godt av denne rettigheten. Det kan staten gjøre gjennom lover som sikrer ytringsfrihet, gjennom å pålegge statens aktører å respektere din ytringsfrihet, og gjennom å la ordensmakten sørge for at ikke borgere som jeg truer din ytringsfrihet.

Staten kan også ta Menneskerettighetene direkte eller indirekte inn i statens eget lovverk - og det var vel dette som til dels skjedde ifm. siste revisjon av Grunnloven. I så fall vil også du og jeg som borgere bli forpliktet til å respektere de aktuelle menneskerettighetene. Men i så fall er det ikke FNs menneskerettighetserklæring som binder oss, men de nasjonale lover.

Dersom landets lover strider mot Menneskerettighetene har du som individ rett til å påtale dette. Enten kan du få medhold av landets eget rettssystem - eller du kan klage saken inn for Menneskerettsdomstolen i Strasbourg. Jeg er litt på gyngende grunn nå - men slik jeg forstår det har ikke Strasbourg noen rett til å endre f.eks. norsk lov, selv om norsk lov blir felt i Strasbourg. Jeg forstår det slik at den nasjonale suverenitet er en av pillarene i menneskerettstenkningen.
Men - hvis den norske stat blir felt i Strasbourg for å ha menneskerettsstridige lover - da vil det jo oppstå et voldsomt press mot Norge for å endre våre lover. Vi har underskrevet erklæringen, og framstår både utad og internt i Norge som om vi har forpliktet oss til å følge den. Da ville det framstå som ekstremt problematisk om vi bare blåste i en fellelse i Menneskerettsdomstolen - selv om det politiske flertallet i Norge var uenig i den.

Dette siste kan forøvrig bli en het potet når Belgia nå etter hvert skal stilles for retten i Strasbourg, anklaget for å ha brutt menneskerettighetene til en psykisk syk kvinne som fikk legens hjelp til å ta sitt liv. Vil belgierne akseptere en evt. fellende dom?
Det hører med til bildet at i hvert fall Strasbourg har tradisjon for å innvilge nasjonale myndigheter betydelig slingringsmonn. Nesten i den grad at man stundom lurer på om Strasbourg virkelig mener noe med begrepet "universelle menneskerettigheter".

Punkt 2: HEF kunne naturligvis, som en gimmick eller som et motto, vedta å forplikte medlemmene på at de må støtte opp under eller anse seg bundet av FNs menneskerettighetserklæring. Jeg vet ikke helt hvordan dét ville slått ut i praksis. Burde HEF da også hatt en slags intern disiplinærnemnd, som skulle gransket og domfelt medlemmer som "forbrøt seg mot menneskerettighetene" ?

Som sagt er det ikke borgerne, men staten, som er forpliktet av menneskerettighetene. Men ta f.eks. Artikkel 5: Ingen må utsettes for tortur eller grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.
Så hvis et HEF-medlem utsatte et annet menneske for tortur - skulle medlemmet da møte en form for sanksjon fra HEF, kanskje? Evt. eksklusjon fra HEF? Det er selvsagt mulig. Men hva med punkt 2 i artikkel 17: Ingen må vilkårlig fratas sin eiendom.
Betyr det at et HEF-medlem som vilkårlig fratar et annet menneske dets eiendom - f.eks. gjennom å stjele en sjokolade i kiosken - også skal straffes av HEF?

Ærlig talt, Bratlie - skal vi bli enige om at dette blir tøvete? HEF kan ikke "forplikte" sine medlemmer på Menneskerettighetserklæringen. Verken organisasjonen HEF eller medlemmene er part i erklæringen, den handler om statene og alle verdens individuelle borgere.

Punkt 3: Derimot kan HEF som organisasjon vedta at vi støtter opp under Menneskerettighetserklæringen, og at vi anser at den bør styre menneskenes kår i Norge og andre land. Vi kan erklære at vi støtter opp under prinsippet om universelle menneskerettigheter, og at alle mennesker er like med lik verdighet og like rettigheter.

Det er da også nøyaktig det HEF har gjort, meg bekjent: HEF er jo nettopp blant de organisasjoner i Norge som framhever viktigheten av FNs Menneskerettighetserklæring. Jeg har til og med sagt, sleivete, at Menneskerettighetserklæringen er liksom som en slags "bibel" for oss humanetikere - på den måten at den er det nærmste vi kommer en nedskrevet tekst som angir ambisjonene for god livsførsel. Liksom som de 10 bud, bare universelle og livssyns-uavhengige.

Jeg vet ikke hvordan det er med kirken - men i mitt hode er det vel knapt noen livssynsorganisasjon i Norge som, i større grad enn HEF, trykker nettopp Menneskerettighetserklæringen til sitt bryst og nesten kaller den sin egen. Dine påstander er derfor uforståelige.

Kommentar #14

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg lever idag, og gjør mine egne vurderinger basert på dagens foreliggende dokumentasjon.

Altså - forholder du deg bare til ting som er repeterbare og dermed dokumenterbare. Er ikke det et ganske snevert liv, i forhold til det du kunne hatt? Tenk på alt du går glipp av!

Hva er vitsen med å tilrettelegge for at andre skal leve like snevert?

Kommentar #15

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Altså - forholder du deg bare til ting som er repeterbare og dermed dokumenterbare. Er ikke det et ganske snevert liv, i forhold til det du kunne hatt? Tenk på alt du går glipp av!

Hva er vitsen med å tilrettelegge for at andre skal leve like snevert?

Det er jo ingen som har krevd av deg at du skal følge mitt eksempel. Humanetikken som livssyn har ingen misjonsbefaling - ikke en gang en misjonsanbefaling. Det kan godt tenkes at livet som religiøs er rikere og mer meningsfullt enn livet som humanetiker - det har jeg ingen forutsetning for å mene noe om. Det er heller ikke relevant for meg - for jeg kunne jo ikke blitt religiøs bare som en beslutning jeg fattet. Jeg er sekulær, agnostisk, og kan ikke helt se hvordan jeg kunne vært noe annet.

Det eneste jeg dog kan rapportere, er at jeg i mitt liv ikke merker et fnugg av savn eller mangel. Selv om det kunne tenkes at mitt liv er snevert og fattig - så later det til at jeg utfyller det snevre rommet på optimalt vis, og basert på mitt eget sammenligningsgrunnlag så oppleves livet som rikt nok.

Det er forøvrig ikke korrekt at jeg bare forholder meg til dokumenterbare ting. Jeg forholder meg til en mengde stimuli og hendelser som omgir meg og fyller meg. Men når spørsmålet kommer til hva jeg holder for sant (eller, ikke "sant", jeg mener heller: overbevisende gjort rede for, inntil evt. ny informasjon kommer på bordet) - da er jeg sikkert litt sneversynt, ja.

I spørsmålet om eksistensen av en eventuell gudommelighet, f.eks., så velger jeg ikke å gå noe større inn i diskusjonen OM det finnes en gud. Jeg har tittet litt på det spørsmålet, og vurdert det slik at det neppe lar seg løse på tilfredsstillende vis med det første. Da lar jeg det heller ligge.
Det er uansett ikke særlig viktig, sett fra mitt ståsted. Jeg mener - hva om det fantes en guddom - hva skulle jeg gjøre med det? Hvordan skulle det påvirke mitt liv? Ville det få meg til å oppføre meg annerledes enn jeg gjør idag? Ville det gi livet mitt en annen form for mening? Jeg kan ikke forstå dette.

Og når jeg så observerer at også kristne og andre religiøse mennesker lever sine liv omtrent som meg: De fleste av dem er ikke noe mer "hellige" eller lytefrie enn det jeg selv er. Og de fleste av dem har en livsførsel der jeg kan se at de forholder seg til de samme almenmenneskelige, humanistiske verdiene som jeg gjør.
Jeg kan knapt nok se noen som helst "spor" av at denne påståtte erkjennelsen av en gudommelig eksistens påvirker religiøse mennesker - ingen spor, annet enn dette som vi snakker en god del om idag: Nemlig tallrike eksempler på at det å knytte seg til en religion er assosiert med sterkt negativ livsførsel. Enten det dreier seg om å predike helvete&synd&skam, eller homofiliskepsis, eller drap på vantro, eller kvinneundertrykkelse, osv. osv.

Det er spesielt tankevekkende å se alle de som, presumptivt, har en form for relasjon til det som omtales som den kristne guden - men som likevel opptrer på en måte som bare må kalles "ukristelig" på godt norsk: De er krakilsk fiendtlig innstilt til fortvilte, trøtte asylsøkere som kommer labbende inn over grensa. De går i strupen i stedet for å vende det annet kinn til, når de utsettes for kritikk. De bruker harde, uforsonlige ord der Jesus visstnok var mild og appellerte til det gode i mennesket. Ja - basert på mine observasjoner - så kan man stundom få en følelse av at det fører til noe negativt i et menneskes liv, dette å ha en nær relasjon til det gudommelige.

Heldigvis kjenner jeg mange religiøse som motbeviser en slik hypotese. Jeg tror nok det også dette er noe uavhengig av livssyn. En drittsekk er en drittsekk, samme hva han tror på.

Kommentar #16

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Neida

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ingen som har krevd av deg at du skal følge mitt eksempel.

Du har ikke krevd noe av meg og jeg har ikke krevd noe av deg. Sånn sett står vi likt. Jeg prøver bare å tenke litt høyt.

Om du vil tro på en gudommelighet eller ikke er selvfølgelig helt opp til deg. Jeg kan ikke la være, selv om jeg har gått 7 år på universitetet. (Nei, jeg sov ikke hele tiden-:)

Det blir, for meg, litt merkelig at du tolker Bibelen, finner ut hvordan kristne skal leve og dømmer ut fra det. Du leser en ideologi, som du selv ikke tror på, og så forventer du at kristne skal leve opp til de falske forestillingene du har. Du derimot, lever etter en ideologi som jeg ser negative aspekter ved og de klarer du å leve opp til!

Nå sier ikke jeg at du er et dårlig menneske. Langt derifra. Du er sikkert bedre enn meg. Det interessante er at vi har så totalt forskjellig syn på livet!

Kommentar #17

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

HEF er verre enn jeg greide å fantasere over.

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvordan det er med kirken - men i mitt hode er det vel knapt noen livssynsorganisasjon i Norge som, i større grad enn HEF, trykker nettopp Menneskerettighetserklæringen til sitt bryst og nesten kaller den sin egen.

HEF er verre enn jeg greide å fantasere meg til. Er det noen andre som greier å geleide Horn ut av dette uføret? Et hovedpoeng med et livssyn er å gjøre mennesket til en selvstendig personlig individ som evner å leve funksjonelt som individ og i samfunn med andre individer UTEN trussel om straff ( fra staten ) eller holdes på plass av loven. ( les staten ).   I dette opplagte kommer Horn trekkende med jusen, staten og Strasbourg som om det er gyldige argumenter i sakens sammenheng? Staten er ikke Gud. Du representerer en sekulære paralell til islamsk fundamentalisme bare med motsatt fortegn. I stede for at Allah er allmektig definerer du staten som allmektig. Innfor dette skal altså ingen livssynsorganisiasjoner representere noen forpliktelser og integritet på felleskap eller individnivå?  Det er skremmende å lese at en utdannet menn på Horns nivå innefor sitt livssynsfelleskap argumenterer på et slikt infantilt nivå. Jeg legger ikke skylden på Horn. Det er Horns bestefar og livssynprofet nr. 1 innen HEF, Levi Fragell som evnet å etablere en slikt uføre innen egen organsiasjon. 

Kommentar #18

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det blir, for meg, litt merkelig at du tolker Bibelen, finner ut hvordan kristne skal leve og dømmer ut fra det. Du leser en ideologi, som du selv ikke tror på, og så forventer du at kristne skal leve opp til de falske forestillingene du har. Du derimot, lever etter en ideologi som jeg ser negative aspekter ved og de klarer du å leve opp til!

Nå sier ikke jeg at du er et dårlig menneske. Langt derifra. Du er sikkert bedre enn meg. Det interessante er at vi har så totalt forskjellig syn på livet!

Hei,

Jeg skjønte ikke helt hvor du henter denne fortolkningen fra. Saken er den at jeg har hørt, fra folk som har fortalt at de var kristne, påstander om at det liksom skal bidra til en mer etisk og "god" livsførsel dersom man har støtte fra sin kristne tro. Jeg har også hørt påstander om at Jesus var et særs godt menneske og forbilde, og at også moderne kristne kan bruke ham som ideal og prøve å føre seg slik han gjorde. Det er i lys av dette at jeg altså har stusset - for jeg synes jeg også møter mennesker som ter seg stikk i strid med det jeg forbinder med disse historiene om den milde og gode Jesus.

Det hevdes at Jesus sa "Elsk din neste som deg selv", og "vend det annet kinn til". Men jeg observerer altså at det er mange - ikke minst her på VD - som angivelig skal være kristne og ha Jesus som sitt ideal, men som ikke oppfører seg slik i praksis. Jeg har jo ingen dømmende makt over disse - men jeg synes det er rart.

Når det gjelder hvem av oss to som er det beste mennesket, Petter Kvinlaug - så har jeg faktisk ingen anelse. Jeg kjenner ikke deg, og har heller ikke innsikt nok til å kunne bedømme meg selv. Jeg synes også problemstillingen er uinteressant. Hvis en av oss er bedre enn den andre, så er det jo helt uklart hva årsakene til dét i så fall er. Det trenger ikke ha noe med våre respektive livssyn å gjøre. Og om så var - hva skulle vi gjøre med det? For min egen del er det uansett ikke noe alternativ å endre mitt livssyn i retning av ditt. Derimot kunne jeg, kanskje, betrakte din måte å gjøre ting på, og prøve å bli mer som deg i måten du behandler andre på. Det kunne jeg gjort, uansett hvilket livssyn du og jeg hadde.

Kommentar #19

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Et hovedpoeng med et livssyn er å gjøre mennesket til en selvstendig personlig individ som evner å leve funksjonelt som individ og i samfunn med andre individer UTEN trussel om straff ( fra staten ) eller holdes på plass av loven. ( les staten ). I dette opplagte kommer Horn trekkende med jusen, staten og Strasbourg som om det er gyldige argumenter i sakens sammenheng? Staten er ikke Gud. Du representerer en sekulære paralell til islamsk fundamentalisme bare med motsatt fortegn. I stede for at Allah er allmektig definerer du staten som allmektig. Innfor dette skal altså ingen livssynsorganisiasjoner representere noen forpliktelser og integritet på felleskap eller individnivå?

"Hovedpoeng" med et livssyn? Et livssyn har da ikke noe "poeng" i seg selv - et livssyn er jo bare det syn på livet - livssyn - man nå en gang har. Det er ikke som en handlingsplan vedtatt av kommunestyret, eller et redskap du kjøper på jernvarehandelen når du skal pusse opp. Noen har et livssyn som fører dem til å gjøre handlinger som er negative og skader andre. Det er selvsagt ille - ikke minst for de som har et slikt livssyn. Men det er jo like fullt livssynet deres.

Men ellers har du jo rett: En fordel med å ha et gjennomtenkt og godt bearbeidet livssyn er nettopp dette du nevner: Det kan hjelpe deg til etisk god framferd, der du blir mer selvgående og ikke så avhengig av diverse offentlige regler og kontrollmekanismer, for å gjøre det rette. Selv har jeg f.eks. som del av mitt livssyn at jeg ikke bør stjele fra andre. Nå klarer jeg riktignok ikke å se for meg hvordan mitt liv hadde vært om dette ikke var del av mitt livssyn. Hadde jeg vært en tjuvradd, tro? Men lell: Jeg er takknemlig for at denne delen av mitt livssyn har bidratt til å hjelpe meg til å bli en person som ikke stjeler fra andre.

Jeg skjønner fortsatt ikke noe særlig av det du skriver. Selvsagt er staten og Norges lover en autoritet vi må forholde oss til - vi lever jo i Norge. Staten er ikke gud, og trenger heller ikke være det - staten er jo bare den demokratisk baserte styringsformen som vi nordmenn er del av. Ei heller er staten allmektig - snare tvert om: Hvis du har fulgt med litt har du muligens fått med deg at jeg f.eks. har argumentert for at det ikke nødvendigvis vil forhindre omskjæring av guttebarn, selv om staten vedtar å lovforby det (som ett eksempel på statens, lovens, avmakt). Staten, og loven, er heller ikke ufeilbarlig. Les gjerne min ferske kronikk i Klassekampen 2. januar (dessverre ikke tilgjengelig på vanlig internett) der jeg forteller om imperfekte legaliseringsprosesser for aktiv dødshjelp i land som Belgia, Canada, (delstaten) California og Tyskland.

Hva som er fundamentalistisk med mitt syn er umulig å forstå - for din argumentasjon er jo helt usammenhengende og frikoblet fra virkeligheten. Jeg vil da selvsagt ikke nekte livssynsorganisasjoner å påføre sine medlemmer de forpliktelser de måtte ønske (dog fortrinnsvis innenfor rammene av norsk lov). Men som jeg har forklart deg - HEF pålegger ikke sine medlemmer verken krav om "trosbekjennelse" eller krav til levevis eller noe annet. HEFs medlemmer har, som mennesker, en slags plikt til å leve i tråd med sine egne verdier og idealer, så godt de får det til. Men dette er et ansvar hvert menneske - hvert HEF-medlem - har overfor seg selv. Det er ikke slik at vi rapporterer til Kristin Mile, for å si det slik.

Hvordan andre livssyn velger å organisere dette får være opp til dem.

Men ærlig talt - hvordan tenker du at denne diskusjonen egentlig skal bringe trådens tema framover? Mener du at HEF-medlemmer vil være direkte uønsket ved en minnesamling for trafikkofre, fordi de står for et dårlig livssyn og menneskesyn, slik du ser det? Eller hva er egentlig relevansen her? Det kan vel ikke bare være at du har en hang-up på å slenge skitt om humanetikken, og benytter nesten hver bidige anledning til å lire det av deg?

Kommentar #20

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

HEF er untatt livssynkritikk.

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det kan vel ikke bare være at du har en hang-up på å slenge skitt om humanetikken, og benytter nesten hver bidige anledning til å lire det av deg?

Jeg kan ikke se at jeg her slengt dritt om humanetikk eller humanetikere som sådan. De jeg skriver om temaet er helt ordinær livssynskritikk relatert til øyeblikkets tema. Det er ikke benyttet banneord og i liten grad adjektiver for å karakterisere sak/personer.  Jeg har en rekke ganger påpekt den feilaktige ordbruken "relgionskritikk". Ordet er åpenbart benyttet helt bevisst for skape sitt eget handlingsrom for sitt gudløse påstandsparadigme. Derav er det mulig å etablere følgende sosiale konstruksjon:  Det er viktig å huske at sekulære livssyn er noe ganske annet enn religiøse. Dét humanistiske livssyn, i bestemt form entall, finnes ikke. Humanismen er uten guddommelige åpenbaringer og instruksjoner – det finnes ingen overjordisk fasit. Humanismen er ikke annet enn det vi kan bli enige om at den er.

På dette grunnlaget utbetalinger i millionklassen, år etter år. Altså er det en liten engere gruppe mennesker som opptrer som festbremser i et samfunn uten å bidra nevneverdig med noe som helst .  Det HEFere evt. blir enige om har andre blitt "enige om" for mangehundre år siden. Hv er genuint i det hele tatt hos HEF? Spørsmålet er da: HVEM HAR BLITT ENIGE OM HVA TIL HVILKEN TID? Oppmøtet hos HEF-møter er labert og de møtes sjelden. Hva de blir enige om til enhver tid er således ikke akkurat demokratisk forankret. ( Derimot her frimenigheter møter/samlinger 1-2 ganger i uka. )

Som sagt, dette er ikke å slenge dritt. Dette er å bringe relgionskritikken ut fra den intelektuelle uredelighet som dominerer akademia og media. Det er dumt hinsides fantasiens grenser å ha den forestilling at gudløse påstandsparadigmer av livssyn skal være unndratt fra kritikk.

I sakens anledning og HEFs definisjon av seg selv: Det er en provokasjon mot folk som har behov for ha noen svar på eksistensielle spørsmål å bli møtt med HEFs sorgarbeide.  Det er direkte inhumant og ufølsomt.  

Kommentar #21

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at jeg her slengt dritt om humanetikk eller humanetikere som sådan.

Hvis dette er din opplevelse, så har du dårlig innsikt i hvordan dine uttalelser oppleves av andre, især av de som rammes av dem. Du får gå i deg selv, Bratlie, prøv å lese deg selv med brillene til de du skriver om, og se om du klarer nyttegjøre deg av min tilbakemelding til deg. Kanskje du, gjennom refleksjon, vil klare å finne fram til en ny og bedre måte å omtale humanetikken og humanetikere på. En måte som selvsagt kan få fram dine kritiske merknader - men som i mindre grad oppleves som skittkasting. Det er aldri for seint å justere sin kurs.

Især i debatter med meg har du terpet og terpet på din insisterering på at humanetikken ikke er et ordentlig livssyn, fordi den ikke oppfyller dine subjektive kriterier for hva et ekte livssyn skal være. Jeg har åpent innrømmet overfor deg at humanetikken er et svakt livssyn, som i liten grad definerer eller predikerer hva humanetikere mener om ulike saker. Ja, jeg har også understreket det du også henviser til nå - at det strengt tatt ikke finnes én humanetikk, men snarere en ansamling av humanetiske livssyn, ett per humanetisk individ, som kan ha fellestrekk, men som prinsipielt sett er distinkte. Det er din rett å slå inn åpne dører - men det er måten du gjør det på som oppleves som hatefull og (forsøksvis) støtende. Jeg sier forsøksvis - for dine anklager er så absurde at de knapt har krenkende kraft. Jeg har prøvd å utfordre deg helt konkret på dine anklager, behandle deg som en seriøs meningsmotstander og kritiker - men hver gang viser det seg at det ikke er noen substans i anklagene dine.

Du er f.eks. opptatt av at HEF får statsstøtte. Men du har ørten ganger blitt forklart at 1) dette ikke er regelrett statsstøtte, det handler om refordeling av kirkeskatten slik at ikke humanetikere skal bli tvunget til å betale skatt for å opprettholde Den norske kirke, 2) det er likevel slik at Den norske kirke får uforholdsmessig mye utbetalt fra staten, sett i forhold til medlemstallet, 3) du kjenner sikkert til diskusjonen om medlemsregistrene i Den norske kirke (og for den saks skyld: den katolske), 4) ikke minst viktig ift. dine anklager: når du anklager HEF for å snylte til seg statlige kroner legger du et andre kriterier til grunn for hva som er et livssyn enn det regelverket gjør. Det er ganske problematisk at du bruker denne retorikken, og det er vel en viktig grunn til at mange humanetikere synes å bare gi opp å diskutere med deg.

Igjen - for å forsøke å komme tilbake til trådens tema: Hva har kritikk av HEF og humanetikken (som i seg selv er legitimt, jeg har selv kritisert bl.a. det demokratiske underskuddet i HEF) med dette med livssynsnøytrale minnesamlinger å gjøre? Det er jo ingen som har foreslått at Trygg Trafikks minnesamlinger i kirken skal erstattes med humanetiske minnesamlinger. Tvert om - jeg skrev jo vitterlig at det kanskje er hensiktsmessig at dette foregår i kirkebygget - bare at man toner ned det religiøse aspektet dersom minnesamlingen skal være til glede for folk fra alle slags livssyn.

Men greit, Bratlie - jeg kjenner deg fra tidligere debatter så klart - både du og jeg vet at det ikke kommer noe nyttig ut av dette. Du får velge din egen vei, og ta ansvar for dine valg.

Kommentar #22

Dan Lyngmyr

207 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Tvert om - jeg skrev jo vitterlig at det kanskje er hensiktsmessig at dette foregår i kirkebygget - bare at man toner ned det religiøse aspektet dersom minnesamlingen skal være til glede for folk fra alle slags livssyn.

I en ideell verden kunne dette kanskje være mulig , men hva det innebærer å "tone ned det religøse aspektet" er vanskelig å forstå i praksis.

Om de tilstedeværende er en blanding av lutheranere, pinsevenner, metodister,frikirkefolk, baptister,fresesearmeen, Smiths venner og "andre venner", samt katolikker og ytterligere andre religioner, og medlemmer av HEF, vil det ikke da være naturlig å vurdere et forholdsmessig innhold i minnesamlingen om det religøse aspektet skal tones ned ?

Ettersom de førstnevnte representerer en betydelig livssynsmessig majoritet av befolkningen (uavhengig av graden av deres aktive kirkedeltagelse),hvor går den praktiske grensen for hvilket innhold som i størst mulig grad kan ivareta flest mulig av de tilstedeværende ?

For den som er kristen , og i alle varianter av dette, vil det f,eks være unaturlig at minnesamlingen skulle utelate referanser til gudstro, Jesus Kristus som døde for våre synder, Fadervår, kristne salmer, håpet om himmelen og oppstandelse osv.

Er det utenkelig at Trygg Trafikk`s tilnærming er basert på en realistisk forståelse av  at andre livvsynsorienteringer, som f,eks HEF, i mindre grad  finner klangbunn hos folk flest i livets store kriser , og ikke først og fremst for å ekskludere ? Det siste har jeg vanskelig for å tro.

Kommentar #23

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Om de tilstedeværende er en blanding av lutheranere, pinsevenner, metodister,frikirkefolk, baptister,fresesearmeen, Smiths venner og "andre venner", samt katolikker og ytterligere andre religioner, og medlemmer av HEF, vil det ikke da være naturlig å vurdere et forholdsmessig innhold i minnesamlingen om det religøse aspektet skal tones ned ?

I deler av Oslo er det, visstnok, en muslimsk majoritet. Hvor stor varierer, noen steder tror jeg det er oppmot 90 %.

Hvis dette med forholdstall skal avgjøre - betyr dette at f.eks. skoler med slik elevsammensetning skal droppe skolegudstjenester, og heller ta barna med på de muslimske høytidene? Og for å holde oss til temaet Trygg Trafikks minnegudstjenester: Bør Trygg Trafikk avdeling Søndre Nordstrand eller Groruddalen legge sine minnesamlinger til den lokale moskeen? Eller bør det arrangeres separate Trygg Trafikk-arrangementer i moskeer, for å gi et tilbud til muslimske etterlatte?

Jeg tror altså ikke på dette. Jeg tror vi bør stå sammen i sorgen - og tilstrebe arrangementer som ikke ekskluderer. Jeg sliter med å forstå, eller akseptere, at det kan virke ekskluderende på kristne mennesker å delta i et arrangement som IKKE inneholder gudstjeneste eller annen kristen seremoni. Altså at selve fraværet av kristen profil på et arrangement kan oppleves som ekskluderende på kristne.
Hvis det er slik, så må det jo være nesten utålelig for kristne mennesker å leve i et non-homogent samfunn, i et samfunn der ikke alle er kristne, eller hvor kristendommen ikke har et ubestridt hegemoni.

Jeg må innrømme: Jeg forventer vel, også av kristne mennesker, at de makter å ta del i samfunnet de lever i og er omgitt av, også der samfunnet ikke er dominert av deres kristne livssyn. Jeg tror ikke jeg klarer å respektere en forventning om at "hvis jeg skal være med, så må det skje i kristendommens tegn". Jeg klarer ikke å godta at en minnestund for trafikkofre er støtende for kristne mennesker dersom det ikke bes eller synges salmer eller gjøres andre kristelige liturgiske grep.
Jeg skjønner at for kristne mennesker vil en livssynsnøytral seremoni kunne oppleves som litt fattigslig, at det er noe som mangler, noe som ikke er helt optimalt. Men jeg skjønner ikke at det kan oppleves som ekskluderende.
Hvis det er slik at det ER selve gudstjeneste-aspektet som den kristne faktisk var ute etter - hvis dét var hovedpoenget - ja da får man vel organisere en regelrett minnegudstjeneste da. Men da har man gitt opp det som jeg etterlyste: Et minnearrangement som faktisk kan være et tilbud til alle, uavhengig av livssyn.

Jeg er kritisk til forholdsmessig tilpassing - fordi jeg synes de som utgjør en minoritet i livssyns-forstand like fullt bør få anledning til å føle seg som en del av fellesskapet ift. det som står i sentrum - sorgen etter noen som er død i trafikken. Det er også en problematisk strategi, sett fra kristent hold, gitt den betydelige sekulariseringen av det norske samfunnet vi står oppe i. Jo mer snevert kristent slike arrangementer legges opp - jo mer vil kristne etterlatte kunne erfare at de blir stående alene igjen. Mens sekulære og evt. muslimer bygger opp voksende fellesskap på livssynsnøytral grunn.

Kommentar #24

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det er dette som er livssynkritikk

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hvis dette er din opplevelse, så har du dårlig innsikt i hvordan dine uttalelser oppleves av andre, især av de som rammes av dem.

Nå er jeg opplært, ikke av mine egne, men av dine "trosfeller" til å benytte den kritiskhet hos meg  du kritiserer og du evner ikke å forholde deg til innholdet i det jeg skriver.  Nå akkurat DU nevner dette ovenfor meg er det en himmelropende uredelighet gitt min egen oppvekst.  Jeg er oppvokst med voksnes latterlig-gjøring av min barnetro. År etter år, i Dagbladet, Hamar Arbeiderblad, VG pluss en rekke andre sammenhenger er mitt livssyn og mine foreldres livssyn blitt latterliggjort. Ikke minst av dine egne tros-feller som Fragell/Gule.  Gule presterer til og med definere i herværende tid, ordentlige folk som betaler sin skatt, er lovlydige, tar vare på sine barn og venner, som ekstremister. Lars Gule er medlem av HEF og jeg anser at han har sin lojalitet til det HEF står for. Eller har Gule sin verson av HEF og du din verson? I såfall har vi alle vår verson av HEF og saken er for lengst dratt ut i tåpelighetens tåkeverden.

Jeg skal gi det et eks.: For noen år siden hadde Dagbladet ( det var før Muhammed-tegningene ) et halvsides oppslag av en "kunster" som hadde avbildet et mannslem med en tornekrone som skulle henspille på Jesu tornekrone ved korsfestelse. Det var en villet og ønsket blasfemisk handling fra "kunsteren"/dagbladets jorunalist.  Slik var min oppvekst, gang på gang og det hele var i stor grad initert av Levi Fragell, etter min mening en de personer som har oppvist mest samfunnskadelig gjerninger etter 2WW.  Det hele bevises gjennom dine egne hårsårer reaksjoner på helt ordinær livssynskritikk utført av en anonym ikke-akademier, ikke-mediansatt, ikke-statslønnet riks-synser.  Jeg hadde aldri skrevet dette ovenfor en helt ordinær Ola Normann-HEFer.  Derimot hadde jeg forventet en mindre fordomsfull og mer realitetsorienterte svar fra en belest høyt utdannet akademiker HEF-medlem som deg.  For meg fremstår du som en "lakmustest" på hvilket nivå det er på samfunns-ansvar og samfunnsforståelse innen det eneste ateistiske livssyn-samfunn av betydning. Desverre har du bekreftet alle mine forutanelser.  

Kommentar #25

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Slik er det for alle

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er slik, så må det jo være nesten utålelig for kristne mennesker å leve i et non-homogent samfunn, i et samfunn der ikke alle er kristne, eller hvor kristendommen ikke har et ubestridt hegemoni.

Kristne i frikirkemenigheter har alltid greid dette. De som åpenbart har greid det dårligst er HEFere. Det er jo dette som er selv grunnen til at HEF skal utradere Gud i det offentlige rom. Dere av alle, fremstår som angivere for alt som lukter av kristenmannsblod utført i offentlig regi. Tåpeligheten med foreldre-underskrifter for å gå rundt juletreet er et ektefødt barn av HEFs sosiale konstruksjoner og mangel på tolereans Du setter herverd Noregesrekord i hykeri.  Det samme var tåpelighene rundt avslaget på holde kristen julekonsert i Arendal sentrum med begunnelse av "kultur skal være livssynsnøytralt".  Hadde dette vært utført av folk med svake mentale evner kunne man forstått det. Slik er det ikke. Dette er eksempler fra høyest oppegående mennesker mentalt sett men er blitt ødelagt av HEFs forestillingsverden. Du provoserer langt utenfor tålegrensen og flere enn meg burde fortalt deg og dine meningsfeller dette for lenge siden.

Kommentar #26

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Dette er ikke problemet

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke jeg klarer å respektere en forventning om at "hvis jeg skal være med, så må det skje i kristendommens tegn". Jeg klarer ikke å godta at en minnestund for trafikkofre er støtende for kristne mennesker dersom det ikke bes eller synges salmer eller gjøres andre kristelige liturgiske grep.

Problemet er at HEF ikke representerer noe som helst.  Du sier selv humanisme er hva man gjør den til. Ergo er hver mann sin humanist. Skal en slik minnesamling ha noe poeng må noe sies. Jeg vet ikke annet enn at HEFere skal gi en klem og si jeg synes synd på deg. Du provoserer ved at også sorgens stund skal dominseres av HEFs platthet og overfladiskhet i forhold til et livssynsfunksjon, også i dødens stund. 

Kommentar #27

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Eller har Gule sin verson av HEF og du din verson?

Ja.

Og dett var dett.

Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke annet enn at HEFere skal gi en klem og si jeg synes synd på deg. Du provoserer ved at også sorgens stund skal dominseres av HEFs platthet og overfladiskhet i forhold til et livssynsfunksjon, også i dødens stund.

Overfladiskhet og plattheter avgjøres ikke av om en er humanetiker eller kristen, men i hvor stor grad en klarer og forholde seg til følelser og den andre. Kommentarer som Gud har en mening med alt kan være like platt som noe annet. Men å virkelig være nær den andre, det er ikke plattheter Bjørn.

Din forståelse for HEF derimot fremstår helplatt og totalt overfladisk.

Kommentar #29

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Korrekt nok

Publisert over 4 år siden

Nå har jeg forsøkt å forklare litt om hvordan jeg selv jar opplevd relgionskritikk. Jeg har også forsøkt etterlyse fra deg litt om HEFs substans over temaet livssyn. Vi ender altså opp med hver mann sin humanisme. Da gjelder jo dette ALLE, altså som et universelt fenomen.  Nå er ikke min hensikt å overbevise Horn eller andre HEFere. Dette er ikke en anklage eller kritikk genuint av Horn som har tatt seg bryet med å skrive i denne tråden.  Poenget har vært får røket hvilket fenomen HEF reelt sett er og Horns argumentasjon er slik jeg oppfatter det, en nokså utbredte oppfatninger over begrepet livssyn.  Det viktige spørsmålet er om en slik oppfating og definisjon av livssyn er tilstrekkelig når samfunnet blir satt på prøver. Personlig tror jeg at det norske/scandinaviske/eurpoeiske landende vil bli satt på prøve i fremtiden, slik de ble satt på prøve i fortiden.   

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
16 dager siden / 1456 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
26 dager siden / 1282 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 1163 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
7 dager siden / 850 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
3 dager siden / 839 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
25 dager siden / 561 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere