Morten Slmonsen

33

Tror vi må si stopp nå

Jeg må medgi at jeg blir litt skremt over intensiteten i kampen som enkelte HEF'ere fører mot skolegudstjenesten. Nei, jeg er ikke skremt over tanken på å måtte oppgi skolegudstjenesten - den kan ryke og reise for meg og mine barns del.

Publisert: 9. des 2015 / 4426 visninger.

Jeg er redd for det bittelille miste felles multiplum som HEF vil vi skal samle oss om i dette landet. HEF forstår i all hovedsak ingenting av hva religion betyr for mennesker i denne verden, og i særdeleshet er det null forståelse for hva som skiller kristendom fra andre religioner. Med en horisont som er så liten, så blir utsynet deretter - et utsyn som om det skulle bli dominerende vil være skadelig spesielt for HEF'ere og deres barn, men etterhvert for landet som helhet. Derfor mener jeg at vi må si stopp. Ikke for å beskytte vår kristendomstro, men fordi vi mener at landet vårt ikke har godt av mer av HEFs medisin.

For å klargjøre min posisjon: Jeg er konsekvent - jeg kunne ha bodd i Saudia-Arabia og levd med det at mine barn ikke fikk bli med i moskéen. Selv om barnet gråt. Jeg mener *ikke* det med nødvendighet er berikende å få servert alle salgs idéer - og jeg har respekt for hver den som ikke tar lett på kristendommens sett av dogmer/påstander/idéer. Disse tankene er uten tvil potente!

Videre: det finnes selvsagt ingen nøytral posisjon i moralspørsmål eller eksistensielle spørsmål og det er absolutt ikke likegyldig hvilken posisjon man inntar i disse spørsmålene. Vi kan tydelig se hvordan islams sett av verdier og idéer påvirker samfunnene, så det er ingen tvil om at andre store gjennomgripende idésystemer påvirker samfunnet de eksisterer i. På bakgrunn av dette enkle resonnement står det klart for meg at vi som samfunn  ha et bevisst forhold til hva slags grunnfortelling vi skal ha om tilværelsen. Ikke så at vi kan eller skal indoktrinere hver sjel, men vi kan heller ikke overlate dette til rene tilfeldigheter - eller til dem som måtte ha den minst postmoderne innstillingen til livet/samfunnet. 

Når dette da er sagt, så kan jeg ikke akseptere at HEFs minimalistiske/ateistiske utsyn som uten tvil (hos meg) vil uthule samfunnets bærekraft og evne til å fungere godt - gitt lang nok virkningstid. Vi kan som kristne simpelthen ikke trekke oss fra alle arenaer, fordi vi ikke vil støte HEF. Tvert i mot, slik jeg ser det kan vi ikke la være å bringe vår "fortelling" inn så godt vi kan, dvs. de av oss som oppriktig tror at alternativet ikke er av det gode.

Perspektivet mitt er altså ikke å beskytte meg selv, ei heller kristendommen som sådan. Men den store fortellingen om Gud og menneske; om Gud som ble menneske og fornedret seg for vår skyld, om at mennesket har en evig verdi, om at det du gjør ses både av Gud og mennesker, at vi er syndere, men kan ta imot himmelen her - denne fortellingen opplever jeg er avgjørende viktig for vårt samfunn på kort og lang sikt. 

Av denne grunn alene mener jeg at vi skal si stopp nå. Jeg tror vi kan si med hånden på hjertet at makt/dominans ikke er noen del av motivene for å si stopp. Tvert om - motivet springer utifra et ønske om å gjøre det rette. Og når det rette ikke lenger er å trekke seg tilbake så må vi stoppe opp. Jeg akspeterer foreldres rett til å oppdra barna i den tro og livssyn som de finner best. Men jeg aksepterer ikke foreldres uinnskrenkede rett til å nekte enhver livssynstanke som de ikke selv har godkjent - akkurat som mine barn med leve med gudløsheten som det sekulære samfunnet flyter over av. Det er faktisk dette som er det moderne tolerante samfunnet - der man må tåle å leve i disse motsetningene. Livet til barna kan ikke kontrolleres, og mange vil ønske å påvirke dem, selvsagt også kristne! Skulle vi unnskylde det? På ingen måte!

Det er statistisk langt større sjanse for at mine barn blir sekulære enn for at barn av en HEF'er blir kristen. Når HEF'ere fortsetter sin klagesang over denne minimale muligheten, da er det tydelig at deres totalitarisme og intoleranse vi er vitne til. De vil ikke gi seg før de kan mure barna sine inne i sin lille verden. Det burde de ikke få lov til. Jeg aksepterer HEFs rett til å kjempe for sin sak. Men den siste rest av sympati har nå forsvunnet for min del og jeg kjemper med stor frimodighet mot denne HEF i denne saken. 

Om skolegudstjeneste er noe spesielt bra virkemiddel for å formidle det kristne budskapet er likevel usikkert, men vi er vel kommet dit at det nok hjelper mer enn det skader. 

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Takk

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Når det blir til noe negativt, til at en setter seg selv føre sine barn, så BURDE det si deg noe. Det sier noe om hva skolegudstjeneste handler om.

Nå er ikke jeg velsignet med barn og ser nok dette fra et annet perspektiv, så jeg setter pris på din tilbakemelding. Tusen takk.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #102

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Mitt syn er

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg antar at du som mange krisnte ønsker at kirken skal ha nytte av staten til finansiering og formidling av din tro gjennom f.eks skole, men ikke ønsker at staten av den grunn skal kunne ha noe og si over kirken. Fra mitt syn, enda værre.

Alle livssyn må stå på egne bein når det gjelder finasiering, gjelder fra statskirken til den minste menighet. Bare på den måten vil en reell kristen menighet/kirke bestå uten innblanding fra dem som ikke har noe der å gjøre. For de som ikke vil følge Guds ord og autoritet, vil ikke ofre seg selv for Gud, for Hans menighet.

Men når det først er slik at en gruppe får støtte fra staten uten innblanding fra staten, slik som HEF, muslimske trossamfunn, jodiske trossamfunn og den katolske kirke, hvorfor må da den norske kirke lide under et politisk styre og la seg styre av staten? Hvorfor får ikke den norske kirke være like selvstendig som de andre tros- og livssyns-samfunnene som de kan sammenligne seg med. Det er så vidt meg bekjent kun den norske kirke som har blitt underlagt et slikt styre. Og må forholde seg til et politisk rtterace for å tekkes norske politikere. Det er urettferdig.

Nå er det jo slik at jeg selv anser at for rettferdighetens skyld, om man tok bort denne ordningen, at alle fikk penger på bakgrunn av hvor mange medlemmer de har i sine menigheter, så kan folk betale litt mindre i skatt, la oss si 5 % 

Denne kan de velge å betale til sin menighet eller til en eller annen veldedig organisasjon. Så får kirkene klare seg selv så godt det lar seg gjøre. 

De må selvflgelig finne en ordning med de eksisterende bygningene. Beste hadde vært om staten gav disse tilbake til DNK slik at de ble forpaktere av kirkebygningene. Skulle staten mot formodning være eiere av moskeer, jødiske bygninger osv, burde også gi disse over til disse trossamfunn.

Det er mitt syn, ikke i sin helhet, men på dette med stat og kirke, fordi Kristus er kirken egentlig hode, ikke staten.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #103

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Troen på egen fortreffelighet er i høyeste grad noe vi også ser hos kristne, og at humanisme er å fokusere på det positive og ignorere det negative er nytt for meg. Humanismen har en tro på "mennesket", men det ignorerer ikke at mennesker også er i stand til handlinger som gjør andre ondt.

Du tenker i sjablonger.

Nej, det gør jeg ikke.

Selvsagt findes der tro på egen fortræffelighed hos kristne - det er et emneskift.

Kristendommen modsiger menneskets medfødte tendens til at sætte sig selv højt, men virker jo på fejlbarlige mennesker.

Humanismen anderkender at mennesker kan handle slet, men tilskriver det slette til miljøet og ikke til menneskets natur.

Dette, overfladisk set positive menenskesyn, ligger under sidste århundredes store socialistiske massemord.

Siden der er masser af negativ menneskelig aktivitet, må der være noget ondt, som går i svang og dette onde og de mennesker, som udlever det, må findes og uskadeliggøres.

Det er altså i realiteten - i mødet med denne verden - ikke positivt, men ondt og konspiratorisk - udadprojigerende og i konsekvens, massivt undertrykkende og massemyrdene.

Heraf kan vi lære at et positivt menneskesyn ikke er positivt, når det er urealistisk - så bliver det, som al løgn, dæmonisk.

Kommentar #104

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er på ingen måte en forutsetning for vitenskapen. Verken den vitenskapelige metode eller prosessen, eller dens filosofiske grunnlag forutsetter kristendom eller troen på Gud.

Videnskab forudsætter som et minimum monoteisme - og ville jeg mene også en rationel og påregnelig guddom.

Jeg får den fornemmelse at du ville finde det interessant at studere lidt på andre kulturer og se, hvor vidtspændende den menneskelige tænkning er.

Kommentar #105

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
En skoleavslutning bør ha som målsetning å være for alle, uavhengig av religion og livssyn, og ikke inneholde forkynning av dogmatiske usannheter.

En skolegudstjeneste har som målsetning å spre kristne verdier. Det er feil målsetning.

Dér er vi så uenige.

Skolen formidler og kontrollerer indoptagelsen af oceaner af irrationelt og faktuelt usandt stof i form af PK-myter og implicit naturalisme.

Vi kan sikkert ikke blive enige, fordi du anser curriculum for at være rationelt og sandt, fordi du deler verdensanskuelse med Skolens foresatte og resten af eliten.

Kommentar #106

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Videnskab forudsætter som et minimum monoteisme - og ville jeg mene også en rationel og påregnelig guddom.

Det er slike merkverdige idéer som spres i kristne miljøer, men som helt åpenbart er fullstendig gale. Det at kristne faktisk tror på slike ting viser at noe har skjedd med rasjonaliteten på veien. 

>Jeg får den fornemmelse at du ville finde det interessant at studere lidt på andre kulturer og se, hvor vidtspændende den menneskelige tænkning er.

Jeg vet den spenner vidt. Og veldig veldig mye er dårlig tenkning. Nærmere to tusen år med forsøk på å rasjonalisere det irrasjonelle tror jeg er en viktig årsak til mye dårlig filosofi.

Kommentar #107

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Skolen formidler og kontrollerer indoptagelsen af oceaner af irrationelt og faktuelt usandt stof i form af PK-myter og implicit naturalisme.



To feil gir ikke en rett.

Men viktigere er prinsippet. Selv om skolen feiler i rasjonalitet på flere punkter så betyr det ikke at vi skal forkaste det som målsetning. Religiøs tro er helt åpenbart ikke tuftet på de prinsipper som bør gjelde for viten og kunskap, og er derfor åpenbart noe skolen ikke skal fremme.

Og en skoleavslutning skal være for alle barn, og skal ikke brukes til forsøk på å forkynne politiske eller religiøs ideologier. Slikt bør man holde seg for god til dersom man har respekt for sine medmennesker.

Ville man presset noe slikt på voksne personer i situasjoner der disse ikke uten videre kunne unnsluppet? Selvsagt ikke. Men ofte er det slik at enkle moralske prinsipper legges til side når det er barn det gjelder. Da tar man seg friheter, for barn har ikke samme mulighet til å protestere.

Kommentar #108

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Vi kan sikkert ikke blive enige, fordi du anser curriculum for at være rationelt og sandt, fordi du deler verdensanskuelse med Skolens foresatte og resten af eliten.

Det er helt uriktig. Jeg argumenterer utelukkende utifra prinsipper. Hva skolen skal være.

Jeg fremhever  på ingen måte skolens innhold ellers som verken sant, perfekt, optimalt eller prinsippfølgende.

Men to, ti eller hundre eksisterende feil eller prinsippbrudd åpner ikke for å bevisst begå flere.

Vi må alltid sørge for å gjøre skolen bedre. Det gjør vi ikke ved å bevisst opptre uprinippielt og uetisk med henvisisning til at situasjonen ikke er perfekt allikevel.

Kommentar #109

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Humaniora og religion er gode venner

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Vi kan sikkert ikke blive enige, fordi du anser curriculum for at være rationelt og sandt, fordi du deler verdensanskuelse med Skolens foresatte og resten af eliten.

Fikk lyst til å kommentere dette noe mer.

En av de viktige poengene med min verdensanskuelse er at viten krevr den vitenskapelige metode. Det er et syn som de aller fleste, vil jeg tro, innen humaniora anser som gammeldags og forenklet. I stedet forfekter man idéer som tendenser mot relativisme, at ulike mennesker har ulike sannheter. Man vektlegger opplevelsen og tolkingen. Man argumenterer for at det finnes ting som vitenskapen ikke kan ta tak i, og at den vitenskapelige metoden har sitt virkefelt først og fremst innenfor de harde disiplinene. I det hele tatt låner humaniora veldig mye tankegods fra kristne tenkere og deres unnskyldninger og bortforklaringer når det gjelder sannhet, viten og vitenskap.

Så mye av det du ser på som ikke-rasjonelt ser nok jeg også på som ikke-rasjonelt. Fordi tankegangen bak er nært beslektet religiøs tankegang.

Kommentar #110

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Ser du at det første du skrev -" at religion ikke skal utøves på noe som helst vis i det offentlig, hverken gjennom skolegudstjenster eller andre ting"- er totalitært, og at ditt andre eksempel -"få løpe rundt naken i det offentlige"- er et spørsmål om orden? Ser du forskjellen på dine to eksempler? Ditt første eksempel strider mot religionsfrihet, mens ditt andre eksempel er en ren ordensforstyrrelse. Din sammenligning blir meningsløs.

Religionsfrihet handler om å kunne være fri til å tro på hva man vil. Det handler ikke om at man står fritt til å handle eller ytre seg akkurat slik man ønsker eller på alle steder man ønsker å gjøre troshandlinger på. 

På samme måte kan kan fint mene at vi er født nakne og at det derfor er "naturlig" for oss å gå rundt nakne overalt. Og for noen så kan en slik tanke være like sterk og overbevisende som tanken om at man tror på en gud. Begge deler er lov å tro/mene, da man har rett til å tro (trosfrihet) og mene akkurat hva man ønsker. Men i det tro og meninger blir til handlinger i en eller annen grad (en ytring er også en handling), så må man regulere seg etter lovverk og regelverk der man oppholder seg eller ferdes. 

Og skal det være et skille mellom kirke og stat, så hører ikke tilbedelse (som er en handling) hjemme i den offentlige skolen. Å bryte en evt slik lov ville også være ordensforstyrrelse på lik linje med å gå naken et sted man ikke har lov til å gå naken. Begge deler er i utgangspunktete helt "harmløse" med tanke på at det faktisk ikke oppstår noen fysisk skade på andre som måtte bli utsatt for å oppleve disse tingene på offentlig sted, men det at noe er "harmløst" betyr ikke at det finnes gode og saklige argumenter for at noen ting hører privatlivet til. Til tross for at man inni sitt hode har full frihet til å både tro og mene noe annet.

Så brudd på religionsfriheten handler om at man blir nektet å tro hva man vil, eller at man blir hindret i å utøve den i sitt privatliv (så sant den ikke bryter med lovverket der også da, man kan jo feks ikke banke kona si hjemme privat, selv om det måtte være en del av det man tror på....man har likevel fortsatt retten til å tro på det (inni hodet sitt)).

Kommentar #111

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
På samme måte kan kan fint mene at vi er født nakne og at det derfor er "naturlig" for oss å gå rundt nakne overalt. Og for noen så kan en slik tanke være like sterk og overbevisende som tanken om at man tror på en gud.

Du har ikke forstått hva religion er. Det siterte er hinsides - det meste.

Kommentar #112

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Så brudd på religionsfriheten handler om at man blir nektet å tro hva man vil, eller at man blir hindret i å utøve den i sitt privatliv

Å bli tvunget til å gjøre sin religion usynlig, (les: la den kun være synlig i det private) er et brudd på religionsfriheten.

Kommentar #113

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Religionsfrihet handler om å kunne være fri til å tro på hva man vil. Det handler ikke om at man står fritt til å handle eller ytre seg akkurat slik man ønsker eller på alle steder man ønsker å gjøre troshandlinger på.


Ytringsfriheten gjelder også for religiøse.

Kommentar #114

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Og skal det være et skille mellom kirke og stat, så hører ikke tilbedelse (som er en handling) hjemme i den offentlige skolen.

Skolegudstjenesten er frivillig. Men den er og skal være en del av et tilbud i det offentlige samfunn og den offentlige skolen. Så kan heller du velge å ikke delta.

Kommentar #115

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Å bli tvunget til å gjøre sin religion usynlig, (les: la den kun være synlig i det private) er et brudd på religionsfriheten.

Du kan da selvsagt være en kristen også på skolen, men skolen skal ikke fremme en tro fremfor andre, eller gi en særskilt plass. Å ikke ha en skolegudstjeneste er ikke brudd på religionsfriheten. Å ha tvunget skolegudstjeneste eller skolegudstjeneste som eneste/klart beste alternativ er et brudd på religionsfrihet. Å gjøre det frivillig gjør det litt bedre, men ikke godt nok.

Din private rett til religionsfrihet blir ikke brutt ved at staten ikke fremmer din religion.

Kommentar #116

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Skolegudstjenesten er frivillig. Men den er og skal være en del av et tilbud i det offentlige samfunn og den offentlige skolen. Så kan heller du velge å ikke delta.

Det er å gi kristendommen en særstilling og det setter barn i en skvis de ikke skal måtte bli satt i når de deltar på statens arena. Elevene må ta et personlig valg og møte opp på et tilbud utenfor skolen.

Kommentar #117

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@AP

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Slik forutsetninger skal man derimot holde langt unna enhver tilnærming til vitenskap.

AP:[...] religion fremmer antivitenskapelige dogmer.

LOB: Glem dogmene litt. Hadde krdommen vært grunnleggende antivitenskapelig, kunne man ventet at den ville bekjempet vitsk i to tusen år. Historien viser noe annet - din påstand er feilaktig.

AP: Slike (kristendom eller troen på Gud) forutsetninger skal man derimot holde langt unna enhver tilnærming til vitenskap.

LOB: Du har rett angående vitenskapen i seg selv. Men siden vi vet at universet har en begynnelse, må "et eller annet" ha starta det, før det eksisterte. Det kan ikke ha boota seg selv før det fantes, det er umulig. Dette "et eller annet" kan vi ikke vente skal være målbart som en del av universet. Denne bakenforliggende virkelighet er det jeg snakker om.

AP: Men skolen er ikke en religiøs institusjon. En markering av slutten på høstsemesteret bør være for alle, og for barna. Det er ikke automatisk en anledning for kirken eller noen andre organisasjoner å fokynne sine dogmer.

LOB: Skolen forblir selvfølgelig skole. Den bare lærer elevene noe ved "show, don't tell". Plasserer dem midt i en begivenhet. Det som er viktig, er at de som velger å ikke gå på gudstj får et godt alternativ. Her syndes det visst, har jeg hørt. Ikke bra. Men det er den enkelte skoles feil. 

AP: Dette har ikke noe med sannhet å gjøre, og kristendommen er farlig i den forstand at den spres religiøs tenkning som både skaper "oss" og "dem" i samfunnet, og er antivitenskapelig i sin tilnærming til virkelighet og viten.

LOB: Denne tenkningen din er farlig, for den skaper en "oss/dem"-situasjon mellom de som ser verden kun som den kan sanses/vitenskapelig måles, og de som også forholder seg til den logisk bakenforliggende virkelighet. Skaper en konflikt hvor den er unødvendig. Uttrykket "antivitenskapelig" er usant og misvisende om krdommen, "previtenskapelig" ville kanskje være litt mer dekkende for akkurat den sammenhengen. Men selvfølgelig ubrukelig som propagandamerkelapp.

Hvis skolen holder opp med gudstjenestebesøkene, vil det være enda en liten overklippet tråd til vår historie for den oppvoksende slekt. Det vil øke den allerede utbredte mangel på kunnskap og kjennskap til vår Fortelling. Ikke øke vårt fellesskap, men en fortsette med en fragmentering av virkeligheten. Dette ønsker du neppe.

Kommentar #118

Elisabeth Hoen

50 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Fra formålet med opplæringa:

"Opplæringa skal byggje på grunnleggjande verdiar i kristen og humanistisk arv og tradisjon, slik som respekt for menneskeverdet og naturen, på åndsfridom, nestekjærleik, tilgjeving, likeverd og solidaritet, verdiar som òg kjem til uttrykk i ulike religionar og livssyn og som er forankra i menneskerettane.

Opplæringa skal bidra til å utvide kjennskapen til og forståinga av den nasjonale kulturarven og vår felles ihttps://lovdata.no/dokument/NL/lov/1998-07-17-61/KAPITTEL_1#KAPITTEL_1nternasjonale kulturtradisjon."

Kristen blir nevnt først. Det hadde ikke vært nødvendig å nevne kristen i det hele tatt om alt man ønsket å få fram var eksemplene som er etterfølgende nevnt. I tillegg så står det utvide kjennskap til nasjonal kulturarv - som kristendommen er en del av, slik jeg og de fleste andre forstår det. At det i skolens regi/samarbeid med kirken tilbys 1-2 ganger i året i kirken hvor en kan delta/observere sermoni i kirken, er ikke i uoverenstemmesle med disse formålene, slik jeg ser det. Og heller ikke med norsk lov.

 

Kommentar #119

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er å gi kristendommen en særstilling og det setter barn i en skvis de ikke skal måtte bli satt i når de deltar på statens arena. Elevene må ta et personlig valg og møte opp på et tilbud utenfor skolen.

Kristendommen HAR en særstilling i det norske samfunn. Det er du og dine meningsfeller som ønsker å ta det bort, noe dere dessverre kommer til å lykkes med over tid.

Men si meg en ting, mener du virkelig at barna skal få vokse opp uten å måtte ta stilling i noen konflikter underveis? Når skal de i så fall lære å håndtere konflikter, etter at de blir voksne?

Kommentar #120

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Glem dogmene litt. Hadde krdommen vært grunnleggende antivitenskapelig, kunne man ventet at den ville bekjempet vitsk i to tusen år. Historien viser noe annet - din påstand er feilaktig.

Den gjør jo det på mange måter, både konkrete ting som universets alder og evolusjonsteori. Men viktigere er at den bekjemper forståelse for hva vitenskap faktisk er og hva som kreves for å ha viten.

Kristendommen, all religion, er nødt til dette for å forsvare sin egen eksistens. Siden kristenddomm ikke tilfredstiller normale krav til hva som skal til for viten, så må kristendommen finne måter å endre disse kravene på.

At mye vitenskap har foregått sponset av kirken, og har vært gjort av troene, opp gjennom tidene endrer ikke på dette.

>LOB: Du har rett angående vitenskapen i seg selv. Men siden vi vet at universet har en begynnelse, må "et eller annet" ha starta det, før det eksisterte. Det kan ikke ha boota seg selv før det fantes, det er umulig. Dette "et eller annet" kan vi ikke vente skal være målbart som en del av universet. Denne bakenforliggende virkelighet er det jeg snakker om.

Det er godt mulig den bakenforliggende virkeligheten er målbart. Fysikerne jobber hardt med å forstå det underliggende og lære mer om universet.

Det er også godt mulig noe vil være utenfor vår rekkevidde og undersøke. Dette vil vi isåfall aldri kunne få sikker viten om. Vi må nøye oss med hypoteser på bakgrunn av det vi vet.

Ingenting vi vet så langt peker på noe grunnlag for en skaper. En skaper som årsak til universet besvarer heller ingen ting, ikke engang problemstillingen med noe bakenforliggende. En bevissther er et komplisert og sammensatt fenomen og krever i seg selv en forklaring.

Alt annet i verden vi kjenner til er bygget opp av mindre byggesteiner, noe mindre og mer grunnleggende. Det er ingen grunn til å forvente at det plutselig skal endre seg og at den bakenforliggende virkelighet plutselig er sammensatt og kompleks.

Det er selvsagt ikke umulig. En datasimulert virkelighet ville være mer troverdig enn en kristen Gud. Men vi har ikke evidens som peker på noe slikt, så det er ingen grunn til å tro det er slik heller.

>LOB: Skolen forblir selvfølgelig skole. Den bare lærer elevene noe ved "show, don't tell". Plasserer dem midt i en begivenhet. Det som er viktig, er at de som velger å ikke gå på gudstj får et godt alternativ. Her syndes det visst, har jeg hørt. Ikke bra. Men det er den enkelte skoles feil.

Nei, primærtilbude bør være for alle. Så kan det være et ekstratilbud om kirken de til som ønsker det. Eller man kan ha skolegudstjeneste etter skoletid.

Jeg kan ikke forstå at voksne oppegående mennesker kan se dette annerledes, dersom de er ærlige og ikke først og fremst tenker på seg selv.

>LOB: Denne tenkningen din er farlig, for den skaper en "oss/dem"-situasjon mellom de som ser verden kun som den kan sanses/vitenskapelig måles, og de som også forholder seg til den logisk bakenforliggende virkelighet. Skaper en konflikt hvor den er unødvendig. 

Du forholder deg ikke til "den logiske bakenforliggende virkelighet", fordi du vet ingen verdens ting om denne. Du forholder deg til personlig overbevisning om myter og historier.

Det du demonstrer med slike utsagn er eksempler på den anti-vitenskapelige filosofien kristendommen krever for å rasjonelisere seg selv. Det er dette som skaper splittelse og konflikt i dette tilfellet. At en gruppe kristne, en "oss"-gruppe, krever særbehandling i skolen for å formidle sitt anti-vitenskapelige verdensbilde.

Det er klart det må bli konflikt av dette. For konsekvensen er at vi andre, når barna kommer hjem fra skolen proppet med myter om Jesus og stjerner og engler, må fortelle barna at skolen lyver for dem.

Deri ligger konflikten, og kimen til "oss" og "dem".

Hadde dere forstått det grunnlenngende vitenskapsfilosofiske, så hadde dere forstått at det dere tror på er myter uten troverdighet. Men to tusen år uten evidens har skapt masse ødelggende og tåkeleggende filosofi som kompensasjon. Og nå skal dette videreformidles til nye generasjoner. Hadde "dere" forstått at det umoralske i å presse slike myter på barna "våre", så hadde ikke denne konflikten eksistert. 

Kommentar #121

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Atle Pedersen #120

Publisert nesten 3 år siden

AP

Her sier du at kristendommen sier noe konkret om universets alder og evolusjonsteorien, men gjør den det? Du er overbevisst om at alle kristne tror det du hevder over, men din synsing på dette område er feil. Har du forsket på det? Har du lest Bibelen og dermed kommet til en slik konklusjon? Hva sier Bibelen egentlig? Bibelen sier: "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden" (1 Mos. 1:1). Dette verset sier ikke noe annet om tiden enn at "I begynnelsen skapte Gud..." Dette verset avslører altså ikke en konkret tidsalder da universet ble skapt, slik du hevder, så hvor har du da dette fra at kristendommen bekjemper vitenskapen i forhold til universets alder?

Og siden din synsing omkring dette emne er feil og er gjort på feil grunnlag, kan det være at du også har fått det om bakfoten at kristendommen også bekjemper vitenskapen på andre områder, slik som evolusjonsteorien med mer. Kan det heller være mennesker som er kristne, som representerer kristenheten som bekjemper vitenskapen som gjør det og ikke kristendommen? For om du leser Bibelen, så finner du ikke grunnlag for en slik tenkning du her representerer.

AP

Troen på Kristus vil aldri stille slike krav som du her ber om, det er ikke viten Gud ber om, men tro. Tro og viten er to forskjellige ting. Tro handler om å ha tillit til noen, og overgi seg til en annen person og stole på denne personen vil deg vel, kan viten gi deg dette?

AP

Det sier du. Stå for det. La oss tro at det finnes en Skaper med stor S, en som er Gud, som gir oss mening i livet. Hvorfor koster det deg så mye og la dette emnet være, hvorfor klarer du ikke å stoppe å synse om et emne der du ikke har noen erfaring. Bare for å komme med eksempel. La oss si at du er en forsker, og jeg som en debatt på et forum begynner å diskutere ditt fagområde, uten egentlig å vite den hele og fulle sannheten. Ville ikke du da bedt meg slutt å synse om noe jeg ikke visste noe om? Det er det troende sier til deg Atle. Du synser om kristendommen, og blander den inn i din vitenskap, og de hører ikke sammen.

AP

Fort oss troende er virkeligheten noe annerledes enn den er for deg. Se ellers hva du har skrevet under

AP

Dette viser bare hvilken verden du lever i. Ja jeg tror på Gud, du gjør det ikke. Jeg foretrekker min verden. Årsaken er at jeg lever i fred med menneskene rundt meg, men når jeg ytrer meg, blir jeg ofte tillagt meninger jeg ikke har. Jeg spurte her på denne tråden: er det så fælt om barnet til herr Horn fikk høre om Gud og Jesus? Ingen har svart på dette spørsmålet enn. Fikk bare høre at posten min var ufin. Ingen sier noe om at herr Horns post Kirkeledere, våkn opp var ufin, der han bringer sin egen datter ut i midten av dette sirkuset. Når man da analyserer denne situasjonen og spør, kan det ha vært andre årsaker til hans datter reaksjon, til hennes gråt, da er man ufin.

Selv kan herr Horn misbruke denne hendelsen som han vil uten at man kan belyse den tilbake til ham eller dere fra et annet perspektiv.

MVH

Rolf Larsen

Bra! Del på Facebook
Kommentar #122

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Her sier du at kristendommen sier noe konkret om universets alder og evolusjonsteorien, men gjør den det? Du er overbevisst om at alle kristne tror det du hevder over, men din synsing på dette område er feil. Har du forsket på det? Har du lest Bibelen og dermed kommet til en slik konklusjon? Hva sier Bibelen egentlig? Bibelen sier: "I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden" (1 Mos. 1:1). Dette verset sier ikke noe annet om tiden enn at "I begynnelsen skapte Gud..." Dette verset avslører altså ikke en konkret tidsalder da universet ble skapt, slik du hevder, så hvor har du da dette fra at kristendommen bekjemper vitenskapen i forhold til universets alder?

Nei, jeg sier ikke noe om hva kristendommen sier. Jeg sier at kristendommen er antivitenskapelig. Det baserer jeg på hva kristendommen gjør med filosofi og forholdet til viten, ikke hva som eksplisitt står i bibelen og ikke. Og det er faktum at det er mange kristne som hevder, med bibelen i hånd, at universet bare er 6000 år gammel. Og enda fler kristne benekter evolusjonsteorien.

Selvsagt tar disse feil, det er det ingen tvil om. Hvordan de rasjonaliserer og tenker er helt sikkert også feil. Men konsekvensen er klar.

Og dette er bare noen eksempler. Jeg har også påpekt problemer i forhold til vitenskapsfilosofi. Og vi kan også se lange tråder her på dette forumet der dårlig filosofi aktivt benyttes og forsvares av ellers intelligente mennesker til å argumentere for en konklusjon som ikke på noen måter støttes av evidens.

Kristendom medfører altså at kloke mennesker tilegner seg antivitenskapelig filosofi som gjør at de trekker irrasjonelle konklusjoner.

Det står sevlsagt ikke noe i bibelen at man skal gjøre dette. Men det er altså konsekvensen av et dogmatisk utgangspunkt der konklusjonen er gitt, og man skal forsvare konklusjonen på tross av at den ikke kan forsvares logisk. Da ender man opp med filosofiske krumspring på tvers av det rasjonelle.

>La oss tro at det finnes en Skaper med stor S, en som er Gud, som gir oss mening i livet. Hvorfor koster det deg så mye og la dette emnet være, hvorfor klarer du ikke å stoppe å synse om et emne der du ikke har noen erfaring. Bare for å komme med eksempel. La oss si at du er en forsker, og jeg som en debatt på et forum begynner å diskutere ditt fagområde, uten egentlig å vite den hele og fulle sannheten. Ville ikke du da bedt meg slutt å synse om noe jeg ikke visste noe om? Det er det troende sier til deg Atle. Du synser om kristendommen, og blander den inn i din vitenskap, og de hører ikke sammen.

Dette henger ikke på greip. Uansett hvilket fagområde så er det ingen som vet den hele og fulle sannheten. Og alle er selvsagt velkomne til å delta i en åpen diskusjon på et åpent forum. Det er kun saklighet og kvalitet på argumenter som gjelder.

Videre er det slik at religion angår oss alle, fordi religion påvirker samfunnet vi lever i. Det påvirker samfunnet gjennom de konflikter religion skaper. Det påvirker samfunnet gjennom den antivitenskapelige filosofien som spres. Og det påvirker oss gjennom at uvesenet dyttes på våre barn via skolen.

Det du her oppfordrer til er på linje med å ikke diskute SV sin politikk dersom man ikke tror på SV sin politikk. Henger som sagt ikke på greip.

>Fort oss troende er virkeligheten noe annerledes enn den er for deg. Se ellers hva du har skrevet under


Hva får deg til å tro det?


>Dette viser bare hvilken verden du lever i. Ja jeg tror på Gud, du gjør det ikke. Jeg foretrekker min verden.

Hva du fortrekker at skal være sant er likegyldig i forhold til hva som faktisk finnes i verden. At du fortrekker at Gud finnes betyr ikke at Gud faktisk finnes.

>Årsaken er at jeg lever i fred med menneskene rundt meg, men når jeg ytrer meg, blir jeg ofte tillagt meninger jeg ikke har. Jeg spurte her på denne tråden: er det så fælt om barnet til herr Horn fikk høre om Gud og Jesus? Ingen har svart på dette spørsmålet enn.

Antagelig er det ingen som synes det er så fælt. Fordi det er ikke dette som er problemstillingen. Selv ikke Horn har brukt dette som argument mot skolegudstjeneste. (Hans historie om datteren handlet ikke om at det var så fælt å høre om Gud og Jesus.)



Kommentar #123

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Ytringsfriheten gjelder også for religiøse.

Noe annet har jeg ikke sagt. 
Men ytringsfriheten er ikke absolutt for noen som helst av oss, uansett tro eller ikke tro. Og derfor er det forskjell på religionsfrihet og ytringsfrihet på enkelte ting. På samme måte som det er forskjell på religionsfrihet og handlingsfrihet dersom man tror at det er greit å banke opp kona. Man kan tro at det er greit, men man kan ikke gjøre det. Man kan heller ikke oppfordre andre til å gjøre det, for da ytrer man seg på et vis som ikke er lov. 

Poenget mitt var dette med at religionsfrihet innebærer ikke at man kan si eller gjøre absolutt alt man tror på. Og i det offentlige er reglene strengere enn i eget hjem, selv om man ikke heller i eget hjem kan gjøre absolutt alt man likevel har rett til å tro på.

 

Kommentar #124

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Du har ikke forstått hva religion er. Det siterte er hinsides - det meste.

Jeg har forstått at mennesker kan dedikere sine liv til ting de er "overbevist" om, enten det er religion eller noe annet. Og hva dette de er "overbevist" om inneholder har ingenting med hvor sterkt engasjert de er, eller hvor mye dette betyr for og påvirker deres liv. 

Det at enkelte troende faktisk tror at de er i en egen "kategori" som ikke kan sammenliknes med andre typer overbevisninger, fordi disse andre ikke inneholder noen gud, viser lite evne til å se seg selv utenfra. Eller det å se andre med den empatien og innlevelsen som trengs for å skjønne andre utifra seg selv og sitt eget liv og følelsesliv.  

Kommentar #125

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

AP #122

Publisert nesten 3 år siden

APmange kristne som hevder, med bibelen i hånd, at universet bare er 6000 år gammel. Og enda fler kristne benekter evolusjonsteorien.

Nei sier du først, men i det neste definerer du hva både kristendommen er og sier, selv om du forsøker å benekte det.

AP

Det er ikke nødvendig for meg å skrive noe nytt svar her, dette har jeg besvart i kommentar 121

AP

Problemet er at du sammenligner tro og troens uttrykk og om man får si det, troens filosofi, med vitenskapsfilosofi. De er to forskjellige ting. Kan godt hende at en del kristne sammenblander disse, men det blir feil. Dette har jeg også dekket litt i min tidligere kommentar.

AP

Disse menneskene vil kun virke irrasjonelle for deg fordi du er ikke troende, og du har vanskelig for å se den virkeligheten de lever i med sin Gud.Og når noen som presenterer sin tros virkelighet, blir det for deg en antivitenskaplig filosofi uansett. Det er fordi deres presentasjon vil stå i opposisjon mot det du anser for å være det eneste korrekte her i verden, en viten som har blitt forsket frem gjennom målbare resultater. Du er blind for deres konklusjoner, for deres tros virkelighet, deres erfaringer, for de opplevelser som er reelle for dem. Og det gjør at alt du sier om religion blir synsing. Årsaken ligger i at du utøver ingen tro. Jeg gjør tror, og jeg kan også synse. Vi bør egentlig stoppe med det begge to, og heller fortelle hverandre hva som er vår virkelighet. For våre meninger blir bare meninger. Jeg kan ha meninger om f.eks. muslimer, men jeg vil aldri kunne ha den sanne forståelsen av deres tro, fordi jeg er en utenforstående. Men jeg tror jeg vil forstå mer enn du, fordi jeg har en form for tro. Kan du ha en sannere forståelse enn en muslim? Har du noen anknytningspunkter, slik at du blir mer ekspert på området enn de som er troende? Hvis ikke hvorfor synser du så mye?

AP

Da er vi enige på en måte, at det er menneskers meninger som du har utgangspunkt i, og ikke Gud Sitt som finnes i Bibelen. Og mennesker feiler, de er fulle av meninger og begår alltid feil. De sier jo Gud mener slik og slik, men hvordan kan de det, når de ikke forstår Bibelens budskap en gang. Jeg forstår det knapt selv. Det tar mange tiår å bli noe modnet i Bibelens betydning, og forstå mer og mer av det som står i den. Man bør derfor være forsiktig med å være bastant med hva som er hva. Dette er hva jeg har lært. Og jeg håper å lære mer.  

AP

Vitenskap må du gjerne diskutere på åpent forum, og gjerne uten å blande inn Bibelen eller Gud. Jeg opplever at Gud er ikke interessert i å blande Bibelens budskap med vitenskapens syn. Jeg ser likevel at det er en del debattanter som gjør det. Opplever at det er dette de tror for ramme alvor. De er også svært flinke i debattforumet, men jeg har selv meldt meg ut av de fleste debatter der dette forekommer, og melder jeg meg på, er det for å opplyse om at  de ting jeg nå gjør til deg.

AP

Dette er jeg enig. Det ser vi i media ved f.eks. IS som ødelegger kulturminner, dreper uskyldige mennesker med mer. Men jeg er ikke her for å trashe muslimer, for kristne har gjort det samme gjennom historien. Så hvordan kan jeg da forsvare at jeg selv er troende. Det har med å gjøre å søke Gud. Har man et rent hjerte, så skal man se Gud. Se på disiplene f.eks. De var med Jesus. De søkte Gud, og vandret med Kristus i 3 1/2 år. I løpet av disse årene så gjorde de feil, de var ikke perfekte. F.eks. Johannes som skrev det fjerde evangeliet ville kalle ned ild på en landsby som fornektet Kristus. Kristus selv ønsket ikke dette og spurte dem hvilken ånd er du av. Selv etter Kristi oppstandelse, da de hadde mottatt Kristus som den livgivende Ånden, og de var blitt nær perfekte kristne begikk de fremdels feil. Gud måtte hjelpe dem i deres nød.Dette viser at vi begår feil, vi gjør feil. Bare Gud kan gjenopprette og gjøre det som skal være riktig. Mange kristne har den ideen at vi må gjøre ting for Gud, men det er feil, det er Gud som gjør ting gjennom de troende.

AP

Her er vi kommet mye lengre. Barn får vite alt fra Gud og Jesus, til The Big Bang. og det blir opp til barnas foreldre å påvirke barna. Så da kan man spørre seg, når skolen ordner med to forskjellige arrangementer, og foreldre sier gå på desembersamlingen, og barnet ender opp på skolegudstjenesten. Er det da skolens feil?

Hadde skrevet en del mer, men det kom dessverre ikke med

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #126

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er helt uriktig. Jeg argumenterer utelukkende utifra prinsipper. Hva skolen skal være.

Jeg fremhever på ingen måte skolens innhold ellers som verken sant, perfekt, optimalt eller prinsippfølgende.

Men to, ti eller hundre eksisterende feil eller prinsippbrudd åpner ikke for å bevisst begå flere.

Vi må alltid sørge for å gjøre skolen bedre. Det gjør vi ikke ved å bevisst opptre uprinippielt og uetisk med henvisisning til at situasjonen ikke er perfekt allikevel.

Tredje afsnit er jo isoleret set uimodsigeligt, men jeg vil mene at eleverne bør konfronteres med den kristendom, der er forudsætningen for såvel de naturfagssandheder de lærer og de menneskerettigheder, Skolen tror kan erstatte den.

Skolen har et ganske snævert perspektiv og er stort set kulturblind.

Uenigheden ligger nok i opfattelsen af kristendommens betydning - og den forstår man kun, hvis man hæver blikket fra dagens tummel og larm og tænker i århundreder.

Kommentar #127

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er slike merkverdige idéer som spres i kristne miljøer, men som helt åpenbart er fullstendig gale. Det at kristne faktisk tror på slike ting viser at noe har skjedd med rasjonaliteten på veien.

Det er ikke rationaliteten, der er gået fløjten - det er rationalismen, der har overtaget dens funktion.

Rationalisme er troen på at mennesker kan klare sig med rationalitet alene.

Jeg ved at du mener videnskaben kan afhjælpe dette, men det mener jeg kun delvist og ikke, når det kommer til erkendelsens grænser.

Kommentar #128

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Tredje afsnit er jo isoleret set uimodsigeligt, men jeg vil mene at eleverne bør konfronteres med den kristendom, der er forudsætningen for såvel de naturfagssandheder de lærer og de menneskerettigheder, Skolen tror kan erstatte den.

Kristendom er ingen forutsetning for verken menneskerettigheter elelr naturfagssannheter. Dette blir ikke sannere av å gjenta det mange ganer.

Forutsetningen for naturfagssannheter er en observerbar virkelighet som opptrer statistsk forutsigbart. Forutsetningen for menneskerettigheter er erkjennelsen av at begrepet etikk bare gir mening om det innebærer å ta vare på alle individer.

Kristendommen strider direkte mot naturfagssannheter gjennom sine kulturelt nedarvede påstander om en førstebeveger som inneholder masse menneskelige egenskaper, slik som kjærlighet og omsorg. I tillegg til dette galematiasutgangspunktet så krver som sagt kristendommen en tåkelegging av den vitenskapelige metoden og prosessen for å rasjonalisere seg selv.

Og kristen etikk handler ikke om omsrog for mennesker, det handler om omsorg for den kristne myten. Sekundært kommer omsorgen for mennesker, men bare der kristendommen foreskriver dette. Og ikke når den foreskriver det motsatte, som å stemple visse former for samliv som syndefulle og gale. I slike tilfelle er kristendommen direkte uetisk.

Kommentar #129

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet den spenner vidt. Og veldig veldig mye er dårlig tenkning. Nærmere to tusen år med forsøk på å rasjonalisere det irrasjonelle tror jeg er en viktig årsak til mye dårlig filosofi.

Jeg mener, dette bliver for overfladisk. Jeg mener ikke 'vejen frem' ligger så klart optegnet for os at vi kan udlukke al anden tænkning end den mest nutidige.

Kommentar #130

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Religiøs tro er helt åpenbart ikke tuftet på de prinsipper som bør gjelde for viten og kunskap, og er derfor åpenbart noe skolen ikke skal fremme.

Og en skoleavslutning skal være for alle barn, og skal ikke brukes til forsøk på å forkynne politiske eller religiøs ideologier.

Jeg er uenig i at man kan reducere kristendom til 'religiøs tro'.

Kristendommen er i en særstilling.

Vores civilisation er (mindst) jødisk, græsk, romersk, kristen - og det sidste led er uundværligt.

Jeg mener at uenighed heri må bygge på uvidenhed formidlet af en Skole, som heller ikke selv forstår egen forudsætninger og historie.

Ville man presset noe slikt på voksne personer i situasjoner der disse ikke uten videre kunne unnsluppet? Selvsagt ikke. Men ofte er det slik at enkle moralske prinsipper legges til side når det er barn det gjelder. Da tar man seg friheter, for barn har ikke samme mulighet til å protestere.

Det meste af 'opdragelse' eller som visse pædagoger siger, 'inddragelse af børnene i deres kultur', kan fremstilles som indoktrinering. Børn ved ikke selv, hvad de ikke ved. De er helt afhængige af at 'blive inddraget'.

Manglende inddragelse er et alvorligt svigt af de individuelle børn og undergravende for civilisationen.

Den moderne indstilling er 'Rottefængerens fra Hamln'. Rottefængeren er Skolen.

Kommentar #131

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
En av de viktige poengene med min verdensanskuelse er at viten krevr den vitenskapelige metode.

Megen viden unddrager sig denne ellers fremragende arbejdsmetode.

Det er et syn som de aller fleste, vil jeg tro, innen humaniora anser som gammeldags og forenklet. I stedet forfekter man idéer som tendenser mot relativisme, at ulike mennesker har ulike sannheter. Man vektlegger opplevelsen og tolkingen. Man argumenterer for at det finnes ting som vitenskapen ikke kan ta tak i, og at den vitenskapelige metoden har sitt virkefelt først og fremst innenfor de harde disiplinene. I det hele tatt låner humaniora veldig mye tankegods fra kristne tenkere og deres unnskyldninger og bortforklaringer når det gjelder sannhet, viten og vitenskap.

Nej, dette er marxisme og postmodernisme og alle de andre vildskud på kristendommen.

Kristendom er monoteistisk og har én sandhed - der er også derfra, du har den tankegang.

Kommentar #132

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Å ha tvunget skolegudstjeneste eller skolegudstjeneste som eneste/klart beste alternativ er et brudd på religionsfrihet.

Nej, det er det ikke. Religioner kan og skal ikke behandles ens.

Mener man det, har man antaget en anden religion, som man så mener skal fremmes foran alt andet.

Samfund har altid en overgribende tænkning som fundament - som er en religion.

Det ændres ikke af at man kalder denne religion for 'sandhed, videnskab e.l.'

Videnskab kan ikke skabe og styre samfund - det kan kun mennesker under anvendelsen af samtlige deres menneskelige fakulteter.

Kommentar #133

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Den gjør jo det på mange måter, både konkrete ting som universets alder og evolusjonsteori. Men viktigere er at den bekjemper forståelse for hva vitenskap faktisk er og hva som kreves for å ha viten.

Du må til at læse andet end Sam Harris o.l.

Kristendommen definerede videnskab - de afledede ideologier ødelagde videnskab.

Kristendom og videnskab er to sider af samme sag - dér søger sandhed.

Ideologier, herunder scientisme og rationalisme, er kamporganisationer, som ikke har sandhed, men at få sin vilje som mål.

Kommentar #134

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Alt annet i verden vi kjenner til er bygget opp av mindre byggesteiner, noe mindre og mer grunnleggende. Det er ingen grunn til å forvente at det plutselig skal endre seg og at den bakenforliggende virkelighet plutselig er sammensatt og kompleks.

Nu mener jeg ikke dette er afgørende, men jeg synes sagtens man kan sige at det bliver mere komplekst, som man kommer dybere ned i materien. Man er faktisk dér, hvor man har besvær med at forstå, hvad man udregner.

Kommentar #135

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Kristendom og videnskab er to sider af samme sag - dér søger sandhed.



Nei, kristendommen søker ikke sannhet. Kristendommen søker å bekrefte Gud, enten Gud er sann eller ikke.

En ekte sannhetssøkende vil forkaste kristendommen fordi kristendommens påstander ikke kan bekreftes troverdige gjennom rasjonell tilnærming.

Kommentar #136

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
At en gruppe kristne, en "oss"-gruppe, krever særbehandling i skolen for å formidle sitt anti-vitenskapelige verdensbilde.

Fagene i Skolen formidler en forestilling om en slags mennesker, som ikke findes andre steder end i oplysningsideologers fantasi og forfængelige ønsketænkning.

Kristendommen formidler et sandt billede af, hvad mennesker indeholder.

Det første er antividenskabeligt og skadeligt - det andet er videnskabeligt i betydningen indlysende sandt efter almen erfaring.

Når Skolen kan få solgt sit håbløst falske menneskebillede, er det fordi det smigrer menneskelig forfængelighed.

En god sælger smigrer kunden.

Kommentar #137

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Nu mener jeg ikke dette er afgørende, men jeg synes sagtens man kan sige at det bliver mere komplekst, som man kommer dybere ned i materien. Man er faktisk dér, hvor man har besvær med at forstå, hvad man udregner.

Men det som er satt sammen av disse kompleksiteten er som helhet enda mer komplekse. De inneholder både den underliggende kompleksiteten pluss de emergente egenskapene.

Men jeg skjønner hva du mener. De emergente egenskapene er ikke i seg selv mer komplekse enn de underliggende byggesteinene. 

Men dette er først og fremst en uenighet gitt av språkets begrensninger eller tvetydigheter. Poenget er at alt vi kjenner til bygger på mindre byggesteiner i relasjon til hverandre. At den minste byggesteinen plutselig skal være en større kompleksitet strider mot alt vi så langt har observert.

Kommentar #138

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen formidler et sandt billede af, hvad mennesker indeholder.

Det første er antividenskabeligt og skadeligt - det andet er videnskabeligt i betydningen indlysende sandt efter almen erfaring.



På hvilket filosofisk grunnlag vil du hevde det finnes noe som helst sant i det hele tatt innenfor kristendommen?

Kommentar #139

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Nej, det er det ikke. Religioner kan og skal ikke behandles ens.

Mener man det, har man antaget en anden religion, som man så mener skal fremmes foran alt andet.

Religion er religion, og man kan ikke bare si at det kan bety hva som helst. Det sentrale prinsippet er om individet skal kunne selv finne en tro og ha politisk frihet, eller om en skal fremme en tro eller et politisk parti.

Helt logisk sett så vil det å fremme en tro eller en politikk føre til undertrykkelse med påfølgende motreaksjon. Det betyr ikke at en ikke kan gjøre det, spørsmålet er om det er ønskelig.

Du mener din religion er den beste, muslimer mener sin er den beste osv. Du mener du har rett, andre mener de har rett. Så kan vi nøye oss med å lage regler for samfunnet om hva slags oppførsel som er aksepabel, hva som ikke skal være lov, med vekt på å skape et samfunn der man kan leve sammen, så må alle uansett tro eller ikke tro følge dette.

Regler som ivaretar individet, beskytter mot overgrep, men gir frie valg i eget liv.

Kommentar #140

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei, kristendommen søker ikke sannhet. Kristendommen søker å bekrefte Gud, enten Gud er sann eller ikke.

En ekte sannhetssøkende vil forkaste kristendommen fordi kristendommens påstander ikke kan bekreftes troverdige gjennom rasjonell tilnærming.

Nej, kristne tror at Gud eksisterer og er rationel og påregnelig.

Udfra den tro har man gået ud i Verden og undersøgt den - det er videnskab.

Andre gudsbilleder giver andre tankegange og anden adfærd.

Din tankegang og adfærd er kristen.

Religioner er noget man fødes ind i - ikke noget man vælger.

Alle sandhedsøgende går ud fra en tro - vished gives ikke.

Kommentar #141

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Forutsetningen for naturfagssannheter er en observerbar virkelighet som opptrer statistsk forutsigbart. Forutsetningen for menneskerettigheter er erkjennelsen av at begrepet etikk bare gir mening om det innebærer å ta vare på alle individer.

Forudsætningen for at observere og tænke og rejse sig og handle på tankerne er kristendom - lidt overdrevet, men andre er ikke kommer langt.

Forudsætningen for menneskerettigheder er at man findes det meningsfuldt, hensigtsmæssigt at være etisk.

Det gør de fleste i denne verden ikke - det er nemlig irrationelt.

Kommentar #142

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Poenget er at alt vi kjenner til bygger på mindre byggesteiner i relasjon til hverandre. At den minste byggesteinen plutselig skal være en større kompleksitet strider mot alt vi så langt har observert.

Som man går ned i skala, optræder der hidtil ukendte egenskaber - en slags omvendt emergens kunne man måske sige. Superstrenge med elleve dimensioner f.eks.

Ja, sproget sætter grænser, men dermed også tankerne - man kan udregne matematikken, men kun få forstår, hvad ligningerne betyder.

Kommentar #143

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og kristen etikk handler ikke om omsrog for mennesker, det handler om omsorg for den kristne myten. Sekundært kommer omsorgen for mennesker, men bare der kristendommen foreskriver dette. Og ikke når den foreskriver det motsatte, som å stemple visse former for samliv som syndefulle og gale. I slike tilfelle er kristendommen direkte uetisk.

Sodoma og Gomorre var vel humanistiske idealstater.

Kristendommen eller Kirken har ikke været ufejlbarlig i puritansk retning, men hedonisme er næppe bæredygtig - dertil er vi for meget som små børn - vi vil have vores vilje og viljen skygger for de fleste andre hensyn.

Kommentar #144

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Religion er religion, og man kan ikke bare si at det kan bety hva som helst.

Det kan ihvertfald betyde langt mere end gudetro - buddhisme, kongfuzianisme og humanisme (troen på et ikke-eksisterende Menneske).

Du mener din religion er den beste, muslimer mener sin er den beste osv. Du mener du har rett, andre mener de har rett. Så kan vi nøye oss med å lage regler for samfunnet om hva slags oppførsel som er aksepabel, hva som ikke skal være lov, med vekt på å skape et samfunn der man kan leve sammen, så må alle uansett tro eller ikke tro følge dette.

Regler som ivaretar individet, beskytter mot overgrep, men gir frie valg i eget liv.

De regler kan kun laves på grundlag af en religion. Du og andre har en lang række implicitte præmisser, som i antager, altid bare er der. F.eks. at man skal opføre sig 'ordentligt' - hvorfor skulle man dog det ?

Hint: Man kan ikke styre samfund med jura.

Kommentar #145

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Sodoma og Gomorre var vel humanistiske idealstater.

Uten tvil. Støttet av det faktum at når vitenskapsmenn gravde ut Gomorre, fant de et neonlys med bokstavene HEF. Vi har siden Gud forintet byene forsøkt og kopiere de, og Norge ligger blant de fremste i løypen i så måte.

For de som forholder seg til virkeligheten. Nei Søren.

Kommentar #146

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
På hvilket filosofisk grunnlag vil du hevde det finnes noe som helst sant i det hele tatt innenfor kristendommen?

Tro og Empiri - mennesker er tydeligvis syndige - hævder at ville det gode og vil det vel også af og til, men handlingerne følger alt for ofte ikke ord og vilje.

Kommentar #147

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
De regler kan kun laves på grundlag af en religion. Du og andre har en lang række implicitte præmisser, som i antager, altid bare er der. F.eks. at man skal opføre sig 'ordentligt' - hvorfor skulle man dog det ?

Fordi jeg er et menneske med visse biologiske egenskaper og en evne til å tenke. Det er ikke en antagelse at dersom jeg slår deg, så slår du meg, dersom vi er like sterke. Det kan vi teste ut og se om generelt sett stemmer. Vi kan også sjekke ut hva som føles godt å gjøre, og hva som føles leit å gjøre. Vi kan se hva som faktisk er.

Så kan man selvsagt anta at mennesket er godt som gud, men iblant styrt av djevelen, og det bare passer seg å sammenfalle med Nature & nurture.

Kommentar #148

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Nej, kristne tror at Gud eksisterer og er rationel og påregnelig. Udfra den tro har man gået ud i Verden og undersøgt den - det er videnskab.

Men ingen vitenskap har funnet noe som støtter opp om at troen er sann. Derfor har man konstruert masse filosofi som skal rettferdiggjøre å fortsette å tro allikevel. Gjennom å undergrave rasjonelle krav til viten undergraves vitenskapelig tenkning generelt. Og her går kristendommen og humaniora hånd i hånd. Her går også religiøs ideologi og politisk ideologi hånd i hånd.

>Din tankegang og adfærd er kristen.

Slike påstander fremstår er en del av den filosofiske tåkeleggingen og rasjonaliseringen. Men selvsagt trenger man ikke noe gudsbilde for å forholde seg vitenskapelig til påstander om virkeligheten. Det er så åpenbart som det kan få blitt.

Men det kristne filosofiske forsvarsverket bygger opp slike myter for å forsvare og rasjonalisere seg selv.

>Religioner er noget man fødes ind i - ikke noget man vælger.


Det er nå likevel subjektivt, hvilket var poenget.

>Alle sandhedsøgende går ud fra en tro - vished gives ikke.

Mer av det tåkeleggende filosofiske forsvarsverket, og som snyttt ut av humaniora og hvordan man der forsvarer å hoppe bukk over god vitenskapelig metode.

Men som all tåkeleggende filosofi er det en forvrengt halvsannhet vi har med å gjøre. Sannheten i dette er at alle individer er subjektive, og alle individer tror. "Vished gives ikke" er helt riktig.

Men allikevel er utsagnet som helhet feil. For vitenskap handler ikke om den individuelle personlige oppfatning av virkeligheten. Vitenskapen handler ikke om personlig visshet. Vitenskapen handler om en kollektiv prosess som over tid _automatisk_ korrigerer for feilaktige hypoteser og gir oss stadig bedre kunskap om virkeligheten. 

Denne vitenen, som altså ikke er absolutt visshet men sannsynlig korrekthet, er så tilgjengelig for bruk. Vi må så bruke denne vitenen subjektivt.

En ekte sannhetssøkende overlater altså til den vitenskapelige prosessen å skaffe viten, og avventer så med et åpent sinn på hva vitenskapen over tid avdekker.

Dette er i klar kontrast til den kristne personlige overbevisningen som styrker seg selv gjennom å være sterk i troen og tolke anekdoter og personlige opplevelser inn i et forhåndsbestemt verdensbilde.

For dere kristne kan ikke lytte på vitenskapen. Dere kan ikke vente med åpent sinn på hva vitenskapen avdekker. For vitenskapen har ikke avdekket noe som styrker den religiøse oppfatningen av hvordan virkeligheten er satt sammen.

Derfor må dere rasjonalisere bort den vitenskapelige metoden, og holder dere med er selvforsvar av tåkeleggende antifilosofi som "alt er tro, visshet finnes ikke" for å relativisere og rasjonaliser at man tror uten evidens.

Kommentar #149

Morten Slmonsen

33 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
En ekte sannhetssøkende vil forkaste kristendommen fordi kristendommens påstander ikke kan bekreftes troverdige gjennom rasjonell tilnærming.

....sa den ekte sannhetssøkende Atle Pedersen. 

Hvis jeg skal snakke for meg, uten at det er enormt viktig poeng å forsvare min sannhetssøken (som jeg helt til nå trodde var reell), så vil jeg kort nevne det jeg anser som rasjonelle grunner til å tro Gud:

- Eksistensen slik vi kjenner den krever en første årsak, denne første årsaken kan ikke eksistere i vårt univers, men må finnes utenfor. Alt som er utenfor vårt univers faller totalt utenfor vårt fysiske begrepsapparat, men vi kan logisk sett kreve at dette er Første Årsak - uten at vi vet hvordan dette er mulig. Vi forstår bare at alternativet er mer umulig (det vil bare gi uendelig regress).

- Universets fininnstilling (av diverse konstanter) krever nå en hypotese om multivers for å unngå Gud. Multivershypotesen ser jeg som jevngodt med å tro på Gud når det gjelder bevisbarheten, altså noe som ikke hører særlig godt innunder det vitenskapelig paradigme. Siden Gud svarer både på eksistensen og fininnstillingene, kan jeg like gjerne kutte ut multiverstroen.  

- Livets opprinnelse og nåværende form er en utrolig foreteelse. Riktignok kunne jeg trodd at livet kunne oppstått "naturlig" - dette vet jeg ikke nok om til å fullstendig avvise. Men tanken på at naturlig seleksjon er en sterk nok mekanisme til å frembringe alt vi ser av mangfold, er rasjonelt vanskelig å holde fast på. Jeg bygger dette på en analogi hvor DNA er et program (tilsvarer 750 MB), og endringen fra sjimpanse til menneske tilsvarer 15 MB fordelt over 250 000 generasjoner. Denne analogien er korrekt i forhold til størrelsen av programmet, endringen og antall generasjoner mellom sjimpanse og menneske. Som programmerer selv kan jeg enkelt fastslå at den naturlige seleksjonsmekanismen overhodet ikke vil fungere for programmering generelt. Ergo kan den bare gjøre det dersom DNA ikke egentlig er et program, men en konfigurasjon. Men om DNA egentlig er en konfigurasjon, da finnes det noen som har bestemt konfigurasjonsrommet, altså en skaper. Om DNA *er* et program, så er evolusjon basert på naturlig seleksjon totalt usannsynlig, og vi kan lett teste dette med noen enkle programmer. Konkusjon: programmet krever en Programmerer.

- Bevisstheten og intelligensen er to sammenkoblede (tror jeg) og udefinerbare begreper. Like så er "fri vilje". De fleste mennesker går rundt og tror de har dette. En avvisning av Gud vil også slå bena under disse oppfatningene og man kan ikke lenger snakke om å "søke sannhet" - dette er da bare menigsløshet. Motsatt, enhver som hevder å ha bevissthet/fri vilje, vil måtte innrømme at dette er et mirakel (da det strider mot universets  naturlover - her tror man på Første Årsak!), og ergo innrømme at en Gud er mer rasjonelt enn en strikt fysikk.

- Moralen kan absolutt ikke forklares av evolusjonen. Naturlig nok var rasehygiene en konsekvens av darwinismen, og mer av slikt var det vi burde forvente av et opplyst menneske. Når det likevel ikke dominerer, så strider det mot våre geners programmering. Riktignok kan evolusjon forklare flokktilhørighet, men så fort vi kjenner at vi egentlig blir manipulert av våre gener, så burde vi ha dobbel grunn til å bryte ut av mønsteret. Både fordi det kan være i egeninteresse og fordi vi er blitt lurt. Den ene ting som kan legitemere moral er virkelig bare Gud. Så for den som hevder å ha en moral (og ikke bare følge nedarvede mønstre), så kan ikke svaret være annet enn noe utenfor mennesket selv: Gud

- Jesus var en reell levende person som historiske kilder beretter om. Disse kildene anser jeg som troverdige når jeg ser samlet på tilblivelsen, samlingen av skriftene, opprinnelsen til menighetene, martyriumene og selve ordene som jeg leser. Jeg erkjenner at dette er noe som i seg selv ikke er bevist, men likevel godt innenfor det rasjonelle.

Utover dette finnes det mer personlige, men fortsatt rasjonelle argumenter for tro. Blant disse er en tanke jeg tenkte for mange år siden "jeg vil ikke fortsette å tro, om dette ikke er sant". Ved å erklære dette, så tok jeg også det skritt som du tydeligvis ikke tror en kristen er i stand til. De viktigste grunnene for å tro nevner jeg ikke her. 

Dette er egentlig ikke ment som et oppspill til en lang debatt om disse argumentene som jeg fremlegger. Jeg ønsket bare å si at din påstand er feilaktig, og jeg regner med at de fleste som leser dette vil i det minste forstå at dette er rasjonelle tanker i seg, selv om man kan komme til andre konklusjoner enn det jeg har gjort. 

Kommentar #150

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
- Eksistensen slik vi kjenner den krever en første årsak, denne første årsaken kan ikke eksistere i vårt univers, men må finnes utenfor. Alt som er utenfor vårt univers faller totalt utenfor vårt fysiske begrepsapparat, men vi kan logisk sett kreve at dette er Første Årsak - uten at vi vet hvordan dette er mulig. Vi forstår bare at alternativet er mer umulig (det vil bare gi uendelig regress).

Du kommer med bastante påstander om forhold vi over hodet ikke forstår. 

Men la oss anta at det må eksistere en første årsak. Fysikken slik vi kjenner den så langt antyder at dette er noe uten tid og rom. Fysikken slik vi kjenner den antyder også at alt sammensatt er sammensatt av noe "enklere" og mer fundamentalt. Så langt peker altså viten på at det eksisterer noe fundamentalt tidløst og romløst som er årsaken til det universet vi opplever.

Det finnes ikke noe grunnlag for å påstå at dette fundamentale ikke kan eksistere i vårt univers. Det er heller ingenting som peker på noen form for skaper involvert. Ikke peker nåværende viten i den retningen. Ikke har vi funnet noen spor etter noe slikt.

Å bruke dette som argument for en skaper faller derfor inn i kategorien filosofiske krumspring. I bunn og grunn er det bare en appell til uvitenhet. "Vi forstår ikke hvordan dette kan henge sammen fysisk … ergo er det ikke fysisk … dermed her vi plass til Gud".

Et åpent sannhetssøkende sinn gjør det eneste rasjonelle, følger evidens og venter med å komme med premature konklusjoner.

>- Universets fininnstilling (av diverse konstanter) krever nå en hypotese om multivers for å unngå Gud. Multivershypotesen ser jeg som jevngodt med å tro på Gud når det gjelder bevisbarheten, altså noe som ikke hører særlig godt innunder det vitenskapelig paradigme. Siden Gud svarer både på eksistensen og fininnstillingene, kan jeg like gjerne kutte ut multiverstroen.


Igjen er dette en form for appell til uvitenhet. "Vi forstår ikke hvorfor universets konstanter er som de er … tilsynelatende kunne de ikke vært så mye annerledes … men en Gud vi kan tillegge akkurat de egenskapene vi ønsker kunne sikkert gjort det slik … ergo Gud".

Men igjen er det ingen evidens som peker mot Gud, og jeg kan lett komme med en alternativ hypotese: Virkeligheten er en simulering i en avansert datamaskin.

Simulering og Gud står likt når det gjelder evidens.  Ingen av disse påstandene er troverdig før evidens peker i den ene eller andre retningen. Det er altså ikke slik at fravær av fortåelse er evidens for noe som helst. Men det er slik antifilosofi krisendommen produserer for å rasjonalisere troen.

En forklaring må støttes av evidens. En annen ting en forklaring må inneholde er evne til å forklare.
På tross av mangel på evidens i den retningen, la oss alikvel bruke Gud som hypotese. GItt en Gud, hva følger av årsaken? Årsak og det som årsaken skal forklare må henge sammen. Det som skal forklares må _følge_ av årsaken.

Følger et fininnstillt univers av Gud? … … Det gjør ikke det. Sammenhengen her er 100% ad hoc. Hypotesen forklarer ikke det observerte fenomenet. Hypotesen er kompatibel, for den kan tilpasses alt. Gud er tross alt akkurat det den menneskelige fantasi gjør Gud til. Men det samme som gjør Gud til en slik filosofisk leirklump fratar også Gud alle forklarende egenskaper.

Det er jo til og med slik at påstanden om at Gud har skapt et univers som kun fungerer dersom konstantene er fininnstillt faktisk stemmer ganske dårlig over ens med ideen om allmektighet. Det er ingeniører som trenger å fininnstille systemer for å få dem til å virke. En allmektig skaper har ingen grunn til å skape et system som så trenger finjustering for å virke. Et slikt fenomen tyder rett og slett på ytre begrensinger som denne skaperen må forholde seg til. Således er simulering en hypotese mer i tråd med det observerte enn påstanden om Gud.

Kort oppsummering: Dette er også en appell til uvitenhet. Der forståelse mangler ser man anledning til å dytte Gud inn. Men ingen evidens peker i denne retningen. Gud som hypotese har ingen forklarende kraft. Og Gud som hypotese stemmer dårlig over ens med det som skal forklares, fordi fininnstilling antyder ytre begrensninger og derfor ingen allmektig årsak.

>- Livets opprinnelse og nåværende form er en utrolig foreteelse. Riktignok kunne jeg trodd at livet kunne oppstått "naturlig" - dette vet jeg ikke nok om til å fullstendig avvise. Men tanken på at naturlig seleksjon er en sterk nok mekanisme til å frembringe alt vi ser av mangfold, er rasjonelt vanskelig å holde fast på. 

Igjen er dette en appell til uvitenhet. Skulle gjerne utdypet noe mer, men nå må jeg gjøre andre ting enn å sitte her å skrive.

>- Bevisstheten og intelligensen er to sammenkoblede (tror jeg) og udefinerbare begreper. 
Igjen appell til uvitenhet.

>- Moralen kan absolutt ikke forklares av evolusjonen. 

Moral er godt i tråd med evolusjon ettersom samarbeid mellom individer er en fordel. Man kan, i en evolusjonær kontekst, forvente en kombinasjon av samarbeidende individer og egoister som utnytter den tillit som fremmer samarbeid. Det strider på ingen måte mot våre geners programmering å forme samfunnet rundt oss på en fordelaktig måte.

Husk også at de gener som styrer meg er ikke eksklusive for meg. Samarbeidsfremmende gener vil befinne seg i mange individer samtidig. Det er ikke individenes overlevelse som fremmer et vellykket gen. Det er genets spredning.

Husk også at på toppen av mennesket finnes kultur som emergent egenskap. Og moral er en viktig del av kultur, ikke bare av menneskets natur.

>- Jesus var en reell levende person som historiske kilder beretter om. 

Dette har jeg ingen formening om. Jeg registrerer at de lærde strides. Jeg registrerer også at Muhammed var en reell levende person. 

Oppsummering: Med unntak av siste argument, så kan alle de andre påstanden summeres opp med: appell til uvitenhet. Du presenterer fenomener vi ikke forstår. Men i stedet for å ha en åpen og sannhetssøkende innstilling, så bruker du anledning til å dytte inn favorittforklaringen din. Denne favorittforklaringen støttes ikke av evidens. Det er ingen observasjoner som faktisk peker i denne retningen. Og påstanden om Gud har heller ingen forklarende egenskaper, fordi det observerte følger ikke av den påståtte forklaringen. En forklaring på et fenomen må være slik at fenomenet følger av forklaringen. Det er altså en direkte antivitenskapelig tilnærming til viten.

Det er slik antifilosofi kristendommen produserer for å rasjonalisere seg selv.

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 851 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 325 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 115 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 149 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 267 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 142 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77386 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43440 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34832 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27794 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22439 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22146 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20048 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19052 visninger

Lesetips

Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 149 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
2 dager siden / 343 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
2 dager siden / 132 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
2 dager siden / 122 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
2 dager siden / 170 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
2 dager siden / 224 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
3 dager siden / 269 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
3 dager siden / 157 visninger
Styrking av fødselspengar no!
av
Aina Alfredsen Førde
3 dager siden / 112 visninger
Les flere

Siste innlegg

Ekstremreligiøs kamp mot norsk barnevern
av
Oddbjørn Johannessen
rundt 20 timer siden / 851 visninger
Et julebudskap for hele året
av
Susanne Ingebrigtsen
rundt 20 timer siden / 325 visninger
Det som ikke sies II
av
Åge Kvangarsnes
rundt 20 timer siden / 115 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 23 timer siden / 149 visninger
Hva heter gud egentlig?
av
Johan Velten
1 dag siden / 267 visninger
Plikt til aktivitet
av
Vårt Land
1 dag siden / 142 visninger
Den våkne biskopen
av
Inger Cecilie Stridsklev
2 dager siden / 158 visninger
Les flere