Solveig A. Wahl

21

1000 menn og kildekritikk

Det er forstemmende å lese innlegg og kommentarer her på Verdidebatt om hendelsen i Köln. Jeg har ikke funnet én som bryr seg om hva som egentlig foregikk. Ingen avventer resultater av etterforskningen.

Publisert: 7. jan 2016

Hvor er det blitt av anstendige menneskers kildekritikkr?

«Vi burde nøre opp under flyktningmotstanden», lyder en parole (#7)

 

Hvor kommer tallet 1000 fra? Hva vet vi? Og hva vet ikke? 

 

Hva vi vet? Ifølge politiet hadde ca 1000 personer nyttårsaften samlet seg på plassen foran hovedbanestasjonen, hovedsakelig unge menn. Mange av disse var svært alkoholpåvirket og fyrte av fyrverkeri ukontrollert. Stemningen var aggressiv. Politiet har allerede da midlertidig arrestert flere av disse.

Påde få tilgjengelige mobilvideoene som viser hendelsene nyttårsaften og som er lagt ut på nettet, kan man se mange mennesker i en gruppe, inkludert unge menn, så vel som par og grupper av kvinner. Fyrverkeri fløy inn i mengden, noen mennesker flyktet da til trappene ved Domen.

I de nevnte tumultene ble kvinner omringet, seksuell berørt og ranet. Politipresident Albers snakket om seksuelle overgrep.

På Hohenzollern brua arresterte politiet to personer fra Nord-Afrika, mistenkt for tyveri, men ikke på grunn av seksuelle overgrep.

På skinnegangene ved stasjonen arresterte politiet fem andre menn tidlig søndag morgen (3. januar), mistenkt for tyveri. To av dem ble satt i varetekt. Det ble rapportert om at de tiltalte kort før tyveriene hadde trakassert flere kvinner.

Prer dags dato har politiet identifisert 16 mistenkte. De fleste mistenkte er fortsatt ikke kjent ved navn, men på video eller videoopptak er de klart identifiserbare

 

Hva vi ikke vet Hvem gjerningsmennene er. Ifølge politimesteren Wolfgang Albers beskrev vitner lovbryteres utseendet som "nordafrikanske". Myndighetene har ingen bevis for at det dreier seg om flyktninger.
 
Ifølge avisen Kölner Stadt Anzeiger’ er mange av de mistenkte godt kjent for politiet, og de kjenner hverandre innbyrdes. Indikasjonene gå i klar retning av disse lovbryteres kjente intensivitet, men med flyktninger har dette ingenting å gjøre.

Antall lovbrytere er også uklart. Størrelsen på grupper av lovbrytere varierte ifølge vitner fra to eller tre opptil 20 personer, ifølge politiet. På stasjonsplassen var det ifølge lokale myndigheter nyttårsnatten (1. januar) ca 1000 feststemte mennesker. Handlingene ble, ifølge politiforbundet begått i en menneskemengde bestående av mer enn 1.000 sterkt beruset personer". Dette betyr ikke at alle disse menneskene er mistenkt. Hvor mange antatte gjerningsmennene i mengde som begikk slik udåd, er ukjent.

Kilde

5. januar 2016, kl. 14:56  / oppdatert 7. januar 2016, kl. 13:32  

 .

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Kansler Merkel har vist oss et helt annet Tyskland enn det historiebøkene forteller om, og nå er sannelig min hatt det feil også.

Ja, sådan er det.

Du lyder som om, du ser en modsætning i det, men det er der ikke.

Det bedste er ikke i yderlighederne, men i fornuftig balance.

Hitler og Merkel var og er begge ekstremister.

Kommentar #102

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Nattelauping?

Publisert nesten 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det er vel gjerne slik i vår kultur at nattelauping har vært tradisjon til både glede og forargelse.

Jeg kjenner ikke det fenomenet - men vi hadde jo en heftig offentlig debatt her i landet i 1880-årene etter at Bjørnstjerne Bjørnson hadde publisert skuespillet En Handske - der nettopp diskriminerende kjønnsmoral var tema.  Kvinner skulle være "rene" før ekteskapet, mens et tilsvarende krav ikke gjaldt menn.  Også innenfor ekteskapet var moralen ulik.  Det var ikke uvanlig at menn hadde forhold på si (særlig innenfor borgerskapet), mens utro kvinner ikke ble akseptert.

http://www.nb.no/bjornson/Bjornson/Litteraturen/Hanskestriden

Kommentar #103

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
men vi hadde jo en heftig offentlig debatt her i landet i 1880-årene

Nettopp! Les hva du selv skriver: 1880-årene.

Det er derfor tragisk å måtte ha en heftig offentlig debatt om det samme nå igjen, fordi vi importerer slike kulturelle problemer i så stort monn at Europa ikke greier å hamle opp med det.

Kommentar #104

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Kvinner skulle være "rene" før ekteskapet, mens et tilsvarende krav ikke gjaldt menn.

Det er ingen tvil om at dette var bortimot et "must" i gamle dager, helst i de mer noble kretser. Vil tro at det var litt større slingrinsmonn der mer forretningsmessige hensyn hadde prioritet, eksempelvis innen bondestanden som jeg kjenner.   Litteraturen er full av slike tema, i allefall  "en passant".  Dette vet du mere om enn jeg.

Forskjellen, relatert til tråden, er at Norge nå er et delt samfunn, to eller flere ulike kulturer, der den ene opprinnelige fløy har gjennomgått en utvikling mot frihet for alle, på godt  ( og litt vondt),  mens den andre  ikke har og ikke ønsker å forlate steinalderen. Pussig nok, uten protester fra våre feminister.  Enda de er, når det passer slik, like norske som andre.

Kommentar #105

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Nettopp! Les hva du selv skriver: 1880-årene.

Det var kun en kort "kulturhistorisk" kommentar til Nisi (der vi begge for så vidt befinner oss på et lite sidespor i debatten).  

Mitt hovedanliggende i denne tråden finner du i kommentar #94.

Kommentar #106

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Det kan du si

Publisert nesten 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Debattene her på VD blir mer konstruktive dersom vi følger forumets retningslinjer, og avstår fra spydigheter mot meningsmotstandere etc, og i stedet holder oss til sak.

Men min skuffende erfaring er at dersom man bestreber seg på det i diskusjoner om islam, så blir man forbigått i taushet. Ref. reaksjonen på denne kommentaren

Kommentar #107

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Wahl startet denne tråden fordi hun var usikker på om de som uttrykker bekymring om det som har skjedd i Tyskland (samt Finland, Sveits, Østerrike, ...?), har kildebelegg for de påstandene som fremmes. Helt spesielt har følgende problemstillinger, både i denne og minst en annen tråd her på VD, vært diskutert:

Nja, utgangspunktet, slik jeg oppfattet det var at 1000 menn hadde forgrepet seg på kvinner den kveldeni Köln. Nå er man nede på 32. Det er et visst gap. Jeg synes kommentarene har vært ute av proporsjoner og jeg er særlig opprørt over avvisningen av anstendighet og godhet som nevnes spesielt i enkelte kommentarer. Min frustrasjon retter seg ikke bare mot deg men flere av de andre kommentatorene, hvilket jeg har tillatt meg å nevne. 

Jeg er klar over at jeg var stygg mot deg i 2011 og beklaget det en gang senere på høsten. Jeg hadde håpet at vi for lengst var ferdige med det onde blodet, men det ser ut til å ta lenger tid enn forutsatt. 

Og ja, jeg syntes det ble stadig mer overkill med stadig tilbakevendende meldinger om fenomenet som har vært kjent, ikke minst fra Oslo. Det er et rykte at jeg er så fordømt teit. Jeg må ikke nødvendigvis ha det med teskje. Uenighet er ikke det samme som dumhet. 

Kommentar #108

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Saken og debatten

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg foreslår derfor at vi roer oss ned litt. Saken etterforskes videre. Det vil, etter politisjefens avgang, nå være et særdeles høyt press på politiet. Intet annet enn sannheten om det som har skjedd, vil bli akseptert. Dette er ikke en sak Verdidebatts deltakere kan løse, og det vil bli en rekke anledninger til å diskutere konsekvensene av det som har skjedd, når vi etter hvert får flere (helst alle) kort på bordet.

Med det siterte setter du det hele veldig godt på plass!

Kommentar #109

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Overgrep i stor skala

Publisert nesten 4 år siden

Har nå lagt ut her på VD dagens VL-innlegg Overgrep i stor skala.

Kommentar #110

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Med oppslag i papirutgaven, egen tråd her og to henvisninger i andre tråder tror jeg at jeg kan trekke vaffal én slutning, og her tror jeg at jeg snakker på vegne av flere; dette er viktig for Anfindsen. 

Kommentar #111

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nja, utgangspunktet, slik jeg oppfattet det var at 1000 menn hadde forgrepet seg på kvinner den kveldeni Köln. Nå er man nede på 32

Det gjør debatten fryktelig vanskelig. Det er normen mer enn noe annet at slike saker er direkte feil eller helt ute av proporsjoner. Jeg kunne også ha plukket ut en annen gruppe, f.eks prester, og funnet alle saker der noe er galt og skapt en sak ut av det. Dersom prester ikke er værre eller bedre enn andre så ville det være galt.

Honest thinking betyr at en ikke har konklusjonen før fakta, en forvrenger ikke, en plukker ikke ut selektivt. En forsøker å finne saklig og korrekte konklusjoner uansett hva som er tilfelle. Slik uredelighet skader debatten.

Så er ikke 32 personer ubetydelig. Jeg har en kone og to jentebarn. Kona har allerede fortalt om en del hendelser som er ugreie, et tilfelle hvor hun opplevde en situasjon svært skremmende, og hvor hun fikk hjelp for å komme seg ut av den.

Jeg ønsker ikke et samfunn hvor kone og etterhvert barn ikke kan gå en tur i byen uten å være redde. Redde fordi det faktisk ofte skjer noe, ikke fordi de er redde for noe som ikke er tilfelle.

Kommentar #112

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Med oppslag i papirutgaven, egen tråd her og to henvisninger i andre tråder tror jeg at jeg kan trekke vaffal én slutning, og her tror jeg at jeg snakker på vegne av flere; dette er viktig for Anfindsen.

Det er viktig for meg også :)

Personlig stoler jeg ikke på Anfindsen. Jeg ser ikke på han som en som presenterer saker på en redelig måte. Jeg ser på han som en smart, rolig, velformulert ideolog.

Kommentar #113

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er viktig for meg også :)

Personlig stoler jeg ikke på Anfindsen. Jeg ser ikke på han som en som presenterer saker på en redelig måte. Jeg ser på han som en smart, rolig, velformulert ideolog.

Det er viktig for meg også, men fra en annen vinkel som jeg har forklart en del ganger nå. 

Og så er jeg enig med deg i begge de to siste postinger fra deg. Ukentlig ringer det en kar som snart får et asylmottak på andre siden av veien for seg, og jeg må være gråtende skulder i nøden. Han er klar over mine synspunkter men finner trøst i å snakke om sin omsorg for kone og datter. Det har tatt på!:-) Jeg er likevel oppsatt på at man må bevare roen og verdigheten så langt det bare er mulig i en hver situasjon. Innvandringssaken har nå fått lov å gå ut av alle proposjoner synes jeg. 

Kommentar #114

Jan Isakson

3 innlegg  93 kommentarer

1000 eller 5000 menn?

Publisert nesten 4 år siden

Jesus mettet 5000 menn - foruten kvinner og barn.... Eller var det bare 4000 menn?

1000 muslimske menn forgrep seg på 150 kvinner.... Eller var det bare 500/50

Noen ganger blir tall tull og djevelskap....

Kommentar #115

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Alt i orden!

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er klar over at jeg var stygg mot deg i 2011 og beklaget det en gang senere på høsten. Jeg hadde håpet at vi for lengst var ferdige med det onde blodet, men det ser ut til å ta lenger tid enn forutsatt.

Du kom med en beklagelse den gangen, og jeg aksepterte den. Jeg hadde faktisk glemt hele episoden inntil du minnet meg på det nå. Måtte tenke meg om et minutt eller to før jeg husket hva som skjedde i 2011. Så, nei, det er ingen bitterhet over 2011-episoden fra min side.

Derimot har jeg de siste dagene lagt merke til at du har behandlet en del andre debattanter på det jeg oppfatter som en nokså nedlatende måte. Du har nå engang opparbeidet deg et image som en av sarkasmenes store mestre her på VD, og jeg synes altså du har en tendens til å dra dette litt vel langt, f.eks. ved å uttrykke deg i nedlatende, belærende eller til og med stakkarsliggjørende vendinger om folk som mener det er grunn til å bekymre seg over ting du føler deg trygg på at med tiden vil 'gå seg til' (eller noe i den dur).

Og jeg opplevde det altså som nokså urimelig å bli kritisert for å hente frem et betydelig antall referanser fra diverse medier, når kildehenvisninger er nettopp hva trådstarter har etterlyst.

Forøvrig mener jeg du ville tjene på mere saks- og mindre personfokus (slik VDs retningslinjer forlanger av oss alle).

Kommentar #116

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Ja!

Publisert nesten 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Ellers var det en grusom beskyldning at jeg bidra tilå nære og øke tilslutningen til denne mobben.

Bidrar jeg til gjøre et menneske til rasist fordi jeg nyanserer og differensier – altså får mer fakta inn i debatten. Jøss, det var litt av «eine grausame Salbe».

Nei, jeg fatter overhode ikke at kritikk av innvandringstempoet, eller islamsk innvandring spesielt stemples av meg. Jeg etterspør anstendighet og etterrettelighet. Rett og slett redelighet også i debatten om tempoet. Først da får vi en debatt.

Det er grusomt å bli beskyldt for å bidra til å øke tilslutning til mobb og rasisme. "Vi på den andre siden" i meningsuniverset blir stadig, kollektivt, beskyldt for det. Ikke spesielt av deg, men du bidrar. Anstendighet og redelighet må ikke forbeholdes de med "de rette meningene". Etterretteligheten du etterlyser bør kanskje først og fremst rettes til media. Det er vel der de fleste av oss henter opplysninger fra.

Kommentar #117

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Vær forsiktig med bagatellisering!

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nja, utgangspunktet, slik jeg oppfattet det var at 1000 menn hadde forgrepet seg på kvinner den kveldeni Köln. Nå er man nede på 32. Det er et visst gap.

Jeg er helt med på at antallet sexovergripere i Köln på nyttårsaften ikke behøver å være så høyst som 1000, selv om en del politifolk mener det var mer enn 1000 innvandrermenn til stede i området ved Hauptbahnhof de aktuelle timene, og selv om de aller fleste (samtlige?) overgrep (i følge de anmeldelsene og vitneutsagnene som hittil er fremkommet) ble begått av innvandrermenn.

Det kan imidlertid heller ikke være så lavt som 32.

Det er tross alt i størrelsesorden 100 kvinner som ble utsatt for seksuelle overgrep i Köln på nyttårsaften. Alle ser ut til å fortelle omtrent den samme historien, nemlig at de ble omringet av 10-20 innvandrermenn, som utsatte dem for grov, seksuell trakassering. Selv om en del av overgriperne nok kan ha rukket å 'feie over' flere tyske jenter/kvinner i løpet av de timene terrorveldet deres utfoldte seg, kan vi med stor grad av sikkerhet fastslå at det må ha vært i hvert fall noen hundre, kanskje tusen, innvandrermenn som aktivt har deltatt i, eller passivt gitt sitt samtykke til (eller noe midt i mellom), overgrepene som fant sted.

At politiet, som altså var dramatisk underbemannet til å kunne håndtere den situasjonen som de tusen tilstedeværende innvandrermennene skapte (ved uansvarlig bruk av fyrverkeri, ved lommetyverier, ved (seksuell) trakassering, ved skrik og skrål og generelle ordensforstyrrelser), ikke klarte å anholde mer enn noen få titalls mistenkte, bør ikke brukes til å bagatellisere innvandrergruppenes ansvar for tragedien.

Det som har skjedd er ekstremt alvorlig, og en av mine kontakter i den tyskspråklige verden forteller at hen aldri har opplevd noe lignende som det som nå utspiller seg i tysk offentlighet i etterkant av skandalen. «Tyskland er RYSTET», som hen skriver til meg.

For en rekke kildehenvisninger som underbygger ovenstående, se mitt innlegg i dagens Vårt Land.

Kommentar #118

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Her er vi enige, Hagen

Publisert nesten 4 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Etterretteligheten du etterlyser bør kanskje først og fremst rettes til media. Det er vel der de fleste av oss henter opplysninger fra.

Her er vil fullstendig enige, Hagen. Og det var derfor jeg startet denne tråden. Jeg søkte flere tyske media/ aviser om saken. Dermed ble bildet forandret fra det som først dykket opp i norske aviser der det het at Politiet i Tyskland jakter nå på opp mot 1000 menn av arabisk og nordafrikansk opprinnelse etter en rekke overgrep på togstasjonen i Köln nyttårsaften.

 

Jeg håper ikke at du er en av dem som anser min nyansering synonymt med bagatellisering eller bortforklaring.

Kommentar #119

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nja, utgangspunktet, slik jeg oppfattet det var at 1000 menn hadde forgrepet seg på kvinner den kveldeni Köln. Nå er man nede på 32. Det er et visst gap

Det er 32 som er blitt arrestert av ca 1000. Vi må være presise i det vi skriver. Ellers blir det løgn. 

Kommentar #120

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Anfindsens spekulasjoner

Publisert nesten 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt med på at antallet sexovergripere i Köln på nyttårsaften ikke behøver å være så høyst som 1000, selv om en del politifolk mener det var mer enn 1000 innvandrermenn til stede i området ved Hauptbahnhof de aktuelle timene, og selv om de aller fleste (samtlige?) overgrep (i følge de anmeldelsene og vitneutsagnene som hittil er fremkommet) ble begått av innvandrermenn. Det kan imidlertid heller ikke være så lavt som 32.

Kan du ikke avvente etterforskningens endelige resultat, Anfindsen? Du spekulerer når du sier "Det kan imidlertid heller ikke være så lavt som 32." Og spekulasjoner er det minste vi trenger nå.

32 menn  i smågrupper i kaoset kan rukket mye . Uansett har foreløbig etterforskning ikke funnet hold i alle de mistenkte som har begått tyveri/ ran har brukt seksuelle overgrep som strategi. Er ikke dette godt nok for deg på dette tidspunkt?

Kommentar #121

Torhild Pettersen

1 innlegg  191 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

De som forbauser meg er de som prøver for harde livet å bagatellisere å tone ned / gjøre saken mindre enn den er hva er det som driver dem ?

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/12088994/Cologne-sex-attacks-Two-immigrant-suspects-arrested-carrying-note-in-German-and-Arabic-saying-I-want-to-have-sex-with-you.html

Om man leser denne artikkelen ser man at overgrepene var i mange byer i Tyskland og de var også i mange andre land i Europa .

Bare i Køln ble 170 kvinner utsatt for ran og overgrep og da har jeg ikke nevnt de i andre byer/ steder

Jeg mener at det må være nulltoleranse for slik trakkasering som har fått utbre seg mer og mer og vi skal frykte for å gå ut i våre egne gater .

Dette er ikke noe nytt..... vi så lignende utspille seg på Tahirplassen under den " arabiske våren " som fort ble forandret til vinter, kulde , vold og folkemasser på flukt .

Det må vel være FN fremste oppgaver å sikre områder i nærområdene for folk i konflikt ?

Jeg har skrevet mye om de " Syriske " flykningene om å ivareta deres interesser å gi de hjelp og bistand og trygge områder å oppholde seg til de kan reise hjem å bygge opp landet sitt .

Jeg mener hjelpen må gies i nærområdene der vi han hjelpe mange flere , de virkelig lidende flyktningene har vi sviktet da det har blitt for stort fokus på migrasjonen over middelhavet der de " ressursterke " kjemper om rettighetene . Man har endog hørt om kristne flyktninger som er blitt kastet på havet under overfarten .

Jeg leste i går at barn , kvinner og eldre/ syke holder på å sulte ihjel i Syria for søkelyset var tatt bort fra disse.........og dette er ett svik fra oss overfor de svakeste......svake .

Vi må yte mer hjelp og bistand til Syria og nærområdene der .

Kommentar #122

Kåre Kvangarsnes

12 innlegg  932 kommentarer

En litt ny , men betimelig lærdom

Publisert nesten 4 år siden

vi også kan trekke fra alle overgrepene  mot unge jenter og kvinner rundt om i Europa for tiden ,står politikeren fra partiet de Grønne,Michael  Gwosdz,frem på Facebook med , i følge dagens Focus Online. Han forkynner m.a følgende:

"Jeder noch so gut erzogene Mann ist ein potenzieller Vergewaltiger. Auch ich"

Dette er nok også viktig  viten  som kan sette overgrepene i et mer riktig lys  vil jeg tro...

Kommentar #123

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

32 arresterte pøbler i en mobb

Publisert nesten 4 år siden

32 arresterte drittsekker i en forsamling mennesker (mobb) som oppfører seg simpelt, nedrig, egoistisk, primitivt, kriminelt, dyrisk og inhumant.

Hvordan arbeider politiet i en rettsstat der 1000+ mennesker uten empati og behov for tilhørighet, ansvarsfølelse og respekt for vantro er samlet for å stjele og trakassere? Klarer de å identifisere og arrestere mer enn en brøkdel av drittsekkene? Jeg har mine tvil.

Kommentar #124

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"Jeder noch so gut erzogene Mann ist ein potenzieller Vergewaltiger. Auch ich" Dette er nok også viktig viten som kan sette overgrepene i et mer riktig lys vil jeg tro...

Det mener ihvertfald danske feminister.

Læser man på deres netsteder, er der spalte op og spalte ned med hvide mænds forbryderiskhed og generelt lavlige moral.

Snak om at sparke støv op og være på vild flugt fra egne gerninger.

Kommentar #125

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er 32 som er blitt arrestert av ca 1000. Vi må være presise i det vi skriver. Ellers blir det løgn.

Du er så gammel nå Bye at du vet at det er ikke enkelt å beskrive en sannhet. Du har muligheten til å se det gjennom hele denne tråden at det verserer mange tall og at det eksakte ikke er lett å få grep på. Ingen har løyet av den grunn, det er bare motstridende opplysninger. Enda vet vi ikke svaret. 

Kommentar #126

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Derimot har jeg de siste dagene lagt merke til at du har behandlet en del andre debattanter på det jeg oppfatter som en nokså nedlatende måte. Du har nå engang opparbeidet deg et image som en av sarkasmenes store mestre her på VD, og jeg synes altså du har en tendens til å dra dette litt vel langt, f.eks. ved å uttrykke deg i nedlatende, belærende eller til og med stakkarsliggjørende vendinger om folk som mener det er grunn til å bekymre seg over ting du føler deg trygg på at med tiden vil 'gå seg til' (eller noe i den dur).

Jeg har kanskje en litt anderledes stil enn andre. Et viktig element for meg ved å skrive på VD er at vi tross alt ikke skal beslutte noe, og vi kan tillate oss også å ha et skråblikk på verden. Du har helt rett i at noen debattanter fremstår tildels stakkarslige i sin fremtreden men dette kan man ikke si direkte for da brytes retningslinjene. Da kan man heller gi et lite vink og holde seg innenfor rammene. 

Og et sted dypt der nede i sjelens gjemmer forstår jeg ikke motstanden mot flyktninger. Jeg forstår, men motstanden er av en slik natur at jeg ikke forstår. Motstanden slik den uttrykkes her er fremmed for meg og de verdier jeg står for. Vi snakker ikke om nyanser men at det er en canyon mellom de ulike begrepsforståelsne. Jeg forstår heller ikke den alminnelige avstandtagen fra islam, og det tror jeg vi deler, noe jeg gang på gang har påpekt med å vise til de mange sammenfall med gammeltestamentlig kristendom, jødedom og islam. Jeg må bare innrømme at noen av fornektelsene av denne likheten fremstår for meg som latterlig. 

For øvrig deler vi syn på alvoret i situasjonen i Köln, men jeg lar ikke følelsene løpe av med meg av den grunn. 

Kommentar #127

Torhild Pettersen

1 innlegg  191 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Det skjedde også noe vakkert på nyttårsaften i Leeds :)

Det som virker lite .....kan være noe fantastisk stort .

http://www.sedenne.no/v/51525/gammel-uteligger-med-utrolig-sangprestasjon

Kommentar #128

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår heller ikke den alminnelige avstandtagen fra islam

Hva med avstandstagen fra rasisme, kommunisme eller nazisme?

Forstår du det?

Kommentar #129

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva med avstandstagen fra rasisme, kommunisme eller nazisme?

Forstår du det?

Ja, det har jeg ingen problemer med. Det er noe jeg tar avstand fra selv men jeg ser ikke noen parallell i dette. Flyktningene handler om levende mennesker. De ulike ismene er teoretiske størrelser. Her er det stor forskjell på teori og "praksis". Jeg legger merke til at det har vært mange stygge kommentarer særlig tidlig om "de derre" og om at de bare kunne drukne i Middelhavet. Da er man over i dehumanisering eller objektifisering, og ergo er de mulig å behandle som teoretiske størrelser, slik som i utsagnet som er tillagt Stalin om at "ett menneskes død er en tragedie, millioners død bare statistikk". Jeg ville nok ikke trivdes i frakkeskjøtene til Stalin. 

Kommentar #130

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Spekulasjon vs rimelighetsbetraktning

Publisert nesten 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Kan du ikke avvente etterforskningens endelige resultat, Anfindsen? Du spekulerer når du sier "Det kan imidlertid heller ikke være så lavt som 32." Og spekulasjoner er det minste vi trenger nå.

32 menn i smågrupper i kaoset kan rukket mye . Uansett har foreløbig etterforskning ikke funnet hold i alle de mistenkte som har begått tyveri/ ran har brukt seksuelle overgrep som strategi. Er ikke dette godt nok for deg på dette tidspunkt?

Jeg er enig med deg i at vi bør unngå spekulasjon. Det er da heller ikke hva jeg driver med, slik jeg selv vurderer det. Derimot har jeg foretatt en rimelighetsbetraktning.

Jeg mener det er urimelig å tro at politiet, i kaoset som hersket i Köln sentrum på nyttårsaften, har klart å arrestere/anholde alle de skyldige; det er i praksis nødt til å være mange som slapp unna.

Jeg finner det dessuten urimelig å anta at noen få titalls pøbler kan stå bak alle de tilfellene av seksuell trakassering som det rapporteres om. Dels fordi ofrene nokså konsekvent forteller at de ble omringet av mange på likt, dels fordi politifolkenes som var io tjeneste på nyttårsaften har forklart at de hadde store problemer med å hjelpe alle som trengte hjelp. Jeg tolker dette dithen at en rekke grupper på 10-20 innvandrermenn opererte i parallell.

Men, for all del, vi trenger ikke bruke så mye mer tid og krefter på dette (ved å grave frem ytterligere referanser, etc.), vi kan gjøre slik du foreslår, nemlig vente til det foreligger mer håndfast dokumentasjon.

Det er imidlertid minst én grunn til at det ikke er godt nok bare å avvente den eller de offisielle rapportene som måtte komme, og det er - litt enkelt sagt - at vi ikke kan være sikre på at tyske myndigheter faktisk vil fortelle oss den hele og fulle sannhet. Dessverre.

Hvorfor ikke det? Vel, Kölns politisjef Wolfgang Albers har fått sparken fordi han de første dagene etter skandalen forsøkte å dekke over det som hadde skjedd. Hvorfor gjorde han det? Han måtte jo forstå at hans skjønnmaling av situasjonen ville bli avslørt? Det kan selvfølgelig tenkes at mannen ganske enkelt er kørka dum. Mulig det. Inkompetente folk lykkes noen ganger i å gjøre karriere. Alternativt kan det tenkes at han tok det for gitt at han ville miste jobben om han fortalte sannheten uten noe om og men, så han forsøkte å bløffe i et desperat forsøk på å berge stumpene. Også det er tenkelig.

Mitt stalltips er imidlertid at politisjefen har vært under en eller annen form for press. Han kan f.eks. ha hatt forståelsen av at det ble forventet av ham at han måtte unngå å stimulere til fremmedfrykt. Jeg tror kanskje ikke han turde å gi allmenheten den usminkede sannhet. Derfor har han kanskje også hatt en forventning om at noen høyere opp i systemet ville dekke ham, mens han altså i stedet er blitt ofret og gjort til syndebukk.

Spørsmålet er med andre ord om politisjefen er det eneste råtne egget i kurven her. Det kan tenkes at han er det, men det slår meg ikke som spesielt sannsynlig.

Når det er sagt, vil jeg tilføye at alt som legges frem om denne saken, vil bli lest med argusøyne. Ikke minst av tyske og internasjonale medier. Forhåpentlig vil tyske myndigheter derfor stort sett snakke sant om det som har hendt. Der hvor de likevel kan bli fristet til å pynte på tallene, er nettopp de områdene der ingen vil være i stand til å bevise at de lyver. Det totale antallet overgripere som har vært involvert, kan være et slikt område. Det bør vi nok ha i bakhodet i tiden fremover.

Kommentar #131

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ferskere tall.

Publisert nesten 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Kan du ikke avvente etterforskningens endelige resultat, Anfindsen? Du spekulerer når du sier

På nyhetene nå opplyses om over 300 anmeldelser om sexovergrep.

(AVSPORING SLETTET AV MODERATOR)

Kommentar #132

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ja, det har jeg ingen problemer med. Det er noe jeg tar avstand fra selv men jeg ser ikke noen parallell i dette.

Men det er akkurat samme greia. Å være redd for islam kan sammenliknes helt og holdet med å være redd for andre ideologier med tankegods man tar avstand fra, slik som nazisme, kommunisme, rasisme.

Man ønsker rett og slett ikke spredning av negativt tankegods.

Kommentar #133

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men det er akkurat samme greia. Å være redd for islam kan sammenliknes helt og holdet med å være redd for andre ideologier med tankegods man tar avstand fra, slik som nazisme, kommunisme, rasisme.

Nei, det er ikke helt samme greia.  For å se det på din måte, forutsetter det at det ikke finnes noe moderat islam, som er en religion - ikke en politisk ideologi (like lite som kristendom er en politisk ideologi).  

Vil du forresten kalle rasisme en ideologi?

Kommentar #134

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Konspirasjon?

Publisert nesten 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Der hvor de likevel kan bli fristet til å pynte på tallene, er nettopp de områdene der ingen vil være i stand til å bevise at de lyver.

Og hvorfor skulle tyske myndigheter bli fristet til å pynte på tallene?

Kommentar #135

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men det er akkurat samme greia. Å være redd for islam kan sammenliknes helt og holdet med å være redd for andre ideologier med tankegods man tar avstand fra, slik som nazisme, kommunisme, rasisme.

Man ønsker rett og slett ikke spredning av negativt tankegods.

Nei, jeg ser det ikke slik. Jeg ser det, som jeg forklarte som to vidt forskjellige ting da det ene dreier seg om levende mennesker og det andre er en mer teoretisk øvelse overfor ideologier. Man behandler ikke individer slik man behandler teoretiske størrelser. Fordi mennesker ikke er ting eller tenkte fenomener må man ta hensyn på en annen måte. 

Kommentar #136

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

PS: Jeg følger med tyske nyheter kontinuerlig og vet at tallene er steget. Samtidig settes nå et kritisk blikk på den interne rapporten - grunnen til at politipresident Albers måtte gå. Det er noe som ikke kan stemme, i det minste er motsetningsfylt/ uklart.

Da det er mye å lese og å oversette må oppdateringen vente. Jeg tar kvelden nå.

Kommentar #137

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #136 Levende mennesker vs. religion og ideologi

Publisert nesten 4 år siden

Det er denne "oss vs. dem"-tenkingen som objektifiserer medmennesker, ja, i noen tilfeller (totalitære/religiøse) dehumaniserer medmennesker.

Begreper som "evig fortapelse", "fiende av revolusjonen" og "uren rase" er eksempler på terminologi som brukes av dem som reduserer menneskeverdet fordi deres religoon/ideologi krever det av dem.

Kommentar #138

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Jeg følger med tyske nyheter kontinuerlig og vet at tallene er steget

At tallene stiger raskt har sin årsak i

Etterforskningsteamet er utvidet

Det var mange tilreisende nyttårskvelden og de som ble forulempet har anmeldt til vedkommende politistasjoner, der de hører hjemme.

Saken koordineres endelig.

Men fremdeles er uklart hvem gjerningspersoner i hvert tilfellene er.

Kommentar #139

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Legger ut en snutt som skal være fra nyttårsaften i Køln - hvis denne viser det som den er ment å vise - reisende som har med seg våpen av en eller annen kategori ( jo jeg hadde kruttpistol 17. mai i barndommen på høylys dag), men i dette virvar av fyrverkeri og folk - å dra fram skytevåpen og avfyre skudd - som jo skjer i den arbiske verden ved feiringer ( det dør en god del arabere ved slik feststemt skyting innlagt i bryluppsferiring)

https://www.youtube.com/watch?v=LJHgniodqR4

Har og skummet meg gjennom dagens Pediga demo i Køln.  Er vel første gang det er Pediga som får vannkanon rettet mot seg - det sier meg noe om at nå er "nok mer enn nok", men det hele roet seg ned og Pediga ledet folket til en fredelig avslutning uten å skape trussel eller kaos. 

Og - en snutt som viser en blond kvinne omringet av horny muslimer/arabere i Køln

https://www.youtube.com/watch?v=GuFM9EWqPMg

Hvis voldtekt, overgrep .. trakassering er vi fort oppe i minst 20 mistenkte.

Kommentar #140

Kåre Kvangarsnes

12 innlegg  932 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Magasinet Bild tar  i dag opp saken om underrapportering av forbrytelser begått av innvandrere/flyktninger:

"Der Kölner Polizei wird vorgeworfen, die Herkunft von mutmaßlichen Tatbeteiligten aus der Silvesternacht verschwiegen zu haben – aus vermeintlich politischer Korrektheit. Wohl kein Einzelfall, wie die Aussagen von Beamten nun zeigen. Demnach soll es in manchen Bundesländern strikte Anweisungen geben, Vergehen von Flüchtlingen zu schweigen.

og noe av grunnen :

"Den Grund dafür nennt Michael Schaich, Sprecher des hessischen Innenministeriums. Gegenüber der „Bild“ sagt er: „Die Pressestellen-Leiter wurden darauf hingewiesen, dass das Thema ‚Flüchtlinge‘ von Rechtsextremisten instrumentalisiert werden könnte, um gezielt Stimmung gegen Schutzsuchende zu schüren.“

At myndigheter underrapporterer eller holder tilbake for offentligheten slike opplysninger ,er vel ikke noe nytt, egentlig. De skjer selfølgelig også i Norge, vil jeg tro. Men selfølgelig alvorlig likevel.

De øverste politiske myndighetene er de som til syvende og sist er ansvarlig for å føre befolkningen bak lyset. Men målet helliger middelet ser det ut til. Men når det hele sprekker, ser det jo desto verre ut.

Kommentar #141

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg ser det ikke slik. Jeg ser det, som jeg forklarte som to vidt forskjellige ting da det ene dreier seg om levende mennesker og det andre er en mer teoretisk øvelse overfor ideologier. Man behandler ikke individer slik man behandler teoretiske størrelser. Fordi mennesker ikke er ting eller tenkte fenomener må man ta hensyn på en annen måte.

Dette skjønner jeg ingenting av. La oss holde oss til et av eksemplene for enkelhetsskyld, kommunisme.

På ene siden har man kommunister og komunisme, som du forstår at folk kan være redde for.

På den andre siden har man muslimer og islam, som du ikke forstår er folk kan være redde for.

Hvem er det som ikke er levende mennesker? Er det kommunistene eller er det muslimene?

Hva er det som er en teoretisk øvelse. Er det islam eller kommunisme?

>Man behandler ikke individer slik man behandler teoretiske størrelser. Fordi mennesker ikke er ting eller tenkte fenomener må man ta hensyn på en annen måte.

Hvem mener du behandler hvilke individer som teoretiske størrelser?

Kommentar #142

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er ikke helt samme greia. For å se det på din måte, forutsetter det at det ikke finnes noe moderat islam, som er en religion - ikke en politisk ideologi (like lite som kristendom er en politisk ideologi).

Vil du forresten kalle rasisme en ideologi?

Hvorfor trenger man å forutsette "ingen moderat islam" for å frykte islam? Det er ingen logikk i det.

Jeg vil ikke kalle rasisme en ideologi, men et sett av holdninger og verdier, en tankemåte. Det samme kan man si om kommunisme, nazisme og islam.

Man frykter verdiene, tankene og holdningene som islam inneholder, på samme måte som andre frykter verdiene, tankene og holdningene som kommunisme (eller nazisme, eller rasisme eller noer annet) inneholder. Eller mer konkret, hva det vil gjøre med samfunnet dersom det blir mye av slike verdier man anser som negative.

Kommentar #143

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Jeg har tatt avstand fra kristendommen, og hva kristendommen gjør med etikk og tenkning mange ganger her inne. Jeg har aldri forholdt meg til moderat kristendom eller ekstrem kristendom, og aldri har noen bedt meg gjøre slike skiller heller. Når man snakker om kristendom så er det helt greit å forholde seg til det som en abstrakt størrelse og et fenomen med konsekvenser for samfunnet. Men med islam så er det av en eller annen grunn annerledes. Da kommer det innvendinger av typen til Kristiansen ("Man behandler ikke individer slik man behandler teoretiske størrelser.") og Johannesen ("forutsetter ... at det ikke finnes noe moderat islam").

Det eksisterer noen snurrigheter som kompliserer det å være kritisk til islam og islams negative verdier, innvendinger som ingen tenker på å trekke frem dersom det er ting som kommunisme eller kristendom man kritiserer.

Hvorfor er det egentlig slik? Hvorfor er det komplisert å ta avstand fra en ideologi eller religion som er kvinnefiendtlig, demokratifiendtlig og menneskerettsfiendtlig? Islamske (og noen kristne) stater straffer homofili og atteisme, og det er bare toppen av isfjellet, og knapt nok det. Det burde være plankekjøring for alle oppegående mennesker å ta avstand fra slikt.

Kommentar #144

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette skjønner jeg ingenting av.

Da sier vi det slik. 

PS Ved en feiltagelse kom jeg til å trykke "bra-knappen" da jeg skulle sitere. Det var en feil. 

Kommentar #145

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Du skrev i #127 at du ikke forstår den alminnelge avstandstaken fra islam.

På spørsmål har du bekreftet at du kan forstå avstandstaken fra ting som kommunisme, rasisme og nazisme,

Nå har jeg forklart deg at på akkurat samme måte som folk er redde for verdiene i og konsekvensene av kommunisme, rasisme og nazisme, så er mange redde for verdiene i og konsekvensene av islam.

Du kan være uenig i at islam er farlig, på tross av terrorisme i islams navn, og stater som straffer homofile og ateister i islams navn. Men selv om du selv ikke tror det er noen sammenheng her, så må det vil la seg gjøre å sette seg såpass inn i hvordan andre tenker at du kan forstå at andre mener det er en sammenheng mellom islam og hva muslimer gjør i islams navn?

Hvorfor er du så unnvikende? Har du rett og slett bestemt deg for at du ikke ønsker å forstå dette?

Kommentar #146

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

He who will not reason, is a bigot; he who cannot is a fool; and he who dares not is a slave.

Jeg tror ingen her på forumet er en "fool".

Kommentar #147

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
PS Ved en feiltagelse kom jeg til å trykke "bra-knappen" da jeg skulle sitere. Det var en feil.

Jeg gjorde samme feil på en av Kristiansens kommentarer, men jeg visste ikke at man var nødt til å opplyse om det.  

Alle gjør feil, men er det ikke verre enn en bra-knapp for mye, så er man heldig.

Kommentar #148

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg legger merke til at det har vært mange stygge kommentarer særlig tidlig om "de derre" og om at de bare kunne drukne i Middelhavet.

Kun du talte om det.

Det er rigtigt at du lagde ordene eller strengt taget bare tankerne hos andre, men ingen ville kendes ved dem.

Kommentar #149

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Kun du talte om det.

Det er rigtigt at du lagde ordene eller strengt taget bare tankerne hos andre, men ingen ville kendes ved dem.

"La dem drukne kommentaren" ble slettet av redaksjonen. Jeg mener jeg krenker retningslinjene hvis jeg nevner hvem som skrev den. 

"De derre kommentaren" står fortsatt og er ikke enestående. Av samme årsak som over antar jeg det blir uthenging om jeg nevner forfatterens navn. Han har mildnet seg etterpå, sannsynligvis etter påtale.

Tesen står. 

Kommentar #150

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg gjorde samme feil på en av Kristiansens kommentarer, men jeg visste ikke at man var nødt til å opplyse om det.

Alle gjør feil, men er det ikke verre enn en bra-knapp for mye, så er man heldig.

Kall meg gjerne en jævel, men jeg er en ærlig jævel.:-)

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5325 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3723 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1290 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1169 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 985 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 926 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 903 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere