Morten Slmonsen

33

Tror vi må si stopp nå

Jeg må medgi at jeg blir litt skremt over intensiteten i kampen som enkelte HEF'ere fører mot skolegudstjenesten. Nei, jeg er ikke skremt over tanken på å måtte oppgi skolegudstjenesten - den kan ryke og reise for meg og mine barns del.

Publisert: 9. des 2015 / 4428 visninger.

Jeg er redd for det bittelille miste felles multiplum som HEF vil vi skal samle oss om i dette landet. HEF forstår i all hovedsak ingenting av hva religion betyr for mennesker i denne verden, og i særdeleshet er det null forståelse for hva som skiller kristendom fra andre religioner. Med en horisont som er så liten, så blir utsynet deretter - et utsyn som om det skulle bli dominerende vil være skadelig spesielt for HEF'ere og deres barn, men etterhvert for landet som helhet. Derfor mener jeg at vi må si stopp. Ikke for å beskytte vår kristendomstro, men fordi vi mener at landet vårt ikke har godt av mer av HEFs medisin.

For å klargjøre min posisjon: Jeg er konsekvent - jeg kunne ha bodd i Saudia-Arabia og levd med det at mine barn ikke fikk bli med i moskéen. Selv om barnet gråt. Jeg mener *ikke* det med nødvendighet er berikende å få servert alle salgs idéer - og jeg har respekt for hver den som ikke tar lett på kristendommens sett av dogmer/påstander/idéer. Disse tankene er uten tvil potente!

Videre: det finnes selvsagt ingen nøytral posisjon i moralspørsmål eller eksistensielle spørsmål og det er absolutt ikke likegyldig hvilken posisjon man inntar i disse spørsmålene. Vi kan tydelig se hvordan islams sett av verdier og idéer påvirker samfunnene, så det er ingen tvil om at andre store gjennomgripende idésystemer påvirker samfunnet de eksisterer i. På bakgrunn av dette enkle resonnement står det klart for meg at vi som samfunn  ha et bevisst forhold til hva slags grunnfortelling vi skal ha om tilværelsen. Ikke så at vi kan eller skal indoktrinere hver sjel, men vi kan heller ikke overlate dette til rene tilfeldigheter - eller til dem som måtte ha den minst postmoderne innstillingen til livet/samfunnet. 

Når dette da er sagt, så kan jeg ikke akseptere at HEFs minimalistiske/ateistiske utsyn som uten tvil (hos meg) vil uthule samfunnets bærekraft og evne til å fungere godt - gitt lang nok virkningstid. Vi kan som kristne simpelthen ikke trekke oss fra alle arenaer, fordi vi ikke vil støte HEF. Tvert i mot, slik jeg ser det kan vi ikke la være å bringe vår "fortelling" inn så godt vi kan, dvs. de av oss som oppriktig tror at alternativet ikke er av det gode.

Perspektivet mitt er altså ikke å beskytte meg selv, ei heller kristendommen som sådan. Men den store fortellingen om Gud og menneske; om Gud som ble menneske og fornedret seg for vår skyld, om at mennesket har en evig verdi, om at det du gjør ses både av Gud og mennesker, at vi er syndere, men kan ta imot himmelen her - denne fortellingen opplever jeg er avgjørende viktig for vårt samfunn på kort og lang sikt. 

Av denne grunn alene mener jeg at vi skal si stopp nå. Jeg tror vi kan si med hånden på hjertet at makt/dominans ikke er noen del av motivene for å si stopp. Tvert om - motivet springer utifra et ønske om å gjøre det rette. Og når det rette ikke lenger er å trekke seg tilbake så må vi stoppe opp. Jeg akspeterer foreldres rett til å oppdra barna i den tro og livssyn som de finner best. Men jeg aksepterer ikke foreldres uinnskrenkede rett til å nekte enhver livssynstanke som de ikke selv har godkjent - akkurat som mine barn med leve med gudløsheten som det sekulære samfunnet flyter over av. Det er faktisk dette som er det moderne tolerante samfunnet - der man må tåle å leve i disse motsetningene. Livet til barna kan ikke kontrolleres, og mange vil ønske å påvirke dem, selvsagt også kristne! Skulle vi unnskylde det? På ingen måte!

Det er statistisk langt større sjanse for at mine barn blir sekulære enn for at barn av en HEF'er blir kristen. Når HEF'ere fortsetter sin klagesang over denne minimale muligheten, da er det tydelig at deres totalitarisme og intoleranse vi er vitne til. De vil ikke gi seg før de kan mure barna sine inne i sin lille verden. Det burde de ikke få lov til. Jeg aksepterer HEFs rett til å kjempe for sin sak. Men den siste rest av sympati har nå forsvunnet for min del og jeg kjemper med stor frimodighet mot denne HEF i denne saken. 

Om skolegudstjeneste er noe spesielt bra virkemiddel for å formidle det kristne budskapet er likevel usikkert, men vi er vel kommet dit at det nok hjelper mer enn det skader. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Som man går ned i skala, optræder der hidtil ukendte egenskaber - en slags omvendt emergens kunne man måske sige. Superstrenge med elleve dimensioner f.eks.

Du gjør den feilslutningen at du tar din opplevde virkelighet som utgangspunkt. Men vår virkelighet, rom og tid og masse som vi opplever det, er konsekvenser av noe underliggende som er fundamentalt annerledes, noe som har disse for oss ukjente egenskapene.

Det store spørsmålet er hva som ligger i bunnen og hvilke egenskaper dette har.

Å dytte inn Gud fra sidelinja her blir meningsløst. Det blir som å ha en film om andre verdenskrig, og plutselig dukker Supermann opp og river hodet av Hitler.

Kommentar #152

Morten Slmonsen

33 innlegg  1305 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Et åpent sannhetssøkende sinn gjør det eneste rasjonelle, følger evidens og venter med å komme med premature konklusjoner.

Du virker som om du tror "vitenskapelig" og "rasjonelt" er det samme. Det er det ikke. Riktignok er vitenskapelig metode et underbruk av "rasjonell tenkning", men man kan fint være rasjonell uten at det følger vitenskapelig metode. 

F.eks. er det utenkelig å vente på å trekke konklusjon om meningen med livet (som kan innebære Gud) inntil vi kan "bevise dette" med den vitenskapelige metode. Dette er bare dumt, og jeg kan ikke tro at du opphøyer din usikkerhet til "det eneste rasjonelle". 

I tillegg er du direkte irrasjonell selv, i det du tror at det skal bli mulig å si noe om universets opprinnelse og hva som er "før" og "utenfor" (i hermetegn siden vi ikke vet noe om tid og rom kan eksistere utenfor universet). Hva som er "utenfor" er bortenfor vår horisont rent vitenskapelig, og det er irrasjonelt å holde fast på scientisme for å hjelpe deg med dette.

Likeså var forslaget om at universet var en simulering nokså ubrukelig, siden en simulering krever at noen kjører simuleringen. Du bare flytter problemet.

Forøvrig er det rent utrolig å påstå at det ikke finnes noen ting som tyder på Gud. En skulle tro at en *riktig* sannhetssøkende person ville se argumenter både for og mot. Her sitter vi altså, bevisste individer med en hjerne av enorm kompleksitet, på en klode av enorm variasjon i et univers som åpenbart kommer fra ingenting. Hva mer trenger du for å kunne åpne opp for at dette ikke bare skjer av seg selv?? 

Kommentar #153

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Fordi jeg er et menneske med visse biologiske egenskaper og en evne til å tenke. Det er ikke en antagelse at dersom jeg slår deg, så slår du meg, dersom vi er like sterke. Det kan vi teste ut og se om generelt sett stemmer.

Det er da ikke noget argument for at opføre sig ordentligt.

Som du kan se ud af historien og vinduet har man søgt at finde en måde alligevel at få skovlen under andre med modsatte interesser af ens egne.

Det er jo ikke sådan at mennesker generelt sætter sig ned og laver aftaler, som de så overholder.

De lyver og snyder, sniger og konspirerer - og forstiller sig...

Kommentar #154

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For dere kristne kan ikke lytte på vitenskapen. Dere kan ikke vente med åpent sinn på hva vitenskapen avdekker. For vitenskapen har ikke avdekket noe som styrker den religiøse oppfatningen av hvordan virkeligheten er satt sammen.

Det kan jeg ikke genkende. Jeg ser ikke noget mønster med kristne miljøer som dårligere forskere eller tænkere. Du kan pege på eksempler, men sådanne findes alle steder.

Jeg kunne også pege på det klassiske eksempel med Steady State vs. BB, hvor ateisterne forsinkede udviklingen nogle årtier og ville have fortsat, hvis ikke hårde fakta tvang dem til at opgive deres dogmatiske måde at drive forskning på.

Slike påstander fremstår er en del av den filosofiske tåkeleggingen og rasjonaliseringen. Men selvsagt trenger man ikke noe gudsbilde for å forholde seg vitenskapelig til påstander om virkeligheten.

Det regner ellers en del med - at islams irrationelle gudsbillede er medvirkende til at den civilisation ikke udviklede videnskab. Jeg har været inde på det6 før, men jeg vil gentage at jeg tror at du burde læse mere om 'mennesker' - alle de vidensområder, det omfatter - især om 'kultur' for at forstå, hvor forskellige folk er rundt omkring.

Men allikevel er utsagnet som helhet feil. For vitenskap handler ikke om den individuelle personlige oppfatning av virkeligheten. Vitenskapen handler ikke om personlig visshet. Vitenskapen handler om en kollektiv prosess som over tid _automatisk_ korrigerer for feilaktige hypoteser og gir oss stadig bedre kunskap om virkeligheten.

Jeg taler ikke individuelt, men om hvad 'man' ved med videnskab og det hele - man bygger på forestillinger man ikke er klar over og er i det hele taget indlejret i en sammenhæng man slet ikke kan overskue.

En ekte sannhetssøkende overlater altså til den vitenskapelige prosessen å skaffe viten, og avventer så med et åpent sinn på hva vitenskapen over tid avdekker.

Dette er i klar kontrast til den kristne personlige overbevisningen som styrker seg selv gjennom å være sterk i troen og tolke anekdoter og personlige opplevelser inn i et forhåndsbestemt verdensbilde.

Nej nej, det er to forskellige ting - ingen modsætning.

Jeg tror du skriver til noget imaginært - jeg har absolut ingen høne at plukke med realfag og er i al beskedenhed uddannet i et.

For dere kristne kan ikke lytte på vitenskapen. Dere kan ikke vente med åpent sinn på hva vitenskapen avdekker. For vitenskapen har ikke avdekket noe som styrker den religiøse oppfatningen av hvordan virkeligheten er satt sammen.

Det har der været flere opfattelser af gennem tiderne, men moderne videnskab søger ikke at bekræfte religiøse ting - det er mere ateismen, der har frembragt problemer i videnskab og jo så netop også især i en sammenhæng, der kunne tolkes religiøst, nemlig den gang man fandt ud af at videnskaben peger i retning af at Verden har en begyndelse og en afslutning - fra evighed til evighed...

Kommentar #155

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det er da ikke noget argument for at opføre sig ordentligt.

Som du kan se ud af historien og vinduet har man søgt at finde en måde alligevel at få skovlen under andre med modsatte interesser af ens egne.

Nettopp. Det er slik mennesket er. Gode mot noen, i konflikt med andre. Forskjellig mennesker med forskjellige interesser. Preget av omstendigheter.

Folk flest har en interesse for å hjelpe andre fordi det føles godt, desto nermere desto lettere. I tillegg er det god forsikring. Dersom jeg blir med på dugnad for de trengende, finnes det hjelp dersom jeg trenger. Det ligger bak religiøs og sekulær moral.

Kommentar #156

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nettopp. Det er slik mennesket er. Gode mot noen, i konflikt med andre. Forskjellig mennesker med forskjellige interesser. Preget av omstendigheter.

Folk flest har en interesse for å hjelpe andre fordi det føles godt, desto nermere desto lettere. I tillegg er det god forsikring. Dersom jeg blir med på dugnad for de trengende, finnes det hjelp dersom jeg trenger. Det ligger bak religiøs og sekulær moral.

Første afsnit er jeg enig i.

Andet er almindeligheder til dels hentet fra evolutionspsykologi, som desværre ikke er bæredygtig.

Mekanismerne findes, men er helt utilstrækkelige i samfund - de fungerer ikke overfor 'den generaliserede anden'.

Til det kræves religion - eller ideologi, der så er nødt til at blive totalitær, fordi den ikke er inderliggjort og empatisk som religion.

Se til andre end europæiske og dermed kristne samfund - de fungerer ikke, som du mener ellers skulle være naturligt.

Det, du anser som naturligt, er kristent.

Kommentar #157

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Til det kræves religion - eller ideologi, der så er nødt til at blive totalitær, fordi den ikke er inderliggjort og empatisk som religion.

Se til andre end europæiske og dermed kristne samfund - de fungerer ikke, som du mener ellers skulle være naturligt.

Igjen en påstand som man ikke ser dekning for. Det er en rekke ting som har ført til dagens situsjon, fra klima som har vært gunstig for et belte som har nok regn, og flere årstider, til religioner som kristendom og buddhismen til øknomiske filosofier som kommunisme, sosialisme, sosialliberalisme og kapitalisme.

Jeg tror personlig at kapitalismen blir undervurdert i fremveksten av en middelklasse, demokrati, rettigheter.

Det at kapitalisme m.m har brakt oss hit vi er betyr ikke at den automatisk vil holde oss der. I USA som har sterkere innslag av kristendom og en råere form for kapitalisme, og som vi kan takke for mye, så har både kristendommen og kapitalismen etterhvert tatt en pervertert form hvor det  nå påvirker samfunnet negativt.

Det er overhodet ikke slik at religion forblir god, og som er en forenklet fremstilling til å starte med, mens ideologier blir pervertert.

Humanismen er intet unntak, men foreløpig har den i seg langt flere gode sider enn kristendommen. I sak, så har den innebygget tanker som vil beskytte like bra som kristendommen på de fleste områder og bedre på mange. F.eks har bibelen kime til inhuman behandling av homofile, der humanismen annerkjenner lik rett til å elske og å gå inn i bindende legaliserte forhold.

En link som kunne passet til min forrige post.

https://richarddawkins.net/2015/12/helping-others-dampens-effects-of-everyday-stress/

Kommentar #158

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det at kapitalisme m.m har brakt oss hit vi er betyr ikke at den automatisk vil holde oss der. I USA som har sterkere innslag av kristendom og en råere form for kapitalisme, og som vi kan takke for mye, så har både kristendommen og kapitalismen etterhvert tatt en pervertert form hvor det nå påvirker samfunnet negativt.



Hvordan er kapitalismen pervertert i USA?

Kommentar #159

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det har der været flere opfattelser af gennem tiderne, men moderne videnskab søger ikke at bekræfte religiøse ting - det er mere ateismen, der har frembragt problemer i videnskab og jo så netop også især i en sammenhæng, der kunne tolkes religiøst, nemlig den gang man fandt ud af at videnskaben peger i retning af at Verden har en begyndelse og en afslutning - fra evighed til evighed...

Jeg har nå begrunnet konkret problemet med religion og vitenskap. Dine avfeininger er generelle og overfladiske.

Påstanden om at vitenskapen ikke søker å bekrefte religiøse ting er bare nok et eksempel på filosofisk avsporing. Vitenskapen søker å bekrefte enhver hypotese om virkeligheten. Påstås det at det finnes en Gud, så spør vitenskapen om en falsifiserbar hypotese og bekreftende observasjoner. Vitenskapen er likegyldig til hvor påstanden kommer fra, men stiller de samme krav til disse påstandene som påstander om multivers og hva sm helst annet.

Så har man påstanden om at religion forholder seg til en annen type sannheter enn hva vitenskapen kan forholde seg til, ikke-overlappende magisteria. Det er bare simpelt forsøk på å unnfra påstandene rasjonelle krav til viten. Det en slik påstand også krever er et solid filosofisk fundament for å kunne hevde at denne alternative tilnærmingen til virkeligheten kan si noe troverdig om vår eksistens. Dette mangler.

Og til slutt, dine generelle og ubegrunnede antydninger om at jeg burde lese/lære mer om mennesker kan jeg parere med like generelle og ubegrunnende antydning om at du burde lære mer om filosofi. Men denne arrogante "les en bok"-tilnærmingen der man beskyder motparten for mangelfull dannelse har ingen verdi i en saklig diskusjon. Kom heller med konkrete argumeter for ditt synspunkt. "Les mer om ..." må som alt annet begrunnes.

Kommentar #160

Thorbjørn Ustad

7 innlegg  130 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Du er pinsevenn, ikke sant. Pinsevenner kritiserer DNK og kaller dem for sjøge-kirken. Hvorfor forsvarer du dem nå?

Kommentar #161

Morten Slmonsen

33 innlegg  1305 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Thorbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.
Du er pinsevenn, ikke sant. Pinsevenner kritiserer DNK og kaller dem for sjøge-kirken. Hvorfor forsvarer du dem nå?

Jeg er pinsevenn, vokst opp i DNK, var aktiv i Misjonssambandet og Ungdom i Oppdrag, dro på Oase, vært medlem av frimenigheten Trondheim for Kristus. Tror vel det svarer på spørsmålet ditt. 

Generelt sett så tror jeg det finnes feil teologi (som er stort sett det man kan beskylde organisasjoner/institusjoner for) i mer eller mindre grad alle steder. Det ville overraske meg stort om pinsevenner skulle ha "nailet" det 100%. Forøvrig er det mennesker som er den egentlige kirken, så det å kalle noe for "skjøgekirken" ville på en måte være å bedømme sjelens tilstand til alle som står i en slik kirke - noe som selvsagt er umulig.

Siste innlegg

God analyse, upassande overskrift
av
Arne Lauvhjell
rundt 3 timer siden / 44 visninger
Norge subsidierer klimautslipp
av
Steinar Steinkopf Sund
rundt 6 timer siden / 35 visninger
Å føde barn
av
Tor Inge Romøren
rundt 6 timer siden / 51 visninger
Organiseringen av Den Norske Kirke
av
Audun Hjertager
rundt 6 timer siden / 119 visninger
Demokratiske problemer
av
Hildegunn Marie Tønnessen Schuff
rundt 15 timer siden / 365 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
4 måneder siden / 82847 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 44748 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
11 måneder siden / 35616 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
9 måneder siden / 28964 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
11 måneder siden / 22908 visninger
Sympati med skinke
av
Ane Bamle Tjellaug
4 måneder siden / 22571 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
5 måneder siden / 22521 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
11 måneder siden / 20435 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
4 måneder siden / 19479 visninger

Lesetips

Radikal kjønnsideologi
av
Marit Johanne Bruset
rundt 24 timer siden / 218 visninger
Har du ulikhetsbrillene på, Astrup?
av
Catharina Bu
rundt 24 timer siden / 236 visninger
Kamp mot selvbestemmelse ødelegger for undring
av
Arne Øgaard
rundt 24 timer siden / 129 visninger
I fredens telt
av
Torstein Try
1 dag siden / 82 visninger
Nå treng KrF samling
av
Karl Johan Hallaråker
1 dag siden / 150 visninger
Jeg melder meg ut av KrF
av
Lars Sørumshagen
1 dag siden / 384 visninger
Sett fra grasrota
av
Arna Østnor
1 dag siden / 393 visninger
Hamskifte for norsk landbruk?
av
Trond Klaape
1 dag siden / 224 visninger
Les flere

Siste innlegg

God analyse, upassande overskrift
av
Arne Lauvhjell
rundt 3 timer siden / 44 visninger
Norge subsidierer klimautslipp
av
Steinar Steinkopf Sund
rundt 6 timer siden / 35 visninger
Å føde barn
av
Tor Inge Romøren
rundt 6 timer siden / 51 visninger
Organiseringen av Den Norske Kirke
av
Audun Hjertager
rundt 6 timer siden / 119 visninger
Demokratiske problemer
av
Hildegunn Marie Tønnessen Schuff
rundt 15 timer siden / 365 visninger
Les flere