Jørn Aaberg

3

Ondskapens opphav

Hvor kommer så ondskapen fra? Flere studier peker i retning av at ond eller ekstrem oppførsel ikke har sitt opphav i enkeltindividet, men fra det systemet enkeltmennesket er en del av.

Publisert: 5. jan 2016

Det ble spredt mye hat på nettet etter terroren i Paris, senest omtalt i Vårt Land 4. januar. Kommentarer som at det er dyr som har utført angrepene, ikke mennesker. Kan det tenkes at de menneskene som har utført dette og andre terrorangrep, grunnleggende sett er som deg og meg? Eller er vi bedre enn dem? Er vi mer menneskelige? Eller er også de mennesker?
Tre eksperiment som kan være med å belyse dette: Milgram, Stanford Prison Experiment og BBC Prison Study.

Milgram. I 1961 utførte psykologen Stanley Milgram ved Yale et nå velkjent sosialpsykologisk eksperiment, Milgram-eksperimentet, som sjokkerte amerikanerne. Formålet med forsøket var å se hvor langt vanlige mennesker var villige til å gå for å utsette andre for smertefulle og ­potensielt dødelige elektriske sjokk.

En forsøksperson ble valgt til å være lærer, en annen forsøksperson (en skuespiller) var elev. Læreren stilte spørsmål, og når eleven svarte feil ville læreren gi et elektrisk sjokk. Sjokkene (som var falske) hadde økende styrke, og eleven lot som han hadde smerter.

I forkant av forsøkene trodde 14 Yale psykologistudenter at kun 1 prosent av lærerne ville være villige til å gi et potensielt dødelig elektrisk sjokk. 40 psykiatere antok at kun 0,1 prosent av lærerne ville gi det sterkeste og dødelige sjokket.

I virkeligheten viste det seg at 65 prosent av lærerne var villige til å fullføre eksperimentet og gi eleven sin det sterkeste elektriske sjokket med potensielt dødelig utfall.
 
Ekstrem villighet. En av deltakerne i eksperimentet uttalte: «Da jeg var forsøksperson i 1964, selv om jeg trodde at jeg påførte smerte på et annet menneske, så var jeg helt ubevisst på hvorfor jeg gjorde det. Få mennesker innser når de faktisk handler ut fra egne meninger, eller når de simpelthen har underkastet seg autoritet.»

Milgram oppsummerte følgende: «Voksne menneskers ekstreme villighet til å utføre nesten en hvilken som helst kommando fra en autoritetsperson er hovedfunnet i studiet, og det som raskest mulig krever en forklaring.»

Så når fredsprisvinner Obama og andre nok en gang proklamerer mer krig, flere bomber, mer våpen, så ta et steg tilbake,­ lytt til din egen samvittighet og dine egne meninger, og spør deg selv hva du mener er riktig å gjøre. Ikke gå i fellen og blindt aksepter en autoritetsperson sitt standpunkt.
 
Vinner ondskap? I 1971 utførte Professor Philip G. Zimbardo det velkjente Stanford Prison Experiment. Noen av spørsmålene han ville ha svar på gjennom eksperimentet, var: Hva skjer når du putter gode folk på et ondt sted? Vinner menneskelighet over ondskap, eller er det ondskapen som vinner?

Zimbardo valgte ut 24 menn med god helse. Gruppen ble delt i to grupper, «fangevoktere» og «fanger». Fangevokterne fikk batonger, solbriller med speilglass for å forhindre øyekontakt, og passende klær. Fangene ble utstyrt med fangeklær, lenker rundt anklene og utstyrt med nummer i stedet for navn.

Avbrytes. Resultatene fra 
ek­s­perimentet var forbløffende. Eksperimentet var ment å vare i to uker, men måtte avbrytes etter­ bare seks dager på grunn av hva situasjonen gjorde med studentene som deltok. På få ­dager viste en tredjedel av vaktene «genuine sadistiske tendenser», mens fangene ble deprimert og viste ­ekstreme stressymptomer.

Zimbardo konkluderte med at vokterne og fangene raskt hadde­ blitt absorbert inn i rollene de spilte, at han selv også hadde blitt fanget av sin rolle i eksperi­mentet, og ikke sett de etiske utfordringene når situasjonen forverret seg. På oppfordring fra en utenforstående student­ avbrøt han eksperimentet­ etter seks dager.

Det har senere blitt trukket ­paralleller mellom Zimbardos eksperiment og likhetene til hvordan amerikanerne utførte tortur og mishandling ved Abu Ghraib fengselet i Irak (fysisk mishandling, seksuell mishandling, tortur, voldtekt, mord).
 
Underkaster oss. Et lignende studie ble gjennomført i England og publisert på BBC i 2002. Et av hovedfunnene i dette studiet omhandlet «tyranniets psykologi». Hvorfor gir mennesker støtte til undertrykkende grupper? Når og hvorfor underkaster vi oss tyranni?

Svaret på tyranni er ikke å stol­e på eller frykte makt. Det var dette som skapte problemer. Svaret på tyranni er å bruke gruppens makt på en ansvarlig måte, demokratisk, og i forsvar av humane verdier. På denne måten kan vi sammen sto opp mot tyranniet - både det som er påført oss fra andre eller det vi selv har skapt.

Hvor kommer så ondskapen fra? Disse studiene peker i retning av at ond eller ekstrem oppførsel ikke har sitt opphav i ­enkeltindividet, men fra det systemet enkeltmennesket er en del av. Det er rammebetingelser, ­forventninger og regler som skaper mye av din identitet og legger ­føringer for hvordan du faktisk vil tenke, agere og reagere.

Dette tyder på at veldig mange av oss kan ty til ekstrem oppførsel dersom forholdene legger til rette for det, eller dersom situasjonen krever det.

God nyhet. Dette er imidlertid en god nyhet. Det er nemlig vi mennesker som skaper reglene og systemene vi er del av. Det betyr at vi kan endre systemet dersom vi vil. Når vi endrer systemet, endrer vi rammebetingelsene for hvordan folk tenker. Og da legger vi også forholdene til rette for at folk handler anner­ledes.

Det første steget er å forstå det systemet vi selv er en del av. Hvor du ønsker at veien skal gå derfra er opp til deg.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 5.1.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jørn Aaberg. Gå til den siterte teksten.
God nyhet. Dette er imidlertid en god nyhet. Det er nemlig vi mennesker som skaper reglene og systemene vi er del av.

Bra innlegg!

likevel er det nok sånn at det er forskjell på den virkelige verden og en situasjon en vet en er med på et eksperiment som ikke er virkelig. Dvs at en vet noen passer på og har lagt opp til et eksperiment som en deltar i. Det kan sammenlignes med spill som folk spiller og hvor mange av dem handler om å drepe andre/påføre andre smerte.

I den frie verden er det andre faktorer som spiller inn. Jeg har hørt snakk om at det stort sett er de uten særlig utdanning og som kommer fra fattige strøk som deltar i kriger på bakken og i fenglser her eller der. Får en ikke god nok opplæring og har en ikke fått en god utdanning (uansett felt) før en deltar så bikker det fort over p.g.a. frykt for replisalier (bli drept selv) hvis en ikke utfører en ordre eller at en blir brutalisert fordi en arbeider i en verden med `farlige folk`.  Det er en grunn til at militærer i USA rekrutterer i fattige strøk. Hadde de kun rekruttert blant studenter på de beste universitetene så ville det ikke vært noen til å krige. Så den såkalte ondskapen starter i det en ser seg om etter ofre en kan overtale til å krige. Eller en tilbyr masse penger. Det er her ondskapen befinner seg, ikke hos det enkelte menneske som utfører galskapen.

Kommentar #2

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Det er her ondskapen befinner seg, ikke hos det enkelte menneske som utfører galskapen.

Dette er vel nøyaktig samme konklusjon som den trådstarter selv har trukket, idet han skriver:

"Hvor kommer så ondskapen fra? Disse studiene peker i retning av at ond eller ekstrem oppførsel ikke har sitt opphav i ­enkeltindividet, men fra det systemet enkeltmennesket er en del av."

Likevel skulle jeg nok ønske at trådstarter hadde gått noe bredere ut, for såvidt meg bekjent finnes det også gode eksempler på enkeltindivider som har manglet både det ene og det andre (både utdanning og penger), men likevel har stått opp for det de mente var mest riktig i møte med et etisk dilemma. Også i disse vitenskapelige forsøkene som er nevnt, skilte noen få seg ut og nektet å utføre det de trodde var til skade for et annet levende vesen. Dermed viste de at selv om systemet tillater ondskap - eller til og med kanskje oppmuntrer til det - er det like fullt individets siste respons som avgjør.

Andre enkeltindivider har vist det samme, ved å nekte å drepe på befaling, selv om de var godt kjent med at det ville føre til deres egen død.

Kommentar #3

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jørn Aaberg. Gå til den siterte teksten.
Så når fredsprisvinner Obama og andre nok en gang proklamerer mer krig, flere bomber, mer våpen, så ta et steg tilbake,

Ja, jeg skjønner hva du mener, Sissel Johansen.

men i og med at det er systemet bestående av maktpersoner slik en ser i det siterte så ville jeg heller sett i artikkelen at - siden den amerikanske presidenten blir nevnt med navn og med tanke på tittelen på innlegget - at Obama blir koblet med ondskapen. Men isteden så stikker han mot den vanlige mannen i gatas `iboende`mulighet til å være ond. Så slikt sett mener jeg det ikke blir helt det samme, som du sier, Johansen.

Og derfor reagerte jeg. En sparker litt nedover, slik jeg oppfatter det. Og beskytter litt oppover. Kobler ondskap til mannen i gata og kaller det system (som kan reduseres til kultur, sedvane etc.) når det kobles til makteliten.

Kommentar #4

Jørn Aaberg

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Likevel skulle jeg nok ønske at trådstarter hadde gått noe bredere ut, for såvidt meg bekjent finnes det også gode eksempler på enkeltindivider som har manglet både det ene og det andre (både utdanning og penger), men likevel har stått opp for det de mente var mest riktig i møte med et etisk dilemma.

Hei Sissel :) Helt enig med deg, det er klart at evnen eller viljen til å utføre handlinger noen vil definere som ondskap er noe vi finner i "alle samfunnslag", på tvers av utdannelse, alder, religion, osv. Og det er selvsagt også klart at selv om man inngår i et system til tilrettelegger eller oppfordrer til "onde handlinger", så er det også alltid noen som velger annerledes. Her er det mange fasetter og vinklinger man kan gå mye mer i dybden på. Bakgrunnen for mitt innlegg var opprinnelig en diskusjon med en nabo som stilte seg spørsmålet om hva som gjorde at noen mennesker er "onde". Hensikten min var å belyse at "onde handlinger" ikke utelukkende vokser frem fra enkeltmennesker, men at bakgrunnen for hvorfor noen velger "onde handlinger" også kan ha med kontekst, oppvekst, rolle, systemet man er en del av, osv. 

Kommentar #5

Jørn Aaberg

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Og derfor reagerte jeg. En sparker litt nedover, slik jeg oppfatter det. Og beskytter litt oppover. Kobler ondskap til mannen i gata og kaller det system (som kan reduseres til kultur, sedvane etc.) når det kobles til makteliten.

Hei Elisabeth! Dersom du oppfatter innlegget mitt slik har jeg nok ikke formulert meg presist nok :) Det jeg ønsket å formidle har egentlig ikke noe med å sparke verken oppover eller nedover å gjøre. Poenget er mer at når man er del av et system (som absolutt alle mennesker er) så er det viktig å forsøke å være bevisst og gjøre seg opp en egen mening om hva som er rett og galt, og ikke blindt følge systemet, kulturen, rollen, konteksten man er en del av. Apropos Obama, både Obama, du og jeg er del av et system, og Obama er også i fare for å "miste seg selv" og gå på autopilot i forhold til ulike valg han gjør.

Vi er alle utsatt for svært sterke føringer som ikke alltid er lette å se. Poenget mitt er at hver enkelt av oss kan bli mer bevisst på at vi faktisk er del av et system, og at vi på individnivå må passe oss for å gjøre egne valg og ikke blindt følge systemet. På den måten hviler det et stort ansvar på skuldrene til hver enkelt av oss, inkludert både Obama, deg og meg. Var det tydeligere? :)

Kommentar #6

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Jørn Aaberg

Publisert rundt 4 år siden

Denne tydeliggjøringen var bra du kom med.

Individets eget ansvar kan aldri nedtones. Det er det personlige ansvar, og hvordan vi forvalter det, som gjør oss til mennesker å stole på, å regne med...

Også er det foreldregenerasjonens ansvar å vise den neste hvordan  man evner det.

Men et spørsmål til deg: Dersom ondskap ikke har sitt opphav i den enkelte, hvordan stiller det seg med godheten? Er den også noe som kommer utenfra og ikke innenfra enkeltindividet?

Kommentar #7

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jørn Aaberg. Gå til den siterte teksten.
Apropos Obama, både Obama, du og jeg er del av et system, og Obama er også i fare for å "miste seg selv" og gå på autopilot i forhold til ulike valg han gjør.

Takk for svar. Alt i orden.

Jeg ser det på som mye mer alvorlig å oppfordre til krig, tortur o.l. enn det er, mange ganger, å bli den som faktisk utfører det. Ondskapens opphav ligger i systemet en er en del av, sier du. Ja, men det er likevel den som foreslår og oppfordrer og har makt til gjennomføring hvor ondskapen er størst - hvis en skal gå så langt som å bruke det sterke ordet ondskap, som du gjør. For meg, så virker det som om du ikke gjør forskjell på de to, og vektlegger likt den som foreslår grusomheter og den som blir offer og blir den som ender med å utføre det. Det var det jeg mente.

Takk for mer forklaring :)

Kommentar #8

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Det onde i oss alle...

Publisert rundt 4 år siden
Jeg skrev et kort innlegg om dette 18.11. med tittel 'Er de onde alltid "de andre"?' og siterte boka til filosofen Lars Fr. Svendsen om ondskap (du kjenner sikkert denne boka). Hans poeng er at muligheten til det onde ligger i oss alle - noe jeg også leser ut av ditt innlegg. Likevel er den enkelte ansvarlig for sine handlinger i den gitte situasjon og kontekst, slik Zweidorff er inne på. Jussen frikjente ikke Eichmann da han skyldte på "systemet" - og etikken villet vel heller ikke frikjent ham.
Kommentar #9

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Jussen frikjente ikke Eichmann da han skyldte på "systemet" - og etikken villet vel heller ikke frikjent ham.

Så klart ikke.

men der noen kan omtales som systemet der fremheves det onde hos mannen i gata....det er dette jeg legger merke til...men kanskje det kun er meg. Eller kanskje ikke...fordi krig fortsetter, tortur er legitimt....så kanskje de store spillerne har fått ondskap knyttet til seg for lite og mannen igata har fått det knyttet til seg for mye. Når en vil bruke ordet ondskap - som er et sterkt ord. Så skal det pekes oppover, ikke nedover.

Kommentar #10

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Ondskapens Opphav

Publisert rundt 4 år siden

er jo ondskapens skaper, Satan, som fikk det første menneske til å synde. Dermed fikk hele skapelsen djevelens innflytelse og at alle mennesker som blir født inn i denne verden har Satans natur i seg. Derfor er mennesken onde. Noen er mer enn andre synlig i gjerning, men de er trellbundet alle av den samme ånd, altså satans ånd. Det er derfor Jesus kom for å fri oss ut av denne ånden som drev mennesken inn i hans onde vei. Nå har Jesus gitt oss denne mulighet, for han sier: Dem som vil, han komme. Du må selv ville å ta imot denne frelsen. De som ikke tar imot Jesus som sin frelser er forsatt underlagt djevelen. Paulus sier idet han sier til de troende: Også dere har han (Jesus) gjort dere levende, dere som var døde ved deres overtredelser og synder, som dere fordum vandret i efter denne verdens løp, etter høvdingen over luftens makter (Satan) den ånd som er virksom i de vantroens barn, blandt hvilke også vi alle fordum vandret i vårt kjøds lyster,idet vi gjorde kjødets og tankenes vilje, og vi var av naturen vredens barn likesom de andre.

Kommentar #11

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
De som ikke tar imot Jesus som sin frelser er forsatt underlagt djevelen.

Dette høres så absolutt kjent ut, Johansen.

Men hvordan forklarer man så at såpass mange som ikke har tatt imot Jesus som sin frelser, faktisk viser stor grad av godhet - og i noen tilfeller mer enn man kan se hos de som hevder å ha tatt imot?

Kommentar #12

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jørn Aaberg. Gå til den siterte teksten.
Bakgrunnen for mitt innlegg var opprinnelig en diskusjon med en nabo som stilte seg spørsmålet om hva som gjorde at noen mennesker er "onde".

Går det an å spørre litt nærmere om dere kom frem til noe konklusjon?

Det er interessant å høre ulike tanker rundt dette fenomenet.

Det er ingen tvil om at ondskapen har fått mange "nye" ansikter i vår digitale verden.

Man blir daglig konfrontert med grusomhet mot både mennesker og dyr.

Handlingene kan ha en så grotesk karakter at man ikke trodde det var mulig.

Det setter tankevirksomheten i sving og man undrer seg i fortvilelse over hva som får mennesker til å agere slik. Det finnes helt sikkert ikke enkle svar. 

Svarene omhandler et sammensatt bilde, tror jeg. Noe vet man om årsaker, utvikling og sammenhenger, men kanskje ikke nok om gode løsninger. Det er som kjent ikke så lett å forebygge.

Man kjenner til sammenhenger mellom grusomhet mot dyr, som etterfølges av det samme mot mennesker. På samme måte kjenner man vel også til en viss sammenheng mellom en tøff oppvekst preget av vold og en voldelig adferd. 

I senere år har det vært mye fokus på psykopatiske trekk og mange har helt sikkert blitt pådyttet slike trekk på uriktig grunnlag. Psykopater trenger heller ikke være onde, selv om mange tror det.

Et godt eksempel er, James Fallon, psykiatriprofessor og nevroforsker, som fant ut at han selv har en psykopats hjerne da han forsket på slike. Mange vil huske han fra hans interessante beretning i programmet Skavlan for en tid tilbake. Som det står her: "Han gir oppveksten sin all æren for at han i dag er en familiemann og ikke drapsmann eller kriminell. Fallon mener at det faktum at han vokste opp i et omsorgsfullt, lærd middelklassehjem, hvor han hadde masse frihet, var avgjørende."

Hva slags tanker gjør trådstarter seg rundt sin egen konklusjon på innlegget og det faktum at ikke alle lever bare etter menneskeskapte regler? Mener han det er like enkelt å endre systemer og rammebetingelser når de f.eks. er satt av noen som regnes som guddommelig og dermed allmektig? 

Kommentar #13

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Kort sagt

Publisert rundt 4 år siden

Adferd som styrker overlevelsesevnen kan selvsagt bli ond overfor individer/grupper/arter det konkurreres med om å overleve.

Så kan det spørres om hvordan mange perverse og onde tilbøyeligheter påvirker overlevelsesevnen? Det gjør de nok ikke. Slikt må ses som bivirkninger og/eller kulturelt betinget forvirring.

Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er helt i orden!

Publisert rundt 4 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
De som ikke tar imot Jesus som sin frelser er forsatt underlagt djevelen.

Også Satan er Guds barn (Jf. Jobs bok).

Vi tilhører alle den samme skapelse og den samme skaper (om noe sånt finnes).

Vi er alle i samme båt.

Kommentar #15

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi tilhører alle den samme skapelse og den samme skaper (om noe sånt finnes). Vi er alle i samme båt.

I Jobs bok uttrykkes det at Satan og de andre fra engleskaren de er Guds sønner fra begynnelsen. Nå er kjeruber og engler åndevesener som ikke har noe med det menneskelige å gjøre. Lucifer som Satan også heter var en prektig kjerub og var lederen for alle englene før jorden ble skapt. Han var ved Guds nærhet. og dette ble for mye for han, for han ville ha mere makt. Han forlangte å sette seg på tronen sammen med Guds Sønn. Da støtte Gud ham ut av himmelen og  han dro med seg 1/3 av engleskaren. Derfor er han Guds motstander og det vil han være helt til han blir kastet i sjøen som brenner til evig tid, nemlig helvete.

Som jeg sa tidligere er vi alle i samme båt i utgangspunktet, fra fødselen av, innti den dagen vi mottar frelsen. Vi har alle syndet og fattes Guds ære. Derfor var vi i utgangspunktet fortapte fra fødselen av. Johannes  skriver dette i det 3 kapt.v.16, at så har Gud elsket verden (menneskene) at han gav sin Sønn den enbårne, for at hver den som tror på ham (Jesus) ikke skal fortapes, men ha evig liv.

Satan er løgnens far og han er opphavet og skaperen til det onde.

Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #15 Satans opphav og foresatte

Publisert rundt 4 år siden

Gud er Satans far og han er skaperen av og opphavet til Satans vesen.

Jeg er trygg på at Gud ikke rømmer fra sitt ansvar som skaperen  av Satan, treet med den forbudne frukt og slangen.

Kommentar #17

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Men hvordan forklarer man så at såpass mange som ikke har tatt imot Jesus som sin frelser, faktisk viser stor grad av godhet - og i noen tilfeller mer enn man kan se hos de som hevder å ha tatt imot?

Jeg vet om mange gode og snille mennesker som ikke er frelst, og det er det som er det tragiske at ikke slike vil møte Jesus. Men det er veldig mange som sier at de er så gode å snille at de behøver ingen syndsbekjennelse for Gud. Dermed har de satt seg selv i samme sete som satan som syntes selv at han behøvde større tittel i himmelen etter som han var så god og snill som tjente Gud.

Men Gud selv sier at et menneske ikke kommer til himmelen uten gjennom Jesus til frelse fordi hvert  menneske har syndet mot Gud. Synden er en naturlig ting for det vanlige menneske. Paulus sier vi er løst fra syndens makt. Altså er synden en makt som driver hvert menneske lengere og lengere ut i mørket. Synden er et av navnene på Satan som har dessverre makt over det ufrelste menneske. Som jeg sa tidligere har Jesus overvunnet satan og knust ham på Golgata. Derfor så lenge vi er her nede, har vi ennå nåde til motta utfrielse fra denne syndemakten. Da vi tar i mot frelsen er vi ikke i oss selv fiks ferdig med synden for all tid, men den synden vi etterhvert sliter med vil Jesus ta seg av. Derfor er det ingen fordømmelse for de som er i Kristus Jesus. Vi får mer og mer styrke for hver dag slik at vi får kraft til å stå i mot synden som har en veldig stor makt i menneskets natur. Paulus sier: Legeme er vel dødt av synd, men vi har evig liv hos Gud. Vårt gamle legeme som er lagt inn under døden pågrunn av synden, skal engang forvandles og fødes på ny. Vi får da et nytt legeme ved oppstandelsen, akkurat lik den Jesus har. Dette legeme vi har i dag kan ikke arve Guds rike, derfor må vi få et nytt. Hvorfor? Jo, fordi vårt gamle "jeg" har en syndig natur. Og med et syndig natur kan vi ikke se Gud. Gud må rense oss med Jesu blod, og da han får rense oss, ser han oss gjennom Jesu blod, han som sonet vår synd. Da sier han: Du er ren og rettferdig, himmelen verdig. Ikke verdig i oss selv, men av bare nåde ved Jesu død på korset.

Kommentar #18

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gud er Satans far og han er skaperen av og opphavet til Satans vesen.

Gud skapte riktig nok Lucifer, men han skapte ikke synden! Det var Gud som fant urett hos ham. Gud tok alldeles ansvar og sendte sin Sønn, Jesus, for å fjerne synden en gang for alle. Du må som sagt ta i mot Jesus for å bli fri fra det, ellers blir du den samme, en synder som vil gå fortapt sammen med satan fordi du kanskje ikke vet det, så er du hans barn.

Kommentar #19

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Vi tror ikke på djevelen

Publisert rundt 4 år siden

Eksistensen av det onde har alltid vært en av menneskehetens største gåter. Vi kaller det ofte for "det ondes problem". I mer enn et halvt hundreår har jeg vært aktiv og bevisst kristen og har i ulike sammenhenger vært med på å diskutere blant annet dette spørsmålet. "Hvor kommer det onde fra?" Jeg kan ikke se at noen noen gang har funnet svaret. Heller ikke i litteraturen, inklusive Bibelen. Den er også skrevet av mennesker. Jeg tror riktig nok at de bibelske forfattere var ledet av Guds hellige ånd, men de var ikke ufeilbarlige av den grunn. 

Gjennom historien har mennesker i alle kulturer og innenfor alle religioner hatt behov for å finne ut av forholdet mellom det gode og det onde, og finne årsaken eller opphavet til det onde. Gud, vår skaper, representerer det gode. (Noen kaller ham Allah, eller noe helt annet.) I de fleste religioner og kulturer har man da også hatt et behov for å personifisere det onde.

Av denne grunn tror jeg at forestillingen om "djevelen" eller "satan" (det finnes mange navn på ondskapen) har oppstått. Gjennom mine snart 70 år har jeg aldri sett på det onde som en person eller noe som likner på en person. I den kristne kirke tror vi ikke på djevelen. Vi "forsaker djevelen og alt hans vesen". Deretter kommer bekjennelsen til Ham vi tror på.

Dette innebærer ikke at jeg fornekter det onde. Alle vet at det onde er en realitet. Men ingen av oss forstår hvorfor ondskapen finnes. Vår oppgave er å forsake det onde, og tro på Gud - for på den måten å bringe Hans kjærlige budskap ut til andre i ord og handling.   

Kommentar #20

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
er jo ondskapens skaper, Satan

Hvor fikk Satan så sin ondskap fra?

Dersom han selv valgte å bli ond, så er dette valget i seg selv ondt og krever tilstedeværelsen av ondskap.

Dersom Satan fikk ondskapen kastet over seg som en forbannelse han ikke selv hadde kontroll over, så er også Satan et offer for ondskap og ikke ondskapens opphav.

Så hvor kommer ondskapen inn i skaperverket for å gjøre Satan ond?

Kommentar #21

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

En vakker dag skal vi få se

Publisert rundt 4 år siden

Ondskapen er den store gåten i våre liv. Ingen har svaret på denne. Det er vel derfor menneskene har laget seg forestillingen om en djevel for å ha en knagg å henge denne gåten på. 

I gammel tid hadde menneskene mange forestillinger om både underjordiske og overjordiske vesener. Nå er det bare Gud og djevelen igjen. Jeg håper at vi også kan få kvittet oss med djevelen slik at Gud står igjen alene.

En vakker dag skal alle kne bøye seg for Gud. En vakker dag skal vi få se det hele, og da skal vi få svar på alle våre spørsmål. 

Kommentar #22

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
En vakker dag skal alle kne bøye seg for Gud. En vakker dag skal vi få se det hele, og da skal vi få svar på alle våre spørsmål.

Amen!

Kommentar #23

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Å..er det en gåte ?

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Ondskapen er den store gåten i våre liv. Ingen har svaret på denne. Det er vel derfor menneskene har laget seg forestillingen om en djevel for å ha en knagg å henge denne gåten på.

I gammel tid hadde menneskene mange forestillinger om både underjordiske og overjordiske vesener. Nå er det bare Gud og djevelen igjen. Jeg håper at vi også kan få kvittet oss med djevelen slik at Gud står igjen alene.

Har ikke Løkke lest alt som står beskrevet i Bibelen om dette ? Har han ikke lest hva Jesus sier om djevelen og det onde ?

Har menneskene lagd seg forestillinger om dette ?

På grunnlag av at Løkke bekjenner seg som kristen,kan jeg ikke begripe alt det andre han til stadighet skriver. 

Kommentar #24

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Ondskapen er den store gåten i våre liv. Ingen har svaret på denne.

Vitenskapen har svar på denne.

Kommentar #25

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds og menneskers forstand

Publisert rundt 4 år siden

Ondskapen er sikkert ingen gåte for dem som allerede har forstått det hele ... 

Bibelen består av 66 bøker som alle er skrevet av mennesker. Ingen av disse har forstått alt, selv om de fleste av dem har søkt Guds ånds veiledning. Gud har sikkert gitt mange av Bibelens forfattere nåde til å formidle Guds sannhet. Men det er ikke alt vi forstår av den grunn. Ondskapen er en av de gåter vi mennesker aldri har forstått. Ingen mennesker har - så langt jeg kan se - forstått denne til bunns.

Det er et hav av avstand mellom Guds og menneskers forstand. 

Kommentar #26

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Ondskapen er sikkert ingen gåte for dem som allerede har forstått det hele ...

Man trenger ikke forstå det hele for å forstå ondskapens naturlige opphav. Det er en relativ åpenbar konsekvens av naturen.

Men om man forutsetter en allmektig god størrelse som forklaring, så blir ondskap selvsagt en gåte.

Problemet er altså ikke at ondskap er gåtefullt, men at man forutsetter feilaktige forutsetninger for forklaringen.

Kommentar #27

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Tullprat

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Ondskapen er den store gåten i våre liv. Ingen har svaret på denne. Det er vel derfor menneskene har laget seg forestillingen om en djevel for å ha en knagg å henge denne gåten på.

Lucifer ble jo skapt i himmelen, i lyset av Guds nærhet. Engang tjente han Gud og så alt i Guds lys og kjærlighet. Inntil den dagen Gud fant urett hos ham. Djevelen ble da oppfinneren av det motsatte Gud er. Han ville bli Gud lik og han ville ha like stor ære som Guds Sønn. Han ville sitte på tronen sammen med Gud. Han gjorde så opprør i himmelen og fikk med seg 1/3 av englene. Da måtte Gud støte ham ut og styrtet ham til denne jordens sfære. Derfor har han sin trone i denne lufthimmelen og påvirker til det onde blant menneskene. Han hater alt som Gud er skaper for, og da Jesus kom til oss gikk han til angrep på ham også ved å prøve friste ham til fall. Satan trodde også at han hadde seiret over ham da Jesus gikk til Golgata, men da blodet fløt fra Jesus var satan beseiret. Løven fra Juda hadde seiret over ham. Da satan var i Guds nærhet så han hele tiden baksiden av Guds kjærlighet, og etter som han ble Guds motstander ble han fasinert av mørket, og fra mørket ble han skaper av det onde. Da menneske ble skapt og han fikk menneske til å synde, ble han herre over det falne menneske. Vi ser videre i bibelen og i historien at satan inntok menneskene og besatte dem. Det var ikke før Jesus kom, han som var salvet av Faderen, som åpenbarte åndsmaktene i menneskene. Jesus talte faktisk til en hel legion demoner i et menneske. Dette menneske slo seg til blods og hylte og skrek. Ja, til og med var disse demonene som fortalte de rundt at Jesus var Guds hellige. I dag herjer satan blant de ufrelste. Han har som sagt veldig liten tid igjen før Jesus kaster ham i ildsjøen. Vi ser hvordan ondskapen florerer. Mennesker blitt drept, det er krig, sykdom og nød, og verre skal det bli. De som ikke ser dette og ikke ser at det er ondskapens fyrste som råder,er trangsynte og i hvertfall ikke født på ny. Hvis ikke det er satan som driver menneskene til dette, ja hvorfor får ikke slutt på det da? Så lenge dette går på det åndelige har ingen menneske makt til å stoppe ham, men Jesus skal en dag gjøre det en gang for alle, men Jesus drøyer fordi han vil at mange skal bli frelst, for straffer han satan nå pr. idag, vil det gå med nesten hele verdens befolkning fordi de er underlagt ham. Det er bare de frelste som blir beskyttet av Gud fordi vi er under Jesu blod. Selv om det var mennesker som skrev bibelen, så er hele bibelen inspirert av Gud. Profetene skrev mye som de ikke forstod fordi profetiene ble ikke oppfylt før mange hundre år etter deres død. Ja til og med er mange av GT profetier ikke oppfylt den dag i dag. Disiplene skrev ned det de så fordi de var sammen med Jesus, og Paulus og Johannes fikk store åpenbaringer fra Jesus. Johannes så jo Jesus herliggjort i himmelen. Derfor kan ikke du sette deg som dommer over Guds ord. Bibelen har fått si ja og amen av Gud selv, derfor må du ikke sette deg over Gud.

Kommentar #28

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ganske drøyt

Publisert rundt 4 år siden

Jeg kjenner også til trosforestillingen om "Lucifer", et navn på djevelen som ikke blir benyttet i våre bibeloversettelser. 

Forestillingene om Lucifer (som navn på djevelen) endrer ikke på noe av det jeg har skrevet. For øvrig er det ganske drøyt av Terje Johs. Johansen å hevde at jeg setter meg til dommer over Guds ord - og at jeg setter meg over Gud! Det er en så utrolig påstand at den ikke behøver å kommenteres ytterligere. 

Kommentar #29

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Stopp en hal!

Publisert rundt 4 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
Lucifer ble jo skapt i himmelen, i lyset av Guds nærhet. Engang tjente han Gud og så alt i Guds lys og kjærlighet. Inntil den dagen Gud fant urett hos ham. Djevelen ble da oppfinneren av det motsatte Gud er.

Lucifer var god og snill, og plutselig en dag så Gud at det var ondskap (eller kime til ondskap) i han, og Lucifer fant opp det motsatte av det Gud er.

Men.... hvor kom Lucifers ondskap fra? Valgte han den selv? Det må jo være en ondsinnet handling å en dag bestemme seg for at "jeg vil bli ondskapens fyrste"! Så Lucifer kan ikke ha valgt egen ondskap, da det krever allerede eksisterende ondskap for å gjøre et slikt valg.

Så hvor kommer Lucifers ondskap fra? Hva var det som gjorde at nettopp denne engelen ble rammet av ondskap, grådighet og maktbegjær der andre engler klarte å stå imot? Var Lucifer skapt med kimen til ondskap i seg, eller kom den til han etter hvert, og i så fall fra hvor eller hvem?

Kommentar #30

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Et utløst problem

Publisert rundt 4 år siden

Ja, her drøftes også det ondes problem, som vi samtidig holder på med i en annen tråd, du og jeg og flere andre, Rune Foshaug. Enten vi tror på Gud eller ikke, blir vi aldri ferdige med dette. Vi forstår det rett og slett ikke. Eksistensen av det onde henger ikke sammen med at Gud er god og allmektig. Forestillingen om Lucifer har også oppstått som et menneskelig forsøk på å "besvare" dette spørsmålet. 

Jeg anbefaler Store norske leksikon (på nettet), der professor Turid Karlsen Seim har en liten fem linjers artikkel om Lucifer:

https://snl.no/Lucifer

Kommentar #31

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Så hvor kommer Lucifers ondskap fra? Hva var det som gjorde at nettopp denne engelen ble rammet av ondskap, grådighet og maktbegjær der andre engler klarte å stå imot? Var Lucifer skapt med kimen til ondskap i seg, eller kom den til han etter hvert, og i så fall fra hvor eller hvem?

Som svar på dette må du spørre Gud nærmere om slikt, men vi vet fra bibelen så skapte Gud både lyset og mørket, lykken og ulykken. Es.45.7. Når vi går til Es.14 står det følgende om Satan: Hvor er du ikke falt ned fra himmelen, du strålende stjerne, du morgenrødens sønn! Hvor er du ikke felt til jorden, du som slo ned folkeslag! Det var du som sa i ditt hjerte; Til himmelen vil jeg stige opp, høyt over Guds stjerner vil jeg reise min trone, og jeg vil ta sete på gudenes tingfjell i det ytterste nord, jeg vil stige opp over skyenes topper jeg vil gjøre meg lik den Høyeste (Gud). Nei til dødsriket skal du støtes ned, til hulens dypeste bunn. v.12-15.

Det er jo klart at Lucifer hadde sin visdom og så at mørket passet ham bedre etter som han prøvde på å innta en plass han ikke var beredt. Hebr. forfatter sier Gud tar seg ikke av engler, ei heller ikke skal han sette en engel på tronen. Se hebr.1. Denne plassen var kun for Sønnen, og senere vil vi frelste også få sitte på tronen sammen med Jesus. Se. åp. 3.21. Satan så det onde var søtt og godt, for vi behøver jo ikke gå så langt enn til oss selv hvor vi kjenner at det å synde er godt for kjødet. Kjødet står jo Guds Ånd og Guds bud i mot. Da Gud gav mennesken loven på Moses tid, var den både hellig og god, men vårt kjød stod i mot dette med nebb og klør, for Paulus sier: Kjødet stod loven i mot. Loven var maktesløs ved kjødet. Den eneste løsningen var at Gud måtte sende sin egen sønn med et legeme uten synd for å dømme synden. Jesus seiret over synden og satan. Derfor kan alle finne frelse i ham i dag og at synden som henger så fast ved oss blir vi satt fri i fra. Derfor er det ingen fordømmelse for den som er i Kristus Jesus. Djevelen ser Jesu blod over oss, derfor holder han seg borte fra oss.

Vi skal ogs huske det at under den store trengsel, de 7 siste årene her nede på jorden hvor de frelste i dag ikke skal være, for vi er blitt bortrykket. 1.tess.4,13-18, så skal de som blir igjen tilbe satan. Og ut av deres tilbedelse vil han utvelge seg en som kalles anti-krist. Plutselig står han der som en motpol til Jesus. Denne mannen er inntatt av satan selv og vil forføre menneskeheten til en undergang. Les åp.6-20.

Satan har fra utkastelsen fra himmelen fått sin dom: Evig fortapt. Det var derfor Gud skapte et helvete til ham og hans tjenere, og dessverre er de som ikke er frelst, nettopp fordi de er underlagt satan, får den samme skjebne.

Kommentar #32

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Ondskapens problem # 29 og # 30

Publisert rundt 4 år siden
Jeg har også merket meg at Rune Foshaug er opptatt av ondskapens problem (forhåpentligvis ikke bare retorisk) og kommenterer dette tema på flere tråder. Under overskriften "Forståelige innvendinger" på en annen tråd 7.12. foreslo jeg at Foshaug så litt nærmere på filosofen Keith Ward som A. O. Søvik i boka "Eksisterer Gud" legger til grunn for sine tanker om det ondes problem. Et lengre sitat finnes i min kommentar 7.12,, men essensen i forklaringen er at Gud ønsket å skape en selvstendig verden.
Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #32 ondskapsalternativet som et nødvendig element i selvstendigheten

Publisert rundt 4 år siden

Spørsmålet blir da om Gud ønsker at menneskene skal beholde sin selvstendighet i Himmelen.

Kommentar #34

Johan Lothe Okkenhaug

9 innlegg  184 kommentarer

Annerledes... # 33

Publisert rundt 4 år siden
Godt spørsmål i # 33 om selvstendighet i himmelen (implisitt er da muligheten til ondskap). Jeg tror vi i himmelen bevarer en identitet, men at muligheten for ondskap da er borte ved at de nåværende livsbetingelser ikke gjelder (kfr. "en ny himmel og en ny jord" og "se jeg gjør alle ting nye"). Jeg forestiller meg "ny" i betydningen "grunnleggende annerledes" på en måte det er umulig å forestille seg. Så jeg "skjønner" altså ikke dette, men utfordringen (for meg) blir å overgi meg til mysteriet og nåden.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere