Max Ingar Mørk

2

Jesu møte med "de bibeltro"

Bibelen er grunnlaget for den kristne kirke. Men hva betyr det å følge Guds ord?

Publisert: 20. nov 2015

Jon Kvalbein skriver på Verdidebatt 19.11 at «Guds Ord er forpliktende norm for tro, lære og liv for alle mennesker til alle tider».  Dette er velkjent ordbruk fra «de bibeltro», og grunnleggende sett en formulering de fleste kristne kan slutte seg til. Men så er spørsmålet: Hva sier Guds ord? Vi husker at Jesus stadig måtte korrigere fariseerne og de skriftlærdes selvsentrerte bokstavtro. Han så lenger enn bokstavene og brukte Ordet til å åpne Guds rike for menneskene rundt seg. Han sluttet aldri å overraske.

Derfor skal vi også være forsiktige med å bruke ordene til å dømme andre. Bibelsitater kan velges ut og settes sammen på så mange måter. I homofilidebatten får vi inntrykk av at Bibelen er entydig og fordømmende. Men er det så enkelt? Som ikke-teolog har jeg tenkt at det må være mulig å legge litt mer ånd og hjerte i tolkningene, og har forsøkt å sette sammen noen bibelsitater på en litt annen måte. Kan det for eksemel tenkes at et møte mellom Jesus og de «bibeltro» i vår tid kunne forløpt omtrent slik:  

Noen som stolte på at de selv var rettferdige kom og ga seg til å diskutere med ham: «Det står skrevet at fra begynnelsen av skapte Gud mennesket som mann og kvinne. Hva da med de homofile og lesbiske, Herre? Paulus sier at menn som ligger med menn ikke skal arve Guds rike. Hva sier så du?» Jesus svarte: «Det er riktig som dere sier. Gud skapte mennesket i sitt bilde, og som mann og kvinne skapte han dem.» Så løftet han blikket og spurte dem: «Hvor kommer da disse andre fra? Ble ikke de også skapt i Guds bilde?» Men de tidde. Da så han på dem, harm og bedrøvet over at de hadde så harde hjerter. Han sa: «Paulus har også sagt at det er godt for de ugifte å være som ham. Men dersom de ikke kan være avholdende, må de gifte seg. Det er bedre å gifte seg enn å brenne av begjær. Hvem skal så disse gifte seg med om ikke med hverandre?» Og han snudde seg og talte strengt til dem: «Ve dere lovkyndige! Dere lesser på folk byrder som ikke er til å bære, men selv rører dere dem ikke med en finger. Hva er tillatt? Å gjøre godt eller å gjøre ondt, å berge liv eller å ta liv? Menneskesønnen er ikke kommet for å ødelegge menneskeliv, men for å frelse.»

Max Ingar Mørk

Molde

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Paulus den upopulære

Publisert over 3 år siden
Max Ingar Mørk. Gå til den siterte teksten.
? Paulus sier at menn som ligger med menn ikke skal arve Guds rike. Hva sier så du?»

Så du mener Paulus lyver?

Kommentar #2

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Max takk!

Publisert over 3 år siden

Takk for et godt innlegg, Max Ingar Mørk! Dette var et innlegg con amore. Jeg tror at Jesus kunne ha svart akkurat slik! 

Kommentar #3

Kjell G. Kristensen

70 innlegg  13843 kommentarer

Paulus sier så mye

Publisert over 3 år siden

Han sier også at forgjengelighet ikke skal arve uforgjengelighet, at kjøtt og blod ikke skal arve hellig ånd. Eller: Hva har jeg med å dømme dem som står utenfor? Er det ikke dem som er innenfor, dere skal dømme?  Dem som står utenfor, skal Gud dømme. Få da den onde bort fra dere!

Eller: Da Peter fikk se ham, sa han til Jesus: «Herre, hva skal skje med ham?»  Jesus svarte: «Om jeg vil at han skal leve til jeg kommer, hva angår det deg? Følg du meg!»  Det ryktet kom da ut blant søsknene at denne disippelen ikke skulle dø. Men Jesus sa ikke at han ikke skulle dø. Han sa: «Om jeg vil at han skal leve til jeg kommer, hva angår det deg?»

Kommentar #4

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

"Guds rene, klare ord"..

Publisert over 3 år siden
Max Ingar Mørk. Gå til den siterte teksten.
Noen som stolte på at de selv var rettferdige kom og ga seg til å diskutere med ham: «Det står skrevet at fra begynnelsen av skapte Gud mennesket som mann og kvinne. Hva da med de homofile og lesbiske, Herre? Paulus sier at menn som ligger med menn ikke skal arve Guds rike. Hva sier så du?» Jesus svarte: «Det er riktig som dere sier. Gud skapte mennesket i sitt bilde, og som mann og kvinne skapte han dem.» Så løftet han blikket og spurte dem: «Hvor kommer da disse andre fra? Ble ikke de også skapt i Guds bilde?» Men de tidde. Da så han på dem, harm og bedrøvet over at de hadde så harde hjerter. Han sa: «Paulus har også sagt at det er godt for de ugifte å være som ham. Men dersom de ikke kan være avholdende, må de gifte seg. Det er bedre å gifte seg enn å brenne av begjær. Hvem skal så disse gifte seg med om ikke med hverandre?» Og han snudde seg og talte strengt til dem: «Ve dere lovkyndige! Dere lesser på folk byrder som ikke er til å bære, men selv rører dere dem ikke med en finger. Hva er tillatt? Å gjøre godt eller å gjøre ondt, å berge liv eller å ta liv? Menneskesønnen er ikke kommet for å ødelegge menneskeliv, men for å frelse.»

Helt enig med deg i din distinksjon om at Skriften Alene ikke duger som eneste rettesnor for liv og lære. Da hadde aldri Jesus uttrykt seg slik Han gjorde overfor fariseerne og de skriftlærde.  Hjerte og sunn fornuft må også på banen, noe jeg synes du gir et glimrende eksempel på her.

At Skriften liksom ubetinget gjelder som "Guds rene, klare ord" er i beste fall en overdrivelse, som har fått og fortsatt kan få fatale konsekvenser om man kun leser med nærsyntbriller og ikke vidvinkel..

Nøff sedd!

Kommentar #5

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Fariseernes skrifter.

Publisert over 3 år siden
Max Ingar Mørk. Gå til den siterte teksten.
Vi husker at Jesus stadig måtte korrigere fariseerne og de skriftlærdes selvsentrerte bokstavtro.

Her er et tydeligvis lite kjent problem. Du sier Jesus korrigerte de skriftlærde, de gjorde Han flere ganger. Men det som var saken, var at de skriftlærde levde etter boken med deres egne skrifter. Det Jesus kaller menneskebud. De hadde lagt bort Guds ord, Tora, og laget sitt eget som de levde etter, gamle tradisjoner, etter Talmud. Derfor ble de refset.

Kommentar #6

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Nøff, nøff !

Publisert over 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Helt enig med deg i din distinksjon om at Skriften Alene ikke duger som eneste rettesnor for liv og lære. Da hadde aldri Jesus uttrykt seg slik Han gjorde overfor fariseerne og de skriftlærde. Hjerte og sunn fornuft må også på banen, noe jeg synes du gir et glimrende eksempel på her. At Skriften liksom ubetinget gjelder som

Jeg vet ikke helt om du kaller deg kristen, eller agnostiker. I alle fall se det ut som du også, liksom trådstarter, mangler de grunnleggende og kontekstuelle kunnskaper om hva "den hele skrift" handler om, og innebærer.

Skriftene handler om Jesus Kristus og hans kommende frelsesverk, etter meneskets syndefall.

Paulus sier at:  "Hele Skriften er innåndet av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til opptuktelse i rettferdighet"

Jesus sa til dem: "Er det ikke derfor dere farer vill, fordi dere ikke kjenner Skriftene og heller ikke Guds kraft"?

"Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og utla for dem i alle Skriftene det som er skrevet om ham".

"Dere gransker Skriftene, fordi dere mener at dere har evig liv i dem – og disse er det som vitner om meg".

At Jesus refset de skriftlærde hadde ikke noe med bokstavtro, bibeltroskap og konservatisme å gjøre, heller tvert i mot.  De feiltolket skriftenene, og la til ekstra bud og påbud an mass, noe som tåkela og skjulte skriftenes egentlige budskap. De for vill fordi de laget sin egen skriftforståelse, noe som ikke er helt ukjendt i dag også, desverre.

Å synge halleluja eller Nøff, nøff kommer ut på ett, dersom vi ikke  tror Ham, Jesus Kristus på ordet, og i Ordet.  Det er der vi finner Ham, og ingen andre steder. På disse premisser skammer jeg meg ikke ved å være "bibeltro"

 

 

Kommentar #7

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Egen skriftforståelse

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
De for vill fordi de laget sin egen skriftforståelse, noe som ikke er helt ukjendt i dag også, desverre.

Her sier du det jo selv:  På grunn av "sin egen skriftforståelse" så for de skriftlærde vill fra sannheten.  Og som du selv sier:  Det samme ser vi idag også.  Slik har det selvfølgelig også vært opp igjennom hele kirkehistorien - og fremdeles.  Slik jeg ser det, er det uunngåelig å tolke skriften ut ifra sin egen forståelse.  Noe annet faller på sin egen urimelighet. Fortell meg hvilken bibelleser idag som ikke har "sin egen skriftforståelse", liksom..

Hvem har liksom monopol på sannheten, hva som gjelder eller ikke gjelder for alle mennesker til enhver tid og i enhver situasjon?  Den oppgaven synes jeg verken Leirgulen eller andre "bibeltro" skulle påta seg.

Og hva jeg "kaller" meg, er helt irrelevant i denne forbindelse.  Hvis du da ikke har et spesielt behov for å forhåndsdømme eller sette dine meddebattanter i en bås.  Jeg er det jeg er idag ut ifra 40 år som kristen, og kjenner selvfølgelig godt til "de grunnleggende og kontekstuelle kunnskaper om hva "den hele skrift" handler om, og innebærer."  Griselyder og andre nedlatenheter kan du også forsåvidt med fordel avstå fra.

Kommentar #8

Jostein Sandsmark

91 innlegg  455 kommentarer

"Ånd og hjerte i tolkningen"

Publisert over 3 år siden
Max Ingar Mørk. Gå til den siterte teksten.
«Hvor kommer da disse andre fra? Ble ikke de også skapt i Guds bilde?»

Alle menneske er skapte i Guds bilde - som frie individ med integritet og eit evighetspotensiale. Dette gir Menneskeverdet.

Men me er attåt fødde i arvesynd, og mange av oss med ymse lyte anten til kropp eller sinn. Nokon kjem til verda med misdanningar, er blinde, har hjartefeil, hjerneskade, har Down syndrom, Aids, hareskår, klumpfot, - og det som skjuler seg i sinnet. Anormalitet som homofili er vel ikkje verre å hanskast med enn mangt anna? Ein kan ikkje plukka ut homofilien og la den trumfa alt anna.

Til Dag Løkke - #2.

Du røpar din ubibelske teologi ved å kalla det "con amore", - det som Gud i sin agape kallar synd. For det er visse tvilsame premiss som ligg i botn for ei slik tolkning. Me kjenner att den tiltakande individualistiske hedonismen: Det er rett og godt for mennesket å fylgja sin dragning, sine lyster. Det nye er at det skal forståast som "kjærleik": - Guds gode vilje for dei homofile - med hans og kyrkjas velsigning. Men rekka av Andens frukter lista opp i Galatarbrevet endar med "fråhald"(sjølvtøyming) -.  "Ta sin kross opp og fylgja etter Han" - er utelate og bortgløymt.

Ein homofil autoritet (eg minnest ikkje namnet) har fastslege: "Ingen er fødd homofil". Men om så var, - i likskap med dei som er fødde kleptomane, pedofile, med legning for vald (Kain), hor (kvinna ved Sykar), med hang for Mammon (Sakkeus) -  det er ikkje gitt at alle slike huglag skal levast ut.

Max Ingar Mørk: "Menneskesønnen er ikke kommet for å ødelegge menneskeliv ..." Her er det fullt mål av mistolkning, overmot og vantruande briller. Det tas for gitt at det å leva ut sin homofile legning - (i strid med Guds kjærlege, allvitande innsikt i menneskesinnet) - er det beste for dei homofile!

Ein høyrer ekkoet av biskop Tor B Jørgensens retoriske språblomst der han får seg til å seia: "Homofili er et vakkert og berikende uttrykk for variasjon i skaperverket".    Men er dette teologi?

I dag synest det ikkje vera nødvendig med eit guddommeleg allvit for å sjå kva homorørsla fører med seg ("Homotoget har ingen endestasjon...")  -  når me ser kor det flokar seg til i kjølvatnet med surrogati, "juridisk kjønn" og familiestrukturar.

Kommentar #9

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Arvesynd?

Publisert over 3 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Men me er attåt fødde i arvesynd, og mange av oss med ymse lyte anten til kropp eller sinn. Nokon kjem til verda med misdanningar, er blinde, har hjartefeil, hjerneskade, har Down syndrom, Aids, hareskår, klumpfot, - og det som skjuler seg i sinnet. Anormalitet som homofili er vel ikkje verre å hanskast med enn mangt anna? Ein kan ikkje plukka ut homofilien og la den trumfa alt anna.

Kjære deg, Sandsmark, jeg håper jeg misforstår deg her ... mener du at disse "ymse lytene" du nevner kommer av arvesynd? Og hvordan/hvorledes mener du ... i tilfelle ... disse arves?

Kommentar #10

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

"Nøff sedd!"

Publisert over 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Og hva jeg "kaller" meg, er helt irrelevant i denne forbindelse. Hvis du da ikke har et spesielt behov for å forhåndsdømme eller sette dine meddebattanter i en bås. Jeg er det jeg er idag ut ifra 40 år som kristen, og kjenner selvfølgelig godt til "de grunnleggende og kontekstuelle kunnskaper om hva "den hele skrift" handler om, og innebærer." Griselyder og andre nedlatenheter kan du også forsåvidt med fordel avstå fra

Beklager om du følte deg såret av griselyder og anna.  Ble bare så fristet til å spinne litt på din egen avslutning i kom. 4.  Og, ja selv en bibeltro kan bli fristet over evne. (-:)

Men du skriver:

"Helt enig med deg i din distinksjon om at Skriften Alene ikke duger som eneste rettesnor for liv og lære."

:::::::::

Hva mener du her da ?  Hva, eller hvem skal ha autoritet til å tolke skriftene slik at de passer med folkemeningen, eller hvilkensomhelst annen mening.

Hva er det da som er så galt i Guds Ord at det ikke duger som rettesnor for liv og lære. Har du fått en åpenbaring om dette, og hva det er som eventuelt skal legges til skriften for å få den komplett ?

Venter på en utredning her.


Kommentar #11

Jostein Sandsmark

91 innlegg  455 kommentarer

"Verda ligg i det vonde"

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
... mener du at disse "ymse lytene" du nevner kommer av arvesynd?

Før syndefallet levde mennesket i paradisisk tilstand. Ved syndefallet kom døden og det vonde inn i tilveret. I dag ligg "verda i det vonde" - Satan er Verdas Fyrste - mennesket kom det vonde i vald. Me er underlagt Satans herredøme, - og han vil inkje mennesket noko godt. Tilstanden gjev seg mange utslag: krig, død, sjukdom, smerte og sakn - alt dette som Det Evige Livet skal fri oss frå.

Korleis desse "mekanismene" etter syndefallet og oppkomsten av arvesynda verkar veit eg lite om (men det kan mange teologar og bibelkunnige gjera greie for). Eg meiner det er nokså uinterssant - eg berre ser og registrerer realitetane.

Kommentar #12

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Bare perfekte mennesker (k. 11)

Publisert over 3 år siden

Så du mener at før syndefallet var der bare perfekte, lytefri og heterofile mennesker på jorda? Interessant teori ... Hva med denne syndfloden da, hvor bare noe få mennesker overlevde etterpå, klarte Satan seg da, eller var han med på Noahs ark? Jeg får bare ikke dette til å stemme overens.

Ellers takk for din kommentar!

Kommentar #13

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Hmm ?

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Så du mener at før syndefallet var der bare perfekte, lytefri og heterofile mennesker på jorda? Interessant teori ... Hva med denne syndfloden da, hvor bare noe få mennesker overlevde etterpå, klarte Satan seg da, eller var han med på Noahs ark? Jeg får bare ikke dette til å stemme overens.

Dette er jo fantastisk. Først tenkte jeg du var en allminnelig skolejente som led under skolens mangel på relevant religionsundervisning.

Men når jeg så etter i profilen din står du jo frem som en godt voksen og oppegående dame. Så for å låne din egen setning i kom. 12:  "Jeg får bare ikke dette til å stemme overens"

Jeg tror kanskje ikke du mener helt dette, eller ?

Når det gjelder "arvesynd", så er nok det en ordkonstruksjon som ikke direkte står i Bibelen, men som har full meningsdekning i Bibelens skrifter.

Til overmål er det bare å se seg rundt i verden i dag. Helt siden før Kain slo sin bror i hel, på grunn av misunnelse og sjalusi, har denne Onde, genetiske codexen,  florert i menneskslekta helt frem til i dag.

Siden de få overlevende etter syndfloden var mennesker og ikke engler, så overlevde nok denne gen-coden, gjennom disse også desverre.

Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Denne "gen-codens" overlevelsesevne

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
så overlevde nok denne gen-coden,

Siden Guds "renselsesprosess" overfor vår feilproduserte "gen-code" ikke fungerte i første omgang, har jeg ikke så stort håp med hensyn til neste "renselsesprosess, heller. Hele denne verdens jammerdal vil, på grunn av menneskets syndige natur, få sin renessanse i Himmelen.

Gud har skapt et monster, og han er maktesløs med hensyn til reklamasjonsretten.

For ordens skyld: Denne kommentaren er ikke ment som harselas. Jeg ønsker bare å fokusere på det meningsløse i arvesyndsteorien og ideen om et evig paradis forbeholdt de rettroende.

Kommentar #15

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Forsoning, ikke utrenskning

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Siden Guds "renselsesprosess" overfor vår feilproduserte "gen-code" ikke fungerte i første omgang, har jeg ikke så stort håp med hensyn til neste "renselsesprosess, heller.

Det var såvisst ingen feilproduksjon. "Gud så på det han hadde skapt, og fant det overmåte godt".

Det var den Onde som senere injiserte denne fatale feilkoden, ved å forføre menneskesinnet.  Og det var heller ikke slik at syndefloden var ment som en total renselsesprosess. 

Den "prosessen" kom for 2000 år siden ved Guds egen Sønns forsoningsdød på korset. Hvilket også betyr Gud selv. Den gjelder både bakover og fremover i tid, tenk det. De som omkom i syndefloden skal engang også få møte valget, og bli frelst om de vil. Det skjer når Havet gir fra seg sine døde, som det står skrevet om i åpenbaringen.

Så fremtiden er lys for de fleste av oss, både levende og døde. Det er bare ens eget frie valg som bestemmer.

Trodde dette var barnelærdom for alle i Norge.

Kommentar #16

Siri Kjølberg

0 innlegg  36 kommentarer

Alt er velskapt

Publisert over 3 år siden

En meget god kommentar, Jostein Sandsmark #8

Hva gjelder Marianne Sollis spørsmål reagerte jeg som Leirgulen. Men så er da verdidebatt åpen for alle, som det jo burde være, og det skorter åpenbart på undervisning i Ordet og det kristne livssyn i vår nasjon. Selvsagt var menneskene perfekte før syndefallet! Alt Gud har skapt var såre godt. Alt som ikke er av det gode har én adresse: Satan og hans virke. Sykdom og defekter som nevnes kom med syndefallet, som ble en synd vi som menneskehet arvet konsekvensene av.

Og Satan på Noas ark? Satan er ånd, ikke et menneske!

Selvsagt vil alt være såre vel igjen i himmelen — det er ikke vi mennesker med våre feil og mangler som skal dit — det er vår ånd. Og den er hellig og feilfri som gjenfødt etter Jesu frelsesverk!

Kommentar #17

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Gen-coden

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Siden de få overlevende etter syndfloden var mennesker og ikke engler, så overlevde nok denne gen-coden, gjennom disse også desverre.

Så fint å få skjerpet mine manglende bibelkunnskaper. Takk for det! Ordet gen-koden angående Satan er vel også ... i likhet med "arvesynden" et konstruert ord i denne sammenhengen, eller ...  Men hvis disse få overlevende som blir nevnt, hadde en sykdomsfremmende genkode, så sier det seg selv at sykdommer nødvendigvis måtte bli forsterket gjennom deres etterkommere. Forgjeves drukning av mange, som kanskje ikke innehadde denne skumle genkoden, noe man aldri får vite. Akk-a-mei!

Kommentar #18

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds kjærlighet og vår

Publisert over 3 år siden

Til Jostein Sandsmark (#8):

Da jeg brukte uttrykket con amore (med kjærlighet), hadde jeg ingen tanke om å konkurrere med Guds agape. Der har vi nok ikke noe å stille opp med. Jeg ville bare gi en honnør til innleggsforfatterens hjertevarme.

Guds kjærlighet (agape) er av et helt annet kaliber. Guds kjærlighet er ubetinget, vår er betinget. Guds kjærlighet er ubegrenset, vår er begrenset. Sånn kan vi fortsette. Vi mennesker har ikke noe å stille opp med overfor Guds agape. Uten det å takke og ta imot, og forsøke å bringe litt av hans kjærlighet videre ut til våre medmennesker. 

Til Marianne Solli (#17):

Det finnes selvsagt ingen slik "genkode". Det er bare et ord som noen har funnet på. Ordet "arvesynd" er også bare et ord som skal forsøke å forklare det uforklarlige, nemlig at vi mennesker er syndige (det ser vi jo) og hvorfor vi er det, at vi har "arvet" denne synden fra Adam. Så kom Jesus som den "andre Adam" og sonet denne synden for oss.

I vår kristne tro er det mange realiteter (synd, soning, oppreisning, frelse ...), men ordene vi bruker vil alltid bare være hjelpeløse forsøk på å uttrykke det uforståelige. Språket er et produkt av vår tanke. Vårt intellekt og våre tanker strekker ikke til. Gud er alt for stor for oss. Derfor vil heller ikke våre ord og begreper strekke til. Det må vi bare leve med.

Helt til den store dagen da vi ikke trenger noe språk for å forstå Ham ... !

Kommentar #19

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
. Forgjeves drukning av mange, som kanskje ikke innehadde denne skumle genkoden, noe man aldri får vite. Akk-a-mei!

Dette er selvsagt din menneskerett til å mene, og å filosofere over. Det er jo  derfor vi er gitt en fri vije.

Bibelen sier noe annet om dette, som jeg velger å tro på.

God natt !

Kommentar #20

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert over 3 år siden

1.kor.2:13

Og dette forkynner vi, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss, men med ord vi har lært av Ånden. Vi tolker åndelige ting med åndelige ord.

2.pet.1:20

For dere vet først og fremst dette, at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning.

Kommentar #21

Jostein Sandsmark

91 innlegg  455 kommentarer

"Guds kjærlighet og vår" #18

Publisert over 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Takk for et godt innlegg, Max Ingar Mørk! Dette var et innlegg con amore. Jeg tror at Jesus kunne ha svart akkurat slik!

For meg synest kommentaren til Dag Løkke #18 meir å vera ein rotur enn ei erkjenning av å ha blanda saman "kjærleik" og KJÆRLEIK  (con amore og agape) - og dermed gitt Max Ingar full støtte i hans usanne teologi.

Kommentar #22

Fredrik Evjen

29 innlegg  213 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Hvordan forklares disse to versene hvis man kan ha sin egen forståelse?

Kommentar #23

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Hva med transgender?

Publisert over 3 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Ein høyrer ekkoet av biskop Tor B Jørgensens retoriske språblomst der han får seg til å seia: "Homofili er et vakkert og berikende uttrykk for variasjon i skaperverket". Men er dette teologi?

Jeg synes denne gjengivelsen av Tor B. Jørgensen vitner om menneskelig innsikt, for det går ikke an å overse at vi er født litt forskjellige ... der finnes ikke bare to entydige kjønn, men flere variasjoner. Kanskje er disse variasjonene med sine (oftest) manglende evner til å få eget avkom, naturens finurlige "skaper-feiltrinn", men som likevel er med på å begrense folkeveksten i verden. 

Jeg fikk nettopp med meg en del av et TV-program om barn, som var født med "feil" ...  eller ubestemmelige ... kjønn, såkalte transgendere. Så også en brannmann, som var født som pike, men nå så helt mannlig ut. Disse personene er også mennesker med følelser og behov og skal ikke nedverdiges av andre, noe de dessverre ofte blir. (Dette er ikke teologi.)

Kommentar #24

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds kjærlighet og vår 2

Publisert over 3 år siden

Hvis Jostein Sandsmark (#21) ikke tror at jeg mener det jeg skriver (i #18), så er det svært lite jeg kan gjøre med det. Jeg har alltid i min forkynnelse vært opptatt av å sondre mellom Guds og vår kjærlighet, for vi kan jo ikke på noen måte måle oss med vår Gud og skaper. Vår menneskelige kjærlighet er bare en svak avglans av Guds.  

Kommentar #25

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

En gang

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes denne gjengivelsen av Tor B. Jørgensen vitner om menneskelig innsikt, for det går ikke an å overse at vi er født litt forskjellige ... der finnes ikke bare to entydige kjønn, men flere variasjoner. Kanskje er disse variasjonene med sine (oftest) manglende evner til å få eget avkom, naturens finurlige "skaper-feiltrinn", men som likevel er med på å begrense folkeveksten i verden.

Men kjære deg Marianne Solli. Jeg tror ikke du har lest Sandsmark sin korte, men utmerkede svar til deg i komm.11.

Alle lider vi under syndefallets konsekvenser på en eller annen måte. Ingen er syndfri, og ingen er perfekte. Noen lider av kroniske sykdommer, andre av misdannelser, genfeil av forskjellig slag. Dette er ikke personlige synder, men som en følge av syndefallet.  Ja, til og med pedofile, samfunnets mest hatede mennesker, har ikke personlig synd om de er sitt ansvar bevisst, og ikke praktiserer, og skader andre på grunn av sine lyster.  Alle har vi lyter og begjær som vi må tilpasse etiske prisipper om ikke menneskesamfunnet skal kollapse i synd og ondskap, slik det skjedde før syndfloden.

Senere fikk vi de ti bud som du sikkert vet, og som skulle gi oss leveregler i alt kaoset.

Syndefallet ble ikke bare en uhyggelig tragedie i menneskeheten.  Den påvirket, og påvirker alle skapninger på jorden. Dyr, fugler og planteliv, og nå også,tror jeg, klimatiske forhold som er menneskeskapte.

"- - - - -  også skapningen skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengeligheten, og nå fram til Guds barns frihet i herligheten.
 For vi vet at hele skapningen til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer".

Sier Romerbrevet 8. 

Situasjonen er altså midlertidig.  En gang, "i evighetens morgon"  "skal løven beite sammen med lammet,"     "og ingen tåre skal være mer".

Jeg anbefaler deg en studie om syndefallets konskvenser, og den eneste vei ut av det.

Kommentar #26

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Takk for din kommentar

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Situasjonen er altså midlertidig. En gang, "i evighetens morgon" "skal løven beite sammen med lammet," "og ingen tåre skal være mer".

Vi prøver vel alle å gjøre det beste ut av vår situasjon, vil jeg tro. Dette du nevner om menneskeskapte tilstander har du nok rett i ... også ut fra min forståelse av vår verden. Vi er blitt altfor mange mennesker og vi klumper oss sammen og lager storsamfunn, utnytter ressursene til minstee trevl, bruker opp grunnvannet, slik at storbyer synker m.m. Men naturkreftene kan vi gjøre lite med. Flommer og tidevannsbølger har andre årsaker enn vi mennesker rår over ... skyldes også tiltrekninskraft fra månen, plateforskyvninger, jordskjelv m.m. og alt dette må vi bare leve og dø med.

Denne "evighetens morgen" og det andre du nevner ovenfor skjønner jeg lite av, selv om mine naboer fra Rikets sal har overøst meg med sine skrifter om det fredfulle synet av lammet og løven sammen. Men er ikke dette en slags ikke-tilstand? Hvis løven ikke får sin frokost, så er den jo ikke en ordentlig løve, eller ...? 

Evigheten for meg er jeg allerde en del av med mine mange aners bittesmå bidrag av genmaterialet jeg har arvet. God nok evighet for meg. Skjønner lite av dette med Satan og hans makt. Kunne ikke den allmektige guden ha overvunnet ham for lengst? 

Kommentar #27

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Utredning

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du her da ? Hva, eller hvem skal ha autoritet til å tolke skriftene slik at de passer med folkemeningen, eller hvilkensomhelst annen mening.

Hva er det da som er så galt i Guds Ord at det ikke duger som rettesnor for liv og lære. Har du fått en åpenbaring om dette, og hva det er som eventuelt skal legges til skriften for å få den komplett ?

Venter på en utredning her.

Beklager at du måtte vente på mitt tilsvar til alle dine spørsmål. Men ved siden av andre viktige gjøremål som jobb etc. har jeg redegjort for mitt bibelsyn i flere tidligere tråder, bl.a. Atle Ottersen Søviks tråd "Hvordan tolke Bibelen" for en tid tilbake.  Jeg føler meg derfor lite kallet til å gjenta dette til det kjedsommelige, bare fordi at enkelte ikke har fulgt med i timen.  Men om du er interessert, legger jeg ved en link til min #19 som kan leses her.

Og for å svare kort:  Når det gjelder hvem som skal ha autoritet til å tolke skriftene i forhold til egne meninger, så mener jeg dette er bokstavelig talt - en meningsløs debatt.  Dette fordi vi alle tolker konstant hver på vår måte, i lys av våre egne og andres komplekse livserfaringer. Dette er uunngåelig, og jeg tror altså ikke på Bibelen som en slags "hakkespettbok" som skal gi oss ferdige svar på alle livets spørsmål.  Å mene det synes jeg faller på sin egen urimelighet, særlig når man kjenner til innholdet og vet hvilken tid disse skriftene ble skrevet i, samt hvor lite kompatibelt dette er med de utfordringer vi møter i vår moderne verden.

Kommentar #28

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.


Denne "evighetens morgen" og det andre du nevner ovenfor skjønner jeg lite av,

Hei, og takk for ditt gode reflekterende svar. Du har mange fine tanker, og reflekterer over livet mer enn det som er vanlig blant folk i dag, skjønner jeg.

Men, hvis du tenker at jeg, og andre "bibeltro" (som etterhvet er blitt et skjellsord) skjønner og forstår alt, vet og kan alt om dette du nevner ovenfor, da tar du nok feil.

Troen er basert på tro, og ikke på viten. Og "troens opphavsmann og fullender" som det står, er Jesus Kristus, hans lære og gjerning, som igjen relaterer seg til hele Bibelen, og ikke stykkevis.

Her har nok dine "naboer" som du referer til, mye å lære enda. Disse plukker nok vekk mesteparten av det essensielle i Bibelen, og forkynner sin egen tolkning og vel så det, desverre.

Altså, å tro på den Jesus Kristus som Bibelen forkynner om er det eneste vi trenger som utgangspunkt for å nå "evighetens morgon" 

Og troen er ikke noe vi skal prestere, den er en gave som kan tas imot, eller forkastes.

Ha en fin dag

Kommentar #29

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Dr. EPK k.28

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men, hvis du tenker at jeg, og andre "bibeltro" (som etterhvet er blitt et skjellsord) skjønner og forstår alt, vet og kan alt om dette du nevner ovenfor, da tar du nok feil.

:-) Takk for en hyggelig kommentar! 

Nå må jeg først si at jeg aldri har tenkt på at ordet bibeltro kan oppfattes som et skjellsord, og tror nok også at det er første gangen jeg hører/leser akkurat det. Men jeg har nok alltid vært av den oppfatning at bibeltro mennesker besitter endel flere kunnskaper om bibelen enn jeg gjør ... og kanskje har jeg derved også fornemmet at de innehar noen indre opplevelser jeg ikke har fått tak i. (Men jeg kan en mengde salmevers, som vi måtte pugge på folkeskolen. De sitter ... :-)

Ellers fant jeg en uttalelse på et annet forum (finner det ikke igjen nå ...) der jeg syntes at du kom med en veldig god kommentar. (Noe om jøder ...)

Kommentar #30

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Ånden og Ordet

Publisert over 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
. Jeg føler meg derfor lite kallet til å gjenta dette til det kjedsommelige, bare fordi at enkelte ikke har fulgt med i timen

Men Søe2rp da, du kan da ikke forlange at jeg skal følge med i timen din, som ikke går på skolen din.  Dessuten har jeg vert lite aktiv på forumet i det siste, så ting har vel gått meg forbi.

Nå har jeg lest meg opp på Søviks utmerkede innlegg, som du henviser til, og som drøfter problemer og utfordringer ved adekvat, moderne bibelsyn. I hovedsak er jeg ening med ham, og han gjenspeiler mange tanker som jeg selv har hatt i denne disiplinen.

Dette hadde du vel kanskje ikke ventet, for når jeg leser ditt svar til meg aner jeg du allerede har satt meg i en av disse båsene dine som har med bokstavtro fanatisme å gjøre.

At det finnes slike mennesker bekymrer meg lite, og ikke har jeg sett eller hørt så mye av dem heller. De blir jo fort ekspedert og brakt til taushet om de dukker opp en gang i blant.

Derimot bekymrer jeg meg om setninger og leveregler som dette:

«Til dette trenger vi alle først og fremst Åndens personlige veiledning – ikke en masse ord, læresetninger og skriftsteder som bokstavtolkes  hit og dit».

Sitat fra din henviste kommentar.

Det er dette som truer Bibelens autoritet og gjennomslagskraft på sikt. Bare en har Ånden, så er det liksom ikke så farlig med Ordet. Dette er den sikreste vei til religiøst svermeri. Og dette ser vi gang på gang av predikanter som har fått ånden fra andre steder enn Bibelen, Ordet. Jeg beskylder ikke deg for dette. Men prøv åndene til en rekke amerikanske forkynnere t.d., og deres disipler i Norge, lytt til forkynnelsen deres, og spør hvor de tar det fra.

Jesus sa: «Når Talsmannen kommer, Den Hellige Ånd, skal han ta av mitt og forkynne dere». Og «mitt» er nettopp det vi finner i Ordet, Han er jo Ordet. Det finnes ingen andre kilder til dette. Derfor er det avgjørende viktig å ikke løsrive Ånden fra Ordet. Eller omvendt.

GT var Jesus sin Bibel, og gang på gang poengterte han at det var skriftene som talte om ham. Direkte og indirekte Derfor, når den Hellige Ånd taler til oss, så må det verifiseres fra Ordet.

En ser ofte i dag i forsamlingssammenheng at følelser, suggesjon, stemning er viktigere enn god Bibelutleggelse.

Hilsen, ikke bokstavrytter men Bibel troende.

Kommentar #31

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Takk til deg også

Publisert over 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
(Men jeg kan en mengde salmevers, som vi måtte pugge på folkeskolen. De sitter ... :-)

Så bra !

Skjellsord: Nei, det er jo først og fremst nyateister, humanetikere og superliberale "kristne" som forsøker å plante dette inn i språklandskapet vårt, som noe mindreverdig og fanatisk noe.  Slik er åndskampen blitt etterhvert.

Kommentar #32

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Er Ånden bare "Ordet"?

Publisert over 3 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.


Jesus sa: «Når Talsmannen kommer, Den Hellige Ånd, skal han ta av mitt og forkynne dere». Og «mitt» er nettopp det vi finner i Ordet, Han er jo Ordet. Det finnes ingen andre kilder til dette. Derfor er det avgjørende viktig å ikke løsrive Ånden fra Ordet. Eller omvendt.

Takk for at du ikke beskylder meg for å ha fått Ånden fra "andre steder enn bibelen".,-)  Vi er nok heller ikke så uenige som spissformuleringer gjerne vil ha det til.  Nå er det vel strengt tatt heller ikke Bibelen som meddeler Ånden heller, men det er en annen sak...

Men når du likestiller Ordet med Ånden, da blir dette totalt meningsløst for meg.  Hva i all verden skal vi liksom da med Ånden, når vi har Ordet?  Det hele blir en eneste runddans rundt ulike forståelser av bibelsitater, som umulig kan ha vært det Mesteren la i det da han sa: "Han skal ta av mitt og forkynne dere".  Mener Leirgulen virkelig at Ånden ikke har mer på hjertet å meddele oss enn det som står svart på hvitt mellom Bibelens permer?

Denne "forgudingen" av Skriftens ord er for meg intet mindre enn en forkrymping av Gud selv, som om Han ikke skulle være større enn som så.  I så måte slutter jeg meg til din uttalelse i forrige kommentar: Hvem skal ha autoriteten til å avgjøre hva som er "bibelsk" eller ikke?  Dessuten er Gud som kjent verken amerikansk eller norsk, og din stigmatisering av "amerikanske predikanter" som om disse skulle utgjøre noen særskilt "trussel mot bibelens autoritet" virker på meg noe overnervøst og krisemaksimerende.

Jeg har såvisst ikke satt deg i noen bås, annet enn at jeg registrerer at du selv har behov for å plassere deg i kategorien "bibeltro".  Flott det - men på hvilket grunnlag trekker du min kristne bekjennelse i tvil og reiser spørsmål om hvorvidt jeg er agnostiker eller kristen? 

Kommentar #33

Jostein Sandsmark

91 innlegg  455 kommentarer

"Løsrive Ånden fra Ordet..."

Publisert over 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
"Han skal ta av mitt og forkynne dere". Mener Leirgulen virkelig at Ånden ikke har mer på hjertet å meddele oss enn det som står svart på hvitt mellom Bibelens permer?

Det er vel inga usemje om at Gud Fader, Son og DHA er eitt? Og har du ikkje tenkt på at heile NT er skrive etter at Jesus uttala dette?

Breva til Paulus og dei andre brevskrivarane og alle fire evangelia er nedteikna etter inspirasjon frå DHA?

Kommentar #34

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Åndens tolkning

Publisert over 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Takk for at du ikke beskylder meg for å ha fått Ånden fra

Nettopp ja, og det er the basic.  Hvorfra skulle den ellers komme.

Visst er det så at når Ånden taler til/gjennom et mennske, så behøver det ikke alltid være ordrett fra Bibelen, men det må stemme overens med den.  Mye sekterisme og religios elendighet kunne vert unngått etter det prinsippet.

Jesus sier:   Joh 14,26 Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alle ting, og minne dere om alt det som jeg har sagt dere.

Dersom vi t.d. skulle lese "alle ting" bokstavelig og løsrevet fra resten av verset, kunne det bli mye rart av det.  Men skal en lese Bibelen, må den leses med Åndens veiledning, som er paralell med Jesu veiledning. Åndens undervisning  og Jesu undervisning kan ikke løsrives fra hverandre.

::::::::

Men når du likestiller Ordet med Ånden, da blir dette totalt meningsløst for meg. Hva i all verden skal vi liksom da med Ånden, når vi har Ordet?  Skriver du.

Liker du kanskje bedre satsen: Hva i all verden skal vi da liksom ha Ordet for, når vi har Ånden. ?

Nei, Ånden har gjort seg avhengig av Ordet, ikke  fordi Ånden er begrenset i seg selv, eller forkrympet som du antyder, men fordi mennesket er begrenset.

::::::::::

"men på hvilket grunnlag trekker du min kristne bekjennelse i tvil og reiser spørsmål om hvorvidt jeg er agnostiker eller kristen?"  Spør du.

Jeg hverken trekker i tvil, eller reiser spørsmål. Jeg bare vet ikke helt.  Det var vel heller en litt sleivete uttalelse, med utgangspunkt i at du fornektet Guds eget Ord som eneste rettesnor for liv og lære.

Jeg spurte deg:  Hva, eller hvem skal ha autoritet til å tolke skriftene slik at de passer med folkemeningen, eller hvilkensomhelst annen mening

::::::::::::

 Du svarte: Når det gjelder hvem som skal ha autoritet til å tolke skriftene i forhold til egne meninger, så mener jeg dette er bokstavelig talt - en meningsløs debatt. Dette fordi vi alle tolker konstant hver på vår måte.

::::::::::::

Javel, det er slik du ha det. Men da er du vel enig i at vi nettopp trenger både Ånden og Ordet for å få vite hva Gud vil ha sagt oss.

Kunne du så sette ord på det, eller dem som utenom Ånd og Ord har autoritet til å veilede oss på troens vei ?

Mest leste siste måned

Bli i kirken, Märtha Louise!
av
Vårt Land
8 dager siden / 5054 visninger
Fra utskudd til kraft?
av
Vårt Land
19 dager siden / 4758 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
8 dager siden / 2677 visninger
Bekreftet allerede
av
Joanna Bjerga
24 dager siden / 2320 visninger
Befri oss fra 1. mai
av
Ole Jakob Warlo
22 dager siden / 1802 visninger
Barns frihet til å velge
av
Berit Hustad Nilsen
9 dager siden / 1767 visninger
Bryllup med bismak
av
Trond Langen
3 dager siden / 1529 visninger
Hauge og Marx
av
Vårt Land
21 dager siden / 1527 visninger
Biskoper som blir realpolitikere
av
Espen Ottosen
14 dager siden / 1390 visninger
Taper-gutta
av
Vårt Land
13 dager siden / 1309 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere