Lars Gule

96

Storhaugs fordreininger

Storhaug refererer saker og hendelser på en fordreid måte og presenterer et bilde av virkeligheten som ikke stemmer. Det er synd og er å gjøre kampen mot antisemittismen en bjørnetjeneste. Uetterrettelighetene undergraver Storhaugs troverdighet.

Publisert: 26. des 2015

I et kapittel i boka Islam – Den 11. landeplage, «Den evige jøden» (s. 170-197) skriver Hege Storhaug om jødehat og antisemittisme i islam. Dette kunne blitt interessant for det er nok av vers i Koranen og eksempler fra profetens liv og levnet som brukes i dag til å legitimere jødehat.* Men Storhaug sporer av.

Drapet på Ilan Halimi

I sin iver etter å begrunne hoved-tesen sin, «islam har skylda», forvrenger Storhaug virkelighet og sannhet. Hun referer til et grotesk drap i Frankrike i 2006 og skriver – jeg siterer utførlig:

«Jeg kan nevne en sentral hendelse knyttet til det som fremstår som en form for fordrivelse, drapet på den franske jøden med marokkanske røtter, Ilan Halimi i 2006. Dette er et av de mest groteske drapene jeg har noen sinne registrert, og ikke underlig skapte drapet sjokkstemning i den franske republikken. Halimi ble kidnappet, innesperret og torturert i 24 dager. På denne siste dagen ble han sluppet fri, men han omkom av torturen på vei til sykehuset. 27 gjengmedlemmer stod bak, som selv kalte seg «Barbarene». De entret rettsalen 29. april 2009 mens de ropte Allahu Akbar! Den franskfødte 28 år gamle lederen for gjengen, Fofana Youssouf, «gliste også til Halimis slektninger og ropte Allahu Akbar!» flere ganger. Da dommeren spurte han hvor og når han var født, svarte han slik: «13. februar 2006, i Sainte-Genevieve-des-Bois», samme dato og sted der Halimi ble drept.

Flere av de tiltalte bekreftet at de kidnappet og torturerte Halimi til døde av én eneste grunn: Han var jøde.» (S. 173-74).

Det var noe som skurret her for jeg husket å ha lest om denne saken. Dermed sjekket jeg litt i oppgitte og ikke oppgitte referanser, dvs. jeg undersøkte om Storhaug hadde forholdt seg til de kildene hun oppgir – Wikipedia.org – på en etterrettelig måte og om andre kilder (nettartikler i seriøse aviser) stemte overens med det hun skriver.

Hovedpoenget til Storhaug er den siste siterte setningen. Halimi ble kidnappet og torturert bare fordi han var jøde. Men dette stemmer ikke. Halimi ble kidnappet for løsepenger av en kjent kriminell gjeng, ikke en gruppe islamister. Kravet overfor familien var i utgangspunktet 450 000 euro. Men Halimis familie var ikke rik og kunne ikke betale. Beløpet ble gjennom henvendelser til familien stadig satt ned, til slutt til 5 000 euro. Heller ikke dette ble betalt. Storhaug har da heller ingen direkte referanse(r) til utsagn fra gjengmedlemmer som belegger påstanden om at «Flere av de tiltalte bekreftet at de kidnappet og torturerte Halimi til døde av én eneste grunn: Han var jøde.»

Halimi ble til slutt satt «fri» av kidnapperne, men var så svekket av mishandlingen at han døde på veien til sykehuset kort etter at han var funnet.

Det var definitivt et antisemittisk element i denne saken. Kidnapperne trodde alle jøder var rike og at dersom familien ikke hadde pengene på rede hånd, ville det jødiske samfunnet stille opp med midler. Derfor kontaktet de også rabbineren i området og fortalte at de holdt en jøde fanget. Mishandlingen ser ikke ut til å ha hatt annet hovedformål enn å plage Halimi fordi han var jøde. Men mishandlingen synes også å ha vært til en viss grad et resultat av kidnappernes frustrasjon over at de ikke fikk noen penger for sitt gissel.

Storhaug påstår at gjengmedlemmene – alle sammen, hun tar ingen forbehold – ropte Allahu akbar da de om inn i rettsalen i 2009. Det finnes ingen referanse for denne påstanden i det Storhaug skriver. Det ville også være svært underlig om alle ropte dette fordi denne gjengen var multi-etnisk. Den besto ikke bare av muslimer, men også kriminelle med annen etnisk/religiøs tilhørighet (også europeiske hvite). Som kanskje var antisemitter, men som ikke hadde noen grunn til å rope Allahu akbar. Og neppe gjorde det. (At lederen, Fofana, sa eller ropte dette, kan nok stemme. Det er også oppgitt av noen av kildene.)

Men det passer Storhaugs framstilling å gjøre hele gjengen til muslimer. Derfor insinueres dette med henvisningen til at de alle sammen ropte Allahu akbar, men uten at hun sier det helt eksplisitt. Dette er et klassisk eksempel for fordreining. Det er definitivt uetterrettelig.

Hvis flere i denne gjengen ikke var muslimer, blir det også vanskelig å gjøre islam ansvarlig for den antisemittismen som gjengen utviste. Jo, antisemittisme er et viktig og voksende problem, som slett ikke begrenser seg til muslimer. Den norske undersøkelsen av antisemittiske holdninger for noen år siden, viser ellers at det er et betydelig sammenfall mellom antiislamske/-muslimske holdninger og antisemittiske holdninger. Disse formene for rasisme er med andre ord overlappende i stor grad. Det er grunn til å tro at dette også gjelder i andre land, inkludert Frankrike. Det blir derfor ganske problematisk å koble islam og antisemittisme så ensidig som Storhaug gjør. Og saken Ilan Halimi er definitivt ikke et eksempel som styrker hennes påstand.

Tvert imot, dette eksemplet illustrerer hvor uetterrettelig Storhaug er. Hun vrir og vrenger på en grotesk og tragisk historie, som omfatter mange forhold, momenter og nyanser, for å få den til å passe med sitt eget narrativ (som det heter på fint; eventyr kunne vi også kalle det). Hun opererer også med direkte sitater uten presis referanse til kilden.

Denne lenken – The Affair of the Gang of Barbarians – gir en oversikt over denne saken og inneholder en rekke referanser, med Internett-lenker til seriøse medier som har skrevet om saken. Det er verdt å følge flere av disse lenkene for å få et langt mer nyansert bilde av saken enn det Storhaug er interessert i å framstille.

Jødehat i norsk skole

Det finnes et jødehat i norsk skole. Hos en del elever - og mange av disse elvene har muslimsk bakgrunn. Oslo kommune har kartlagt dette for osloskolenes vedkommende. Bakgrunnen for disse undersøkelsene er en reportasje i NRK i 2010.

Reportasjen gjengir noen få eksempler på hva enkelte lærere har opplevd. En lærer sier til NRK at elever (altså ikke alle) sier: «Det står i koranen at du skal ta livet av jøder, alle riktige muslimer hater jøder. …» (gjengitt av Storhaug, s. 179). Men når Storhaug skal forstå dette og andre utsagn lærere har referert til, heter det «Elevene henviser altså til Koranen, til islam.» Igjen, som om dette skulle være noe (nesten) alle muslimske elever gjør. Deretter går Storhaug i gang med en gjengivelse av nettopp Koran-vers og andre kilder som forteller om profetens negative holdning til og overgrep mot jøder.

Men hun kan ikke fortelle oss noe om hvor mange muslimske elever som bruker islam som begrunnelse for sitt jødehat. I en fotnote annet sted i boka nevner Storhaug at konflikten i Palestina nok kan bidra til å hisse opp muslimer i Frankrike. Men en slik forklaring på jødehat blant noen muslimske elever i Norge, passer tydeligvis ikke Storhaug.

En del muslimske elever går på Koran-skole om ettermiddagene/kveldene og kan på den måten ha fått lært en del om hva som står i Koranen. Ellers er ikke innholdet i Koranen særlig godt kjent for muslimer flest. De fleste kan faktisk ikke lese Koranen - fordi den er skrevet på arabisk (dvs. klassisk arabisk, ikke dialekt, noe som kan gjøre den vanskelig også for arabisktalende (uten særlig utdannelse)).

Alvorlige mangeler i historiekunnskapene

Når så Storhaug skal gjennomgå islams tidlige historie for oss, for å vise hvor jødehatende Muhammed var, demonstrerer hun sin mangel på kunnskap. For på side 182 forsøker Storhaug å si noe om drapet på den hun tror er jøder. Hun må presentere noe av bakgrunnen for dette - og dermed plumper hun ut på dypt vann, uten å kunne svømme. Hun sier nemlig at det handler om «... det såkalte slaget ved Badr i 624 mot den maktfulle jødiske stammen Banu Quraish tilhørende Mekka.»

Det er ganske pinlig når man skriver om islams historie og ikke vet at Banu Quraish var profetens stamme. I sin iver etter å gjøre Muhammed til jødehater, presenterer hun Muhammeds egen stamme, som skal være utgangspunktet for kalifene ifølge ortodoks islamsk lære, til jøder.

Om så dette skulle være en misforståelse hos en amatør som ikke er helt stø når det gjelder navn på stammer i Mekka og Medina på Muhammeds tid, kan ikke det forklare at Storhaug forteller at denne stammen hadde tre ganger større militær kapasitet enn Muhammeds tropper. Storhaug kan ikke vite noe som helst om de faktiske politiske, sosiale, økonomiske og dermed militære forholdene i Mekka, Medina og generelt på den arabiske halvøya på den tiden hun skriver om, hvis hun tror at de relativt beskjedne jødiske stammene i Medina (ikke i Mekka) og omegn kunne sammenlignes med Quraish. Quraish var en av den ledende stammen i Mekka og også på den arabiske halvøya på denne tiden.

Storhaug forliter seg på Halvor Tjønns Muhammed-biografi, som hun kaller «meget etterrettelig», men det er en sannhet med betydelige modifikasjoner. Tjønn er ikke Midtøsten-historiker eller islamolog, men har gjort et hederlig forsøk på å sammenstille og presentere de tidlige kildene til Muhammes liv. Men han har en ganske bestemt islamkritisk (for ikke å si fiendtlig) agenda. Hvilket farger både utvalg og framstilling.

Ellers en liten detalj: Storhaug mener det kan diskuteres om poeten Asma bint Marwan var jøde eller araber. Hun ble drept på grunn av sine dikt som hånet dem som inngikk allianser med Muhammed. Hadde hun vært jøde, ville Storhaug selvsagt også hatt et mulig antisemittisk poeng. Hun viser til Tjønn som mener hun var jødisk, men Storhaug velger å sette dette opp mot en seriøs islamforsker hun har korrespondert med som påpeker at hun var araber (se note 322, s. 182). Som om de hadde likeverdig kompetanse. Og hadde Storhaug hatt det minste peiling på hvordan man sjekker slike ting, for eksempel ved å lese (mer) seriøse biografier (enn Tjønns), ville hun kunne lært at Asma bint Marwans utfyllende slekststre plasserer henne i en sentral arabisk stamme i Medina. (Se W. Montgomery Watts tobinds-biografi: Muhammad at Mecca og Muhammad at Medina).

Generelt kunne også Storhaug lært litt om hvor upålitelige de første Muhammed-biografiene anses å være både av muslimske lærde (som ikke aksepterer innholdet i de klassiske biografiene som pålitelige hadith) og moderne forskere, bare ved å lese følgende artikkel på Wikipedia: Asma bint Marwan.

Lars Gule

* På tross av denne setningen, tør jeg vedde på at det vil komme innlegg på Verdidebatt.no som hevder at jeg unnskylder, minimerer og bortforklarer antisemittisme i islam.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #401

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Omkring Gule 399

Publisert nesten 4 år siden

En veldig oppgave ligger foran oss.

La oss prøve, så å si kronologisk:

Gule: “Sandemose skriver «… at Gule er uten forståelse for hva det betyr at kristendommen er en kjærlighetsreligion.»

Sandemose tror åpenbart at kristendommen som religion er det Jesus angivelig skal ha sagt. Det er tull og tøys.”

 

Dette er en alvorlig misforståelse, og Gule får forsøke å forklare hvor han har den fra. Hva mener han med “angivelig”? Hvilke kilder er det som liksom skal tale her?

 

Gule videre: “Kristendommen er i alle fall 1) kildene til Jesu liv og lære”

 

Dette er igjen en misforståelse, og samtidig ikke noe annet enn en overtakelse av fagfiendtlig fraseologi. “Kildene til Jesu liv og lære” er historiske kilder og har i seg selv ingen relevans for den kristne tro.

 

Gule: “tolkninger av disse kildene”

 

Hvilke “tolkninger”? For å si det kort: Gule har i debatten med stor tydelighet vist at han ikke vet hva “tolkninger” er. Han må forklare seg. Sålenge han bruker “tolkninger” uten å ane hva han skal svare når man forlanger av ham at han skal beskrive tolkningenes objekt, kan man ikke ta ham alvorlig i denne henseende.

 

 

Gule videre: “ praksisen til de menneskene – leg og lærd – som tilhører denne troen. Denne praksisen er igjen todelt – den omfatter sosial praksis (moral angivelig bestemt av læren) og kultisk praksis (gudstjeneste, ritualer).”

 

Her taler Gule om at en bestemt praksis fra mennesker “som tilhører denne troen” er bestemmende for hva kristendommens natur er. Igjen taler han i sirkel og forutsetter at troen er bestemt av noe som selv er bestemt av troen. Som en genetisk forklaring er dette håpløst.

 

Det Gule skriver om vedkommende praksis, er dessverre altfor konfust. Hvordan vil han for eksempel skille en calvinists sosiale praksis fra hans gudstjeneste, eller Luthers inderlighet fra ritualer i protestantismen? Videre får leseren ikke vite noe om omfanget av det han kaller “sosial praksis”. Det får Gule se til å skildre og forklare først.

 

Det vi her ser, er samme type sirkler som de som dukker opp i Gules meningsløse begrep om “tolkninger”.

 

 

Gule: “Bytt ut «religion» med kristendommen ovenfor og det kan også fungere som en religionsdefinisjon. (Vesensdefinisjon? Tja, vel bekomme). Men da kan vi også si noe om hva som er «kjernen» i islam – nemlig Koran og hadith, tolkninger av disse «hellige» tekstene, og praksis inspirert av disse tekstene og tolkningene.”

 

Det ovenstående håper jeg Gule får forklare nærmere. Jeg må vite mer om sammenhengen. Prøv å sette ordene litt mer leservennlig sammen.

Leseren bør  ellers bemerke følgende passasje, hvor misforståelsene er parkert I kø:

 

“Sandemose påstår at «Kristendommen vokste fram parallelt med avskaffelsen av kjøpsslaveriet i Europa, en utvikling som innebar avvisning av enhver underkastelsesreligion, altså spesielt av islam.» Hva «kjøpsslaveri» skulle være, må nok Sandemose forklare, for slaveri innebærer i vanlig forståelse nettopp at mennesker er gjort til gjenstand for kjøp og salg.”

 

Dette er nok ikke riktig, Slaveri innebærer ikke en vurdering av mennesker på et marked, men at de er underkastet et annet menneske som eiendom, og arbeider under dets herredømme. “Kjøp” og “salg” er en mulig måte å overføre “slaver” på, men langt fra den eneste. Det var dessuten snarere en begrenset form i antikken, hvor de oftest var krigsbytte, eller gjeldsslaver med arbeidsplikt, eller kunne fra- og tilbyttes mot mynt (hvilket ikke er “kjøp”). Ikke desto mindre er “kjøpsslaveri” eller “gjengsslaveri” vanllige norske oversettelser av greske ord for “douleia” og eller ord tilsvarende “løsøreslaveri” (fra ‘chattel slavery’).

 

 

Gule, videre: “Og var det noe som virkelig utviklet seg – lenge etter at kristendommen hadde fått solid fotfeste i Europa – så var det kjøpsslaveri. For det var kristne som kjøpte slaver i Afrika, solgte dem i Nord-Amerika, hvor altså kristne slaveeiere både kjøpte og solgte slaver i noen hundre år før slaveriet ble avskaffet. (Joda, kristendommen kunne brukes til både å begrunne slaveriet og til å kritisere/fordømme slaveriet). Om det var noe som ble «avskaffet» parallelt med kristendommens framvekst – som statsreligion i Romerriket – var det vel gjeldsslaveriet, dvs. at man kunne selge seg selv (eller egne barn?) som slave(r) for å gjøre opp for gjeld, ville jeg tro.”

 

Bortsett fra at Gule nå vel forstår at han bruker kjøps-termen misvisende, misforstår han her selve hovedpoenget, til tross for at jeg har nevnt det flere ganger:

 

Kristendommen hegner om bestemte produksjonsmåter, både den føydale og den borgerlige, som er uforenlige med slaveri. (Mens det er klart at man kan kalle livegenskapet slaveripreget pga. stavnsbåndet.) Derimot er de samfunn som disse produksjonsmåtene bærer fram, ikke immune mot utvekster, handelsmenn osv, som altså står utenfor produksjonsmåten sånn sett, og som kan fange slaver og selge dem ut av systemet. Her viser det mye omtalte kristne hykleriet seg. Videre er det slik at plantasjeøkonomien i Amerika var dømt til undergang og ble et overgangsfenomen.

 

 

 Gule fortsetter: “Sandemose: «Man har her på VD tidligere forsøkt å forklare Gule at dette ikke er ensbetydende med at kristendommen ikke opptrer voldelig. Man har forsøkt å forklare ham at kristendommen som voldsfaktor dog er blitt hemmet av det grunnleggende kjærlighetsbudskapet.» Jasså? Dette er vel det nærmeste man kommer en empirisk påstand. Og hvordan vil man teste den? På hvilken måte vil Sandemose eller en del av kristenfolket på Verdidebatt.no påvise at kristendommen utgjorde en bremse på volden i Europa fra sånn ca. 300, gjennom senantikken, tidlig middelalder osv., og fram til i dag? Dette krever i det minste et visst komparativt grep, eller …? “

 

Hvis man (av polemiske grunner) ønsker å stille spørsmålet på en slik måte, så må vi møte det gjennom å tenke kontrafaktisk, med alle de problemer det fører med seg. Men hovedpoenget vil bli at det føydale Europa hadde en fredelig produksjonsmåte, som berodde (I tendens) på hommage mellom herre og tjener, de facto arverettigheter for landlige produsenter, og – ikke minst – nyttiggjøring av kristen-gregoriansk kontrakttenkning. Skulle man tenke seg slike landområder drevet og dyrket gjennom slaveri, ville volden og dødsrallingen vært overdådig.

 

Gule: “Men, bevares, jeg er lutter øre. Her er jeg mer enn villig til å la meg opplyse av Sandemoses innsikter i hvordan europeisk vold egentlig ville vært så mye verre uten kristendommen.

Sandemose: «Men det mest grunnleggende er at med et slikt budskap er kristendommen uforenlig med et produksjonssystem som er basert på umiddelbar vold, slik islam er.»

 Jaha, og dette betyr? Et produksjonssystem basert på umiddelbar vold?

Selv om jeg ikke er marxist, vil jeg nok mene at produksjonsmåten i større grad bestemmer ideologi – inkludert religion – enn omvendt. Uten at det er noen banal basis-overbygningsrelasjon her. Så religioner kan påvirke produksjonsmåten ganske betraktelig. Men når produksjonsmåten er ganske like i ulike deler av verden, er det ikke overraskende at det oppstår klare likhetstrekk mellom religionene.”

 

Betydningen av uttrykket “umiddelbar vold” kan vi her få fram gjennom å sammenlikne med våre borgerlige samfunn. Disse kan teoretisk bestå i sykel etter sykel uten voldelige inngrep fra herskende klasser. Vi har en varefetisjsme som sørger for det! Noe helt annet er det at krisesymptomer leder til sosial vold, og til sammenhenger hvor vi må oppfordre til vold for å få avsluttet herskesystemet.

 

“Asiatiske” samfunn kan vi derimot ikke betrakte teoretisk på en slik måte. Befolkningene holdes her i age av umiddelbar fysisk frykt. Det er nok å se på hvordan hæren blir til maktsentrum overalt I asiatiske systemer (Korea, Kina, Egypt, Tyrkia, Burma, hele Latin-Amerika, osv.

 

 

Gule: “Det innebærer også at dersom produksjonsmåten skulle være religionenes grunnlag, nytter det ikke å snakke om kjærlighetsreligion og underkastelsesreligion – for da må man faktisk påvise at ulike produksjonsmåter produserer kjærlighetsreligion eller underkastelsesreligion.”

 

Jeg forstår ikke hva som skulle være Gulers poeng her. Sikkert er det iallfall at slik produksjon I høy grad lar seg påvise. Jeg synes heller Gule skulle se etter om han har misoppfattet noe.

 

 

Gule forsøker seg videre: “Med andre ord kan ikke Sandemose ta utgangspunkt i religionenes «selvforståelse», kjærlighet vs. underkastelse, men må vise hvordan produksjonsmåten (?) ikke bare på den arabiske halvøya, men også i de omkringliggende landområdene skapte islam – i alle dens varianter. På samme måte må selvsagt også Sandemose vise hvordan den romerske produksjonsmåten (var det en egen produksjonsmåte?) skapte kristendommen.”

 

Jeg må be Gule begrunne klarere. Inntil videre går jeg ut fra at den uklare problemstillingen skyldes hans egen teoretiske uklarhet. Forklar deg grundigere, som det heter.

 

  

Gule igjen: “Sandemose: «I likhet med en tidligere debattant skjønner jeg ikke hvordan han seriøst kan kalle seg en ekspert på islam.» Nei, det skjønner du nok ikke, Sandemose, og det er ditt problem – som nok henger sammen med hvor lite du faktisk kan om islam (og muligens kristendommen).”

 

At en person kaller seg selv ekspert på et område, skulle dømme vedkommende tilstrekkelig. Jeg kan ikke minnes noen annen som har klart det. At Gule ikke kan være ekspert på islam, skulle mildt sagt være opplagt: Han innrømmer selv ikke å ha kunnskap om den, han kan ikke definere, og lar den som Euridike vandre inn i et skyggerike av “tolkninger”.

 

Gule får avslutte slik: ““Sandemose: «For å lage en oppsummering: En kjærlighetsreligion kan godt være en kraft som utøver vold. En underkastelsesreligion, som islam, kan godt ytre seg fredelig.» Jaha, greit å vite, men hvordan og hvorfor hadde vært bedre å vite.

Sandemose: «Men hva de representerer i historiens lange løp, er noe helt annet, og avhenger av deres grunnleggende funksjon. Islam er en opprettholder av voldelige midler, knyttet til samfunnets produksjons- og eiendomsforhold og vil gjerne få drive med dette i fred.» Hva i all verden? Det lange løp? På tvers av ulike produksjonsmåter og -forhold? Og plutselig er «islam» blitt et subjekt? Historiens drivkraft? Som nevnt, jeg er ingen tilhenger av banale basis-overbygnings-modeller, men at islam skulle bli et historisk subjekt som fastholder de samme / lignende produksjonsmåter og -forhold gjennom 1 400 år, er fantastisk.

Sandemose: «kristendommen er bygd på en produksjon basert på ikke-vold, og vil gjerne føre kriger for å opprettholde dette prinsippet, ettersom det fører til større økonomisk overskudd for dens herrer.»

 

Her viser jeg igjen til Gules misforståelse av religionen som overbygning over en produksjonsmåte på den ene siden, og dens ytringsformer I andre økonomisk-politiske henseender.

 

 

Gule: “En produksjon basert på ikkevold, men som likevel fører krig for å opprettholde dette «prinsippet»?

 

Nei, det skriver jeg ikke. Les om igjen.

 

Dette må vel sies å være usedvanlig grøtete tale, til og med til Sandemose å være. Og hvordan blir det mindre vold av dette - sammenlignet med hva? Islam? Er det da slik at denne «ikkevoldelige» kjærlighetsstyrte produksjonsmåten likevel er avhengig av vold, gjennom krig, for å eksistere, eller er krigen bare en merkelig ekstra aktivitet som kristne (?) kan komme til å finne på for å tjene litt ekstra?

Sandemose har åpenbart beskjedne kunnskaper om hvordan «islam» i utgangspunktet omfatte de nomadiske moralske idealene på den arabiske halvøya, hvordan «islam» utvikler seg som handelsmennenes religion, hvordan kalifatets behov og aktiviteter påvirket den islamske rettslæren osv., osv. Denne religionen var altså ikke så statisk og dirigerte ikke produksjonsmåten, slik Sandemoses uklare skriverier kan gi inntrykk av. I stor grad endret islam seg under inntrykk av endrede omstendigheter – som endrede førislamske impulser (som var noe som varierte geografisk), endrede økonomiske forhold (som var noe som endret seg også med voksende urbanisering og over tid), endrede impulser utenfra (som kontakt med ikke-muslimske deler av verden, vestlig kolonialisme).

Kort sagt: Sandemose har ikke bidratt med noe til forståelsen av islams (eller kristendommens) vesen, ei heller gjort begripelig hans påståtte vesensforskjeller mellom kristendom og islam, ikke en gang i det lange løp.

Jeg har ikke noe imot frisk polemikk. Det å bli «skjelt ut» av en fagfelle med snert – som treffer – kan være stimulerende. Men det forutsetter jo et minstemål av faglig fellesskap – dvs. kunnskaper. Når kunnskapene mangler, blir det bare patetisk. Da illustreres sannheten i det gamle ord om at tomme tønner ramler mest.”

 

For min del tror jeg tomme tønner kan rumle enten de ramler eller ei.  Det siste Gule skriver her virker – unnskyld uttrykket – delirisk. (Jeg har ikke omtalt islam som subjekt.) Det han hevder om islam får han forklare på annet vis, ettersom han mener at det som utvikler seg i islams navn, er et knippe av tolkninger han selv ikke kjenner.

 

Jeg tror Gule er tjent med å forstå hvor “parkert” han er. En person som gang på gang motsier seg selv når det gjelder fundamentet for det han skulle undersøke, bør før eller seinere våge å ta hansken opp. Leseren kan selv se hvordan helt elementære feil som denne leder til at Gule sågar mister leseevnen.

 

Det må vel være bedre å understreke at en kan ta debatten opp igjen først når Gule innrømmer sine grunnleggende tabber, framfor å lete etter stadig nye rømningsveier.

 

Kommentar #402

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Jesus personifiserer den kristne læren

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
En kristen burde ikke ha problemer med å forstå at muslimer kan forskjønne den brutale Muhammed når den kristne selv kan opphøye Jahve i det høye, han som beordret grusomhetene i Josva (boken).

Forskjellen mellom kristne og muslimer ser i det store og hele å gå ut på at kristne lettere aksepterer at monogudene må vike for menneskelig humanitet og menneskeskapte lover.

Heldigvis skiller de aller fleste religiøse mellom liv og lære, men vi kan ikke stole på at alle muslimer gjør det. Derfor lever Vesten, ikke bare Brussel, i frykt.

Hva Gud gjorde i GT er det ikke alltid så enkelt å forholde seg til. Men det handler som regel om straff for ondskap.

Derfor er vi glade for at Jesus kom og viste oss Guds kjærlighet. Jesus personifiserer den kristne læren, og det er han vi er kalt til å følge. Jesus gir oss alle alltid noe å strekke oss etter, - det er Jesus som er årsaken til at det er levelige vilkår i vår sivilisasjon.

Kommentar #403

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Sjekk idéhistorien

Publisert nesten 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen har akseptert å bli skjøvet gradvis ut av statsapparatet og ut av utøvende politikk.

Sjekk idéhistorien. Reformasjonen var ikke noe som ble påført kirken, den var et kirkelig initiativ.

Kommentar #404

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #426 Alt avhenger av hvilket narrativ vi sverger til

Publisert nesten 4 år siden

Inspirert av din #426 kan vi si: Muhammeds brutale gjerninger handler om straff for ondskap.

Kommentar #405

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Alt kan sies

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Inspirert av din #426 kan vi si: Muhammeds brutale gjerninger handler om straff for ondskap.

Alt kan sies. Spørsmålet er hvordan det korrelerer med virkeligheten.

Kommentar #406

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Jo takk

Publisert nesten 4 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Det siste Gule skriver her virker – unnskyld uttrykket – delirisk.

Det er liten grunn til å takke Sandemose for hans lange innlegg. Det oppklarte fint lite. Og å bruke tid på denne typen polemikk, vil føre alt for langt.

Jeg konstaterer at Sandemose ikke definerer kristendommen eller islam - og heller ikke viser oss disse religioners vesen.

Videre kan vi konstatere at det blir ganske forvirrende når Sandemose skal plassere religioner inn i en produksjonsmåte-måte å tenke på. Det er mulig dette skyldes formatet på Verdidebatt.no (for her tror jeg faktisk Sandemose kan bedre - og trolig har skrevet seriøst om dette andre steder).

Derfor: Jeg vil ikke bruke mer tid på å nøste i Sandemoses uklare/interne formuleringer. Det synes å gi svært lite i en tråd som faktisk handler om Storhaugs forvrengninger av islam og muslimer. Hvilket Sandemose ikke har sagt noe om.

Skal Sandemose få ytterligere respons, må han presentere en definisjon av islam og vise helt konkret hvordan dette islams sanne vesen utfolder seg på ulike måter gjennom historien (her trengs det empiriske eksempler). Og gjør han det i denne tråden, må han også vise hvordan dette har noe med Storhaugs fordreininger å gjøre.

Lars Gule

Kommentar #407

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Helt riktig observert, Karlsen.

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er Sultans taushet, som får Wold til å uttrykke at han har null respekt for autoriteter som viker unna for vanskelige spørsmål.

Vi hadde forut for skivingen på den tråden hatt en "diskusjon" på en annen tråd, hvor jeg utfordret ham på trosspørsmål.

Den tråden ble meningsløs, fordi Sultan istedenfor å svare sakelig, insisterte på at jeg først måtte si om jeg var kristen eller ikke. Det mente jeg var saken(e) uvedkommende. Derfor kom denne setningen, skrevet i frustrasjon over hva jeg oppfattet som mangel på debattvilje fra Sultans side.

At han bruker dette "halmstrået" for å unngå debatt i Tjønn-tråden sier sitt.

Kommentar #408

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

For meg blir slike svar motbydelig for å si det mildt

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Videre kan vi konstatere at det blir ganske forvirrende når Sandemose skal plassere religioner inn i en produksjonsmåte-måte å tenke på.

Et hjertesukk er kanskje på sin plass når vi ser tilbake på alle de innleggene som har vært skrevet om Storhaugs fordreininger. Debatten har avstedkommet både avsporinger og dilldall. Ja det har vært mange åpne spørsmål som ikke er blitt besvart.

Slik jeg ser det har vel du fått flest spørsmål som ikke er blitt besvart. Du blir titulert med islamekspert, da må en også forventre at spørsmål om Islam må kunne besvares av deg. Du startet tråden og har forsåvidt vært flink til å følge debatten hele vegen. Det du ikke har vært flink til er å besvare enkle spørsmål om Islam. Undertegnede tror ikke at det er fordi du ikke vet, men fordi du ikke tør å ta diskusjonen om Muhammed. Heller ikke om groteske vers fra Koranen.

Å svare slik du gjør om Muhammed: "At han var krigsherre, hevngjerrig, fordrev jøder fra Medina, massakrerte krigsfanger, elsket kvinner, hadde flere koner og etablerte allianser gjennom ekteskapene, giftet seg med et barn osv., er altså fullt forståelig i lys av tidens normer og politiske nødvendigheter."

Du skriver at det er fullt forståelig alt dette. Mener du dette i dag også?

En religion som banker på vår dør med kanskje krig, hevngjerrighet, fordrivelse av jøder, massakrering, flerkoneri. Er dette noe du mener må aksepteres av oss her i Norge?

For meg blir slike svar motbydelig for å si det mildt.

Kommentar #409

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Vi hadde forut for skivingen på den tråden hatt en "diskusjon" på en annen tråd, hvor jeg utfordret ham på trosspørsmål.

Den tråden ble meningsløs, fordi Sultan istedenfor å svare sakelig, insisterte på at jeg først måtte si om jeg var kristen eller ikke. Det mente jeg var saken(e) uvedkommende. Derfor kom denne setningen, skrevet i frustrasjon over hva jeg oppfattet som mangel på debattvilje fra Sultans side.

At han bruker dette "halmstrået" for å unngå debatt i Tjønn-tråden sier sitt

Det blir både usant og tøvete. Dette handlet om en påstand fra Wold om hvordan jeg forholdt meg til «mine trosbrødres herjinger», jeg mente dette var et tåplig poeng og spurte om hvordan han selv forholdt seg til «sine trosbrødres herjinger», hvorpå han benekter at hans trosbrødre herjer noen steder.

På mitt oppfølgingsspørsmål om han da regner seg som kristen begynner han å forsøke å belære meg om hvordan religion er et personlig spørsmål i Norge.

Alt dette sier meg er at Wold ikke er en seriøs person å diskutere med. Nå er jeg på ingen måte forpliktet til å svare enhver som krever svar ethvert sted, men for min del er det enkelte motdebattanter som jeg heller bruker tid på, tross uenighet kan man ha en respektfull tone, og enkelte utfordringer eller oppfordringer (som en jeg fikk fra Eikaas) som jeg faktisk ønsker å bruke litt tid på og besvare ordentlig.

At Wold ikke leser et innlegg jeg har skrevet, og kommer med anklager og påstander som er helt på siden av dette gjør at jeg velger å ikke bruke min begrensede tid i ferien på ham. 

Kommentar #410

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Mon det.

Publisert nesten 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så jeg har vært ganske tydelig på min holdning til Muhammed. Intet moralsk forbilde, ingen hellig person! Men demonisering av historiske personer hvis gjerninger ligger 1 400 år tilbake i tid, er tåpelig

Det har i siste del av denne tråden dreid seg mye om tolkninger av Islam.

Kan Muhammed sies å ha vært den første tolkeren av Koran, da blir jo Koranen implisitt Allahs egen åpenbaring til Muhammed, kun hans første(i en rekke).  Er Profeten den første tolkeren av hva det vil si å være muslim?  Selvfølgelig ikke.  Koranen(på arabisk) og Profetens liv, ER Islam.

At det kort tid etter Muhammeds død ble krangel(for å si det forsiktig) om hvem som var hans rette etterfølger, "tolkninger", hvem som er de rette muslimer osv. tar jeg som et bevis på at det hele kun er skapt av personen Muhammed, uten noen form for innblanding av en høyere makt.

For en muslim er og blir det viktigste i dette livet, å sørge for at de kvalifiserer seg for Paradis og unngår Hellfire.  Da har de ingen annen oppskrift enn Koranen og Profetens liv. Da er det f.eks. en famiilefar plikt å sørge for at hans avkom forblir muslimer.  Men så er selvfølgelig det menneskelige kjød svakt hos noen muslimer, sikkert trua også.  Men det som er farlig ved Islam er det som er foreskrevet som endelig kvalifisering for Paradis.  

Det er denne åndelige/religiøse dimensjonen mange ikke forstår hva kan innebære for praktiserende muslimer.  Vi blir aldri kvitt "ekstremisme", "radikalisering" og mangel på integreringsvilje (i Vesten) dersom ikke dette blir forstått og utfordret.

Kommentar #411

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Se, han snakker.

Publisert nesten 4 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Det blir både usant og tøvete. Dette handlet om en påstand fra Wold om hvordan jeg forholdt meg til «mine trosbrødres herjinger», jeg mente dette var et tåplig poeng og spurte om hvordan han selv forholdt seg til «sine trosbrødres herjinger», hvorpå han benekter at hans trosbrødre herjer noen steder. På mitt oppfølgingsspørsmål om han da regner seg som kristen begynner han å forsøke å belære meg om hvordan religion er et personlig spørsmål i Norge. Alt dette sier meg er at Wold ikke er en seriøs person å diskutere med. Nå er jeg på ingen måte forpliktet til å svare enhver som krever svar ethvert sted, men for min del er det enkelte motdebattanter som jeg heller bruker tid på, tross uenighet kan man ha en respektfull tone, og enkelte utfordringer eller oppfordringer (som en jeg fikk fra Eikaas) som jeg faktisk ønsker å bruke litt tid på og besvare ordentlig. At Wold ikke leser et innlegg jeg har skrevet, og kommer med anklager og påstander som er helt på siden av dette gjør at jeg velger å ikke bruke min begrensede tid i ferien på ham.

La det fortsatt være klart; jeg har ingen trosbrødre som kjemper noe sted i verden. Og min tro/mangel på tro er forsatt en privatsak.

Det jeg utfordret deg på, men som senere ble strøket av moderator var følgende:

Regner du de som kjemper for IS som dine trosbrødre?  Hvis ikke, hvorfor ikke? Hva er det de gjør som ikke kan henføres til Koranen og Profetens eksempel?

Etter hva jeg har forstått definerer du IS ut av Islam.  Dette er en svært alvorlig sak for en praktiserende muslim. Å bli definert som frafallen og vantro, er den ultimate hån av de praktiserende.

Videre så lurte jeg på om hjemvendte krigere fikk be i moskèene, om de ble holdt borte fra barn og ungdom, om de fikk heltestatus, om de fikk undervise på Koranskoler osv.

Dette mener jeg er viktige spørsmål i forhold til moskèenes faktiske holdning til "ekstremistene". 

Om du starter med å si at det jeg her sier er "usant og tøvete" så kan du fortsette din ferie, uten å spille tid og krefter på meg...

Kommentar #412

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Vi kan nok alle oppleve at meningsmotstandere utviser manglende respekt

Publisert nesten 4 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Alt dette sier meg er at Wold ikke er en seriøs person å diskutere med. Nå er jeg på ingen måte forpliktet til å svare enhver som krever svar ethvert sted, men for min del er det enkelte motdebattanter som jeg heller bruker tid på, tross uenighet kan man ha en respektfull tone, og enkelte utfordringer eller oppfordringer (som en jeg fikk fra Eikaas) som jeg faktisk ønsker å bruke litt tid på og besvare ordentlig.

At Wold ikke leser et innlegg jeg har skrevet, og kommer med anklager og påstander som er helt på siden av dette gjør at jeg velger å ikke bruke min begrensede tid i ferien på ham.

Vi kan nok alle oppleve at meningsmotstandere utviser manglende respekt. Det jeg forsøker, er da å fokusere på at forumet består av langt fler enn den jeg svarer direkte. Kanskje det er fler som har nytte av å lese mine tanker om et visst tema.

Jeg er enig: Du er på ingen måte forpliktet til å svare, og du kan selvfølgelig svare selektivt på det du finner meningsfullt å ta tak i.

Jeg vil likevel oppmuntre deg til å gjøre nettopp det, svare på Wold sine spørsmål. Ikke minst fordi det er lenge mellom hver gang det er en muslim innom her og tar tak i de spørsmålene mange bærer på.

I tillegg vil jeg gjerne at du kommenterer følgende utsagn fra Gule. Jeg vet selvsagt at Gule ikke uttaler seg som muslim, men det gjør ikke din kommentar mindre interessant:

"Det finnes selvsagt flere eksempler på at profetens handlinger ikke kan sies å samsvare med dagens verdiidealer, menneskerettigheter og folkerett. Det er derfor det er umulig – ja umoralsk – å idealisere profeten og hans gjerninger som ufeilbarlige og ukrenkelige. Det er bare gjennom en kritisk holdning til fortiden, profeten Muhammed inkludert, at menneskeheten i fellesskap kan etablere og sikre et anstendig normgrunnlag for vår tid."

Kommentar #413

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil likevel oppmuntre deg til å gjøre nettopp det, svare på Wold sine spørsmål. Ikke minst fordi det er lenge mellom hver gang det er en muslim innom her og tar tak i de spørsmålene mange bærer på.



Nå gjelder det ikke meg, mitt fravær i perioder fra verdidebatt handler om andre ting, men kan Karlsen kanskje reflektere litt over hvorfor det er lenge mellom hver gang det er en muslim innom her? Tips, det handler ikke om manglende vilje til diskusjoner, ei heller problemer med uenighet.

Når det gjelder punktene du viser til, så skal jeg se om jeg får skrevet noe, men det skjer dessverre neppe med det aller første.  

Kommentar #414

Sigurd Eikaas

23 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder punktene du viser til, så skal jeg se om jeg får skrevet noe,

Det ser vi fram til. :-)

Kommentar #415

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #429 Alt kan sies

Publisert nesten 4 år siden

Alt kan sies, og mye er sagt, om Josva.

Teksten taler for seg selv. Les den, og elsk Jahve!

Kommentar #416

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg tror

Publisert nesten 4 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Nå gjelder det ikke meg, mitt fravær i perioder fra verdidebatt handler om andre ting, men kan Karlsen kanskje reflektere litt over hvorfor det er lenge mellom hver gang det er en muslim innom her? Tips, det handler ikke om manglende vilje til diskusjoner, ei heller problemer med uenighet.

Når det gjelder det at det er få muslimer som debatterer her,er det ikke lett å skjønne hva Sultan mener skulle være grunnen til det.

En ting er sikkert. Kristendommen har i mange år fått så øra flagrer av veldig mange her på VD.Antagelig mer kritikk og nedsettende kommentarer enn det islam eller muslimer har fått.

Det har vært opplyst at en muslim ikke kan eller har lov til å sette spørsmål eller debattere koranen eller muhammed.

Kanskje grunnen da er frykt for å gjøre noe galt ?

 

Kommentar #417

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Kanskje massivt forutinntatte holdninger kan oppleves som en sterk belastning for muslimer?

Publisert nesten 4 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Nå gjelder det ikke meg, mitt fravær i perioder fra verdidebatt handler om andre ting, men kan Karlsen kanskje reflektere litt over hvorfor det er lenge mellom hver gang det er en muslim innom her? Tips, det handler ikke om manglende vilje til diskusjoner, ei heller problemer med uenighet.

Kanskje massivt forutinntatte holdninger kan oppleves som en sterk belastning for muslimer? Forsterket av et nyhetsbilde som alltid vil fokusere på de dårlige nyhetene?

Dette er ikke ukjente fenomener for kristne heller. Og så ser jeg at også ikke-kristne og ateister klager på hvordan de blir behandlet av kristne.

Uansett er dialog eneste utvei, slik jeg ser det. Det ville derfor vært fint om du kom tilbake. Også om du oppmuntret noen av dine trosfeller til å delta.

Kommentar #418

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Urett

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Alt kan sies, og mye er sagt, om Josva.

Teksten taler for seg selv. Les den, og elsk Jahve!

5 Mos 9:3 "Men i dag skal du vite at Herren din Gud selv går foran deg, som en fortærende ild. Han vil utrydde dem og underkue dem for deg så du raskt kan drive dem bort og gjøre ende på dem, slik Herren har sagt deg.
     4 Når Herren din Gud driver dem ut for deg, så si ikke i ditt hjerte: «Det er på grunn av min rettferdighet at Herren har latt meg komme inn i dette landet og legge det under meg.» Nei, det er fordi de har gjort urett at Herren tar landet fra disse folkeslagene.  5 Det er ikke fordi du er rettferdig og rettskaffen at du får gå inn og legge landet deres under deg. Nei, fordi de har gjort urett tar Herren din Gud landet fra disse folkeslagene, og fordi Herren vil holde det løftet han med ed ga dine fedre, Abraham, Isak og Jakob.  6 Så vit da at det ikke er på grunn av din rettferdighet Herren din Gud lar deg innta dette gode landet, for du er et stivnakket folk."

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
22 dager siden / 5521 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
20 dager siden / 3740 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
21 dager siden / 1334 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
16 dager siden / 1221 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
7 dager siden / 1179 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
16 dager siden / 1087 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
5 dager siden / 1086 visninger
Den eneste du skal og kan omvende, er deg selv
av
Joanna Bjerga
rundt 1 måned siden / 1001 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere