Morten Andreas Horn

81

Var folk kristne før?

Det er lett å tenke at sekulariseringen av samfunnet er noe nytt - ergo var folk mer religiøse før. Kanskje var de det - men er det sikkert? Hva vet vi egentlig om hva folk tenkte - innerst inne tenkte - om religionen sin i gamle dager?

Publisert: 18. des 2015

Jeg skal skrive om noe jeg ikke vet så mye om: Nemlig om hva "folk" egentlig trodde på, i gamle dager. Dette er et tema hvor det åpenbart finnes folk som vet mye mer enn meg, og som hermed oppfordres til å spre sin kunnskap! Men, jeg er jo særlig interessert i virkelig overbevisende dokumentasjon, da, for hensikten med mitt innlegg er å røske opp i det jeg oppfatter som myter og "vedtatte sannheter".

Norge ble "kristnet" for tusen år siden, men lenge etter fortsatte mange nordmenn å ha et forhold til den gamle åsatroen. Fra 1500-tallet gikk man over fra katolisisme til protestantisme, og fra 1800-tallet av ble vel Norge preget av religiøse strømninger fra Haugianerne. På 1900-tallet startet den sekulariseringsprosessen som særlig de siste tiårene har blitt veldig merkbar.

Men - hvordan forholdt nordmennene seg, egentlig, til religion og kristendom, i "gamle dager"?

Rundt omkring henger bilder av typen Tideman&Gude, som viser bondefolk i gammeldagse klær, samlet rundt en bibel, eller i ferd med å utføre en eller annen religiøs gjerning. Det er lett å tenke seg at "i gamle dager" var folk mye mer religiøse enn idag. Trolig var de også det - for jeg innbiller meg at en viktig drivkraft bak sekulariseringsprosessen er informasjons- og kommunikasjonsutviklingen, og vitenskapelige framskritt.

F.eks. var det antakelig mulig, i hvert fall fram til noen århundrer siden, for et vanlig menneske å leve i en tro om at det fantes en fysisk "himmel", enten over oss, eller et annet "sted" som var umulig å nå for dødelige, men hvor sjelene våre kunne samles hos gud. Idag er en slik forestilling bortimot umulig, grunnet det vi vet om universet - kunnskap selv skolebarn har lett tilgang på. Det var også mulig å tro på kreasjonsfortellingen - mens man idag må være ganske nedsyltet for ikke å ha fått med seg det overbevisende bevisgrunnlaget for evolusjonsteorien og for at jorda er langt eldre enn bibelen skisserer.
Før kunne kroppen framstå som uforståelig - idag trenger vi egentlig ikke gud for å forklare hvordan kroppen fungerer ned til minste detalj. Det er nesten blitt motsatt - vi vet så mye om biologien at det er krevende å finne en plass for gud i dette bildet.
Før kunne man som vanlig borger tro at det bare fantes én religion i den del av verden man opplevde som sivilisert og relevant - nå kan selv vanlige mennesker reise til andre verdensdeler og oppleve at det åpenbart finnes mange religioner som dyrkes av siviliserte, opplyste mennesker. Spørsmålet må jo reise seg: Hvis det virkelig finnes en gud - min gud - hvorfor er det da så mange milliarder av mennesker som ikke har noe forhold til ham?
Ikke minst har det blitt stadig mer åpenbart - og åpenhet omkring - at det går an å leve helt uten religiøsitet. Før var det et sosialt press om å høre til i en religion, i den kristne religionen. Mens nå har areligiøsiteten blitt mer legitim, i mange miljøer er rollene snudd, og det er de religiøse som skiller seg ut.

Men altså - i gamle dager: Hvordan forholdt den jevne nordmann seg til religionen? Var de "troende kristne" den gang? Det må være krevende å finne ut av.

Først: Hva er det egentlig å være "kristen"? Jeg er neppe den rette til å svare. Men jeg tenker meg at det må være noen viktige kriterier:

1) At man virkelig tror det finnes en gud - og at den guden har en identitet som stort sett overlapper med det bildet av gud som tegnes i kristendommen.
Man kan sikkert tvile litt, streve med troen som det heter - men grunnleggende sett må man anta at en kristen person har en reell gudstro - at hvis man blir stilt til veggs, så vil man svar at "jo, jeg tror faktisk at gud finnes og er en slik gud kristendommen framstiller "ham" som".

2) At man anser at "guds ord" er det som formidles gjennom bibelen; at bibelen er en kilde til kunnskap om gud, og gir føringer for hvordan en kristen person bør leve sitt liv.
Man kan sikkert ha et kritisk bibelsyn som kristen, men jeg ser for meg at man i bunnen må ha en opplevelse av at bibelen er "sann", at den er noe mer enn bare en ansamling av tekster fra gammel tid, slik jeg som humanetiker ville betrakte den.

3) At man opplever at relasjonen til gud faktisk har en betydning for ens tilværelse som menneske. Det kan dreie seg om betydningen av å være frelst - at det betyr noe dette at man tror på gud. Eller det kan dreie seg om en følelse av at gud påvirker livet - f.eks. helsa, eller livsløpet. Eller at relasjonen til gud vil påvirke hva som skjer etter døden.
Men i hvert fall dette at man opplever at gud er relevant for en selv i ens eget liv.

4) Muligens også at man opplever at man som kristen er del av et større fellesskap - et fellesskap som ikke omfatter hele menneskeheten, men den subgruppen av mennesker som er kristne og som har en relasjon til gud. At man har en identitet som en som er kristen, og betrakter også sine omgivelser ut fra hvorvidt de er kristne eller ikke.
Herunder kanskje også det at man opplever å være medlem av en kirke, med dens ritualer og seremonimestre.

Så - var man "i gamle dager" kristne, utfra dette forsøket på å definere hva en "kristen" er?

Jeg er ikke i tvil om at det den gang fantes "troende kristne" som passet godt inn i kriteriene. De finnes idag, og det er sikkert rikelig med skrifter og andre eksempler som dokumenterer at de fantes før.
Samtidig vet vi at det idag finnes en god del mennesker som, i f.eks. en spørreundersøkelse, ville kategorisere seg selv som "kristne", men som ikke oppfyller alle disse kriteriene - særlig ikke dersom man går dem inn på klingen. De kan svare at de tror på gud, for dét gjør jo alle... men når man spør nærmere, så er det mest ord: De har ikke noe klart gudsbilde, og kan ikke helt gjøre rede for om det finnes en guddom, og hvordan den i så fall skulle fortone seg.
Mange kan henvise til bibelen som "guds ord", men dersom de blir satt til å forholde seg til konkrete bibelsteder vil de gjøre det så liberalt og utvungent at man må spørre seg: Er det virkelig "god allmighty" du forholder deg til her?
Svært mange, slik jeg oppfatter det, kan betegne seg selv som kristne, fortelle at de har en gudstro, men lever sine liv som om gud er irrelevant for dem. De tenker ikke over gud i sitt stille sinn, de har ingen opplevelse av at gud er relevant for utfallet av deres livshendelser, de henviser som regel ikke til gud som en faktor som spiller inn i livets gang.

Mange kan kanskje oppgi at de er en del av "kristenheten", men hvis man ser nærmere på hva de egentlig mener, så er det ikke nødvendigvis "kristenheten" de tenker på. Mange vil peke på en sosiodemografisk gruppe som inkluderer f.eks. sekulære, gudløse mennesker som meg, og som heller kunne beskrives som "etnisk norsk", eller med andre begreper som ikke bygger på religiøse skillelinjer, men mer handler om verdier, kultur og historie. Samtidig vil mange som kalles "kristne" fortelle om en fremmedhet i møtet med de som virkelig framstår som "troende kristne" - de vil ta avstand fra deres livsførsel og holdninger, og det som framstår for dem som en altfor intens form for kristendom.

Jeg innbiller meg at slike mennesker kan ha eksistert også "i gamle dager": Mennesker som nok betegnet seg selv som kristne, men som personlig hadde et veldig lite engasjement i dette. Som knapt nok tenkte seriøst over om det fantes en gud, som ikke levde sine liv som om gud fantes og var relevant for dem, som ikke betraktet bibelen som en autoritet i deres egne liv, og som heller ikke følte noe fellesskap med prestene og de mest intenst troende kristne.

Dette er imidlertid vanskelig å studere nå i ettertid. For på den tiden vi snakker om utgjorde kristendommen utvilsomt en viktig kulturell faktor. Det var et sterkt sosialt press om å være kristen - hvilket betyr at uengasjerte mennesker kunne tenkes å kalle seg kristne, bare for å passe inn og få være i fred. Tilsvarende et press om å delta i religiøse seremonier - slik vi også ser ifm. skolegudstjenestene idag - og som kan gi et falskt inntrykk av at folk gikk i kirken fordi de virkelig trodde på gud. Realiteten, deriomot, var vel at kirkebakken var en viktig sosial arena. Hvis man ville leve i relasjon med sine medmennesker (ikke gud), hadde man ikke så mange andre platformer å gjøre det fra, enn gjennom kirkedeltakelsen.

Som noen kristne liker å peke på er språket vårt preget av at bibelen var en av få skriftlige kilder som var alment tilgjengelig. Dvs. at tekster fra "gamle dager" kan være preget av bibelske ord og uttrykk, og en "kristelig" framstillingsform - ikke fordi skribenten nødvendigvis var kristen, trodde på gud - men fordi det var dette som var gjengs måte å ordlegge seg på, det var dette som var horisonten den gang.
Tilsvarende er det lett, for oss som står utenfor, å få en følelse av at folk fra "muslimske land" er veldig opptatt av religiøs språkbruk. Men spørsmålet er da: Skyldes det  at de virkelig tenker på Allah hele tiden mens de prater - eller handler det om at det er slik man snakker i disse landene. Hvor mye er et uttrykk for religiøse følelser - hvor mye er tillærte talemåter? Dette må være en stor utfordring for de som skal granske gamle tekster på leting etter religiøsitet.

Det samme gjelder kunsten: Det at så mye kunst fra "gamle dager" har en religiøs kontekst - skyldes det at kunstnerne var så intenst religiøse, eller har det mer å gjøre med at det var ikoner og madonna-figurer man malte, den gang. At det var bibelen og dens historier som var mest kjent blant folk, så hvis du ville male noe figurativt var det der du lettest kunne finne egnede motiver. Siden Kirken disponerte de beste konsertlokalene - kirkene - er det kanskje ikke så rart at mye av musikken var sakral. Kort sagt: Skyldes kristendommens plass i kunsten at kunstnerne hadde en sterk gudstro, eller handler det mer om at den kristne settingen var det mest tilgjengelige rammeverket kunstnerne kunne uttrykke seg innenfor?

----------------------------

Den oppmerksomme leser har vel skjønt tegninga nå: Jeg postulerer at selv om det den gang som nå fantes virkelig troende kristne (og troende muslimer etc.), så fantes det også lavt engasjerte kristne, "kultur-kristne". Som riktignok ville betegnet seg selv som "kristne", men som ved åpen og ærlig samtale ville ha vansker med å peke på hva som gjorde dem til kristne - som ikke hadde et klart bilde av om det fantes en gud og hvordan guddommen egentlig var, som ikke opplevde gud som relevant for deres liv. Som erkjente at bibelen var en viktig bok i samfunnet de levde i, men som ikke selv opplevde at den var noen viktig kilde til kunnskap eller livsførsel (eller som i hvert fall ikke levde sine liv som om bibelens ord styrte dem). Og som hadde et ambivalent eller tvetydig forhold til det "kristne" samfunnet de var en del av; som f.eks. erkjente at presten var en myndighetsperson, men som ikke aksepterte hans guddommelige legitimitet, men anså ham mer som en verdslig maktfaktor.

Forskjellen på da og nå - består den i at folk er mer sekulære idag? Eller er det mer at det har blitt mer akseptert å være åpent sekulær? At økt kommunikasjon og informasjon har gitt menneskene flere plattformer å stå på, gitt oss et språk som ikke så tungt hviler på det kristne hierarkiet?
Jeg tror ikke minst at disse fordums "kristne" ville fått et seriøst dilemma dersom de hadde blitt presentert for et sosialt akseptert og tydelig alternativ - at det gikk an å ha disse verdiene, holde seg med tradisjonene, være en del av samfunnet, selv om man var sekulær og ikke trodde på gud.

Som sagt - jeg imøteser innspill i denne tråden. Antakelig vil jeg få høre at "selvsagt har Norge vært et kristent land" og varianter av dette. Det vil neppe mangle på anekdotisk bevis for at det fantes inderlig kristne den gang som nå. Det er imidlertid ikke dette jeg etterspør. Det jeg er interessert i er å få vite mer om hva "vanlige nordmenn" egentlig tenkte, om gud og religion.

Jeg vil nemlig gjette at folk - den gang som nå - var mest opptatt av de nære ting; familien, helsa, vennene, produksjonsarbeidet. Og at selv om de forsto mindre av hvordan verden fungerte, så var det mer opptatt av om det ville komme regn til avlingen, enn hvorvidt det nå var en gudommelig kraft som styrte været.

Jeg aner ikke om disse spørsmålene lar seg besvare? Selv når vi skal granske dette idag har vi en utfordring med å skille talemåter fra de underliggende tanker og følelser. Selv jeg som er ateist kan fort komme til å si "Herregud, asså...", og vips kan jeg bli klassifisert som "kultur-kristen".

Hva er poenget med denne øvelsen? Vel, det handler altså om spørsmålet om hvorvidt Norge er et kristent land eller ei - hvorvidt det er kristen tro, eller bare kristen-aktig kultur som har preget landet vårt opp gjennom århundrene.
Jeg er en humanetiker som ikke har problemer med å ta del i diverse kulturelle uttrykk som kanskje hadde sitt opphav i noe kristelig - f.eks. nyter jeg å synge "Deilig er jorden", selv om den ikke alltid er så deilig, og jeg tror i hvert fall ikke at oss er en evig frelser født. Paradoksalt nok tenker jeg at jo mindre det "kristenkulturelle" Norge kobles tett opp mot kristen tro - jo lettere blir det - i et sekularisert og multikulturelt samfunn - å integrere og ivareta gamle "kristne" tradisjoner.
Spørsmålet er jo hva som er mest hensiktsmessig - for oss som samfunn, og for de kristne blant oss: Skal vi tviholde på koblingen mellom kultur og tro - i et samfunn der sekulariseringen skyter fart? Jeg foreslår heller at vi skiller tydeligere mellom disse, så kan vi fortsette å ta vare på viktige kulturelle elementer selv når gudstroen glipper.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Et, drikk, i morgen er du død

Publisert nesten 4 år siden

 Horn har nok rett i at det var så som så med fromheten som  direkte årsak til den ufattelige rikdom verden har  i kunsten, musikk, arkitektur og maleri.  Noen kunstnere var sikkert inspirert av tro og mysterier, men andre kunstnere  tok sin begavelse og genialitet til levebrød.  Men de som finansierte det hele, de gjorde det gjerne for å sikre seg billett til det evige.  Rikfolk, stormenn, konger og keisere, og en kirken som heller ikke var fattig. Men hadde disse ikke hatt tanken om evighet, straff eller lønn, så hadde verden hatt mye mindre av slike skatter.  Og de bemidlende hadde brukt sine penger som sjørøverne vi leste om: "Et, drikk og vær glad, i morgen er du død." Det hadde neppe blitt mye mere til de fattige.

For litteraturen er det kanskje noe annerledes, mye av den kom vel ikke på bestilling. Men det er mye gudstro og gudsomtale i det jeg har lest og funnet best. Men det er kanskje fordi jeg har vært innom kirker, både norske, ortodokse og katolske, sett og oplevd det som der foregår. Noen mener til og med at jeg har kommet uskadet fra det.

Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

75 innlegg  1479 kommentarer

Nokre innspel

Publisert nesten 4 år siden

Dette er eit lesverdig og sakleg innlegg med både mange gode innspel, og ein del innspel som eg har nokre kommentarar til. Kort vil eg seie at eg er samd i at det må ha vore veldig ulike grader av tilslutning til, og utforming av, tru og livssyn hjå den einskilde nordmann, også om vi ser bakover i tida, frå 1800-talet og bakover, til dømes. Dette vil sikkert variere frå epoke til epoke og frå landsdel til landsdel og sosial klasse til sosial klasse etc. Og det er mange metodespørsmål her, og dataspørsmål, å drøfte. 

Imidlertid tenker eg det er rimeleg klart at samfunnet i dag er meir sekulært enn desse tidlegare århundra, dersom ein definerer sekularitet som "mindre personleg tilslutning til offisiell kristendom". (Sjå elles spørjeundersøkingar frå etterkrigstida, drøfta og analysert, i Botvar og Schmidts "Religion i dagens Norge.") Det betyr ikkje at folk nødvendigvis blir "mindre religiøse" (sjølv om eg nok trur at det i nokon grad er tilfelle), det betyr også at religiøsiteten er i utvikling og i i større grad blir pluralisert, ikkje-offisiell (typisk Visjon Norge, ljostenning, Åndenes Makt, pilegrimsreiser, retreat, Taize, Snåsamannen etc.)

I sin "Secular Age" argumenterer Charles Taylor for ein viss definisjon av sekularisme (han brukar også fleire andre). Han seier: I eit sekulært samfunn er gudstru mogleg, men ikkje opplagt. Ulike menneske som er intelligente og informerte, veljer ulike standpunkt i deira syn på Gud. I eit før-sekulært samfunn er gudstru derimot rimeleg "opplagt", det er ein "default position." Taylor går veldig grundig inn på desse tinga ved å analysere europeisk kultur- og idéhistorie, og hans analysar er mykje relevante også for norsk kontekst.

Vidare: Taylor brukar mange sider på å argumentere for at moderne human-etikk og ulike "exclusive humanisms" ikkje berre "subtractions" frå det større kristne narrativet, sjølv om dei også i stor grad er det. Dei er også spesifikt moderne ny-konstruksjonar av måtar å tolke røyndomen på. Det vil altså seie at mange av desse visjonane rett og slett ikkje eksisterte i før-sekulær tid, anten vi talar om Kantianisme, Humes empirisme, Descartes' rasjonalisme, Diderots ateisme, Galileis materialisme eller what have you. Alt saman kjelder som HEF i dag eksplisitt trekker vekslar på i sitt livssyn (jfr. Normans Humanism for meir).

Moderne bibelforskning og moderne naturvitskap eksisterte då heller ikkje, og moderne kristendom må då altså vere noko anna enn tidlegare tiders kristendom; den må også "nykonstruere seg sjølv", og det har den då også gjort, som i liberal protestantisme, moderne pietisme eller moderne katolisisme. 

Igjen kan eg seie at eg tykkjer det var mange gode og tankevekkande innspel i dette innlegget. Til slutt vil eg så også peike på ein ting eg stussar på, som eg nok ser som eit symptom på ein større tenkemåte hjå både HEF og kristne, som eg vil eg meine kan vere i ferd med å bli utdatert. De får sjå kva de tenker. Det går slik: 

Tradisjonelt har kyrkja sagt at "Bibelen er Guds ord", eller at "Gud openberrar seg i Bibelen" etc. Offisielt seier til dømes den katolske kyrkja enno det, sjølv om det i praksis kjem adskillige nyanseringar og revisjonar, både i forkynning og fagteologi. Så svarar HEF ved å seie: "Nei, Bibelen er ikkje Guds Ord, tenk på kor mykje uhistorisk og mytologisk som er der" etc. Eller: "Nei, Gud openberrar seg ikkje i Bibelen, det er jo utdaterte oppfatningar av Gud, polyteisme, blodtørstige gudsbilete etc." 

Så får ein ein slags dikotomi, som er forståeleg. Men som skaper ein del tankevekkande utslag som eg stussar fælt på. Korleis kan ein til dømes seie at "Bibelen er berre ei samling med gamle tekstar"? Dersom ein må velje mellom dikotomien "Guds inspirerte tale" og "kulturelt stad- og tidbunde tekstar", så veljer eg også den siste. Fair enough. Det er mest ærleg.

Men vi treng ikkje velje mellom desse to. Lat meg ta to-tre døme. Når Bibelen talar om skaparverket som noko som er ordna, godt, villa av Gud, og at mennesket har evner til å forvalte det, og har ein høgare status enn dyra, så er dette naturlegvis gamle, kulturelle tankar. Men er dei relevante i dag? Kan dei vere med på å kaste ljos over denne menneskelege tilstand også i dag? Kan dei fungere inspirerande, gje metaforar og visjonar og tolkningsmodellar og språk? Kan dei representere mytologisk tale som går i dialog med anna (ofte skjult) mytologisk tale om kva og kven mennesket og skaparverket er? (Jfr. Mary Midgley, The Myths we live by). For meg er dette opplagt. 

Kva når Jesus seier: "Sæle dei miskunnsame, dei skal få miskunn." Det er ein gamal tekst, jada. Men er det ikkje rett og slett opplagt at ein slik tekst kan gje rik andeleg meining jamvel for ein ateist? Er det ikkje opplagt at det å kontemplere over Jesu liv, også kan vere med på å gje djubde for ein human-etiker? Tenk på Gandhi, som var hindu, men likevel vart djupt inspirert av Jesu døme. 

Tenk på Alain de Botton og Sam Harris, moderne ateistar som har skrive bøker om "ateistisk spiritualitet". Då har jo Bibelen ei mengd med ressursar for denne typen livsvisdom. Bibelen er jo på mange vis ei visdomsbok, ofte eksplisitt, ofte implisitt. Korleis kan ein seie at "Bibelen er berre ei bok med gamle tekstar"? Uansett om ein er ateist og human-etiker, så gjev dette vanskeleg meining for meg. Naturlegvis vil ein vere usamd med mange ting i Bibelen som human-etiker (det er også eg), men eg har vanskar med å forstå korleis ein ikkje på same tid vil måtte seie at det er ein mengd av ting der som er relevante, viktige, rettleiande, vise etc. 

Eller er poenget heller at ein er positiv til alt dette, men berre ikkje vil tru på "Bibelens Gud"? Hm. Eg kan godt forstå dette standpunktet i høve til Gud. Men kva når når også teologien må anerkjenne breidda i kyrkjelege tradisjonar i dens gudsbilete, og vil måtte anerkjenne kompleksiteten i moderne kunnskapstilfang etc.? Då blir dikotomiar om Gud snart problematiske. Og det blir ikkje opplagt at vi som samfunn skal gå for ein moderne konstruert human-etisk tradisjon, til fordel for (også til dels moderne konstruert) kristen livssynsstraum. I praksis har eg heller trua på dialog og sameining og gjensidig påverknad av desse tradisjonane, i det offisielle samfunnet. 

Ok, dette var nokre refleksjonar, ikkje meiningar skrive i stein, for å seie det slik. Er jo komplekst område, dette her. 

Kommentar #3

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men altså - i gamle dager: Hvordan forholdt den jevne nordmann seg til religionen? Var de "troende kristne" den gang? Det må være krevende å finne ut av.

Kristne har eksistert helt siden den aller første pinsedagen, da de fikk olje på lampa og skulle gå ut i verden for å forkynne evangeliet, det glade budskap.

Men som Mesteren antydet i en lignelse til sine displer,  ikke alle greide å sørge for at det var nok olje på lampa til å holde sitt lys levende.

Skal vi ta Jesu lignelse om de ti jomfruer (kristne), bokstavelig, kan en regne med at omlag halvparten av de kristne er døde kristne (åndelig sett), eller  eks, kristne, mens den andre halvparten er levende kristne og bruker sitt lys.

Likevel klarer denne "surdeigen" å gjennomsyre de fleste samfunn de fikk lov til å få fotfeste i. Det har resultert i at de vestlige samfunn, og særlig Norge er blitt et av verdens beste land å bo i.

Sosiale ordninger, sykehus, lege og medisinsk forskning, hånd i hånd.  Ikke rart at flyktningestrømmen bare har en retning.

I det store og hele et empirisk bevis for at  "folk var kristne før"

Dere som vil den kristne kultur til livs, og føre oss tilbake til steinalderen. Hvorfor ser dere ikke denne siden da ?

Kommentar #4

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal skrive om noe jeg ikke vet så mye om: Nemlig om hva "folk" egentlig trodde på, i gamle dager. Dette er et tema hvor det åpenbart finnes folk som vet mye mer enn meg, og som hermed oppfordres til å spre sin kunnskap! Men, jeg er jo særlig interessert i virkelig overbevisende dokumentasjon, da, for hensikten med mitt innlegg er å røske opp i det jeg oppfatter som myter og "vedtatte sannheter".

Mentalitetshistorie er en side av historiefaget som har fått en viss oppvåkning, men å skaffe seg "virkelig, overbevisende dokumentasjon", er ikke så enkelt.

Det mest kjente verket er nok fransk og kildene var inkvisasjonenes forhørsprotokoller. Forfatteren benyttet disse til å forsøke å rekonstruere mentaliteten og forestillingene til innbyggerne i en liten sør-fransk by

Emmanuel Le Roy Ladurie: "Montaillou, village occitan de 1294 à 1324"

I det store og hele hadde nok folk flest en mer konkret forestilling om aktivt deltakende ånder i deres eget liv og langt flere hendelser ble tolket som Guds inngripen.

Kommentar #5

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Til slutt vil eg så også peike på ein ting eg stussar på, som eg nok ser som eit symptom på ein større tenkemåte hjå både HEF og kristne, som eg vil eg meine kan vere i ferd med å bli utdatert. De får sjå kva de tenker. Det går slik:

Takk tilbake for et godt svar fra Hallvard.

Jeg synes det er interessant - dette med pre-sekularisert og post-religiøst. Dette er måter å se det på som er veldig vanskelig tilgjengelig for meg, som er så gjennom-sekularisert. Jeg skjønner at dette innebærer at mennesker i gamle tider kan ha vært religiøse by default, og da også "ekte religiøse" jfr. mitt forsøk på kriteriesett.

Samtidig er jeg litt i tvil, av to grunner:

1) Jeg synes jeg har sett spor av også et nokså sekulært tankesett fra tidligere tider - kanskje særlig min lesning av Marcus Aurelius rinner meg i hu. Riktignok trodde vel også han på guder - men det framstår som nokså distansert og "pro forma" i måten han skildrer det på. Jeg opplevde i hvert fall ikke (da jeg leste ham) at han bar på en slags inderlig tro, ei heller at hans verdensbilde var preget av troen på at overnaturlige makter styrte over menneskene og verden.
Hvis jeg hadde vært mer belest har jeg følelsen av at jeg kunne ha støtt på flere skildringer - førstepersonsberetninger - fra gammel tid, som kunne vise fram mennesker som forholder seg nokså gudløst til seg selv og verden rundt seg.
Jeg er nok derfor usikker på om dette at sekularismen er en nykonstruksjon - at dette virkelig stemmer som et faktum, eller om det mer er en tiltalende skisse.
Forøvrig tenker jeg at det kanskje er særlig aktuelt for samfunn der kristendommen har stått sterkt - som rammeverk, slik jeg omtaler - hvor det i veldig stor grad kan ha opplevdes som en default-løsning.

2) For det andre er jeg skeptisk, av samme grunn som jeg er skeptisk til dagens påstander om at "alle mennesker er religiøse, enten de skjønner det selv eller ei" (du skjønner hva jeg sikter til - VD har jo stadig påstander som minner om denne karikaturen).
Jeg opplever at religiøsitet er grunnleggende unødvendig for meg som menneske, og unaturlig - og at dette ikke bare handler om naturvitenskapelige utfordringer, "livets store spørsmål" og alt dette som religionen tradisjonelt har hatt et svar på. Jeg opplever f.eks. at det rett og slett ikke er så interessant, hva som skjer når vi dør, eller hvor vi kommer fra. Hvorfor er det uinteressant for meg - hvis det har vært nesten by default "interessant" for mennesker i gammel tid? Hvorfor skulle vektingen av "de nære ting" være annerledes for meg, enn for menneskene som levde før?
Igjen vender jeg til Marcus Aurelius - som bl.a. beskriver seg selv som et veldig vanlig menneske, med mange av de samme emosjonelle og dagligdagse behov og bekymringer som jeg som moderne menneke har.
Jeg tenker også på mennesker fra ekstreme u-land, ofre for tørke og flyktningekatastrofer - som noen ganger intervjues veldig grundig på  TV. Det som slår en er hvor utrolig lik oss de er, i sine tanker og bekymringer. Det er nesten som om det skulle finnes noen grunnleggende humanistiske verdier og tankemåter, som er felles på tvers av århundrene, på tvers av breddegradene, på tvers av teknologiske og kunnskapsrelaterte forskjeller.

Jeg kjøper at det tidligere var vanligere å ordne sine tanker i en religiøs ramme, og kanskje også ha overfladiske tanker knyttet til religion. Det jeg derimot - fortsatt etter ditt innlegg - er usikker på, er hvorvidt dette var "religiøsitet" i den forstand vi idag ser det. Men kom gjerne med flere eksempler, og gjerne skildringer av hvordan folk tenkte før.

Vedr. bibeltolkninger: Ja, du har et poeng, som jeg også tidligere har gjort. Det er fullt mulig å se bibelen som, riktignok "bare" en ansamling av gamle tekster - men likevel ikke en hvilkensomhelst ansamling av gamle tekster.
Jeg har tidligere påpekt at en av fordelene med en organisert religion er at den tillater læring som strekker seg ut over ett enkelt menneskes livssløp - den tillater akkumulering av multiple generasjoners erfaringer, og overføring til kommende generasjoner. Og den religiøse "lydigheten" gir de kommende individene en mulighet til å overta denne kunnskapen - fordi den beskrives som gudommelig basert kan de nye individene tillate seg å "senke guarden", akseptere kunnskapen uten på død og liv å gjøre de samme feilene selv.

Bibelen kan også være resultatet av en prøving og feiling - den kan være en meme - resultatet av naturlig seleksjon, der bare de beste bibelstedene overlever og bringes videre til kommende generasjoner.
I så måte er det imidlertid problematisk med den kristne tradisjonen - veldig rigid og hierarkisk, og med kanskje et overdrevent syn på bibelen som guds ord. Det kan ha gitt en manglende fleksibilitet - for stor ærefrykt for teksten - og dermed hemmet denne naturlige seleksjonen som kunne gjort bibelen til et levende og oppdatert rammeverk for menneskenes tenkning. Jeg kan selvsagt ikke nok om bibelrevisjon - men det er vel ganske åpenbart at bibelen ikke har gjennomgått tilstrekkelig med revisjon opp gjennom århundrene. Det er fortsatt fullt ut av bibelsteder som for lengst skulle vært kassert, jfr. videosnutten jeg lenket til i en annen tråd, der nederlendere på gata trodde de fikk lest opp skriftsteder fra koranen.

Ut fra et slikt bibelsyn er det selvsagt også mulig det jeg tror du sikter til: Hva om gud sådde kimen til bibelen, la ut rammeverket, og så lot menneskene behandle dette materialet etter beste evne? Selv om tolkningene og revisjonene er menneskers verk, så ligger mye av grunnmaterialet der fra guds hånd, som inspirasjon og veiledning til menneskene.
Dette er selvsagt mulig - selv om jeg igjen vil si at menneskene i så fall har ivaretatt revisjonsoppgaven dårlig. For min egen del nærmer vi oss nå spørsmålet om "den første beveger": Hvis det skulle være slik at "gud" er den eller det som satte det hele i gang, skapte det første big bang, liksom - så kjenner jeg selv på en litt manglende nysgjerrighet på gud. For i et slikt scenario så er det jo tross alt mye mer relevant, og interessant, hvordan vi mennesker håndterer arven vi har fått. Og hvis det ligger en frihet her - frihet til å velge, og tolke - så blir dét mer sentralt for meg enn det å forsøke å granske seg fram til hva opphavsmannen måtte ha ment, i det dulgte og fortidige.

Den "dikotomi" som for meg er mest interessant er nok ikke hvorvidt bibelen er guds ord eller ikke - fordi jeg ikke interesserer meg noe særlig for spørsmålet om det finnes en gud. Jeg er mer interessert i dikotomien om hvorvidt bibelen er hellig eller ei - hvorvidt den kan eller bør oppdateres og revideres. Dersom "de kristne" hadde vært mer tydelige på at bibelen er en tekst som kan og bør revideres fortløpende, så ville jeg kanskje/trolig sett bibelen i et mer sympatisk lys.

Relevansen av dette siste avsnittet til mitt åpningsinnlegg er vel: Hvordan leste man bibelen, i gamle dager? Og med "man" var jeg altså mest interessert i mannen i gata, ikke egentlig de bibelkyndige, presteskapet og teologene. Hvordan forholdt vanlige mennesker, de "kulturkristne", seg til de ulike bibelsteder?
Jeg vil tippe at en god del mennesker forholdt seg ganske strengt til bibelen - og kanskje trodde på dens ord om synd og fortapelse etc.
Men så tenker jeg at en god del mennesker også "overlot" bibelen til nettopp presteskapet: Grunnet maktstrukturene i samfunnet, analfabetismen, generell avmaktsfølelse - så vi jeg tippe at mange vanlige folk forholdt seg til bibelen ikke som deres egen tekst og veileder - men som presteskapets hellige bok. Og at gud - i den grad han fantes for disse menneskene - talte til dem primært gjennom prestene, og slik sett bare ble nok en "verdslig" maktfaktor som sto over vanlige folk og ville styre dem.
Jeg gjetter på at like lite som vanlige folk kunne påvirke fogd og lensmann, eller prestens avgjørelser - like lite følte de at det var rom for at de selv virkelig kunne forholde seg til bibelen, tolke dens skrifter og evt. bemyndige seg selv til å endre den etter sitt eget ønske.
(Det aner meg at jeg nå kommer inn på det som handler om Haugianerne og den slags - men dette er nok enda et svakt punkt i min kristendomskunnskap. Nok en grunn til at kristendommen bør ut av KRLE-faget og inn der den hører hjemme - i historietimen! Det er jo der den er høy-relevant).

Takk igjen for svaret.

Kommentar #6

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
I det store og hele et empirisk bevis for at "folk var kristne før"

Dere som vil den kristne kultur til livs, og føre oss tilbake til steinalderen. Hvorfor ser dere ikke denne siden da ?

Jeg ønsket mest å vise at kanskje folk i steinalderen (eller, det var nå veldig langt tilbake, i hvert fall jernalderen da!) var emosjonelt og intellektuelt nokså lik oss som lever idag, og at dette også kan gjelde på det religiøse området.

Bare for å understreke: Jeg skrev i mitt åpningsinnlegg at det selvsagt fantest kristne før. Det jeg lurer på er om det virkelig var slik at folk var MER kristne før, enn i dag. Og da i betydningen at "før var nesten alle skikkelig troende kristne". Min hypotese er at også før var folk slik de er idag: En nokså liten fraksjon som er troende religiøse - mens en stor gruppe, kanskje størstedelen, har en ganske lavt engasjert form for kristendom, kanskje de ikke egentlig er troende i det hele tatt. Eller at deres tro er så mye preget av tradisjon og konvensjoner, at de nesten ikke helt kan si hvor deres egen tro/ikke-tro slutter og den omgivende kulturen begynner.

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
I det store og hele hadde nok folk flest en mer konkret forestilling om aktivt deltakende ånder i deres eget liv og langt flere hendelser ble tolket som Guds inngripen.

OK. Men nå er du tilbake til 1200-tallet, altså?

Jeg kjøper for så vidt dette, selv om jeg fortsatt er interessert i forskjellen mellom folks rammeverk og uttrykksmåter, og hva de virkelig tenker og føler.

Men - gjerne mer rundt dette.

Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
OK. Men nå er du tilbake til 1200-tallet, altså?

Jeg vet at historikeren Erling Sandmo har vært svært opptatt av temaet og har skrevet bøker og artikler om norsk mentalitetshistorie. Men som sagt, kildene er ikke så lett tilgjengelige om "folk flest" sitt verdenssyn og forestillinger.

Kommentar #9

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Bare for å understreke: Jeg skrev i mitt åpningsinnlegg at det selvsagt fantest kristne før. Det jeg lurer på er om det virkelig var slik at folk var MER kristne før, enn i dag.

Skandinavene som vandret ut til Amerika, de første de gjorte etter å ha fått tak over eget hode, var å bygge en kirke i settlementet. Det hadde nok ikke skjedd i dag.  Muslimene derimot, de som ankommer Skandinavia og Europa, de bygger seg en moske så fort det er mulig.  Kampen din er snart vunnet, Horn.  Men det kan vel hende at føttene kjølnes etterhvert.

Kommentar #10

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Religiøst eller - - -

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg ønsket mest å vise at kanskje folk i steinalderen (eller, det var nå veldig langt tilbake, i hvert fall jernalderen da!) var emosjonelt og intellektuelt nokså lik oss som lever idag, og at dette også kan gjelde på det religiøse området.

Har ingen problem med å tenke at mennesker er mennesker gjennom hele dens historie. Det gjelder  sikkert både emosjonelt, og også intellektuelt selv om almennkunnskapens nivå i dag er skyhøyt i relasjon til tidligere tider.

Ja, intellektet har nok vert avgjørende for å kunne tilpasse et stadig økende kunnskapsmasse i forhold til inngrodde tanker, meninger og fradisjonsvedtatte sannheter. Her har det nok vert en del etterslep gjennom tidene også, både hos kristne, sekulære og andre religiøse. Det kan vi jo forstå.

Menneskets religiøsitet er kanskje det som stikker dypest i menneskesinnet, og som er mest iøynefallende. Trangen til å tilfredsstille en høyere makt, eller kanskje angsten for å komme i unåde hos denne makt har drevet mennesket til mange forferdelige ytterpunkter.

Så, ja jeg tenker at den religiøse trangen faktisk var sterkere før i tiden enn i dag i den moderne verden. Vi kan jo få et lite innblikk i dette ved å besøke de mest bortgjemte og primitive stammer som finnes.

At folk var mer kristne før, enn de er i dag tviler jeg på De som var kristne var kristne, de som var kristne i navnet var kristne i navnet, som i dag.

Det er imidlertid en forskjell å være kristen, og å være religiøs. Den religiøse strever etter å tilfredsstille en gud.  Den kristne tar i mot det Gud har å gi av nåde og sannhet, og omsetter det i nestekjærlighet.  Anbefaler deg å lese deg opp på misjonshistorie og sosialt helsearbeid herom.

De religiøses guder sitter høyt oppe og forlanger underkastelse, ofte kadaverdisiplin og blind lydighet om mennesket skal ha mulighet til å nå opp.

Den kristne Gud kommer ned til oss og tilbyr frelse og nåde til den som vil ta i mot

Kommentar #11

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Vanskelig å "måle"

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Bare for å understreke: Jeg skrev i mitt åpningsinnlegg at det selvsagt fantest kristne før. Det jeg lurer på er om det virkelig var slik at folk var MER kristne før, enn i dag. Og da i betydningen at

Graden av kristentro "før i tiden" er det vanskelig å "måle".  Som Hallvard Jørgensen er inne på, støter vi fort på en betydelig metodeproblematikk.  Det er rett og slett vrient å finne rett "måleredskap".  Dessuten er jo "før i tiden" en diffus størrelse, så for å nærme seg noe som kan likne på et svar, tror jeg nok det er nødvendig å innsnevre både tidsramme og geografi.  

Hvis vi tar for oss Norge de siste 200 år eller så, så går det nok et skille ved haugianismens frambrudd (og de senere vekkelsene på 1800-tallet).  Det var med disse vekkelsene betydningen av "omvendelse" ble vektlagt.  Det var ikke lenger  nok å være kristen - man måtte i tillegg være "vakt"/"omvendt".  

Dette skillet mellom "de vakte" og den øvrige, gemene kristenhop har levd videre helt opp til vår tid i lavkirkelige/evangelikale miljøer, der man skiller mellom "personlig kristne" og "navnekristne" (dette skillet finnes ikke f.eks. innen katolisismen).

Hadde vi hatt anledning til å spørre en 1700-tallsmann om han var kristen, ville spørsmålet sannsynligvis virket meningsløst.  Selvsagt var han kristen!  Jeg tenker da på en representant for allmuen, vel å merke.  Innenfor den ganske beskjedne "intelligensiaen" fantes det nok fritenkere av ymse slag.

Så er det selvsagt viktig å ta høyde for at folk kunne bære på en mengde "kjetterske" tanker som de ikke meddelte til omverdenen.  Religionskritiske ytringer kunne jo oppfattes som straffbar blasfemi! 

Kommentar #12

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Arkeologi

Publisert nesten 4 år siden

kan kanskje gi endel svar på om folk i tidligere tider var religiøse/kristne. Ved å betrakte et mulig innhold, som kanskje er vedlagt disse skjelettene de finner, kan man muligens få endel forestillinger om der var religiøsitet med i begravelsesseremoniene.

Fra kongegravene i Ur fant de masse gullskatter, men gravstedet avdekket også de mest forferdelige begravelsesskikkene på den tiden de ble stedt til hvile. I underkant av 2000 graver ble da undersøkt, og avdekket blant annet giftmassemord av hoffet, livgarden, tjenerstaben m.m. De fant giftbegre, smykker, musikkinstrumenter m.m. 

Om dette og annen arkeolgogi kan fortelle om religiøsitet eller ikke, kan jeg ikke si, men dette er et innspill lest i en bok "Mennesker og guder i 5000 år.

Kommentar #13

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Negative assosiasjoner i innlegget

Publisert nesten 4 år siden

Når du skriver, avslører du dine fordommer. For innlegget gjennomsyres av fordumsfulle uttrykk opp mot den kristne troen. Bare for å vise noen eksempler: "man... må være ganske nedsyltet," "subgruppen," "intenst troende," "lavt engasjerte kristne, kultur-kristne," "fordums."

Dette er bare korte setninger eller ord som er negativt laddet, og gir leseren et inntrykk at det å være kristen, altså ikke er en god ting. Samtidig har innlegget ditt en tendens til å dra for mye veksler på dagens kristne trender som du har hatt et negativt fokus på tidligere, slik skolegudstjeneste. Dette gir lesere fordomsfulle assossiasjoner, noe du er svært flink til projisere. Her er enda et eksempel:

"sterkt sosialt press om å være kristen - hvilket betyr at uengasjerte mennesker kunne tenkes å kalle seg kristne, bare for å passe inn og få være i fred. Tilsvarende et press om å delta i religiøse seremonier - slik vi også ser ifm. skolegudstjenestene idag - og som kan gi et falskt inntrykk av at folk gikk i kirken fordi de virkelig trodde på gud. Realiteten, deriomot, var vel at kirkebakken var en viktig sosial arena. Hvis man ville leve i relasjon med sine medmennesker (ikke gud), hadde man ikke så mange andre platformer å gjøre det fra, enn gjennom kirkedeltakelsen."

For en som hevder at han ikke vet så mye om den gjengse tidlige kristne, har du tydelig mye å si om denne gruppen av mennesker, og til og med sammenligner dem med barn som blir presset til å delta på skolegudstjeneste mot sin vilje. Jeg vil hevde at dette er mer din synsing enn rent av reell kunnskap.

Hvor er de objektiv observasjon av deres liv som understøtter ditt syn. Det forundrer meg at en person som er uttalt ateist og humanetiker, som i debatter om Guds eksistens krever bevis, ikke selv lever opp til den samme standard. Dvs kommer med forskning som sier noe om de første kristne i Norge. Uansett en slik redegjørelse kan si noe til en utenforstående, men den avslører ingenting om det indre livet med Gud. Derfor blir ditt forsøk på si noe om disse menneskene som levde som tidlige kristne i Norge, bare synsing. Bare den personen som opplevde troen på den tiden kan si noe om det, og til og med det vil ikke kunne gi godt nok svar på alle de spørsmål som vi alle undrer oss på, var hin troende slik vi definerer det i dag.

Er det mulig noen av disse troende ikke var troende, det vet jeg ikke. Kan det være at de deltok fordi de følte et vist "gruppepress?" Det er godt mulig, det er også godt mulig at det finnes andre forklaringsformer, slik som at de var troende, og at Gud ble diffus for dem. Det kan ha vært at de var fornøyd med å være frelst. De ønsket ikke mer. Samtidig kan fellesskapet på den tiden ha vært lite dømmende, i motsetning til dagens samfunn.

Bibelens nedtegnelser sier faktisk mye, men den sier ingenting om evolusjonen eller jordens alder, slik du hevder den gjør: "overbevisende bevisgrunnlaget for evolusjonsteorien og for at jorda er langt eldre enn bibelen skisserer." Dette er typiske synsing og misforståelser som ateister har fått gjennom debatter her på verdidebatt.no. Så her igjen kommer det fram hvor lite du er kjent med den kristne tro, både overfor tidlig kristne og dagens. Feks. møtte aldri evolusjonsteorien noe særlig motstand i kirkemiljøene når den kom til Norge gjennom Darwins Artenes Opprinnelse, men kun blant geistlige. Slik jeg forstår det, er geistlige biskoper og menn av rang. Disse driver fremdeles politikk i dag, og ikke forkynnelse.

Kanskje vet du mye, kanskje vet du ikke noenting. På området tro, vil jeg si du har mangler, i hvert fall det vi kaller innsikt.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er lett å tenke seg at

Av den enkle grunn at det den tid, dvs, frem til 1800-tallet, ikke var stor tilgang på hverken bøker eller leseferdigheter, Horn. 

Kommentar #15

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

My two cents

Publisert nesten 4 år siden
Religionene lever videre, men de gjennomgår en intern humanifisering og sekularisering. Altså, folk var kanskje ikke så veldig religiøse før heller, men magien hadde nok likevel et sterkere grep om menneskers forståelseshorisont. Verden blir mindre, og det medfører at gudene, også monogudene, blir stadig mer provinsielle.
Kommentar #16

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Helt riktig

Publisert nesten 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi tar for oss Norge de siste 200 år eller så, så går det nok et skille ved haugianismens frambrudd (og de senere vekkelsene på 1800-tallet). Det var med disse vekkelsene betydningen av "omvendelse" ble vektlagt. Det var ikke lenger nok å være kristen - man måtte i tillegg være "vakt"/"omvendt".

Dette skillet mellom "de vakte" og den øvrige, gemene kristenhop har levd videre helt opp til vår tid i lavkirkelige/evangelikale miljøer, der man skiller mellom "personlig kristne" og "navnekristne

Det ligger jo i selve ordet vekkelse at det handler om omvendelse fra noe og en start på noe nytt.

Det er her det å være født på ny har sin betydning.

Det er nok veldig mange kulturkristne som ikke vet hva dette vil si dessverre.

Og det er også dessverre sånn at veldig mange sier de har "prøvd" å være kristen i gjerninger uten å ha opplevd det i sitt innerste,men bare i hodet.
Da er det lett å ta avstand fra noe man ikke vet hva er. 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5345 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3725 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1292 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1170 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 992 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 931 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 905 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere