Baard Thalberg

3

Hvor mye av hverandres ”tøv” skal vi være nødt til å holde ut?

Jeg tror ikke på eksistensen av gud(er). Jeg vet at det er det mange religiøse som mener er et håpløst ståsted å ha. Ja på grensen til tøv og uvitenhet, manglende undringsevne og åndelig fattigdom.

Publisert: 11. des 2015

Når vi allikevel setter hverandre stevne på debattarenaer som for eksempel Verdidebatt, så får jeg tåle det og mer til. Jeg gjør det frivillig og oppsøker mine meningsmotstandere som likeverdige. 

Andre ting som er frivillig er å feire høymesse søndag formiddag, delta på seminarer og møter i Human-Etisk forbund eller legge seg på alle fire bøyd mot Mekka under fredagsbønnen.

Dersom det fantes ordninger i samfunnet som påla oss å delta på disse interne religiøse/livssynsmessige arrangementene så vil mange selvsagt betakke seg. For eksempel å skulle tvinge unge muslimer til å delta på et religionskritisk seminar i regi av HEF ville være et overgrep. Derfor skjer da heller ikke det.

Nå har vi kommet til jul og vi har den årlige runden med debatter om hvorvidt skoleelever kan/skal/bør delta på ett bestemt trossamfunns gudstjenester ifm med juleavslutning.

I Human-Etisk forbund arrangere vi ikke egne møter for skoleungdom ifm julen. Det kunne vi kanskje gjøre dersom behovet/ønsket er der, men vi ville ikke drømme om å kreve at det skal være obligatorisk oppmøte. Det skulle ha blitt et spetakkel.

Over noen år nå har vi kommet dit at også skoleverket har fått med seg at deltagelse i interne arrangementer i Kirken ikke kan være obligatoriske for alle skoleelever. Først måtte de som ikke ønsket å delta selv ta initiativ å kontakte skolen for så å argumentere for at gudstjenester var forkynnende og ikke objektiv undervisning. Nå har vi kommet dit at stadig flere skoler forstår at det faktisk er enda bedre at de som ønsker å delta selv kan melde seg på. Og dermed er spetakkelet løs igjen.

Vi som ikke ønsker å delta blir bedt om å redegjøre for hvor farlig en time med gudstjeneste er. Antagelig er det ikke så farlig, kun respektløst.

Humanister finner man frivillig i kirker stadig vekk.  Vi stiller opp når familie og venner inviterer oss i dåp, konfirmasjon, bryllup og gravferder. Det gjør vi ikke for å høre Guds ord, men for å vise respekt for mennesker vi bryr oss om. Tilsvarende forventer vi at våre venner og familie kommer når vi arrangerer tilsvarende begivenheter. Og vi som arrangere disse seremoniene er fullstendig klar over at flertallet av de som sitter i salen ikke er våre tros og meningsfeller.  Derfor legger vi en demper på det religionskritiske innholdet i det vi framfører, vi ønsker ikke å fornærme våre gjester. Stort sett lykkes vi med det.

Jeg ønsker ikke å tvinge mennesker som anser livssynet mitt for tøv til å måtte møte opp på tilstelninger i min organisasjon. Jeg forventer samme respekt tilbake. Når denne gjensidige respekten er på plass har vi et bedre utgangspunkt for å diskutere hvordan skoleelever kan lære om innhold, likheter og forskjeller mellom religioner og livssyn. Da er ikke et bestemt utstyrt med trumfkort i debatten.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Det finnes nok ingen grense for tøv vi skal være nødt til å godta av andre. "Jeg er uenig med deg, men er villig til å dø for at du skal kunne hevde det" sa profeten. Det var før nettets tid og opplevelsen av plikten til å ytre seg om alt mulig fra dypet av sitt mørke sinn ble en sterk kraft. I dag vil et slikt utsagn være dødt og maktesløst i 99% av tilfellene. Og det kommer mer!

Kommentar #2

Baard Thalberg

3 innlegg  124 kommentarer

Å godta eksistensen av tøv er selve kjernen av demorkati

Publisert nesten 5 år siden

Nei tøv lar seg ikke stoppe i et demokrati. C.J Hambro sa "Det står enhver fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i ens hode." 

Kommentar #3

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Baard Thalberg. Gå til den siterte teksten.
Nei tøv lar seg ikke stoppe i et demokrati. C.J Hambro sa "Det står enhver fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i ens hode."

I dag ville CJ Hambro også vært et barn av sin tid. Det var mange av hans opponenter som i sin tid ikke satte ham så høyt. De så på ham som en studentpolitiker med en litt snerten frekk replikk men uten tyngde. Han fikk ros for sine handlinger i april 1940, men det er en del av melodien at han hadde hatt sin beste tid før 1945. 

I dag ville han vært enda frekkere tipper jeg, om han hadde fulgt med tiden. Hadde vi plassert den gamle inn i dagen i dag ville vi ledd av ham som tåpelig og som den som ga uttrykk for forvirringen i sitt hode. Likevel, det går an å se en kvalitet hos Hambro som gjør det sannsynlig at han snarere ville vært like frustrert som andre over hva folk har ut av seg. Han var fotballinteressert. Tenk om han hadde fått lese dagens fotballblogger. Vårherrefriogbevares.... det ville ikke vært hans stil. Og så har vi det rasistiske grumset, mangelen på evne til å formulere seg... nei, jeg tror Hambro er fornøyd med å være død.:-)

Kommentar #4

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

HEF og kong Herodes

Publisert nesten 5 år siden
Baard Thalberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg ønsker ikke å tvinge mennesker som anser livssynet mitt for tøv til å måtte møte opp på tilstelninger i min organisasjon.

HEF er i seg selv ikke tøv. Problemet er at det er Ingenting. HEFs aksjonpreget kampanjer mot fester tilknyttet andre livssyn enn dem selv er en negasjon av typen: Gledesdreper og Festbrems. HEF er notoriske festbremser. La HEF få tilgang og vi avvikler alt av fester tilknyttet livssyn. De har ingen selv, de har ikke noe feire innen sitt livssyn, de her i realiteten ingen livssyngleder og de nyter tydeligvis å stigmatisere og rive ned det velfungerende hos andre, med et smil om munnen.  Jeg forstår ikke at det er mulig å leve i et slike sosio-univers der livssynet-felleskap dreier seg om politisk lobbyvirksomhet og få, om noen møter på sine livssynsamlinger. De er uten kunst og kultur knyttet til sitt livssyn. De har ingen egne livssyns-lokaler men eter seg som termitter inn på andres der de krever at de andre livssyns-symboler skal fjerne når de er tilstede. HEF representerer avsivilisering med kald moralisme som eter seg inn i formelle og uformelle politisk irrganger. Som samfunnskreft forstår de ikke hvordan deres virksomhet ødelegger og graver sjelen ut av godtfolk slik at de ikke lenger har noen ide om himmelen.  

Joda, dere tvinger oss andre inn i en gudløs verden. Gud skal vekk fra skolen, fra det offentlige rom. Vi som har andre livssyn enn de gudløse skal leve på de få gudløses nåde og spørre om de tåler vårt livssyn når vi er i deres nærvær, når vi kommer ut av våre hjem. Det viktigste er en alt er gudløst. At de evner å leve i en slik kognitiv dissonsans, et de på et tidspunkt må fortelle sine barn at det er kosmiske tilfeldigheter uten mål og mening, til tross for at all naturvitenskap forteller noe annet? Hvor mye verdt er kosmiske tilfeldigheter i en matrialistisk verdensbilde? Ingenting.  Det vet alle men en engere krets av et intellektuellt tvilsomme livssynsaksjonister vil aldri ta det inn over seg.

HEF har i de årene jeg har frekventert Verdi-debatt skuffet enormt. Jeg trodde på dialog, på ærlighet, respekt og at de kunne glede seg med andre. Det er bare ferniss. Denne motstanden mot å feire et lite barns, som noen tror er Guds sønn, minner mer om kong Herodes enn om siviliserte mennesker. Bak Herodes tilsynelatende velvillig ytre ligger morderen. Morderen som ville drepe kristendommen i fødselen. Slik fremstår HEF som paralell til Herodes ved sin motstand mot feiringen av lite barn som ligger i en krybbe i en fattigslig stall. Dette er ikke bare et forsøk på livssynsmord fra HEF. Det er en forrakt ovenfor fattige og trengende som Jesu Kristus hadde omsorg for.  

    

Kommentar #5

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Er ikke behovet der Thalberg ?

Publisert nesten 5 år siden
Baard Thalberg. Gå til den siterte teksten.
I Human-Etisk forbund arrangere vi ikke egne møter for skoleungdom ifm julen. Det kunne vi kanskje gjøre dersom behovet/ønsket er der, men vi ville ikke drømme om å kreve at det skal være obligatorisk oppmøte. Det skulle ha blitt et spetakkel.

Over noen år nå har vi kommet dit at også skoleverket har fått med seg at deltagelse i interne arrangementer i Kirken ikke kan være obligatoriske for alle skoleelever. Først måtte de som ikke ønsket å delta selv ta initiativ å kontakte skolen for så å argumentere for at gudstjenester var forkynnende og ikke objektiv undervisning. Nå har vi kommet dit at stadig flere skoler forstår at det faktisk er enda bedre at de som ønsker å delta selv kan melde seg på. Og dermed er spetakkelet løs igjen.

Vi som ikke ønsker å delta blir bedt om å redegjøre for hvor farlig en time med gudstjeneste er. Antagelig er det ikke så farlig, kun respektløst.

Hvis ikke behovet er der...hvorfor bruker dere så vanvittig mye tid og energi på noe som ikke finnes ? Du sier at dere ikke arrangerer egne tilstelninger for skoleungdom før jul,FORDI behovet og ønsket ikke er der...!? 

Men spetakkel klarer dere allikevel å sette i stand hvert eneste år for alle de andre elevene og skolene..!?

Disse elevene som ikke vil..eller rettere sagt foreldrene til disse elevene,kan ordne det så sine poder kan slippe å delta på disse forhatte EN-times samlingene som skjer en gang i året.Sånn har det vært i mange år.

Men det holder ikke for HEF.De vil ha sabotert for alle de andre som sutrende småbarn.

Det respektløse her Thalberg,er at dere i HEF kun ser fram til egen nesetipp og knapt det,i deres selvsentrerte egoistiske holdning til at det er tusen på tusen av barn som ville bli skadelidende om dere fikk viljen deres.

Det handler om sabotasje og ødeleggelse for masse mennesker som ønsker en kultur vi er vant til her i Norge.

 

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke behovet er der...hvorfor bruker dere så vanvittig mye tid og energi på noe som ikke finnes ? Du sier at dere ikke arrangerer egne tilstelninger for skoleungdom før jul,FORDI behovet og ønsket ikke er der...!?

Det er mange svar på dette Rune, du har hørt dem før uten at du klarer å ta det inn over deg.

Min grunn, først og fremst, er at individet skal få trosfrihet. Det har en stor verdi for individet å kunne ha respekt for at man selv kan finne ut hva en tror på. Det har også en stor verdi for samfunnet at det finnes trosfrihet, et sekulært samfunn balanserer ulike intresser til et punkt der flest mulig kan leve best mulig. Man får være seg selv, og en slipper at andre forsøker og tvinge sin tro eller politiske ståsted på en.

Grunnen til at jeg er engasjert er at mange kristne, inkludert du, ikke respspekterer dette og ønsker å presse din tro på andre. Du forstår ikke engang hva press er og hva respekt er.  Du ser alt fra ditt perspektiv som kristen og synes forskjellsbehandling er helt ok.

For egen del så er også min ikke tro en del av begrunnelsen for min moral. Vi har ett liv. Enhver har bare sitt liv. Jeg ønsker å bestemme i eget liv, andre ønsker å bestemme i eget liv. For at jeg skal få bestemme i eget liv, så må det være en praksis der man blir gitt retten til dette, en fin oppgave for staten. Med andre ord er ikke tro også viktig, ikke bare en tro. Det er logisk sammenhengende å gå fra ikke tro til individuelle rettigheter.

Du skrev i en annen tråd at jeg viser på en merkelig måte at jeg ikke bryr meg om hva mine barn tror på. Jeg forstå ikke innvendingen, alt jeg har skrevet har bygget på at de skal ha denne retten. Fra staten, og fra meg.

Mine barn er selvstendige individer med egne rettigheter og interesser. De skal selv stake ut kursen i eget liv, på spørsmål som moral, tro, politikk. Jeg og staten skal legge til rette for at de skal kunne utforske selv, og ikke fremme en tro på vegne av oss selv. Det ville være å gi manglende respekt.

Jeg synes jeg er så konsekvent at jeg faktisk da ikke bryr meg om de ender som muslimer, hinduister, buddhister eller ateister. Du skriver samtidig som du stiller spørsmål ved min måte og vise respekt for mine barns rett til å finne egen vei, at du Islam er noe helt annet. Med andre ord du har ikke den respekten for individet, du har ikke respekt for at noen kan tro noe annet en deg, men du sier at du har den respekten med ord.

Kommentar #7

Baard Thalberg

3 innlegg  124 kommentarer

Sabotasje???

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det respektløse her Thalberg,er at dere i HEF kun ser fram til egen nesetipp og knapt det,i deres selvsentrerte egoistiske holdning til at det er tusen på tusen av barn som ville bli skadelidende om dere fikk viljen deres.

Det handler om sabotasje og ødeleggelse for masse mennesker som ønsker en kultur vi er vant til her i Norge.


Vi i HEF legger oss ovehordet ikke opp hvordan Kirken ordner sine gudstjenester. Vi prøver ikke å stoppe dem eller få dem endret. Det vi insisterer på er at Kirken, i likhet med alle andre tros- og livssynsamfunn selv organiserer bekjentgjøringen og mobilisereingen av deltagere i deres arrangementer og ikke bruker fellesskolen som budbringer og organisator. 

Så enkelt er det. Det er ikke sabotasje, kun likebehandling.

Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Genuin livsløgn

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Min grunn, først og fremst, er at individet skal få trosfrihet. Det har en stor verdi for individet å kunne ha respekt for at man selv kan finne ut hva en tror på.

Det er selvagt muligens et overgrep for Christiansen å bli fratatt hans livsløgn men noen er nødt til det. Du blir satt under administrasjon, fra fødsel til død. Din individualitet er innbilt og en grunnleggende livsløgn. Av statsmakten er du satt under adminstrasjon der staten ikke har noen mulighet til unndra seg en livssynsbegrunnelse for sin lov-utøvelse. Du er satt under adminstrasjon på alt fra tvangstrekk av feriepenger til at staten "tvangsgifter" deg avhengig av hvilket stadie du er i i forhold til et partnerskap. Du må søke om ditt og datt, du er overvåket og må gi fra deg alle mulige opplysninger om dine økonomiske transaksjoner. Du får ikke en gang lov til å bygge ditt eget hus. 

Den staten som passer på deg, overvåker deg, skattlegger deg osv. lever ikke i et livssynsløst vakum eller kan frikobles fra noe livssyn. Den er heller ikke rasjonell eller kan begrunne sine avgjørelser i et naturvitenskapelig gyldighetspradigme. Denne staten som overvåker og kontrollerer deg er menneskelig og påstandsbasert. Den er idag ikke forpliktet på noe livssyn og de fleste innbiller seg at den er basert på humanisme av en eller annen variant.  At vi har demokrati løser ikke dette problemet fordi demokratiet er kun en liten del av statens maktutøvelse. 

Kommentar #9

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
At vi har demokrati løser ikke dette problemet fordi demokratiet er kun en liten del av statens maktutøvelse.

Denne sentensen er et godt bevis på hva du forstår av samfunnet. Demokratiet er ikke statens maktutøvelse først og fremst. I demokratiet er det folket som er grunnstenen. I ditt agrarsosialistiske univers er det nok anderledes, men vanligvis ikke for andre. 

Kommentar #10

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Litt folkeopplysning

Publisert nesten 5 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Demokratiet er ikke statens maktutøvelse først og fremst.

Stortingsvalget er folkets sikkerhetsventil dersom statens maktapparat blir for ille. Staten er allikevel ikke VI i annen betydning at den er et administrativt redskap. Som borgere har vi liten innflytelse på ideoligiske endringer som følge av aksjonister inne politiske og akademiske kretser. Hvem som får lov til å skrive lærebøker i skolen f.eks. er en ideologisk maktposisjon som ikke er mulig å kontrollere demokratisk. Heller ikke ansettelser på universiteter og høyskoler er under demokratisk kontroll. Media, f.eks. er under liten demokratisk kontroll på annen måte enn at avis-kjøperne kan la være å kjøpe. Det betyr ikke at landsdominerende media skriver det som er sant, nyttig og riktig for samfunnet.   At. f.eks. Helge Øgrim skal få uttale seg om Hege Storhaug bok på førstesiden i VL fremstår som en raritet. Mannen har jo fortid av vrangforestillinger på linje ABB, men ikke mot til å gjøre det som ABB gjorde. 

Altså:I et politiserte livssynsløst samfunn hersker personlighetene, karismaen, retorikken, stilistene, utopistene  får f.eks. lov til påstå hvem som har skrevet de beste bøkene, på VL frontside.  Sannhet, etikken, det velfungerende, de trengende og de skapende dyktige og tenkende får liten plass.  Storhaug og Monsen er slik eksempler som blir fortidd og stigmatisert men når sannheten og argumentene blir for påtrengende er deres kritikere skamløse nok til ikke å be om unskyldning. 

Kommentar #11

Baard Thalberg

3 innlegg  124 kommentarer

Kjære kristne lesere

Publisert nesten 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Storhaug og Monsen er slik eksempler som blir fortidd og stigmatisert men når sannheten og argumentene blir for påtrengende er deres kritikere skamløse nok til ikke å be om unskyldning.

Jeg holder ikke dere ansvarlig for uttalelsen sitert ovenfor. Jeg evner å de forskjellene som finnes innenfor normalspekteret av kristne mennesker her i landet. Min erfaring er og at gjennom demokrati og dialog kan de fleste uenigheter løses i minnelighet dersom man ikke krever at alle andre skal oppfatte verden eksakt likt som seg selv. Da kan meningsforsjeller utmerket godt leve side ved side. 

Kommentar #12

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vilkårlighetens fanebærere

Publisert nesten 5 år siden
Baard Thalberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg holder ikke dere ansvarlig for uttalelsen sitert ovenfor. Jeg evner å de forskjellene som finnes innenfor normalspekteret av kristne mennesker her i landet. Min erfaring er og at gjennom demokrati og dialog kan de fleste uenigheter løses i minnelighet dersom man ikke krever at alle andre skal oppfatte verden eksakt likt som seg selv. Da kan meningsforsjeller utmerket godt leve side ved side.

Hvem som er ansvarlig for hva er ikke lett å forstå. Utfordringen er at dialog er ikke akkurat en HEF-øvelse. Det viser jo denne utalelsen som det er umulig plassere innefor dialogen. Ansvarlig, normalspekter av kristne mennesker og krav om at alle skal oppfatte verden akkurat slik som en selv er irrelevante i forhold til det jeg har påpekt. Det er utfordrende når HEFere ikke evner å tenke utenfor sitt eget rammeverk. Det ser ut til at det ikke finnes andre prinsipper der i gården enn at Gud skal vekk. Samfunnsdebatt utenfor moralismens grenser synes å være umulig. Muligens skyldes at manglende Gudsbevisthet innskrenker fantasien og fordommene går på autopilot. Det er selvsagt like umulig å forklare dere dette for det finnes ingen slike referanser innenfor HEFs ikke-dogmatiske livssyns-bekjennelse. Derfor ender hele saken opp i en debatt-klubb der ingenting er sant, ingenting har prinsipper, ingenting kan bekjennes og ingenting kan avgjøres og ingenting er forpliktende. Dialog med vilkårlighetens fanebærere er umulig.    

Kommentar #13

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Jammen sa jeg demokrati ...

Publisert nesten 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Altså:I et politiserte livssynsløst samfunn hersker personlighetene, karismaen, retorikken, stilistene, utopistene får f.eks. lov til påstå hvem som har skrevet de beste bøkene, på VL frontside. Sannhet, etikken, det velfungerende, de trengende og de skapende dyktige og tenkende får liten plass. Storhaug og Monsen er slik eksempler som blir fortidd og stigmatisert men når sannheten og argumentene blir for påtrengende er deres kritikere skamløse nok til ikke å be om unskyldning.

Denne bredsiden burde man ta til seg - noen og enhver.

Demokratiet som praktiseres i dette landet er et flertalssdiktatur. Et rent folkestyre er ikke den norske borger moden nok til å utvikle.

Politikk skal liksom være det muliges kunst, men politikk er en primitiv form for kollektiv egosentrisme, hvor fanatiske ideologier krever rettigheter på linje med sunn fornuft. Slik vil det fortsette inn til sunn fornuft blir alle manns eie. (Bare den tanken er jo en ideologisk utopi, som hvis det skjer gjør politikk fullstendig overflødig.)

Kommentar #14

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
demokratisk kontroll på annen måte enn at avis-kjøperne kan la være å kjøpe. Det betyr ikke at landsdominerende media skriver det som er sant, nyttig og riktig for samfunnet. At. f.eks. Helge Øgrim s

Bratlie, du vet ikke "the first thing about" demokrati. Det er for så vidt helt greit at du forteller om det. Her ser vi et felt hvor du er helt blank. Fullstendig blank. Jeg lurer på om du har bodd i Norge etter 1945 selv om jeg ikke bryr meg så veldig. 

Sitatet er tilfeldig valgt for å ha en adresse. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere