Ellen Hageman

Teolog
77

Dropp skolegudstjenestene!

La oss en gang for alle avslutte debatten om skolegudstjenester. La oss droppe den delen av juletradisjonen fra nå av.

Publisert: 17. nov 2015

Det nærmer seg desember, måneden som er proppfull av tradisjon og forventning: ­Shopping, mat, pynt, musikk, barnåler, familiesammenkomster og det årlige kirkebesøket. Men før vi kommer så langt må vi gjennom den uunngåelige ­debatten om skolegudstjenester.

Humanetikken har gode tider 
i leserinnlegg om elever som må rydde på skolen mens ­andre ­sitter stuet sammen i benke­radene i den lokale kirken og synger julesalmer. Men ærlig 
talt — er det ikke på tide at Den ­norske kirke selv setter en ­stopper for denne debatten? Er det ikke på høy tid at vi legger ballen dø ved å avlyse skole­gudstjenester landet over en gang for alle? For hvilke grunner skulle ­kirken ha som kirke til å tviholde på privilegier fra fortiden i en tid der skillet mellom stat og kirke endelig ser ut til å bli en realitet?

Skolegudstjenester tilhører en tid der statsmakt og kirkemakt var nært sammenknyttet. Det var dermed også skole og kirke. Bibel­undervisning og kate­kisme var avgjørende da det norske skolevesenet ble opprettet. Og så lenge som vi har hatt en statskirke og det kun var et fåtall av borgerne som ikke tilhørte Den norske kirke, så kunne skolegudstjenester muligens forsvares og kanskje forstås.

Andre tider. Men nå er det ­andre tider. Den norske kirke må finne sin rolle som en ganske ­
alminnelig kirke på linje med sine venner katolikker og 
pinse­venner og frikirker i ymse utgaver i et sekularisert samfunn.

Skolens religionsundervisning har for årtier siden sluttet å være kirkens trosopplæring, og nå har vi også fått på plass en trosopplæringsreform. Stats­kirkens dager er talte. Men om den kirken som i århundrer har vært en maktfaktor i samfunnet gjennom sin kobling til staten skal beholde sin troverdighet, må vi vise at vi kan gi fra oss privilegier. Og vi må gjøre det frivillig og på eget initiativ.

For selv om tradisjoner er en like viktig del av norsk jul som de er for enhver kirkeutøvelse, så må de tradisjonene vi som kirke viderefører tåle kritiske 
spørsmål. Og skal vi virkelig overlate til humanetikere og ­andre kirkekritikere å stille dem? Skal vi også i år sette oss selv i en forsvarsposisjon der vi peker på norsk kulturarv og ­reduserer Jesus til en likandes kar for å forsvare at norske elever i ­
offentlig skole feirer gudstjeneste i skoletiden? Nei, la oss hive av oss nisse­lua, ta grautskjea i egen hånd og stille spørsmålene selv.

Fire spørsmål. Her er fire spørsmål som kan vise vei i ­vellinga:

1. Elevene som går på skolegudstjeneste — er de først og fremst elever eller er de guds­tjenestedeltagere? En guds­tjeneste er tross alt ikke en forestilling, men noe man gjør i felles­skap. Men om kirken ­regner elevene som vanlige guds­tjenestedeltagere og skolen ser på dem som elever, oppstår lett problemer. For hvem skal egentlig sette premissene for hva som skal foregå innenfor kirkedørene — skolen eller kirken?

2. Hva slags gudstjeneste er egentlig en skolegudstjeneste? Mange gudstjenester feires i 
Den norske kirke uten nattverd. Dessverre vil mange av oss si. Men kan vi se for oss en skole­gudstjeneste med nattverd? Dersom det ikke er mulig, hva er i 
tilfelle grunnen? Blir skolegudstjenestene redusert eller omgjort til sang, andakt og julespill i tilgjengelighetens navn, har vi ikke da redusert kirkegjengerne til et B-lag?

Tilhører. 3. Hvem tilhører gudstjenesten? Gudstjenesten er først og fremst menighetens gudstjeneste, men i en skolegudstjeneste er det jo ikke slik. Der er menigheten sjelden til ­stede. Det forsterker inntrykket 
av at gudstjeneste er noe de ­ansatte lager, og at de som får ­betalt for det lager kirke for 
andre. Er det en slik forståelse av guds­tjenesten vi vil gi elevene?

4. Er konfliktene skoleguds­tjenester skaper bra for kirken som kirke? For skolegudstjenester skaper konflikter 
mange ­steder. Sannsynligvis er ikke konflikt­nivået like stort 
i lokalsamfunnene rundt 
omkring i landet som i avisenes 
debatt­spalter. Det handler ikke om omdømme. Det handler 
ikke om hva et ­innleid pr-byrå måtte mene om den ­saken. Det er noe kirken kan ta med 
knu­sende ro. Det handler ­
derimot om teologi.

Fremmedelement. Det som skjer i kirken må skje på ­kirkens premisser. Kompromisser for å tekkes et flerkulturelt samfunn, tar verken gudstjenesten, ­kirken, andre religioner, livssyn eller konfesjoner på alvor. I et sekulært samfunn må kirken ta plass som kirke — ikke som kulturinstitusjon og tradisjonsbærer. I det sekulære Norge er skolegudstjenester derfor et fremmedelement.

La oss en gang for alle avslutte debatten om skolegudstjenester. La oss droppe den delen av juletradisjonen fra nå av. Slik kan vi befri oss selv og samtidig få siste ord i debatten: Amen!

LES PÅ VL.NO: Utdanningsdirektoratet innføre påmelding til skolegudstjenester

Les Helge Simonnes: Konflikten om skolegudstjenestene

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 17.11.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Nå har Ferling senere moderert seg i flere utsagn om han ikke mente individuelt, men kollektivt, så han unnslipper mistanken om at han opptrådte som psykoanalytiker på distanse :-). Men jeg ville som deg heller ikke likt en slik kommentar (altså SF # 91).

Jeg havde ikke i tankerne at en modgående påstand kunne virke intimiderende og jeg vil så også til mit forsvar sige at temaet 'Skolegudstjeneste' vel peger i retning af en kollektiv vinkel på religion her i tråden.

Kommentar #102

Anne Helene Utgaard

0 innlegg  2 kommentarer

La barna komme til meg

Publisert over 3 år siden

Det aller viktigste er at barna får komme til kirken hvor de kan få et glimt av og kanskje et møte med Kristus. Og de kan møte mennesker som tror. Det var dette som ble vendepunktet for den franske dramatikeren Paul Claudel da han som ateist forvillet seg inn i Nore Dame under en julaften gudstjeneste. Han ble overveldet av de troendes tro og dette førte ham etter hvert tilbake til Gud. 

La barna komme til  meg, sa Jesus. En av våre muligheter til å hjelpe barna på veien er å la dem komme til kirken ved høytidene. Ikke til en gudstjeneste, men til en samling hvor høytidens innhold blir anskueliggjort f. eks. gjennom dramatiseringer, opplesning, sang, samtaler med mer. Vi kan regne med Den hellige ånd i dette. 

Kommentar #103

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Anne Helene Utgaard. Gå til den siterte teksten.
La barna komme til meg, sa Jesus. En av våre muligheter til å hjelpe barna på veien er å la dem komme til kirken ved høytiden

Han sa ikke send barna til meg, eller innfør tvungen samblanding mellom stat og kirke. Han sa "la barna komme". Det kan de fint gjøre på egen tid dersom de så ønsker.

Du skriver at det er viktig at barn får kkomme til kirken .... det er viktig for deg. Ikke for meg. Dersom det er viktig for mine barn så tar jeg selv med de til kirken. Trenger ingen statlig innblanding.

Kommentar #104

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Før jeg svarer mere, må vi vide, hvad der er menneskets bedste.

Det må neste den enkelte selv tenke seg til og ta sine valg. Dersom de velger feil så må de ta konsekvensene av det. Jeg gir ikke deg makt eller rett til å finne ut hva som er mitt beste. Det er en lang rekke overgrep som er gjort med det som utgangspunkt.

Kommentar #105

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvor mange ganger ?

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
en lang rekke overgrep som er gjort

Christiansen har deltatt i alle debattene som handler om kristendomsundervisning i skolen og den FRIVILLIGE ene timen i året de KAN være med å besøke kirken.

Og hver eneste gang slenger han ut den feilaktige,løgnaktige påstanden om at elever blir TVUNGET til å være med til kirken.

Og i tillegg kalle dette et overgrep mot barna er grovt usaklig og kan kalles løgn.

Han hører ikke på de utallige tilbakevisningene av hans feilaktige påstander,men durer i vei. 

Kommentar #106

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det må neste den enkelte selv tenke seg til og ta sine valg. Dersom de velger feil så må de ta konsekvensene av det. Jeg gir ikke deg makt eller rett til å finne ut hva som er mitt beste. Det er en lang rekke overgrep som er gjort med det som utgangspunkt.

Her taler du som en radikal libertarianer, som ganske og aldeles afviser enhver form for kollektivitet.

Et sådant samfund findes næppe og kan næppe heller tænkes at kunne komme til det.

Mennesket er et biologisk-kulturelt dobbeltvæsen og kan ikke undvære nogen af delene og dette at danne og opretholde kultur er altså i sagens natur noget kollektivt.

Hvis du tåler lidt polemik, kunne man sige at det er en teenage-position - man har ikke forstået at 'samfundet' ikke bare er noget, man har 'fundet sammen', men noget der er opbygget med stor indsats, som også er nødvendig hver dag for at opretholde det.

Kommentar #107

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Her taler du som en radikal libertarianer, som ganske og aldeles afviser enhver form for kollektivitet.

Tro er individets rettigheter. En menighet har et frivillig kollektiv. Samfunnets kollektivitet handler om slike ting som pensjon, retten til skole osv.

Jeg er ikke libertarianer,  men jeg verner om trosfrihet og politisk frihet.

Kommentar #108

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Dette er avsporing, Hoen

Grunnen til at jeg sa det var p.g.a. Hagemans uttalelse på dagsnytt 18 om at skolegudstjeneste må droppes fordi `religionsutøvelse` hører til på fritiden. Når man selv, samtidig, sier at egne barn går på kristen friskole - altså man har tatt et valg om at religion ikke er en privatsak, men noe en skal ha som ramme for sin utdanning - så mener jeg det blir dumt å høre at hun argumenterer med nei-til-skolegudstjeneste før jul gjennom å si at det bør være noe en gjør på fritiden.

Det henger ikke i hop.

Kommentar #109

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Tro er individets rettigheter. En menighet har et frivillig kollektiv. Samfunnets kollektivitet handler om slike ting som pensjon, retten til skole osv.

Jeg er ikke libertarianer, men jeg verner om trosfrihet og politisk frihet.

Det er jeg uenig i.

'Samfund' handler først og fremmest om kultur og de ting du nævner kan så eksistere eller ikke eksistere - helt afhængig af kultur.

Jeg mener som sagt at det er teenagagtig umodenhed at tro at alt handler om individer.

Det gør det per definition ikke for et socialt kulturdannende bilologisk-kulturelt dobbeltvæsen som mennesket.

Et sådan væsen kan ikke leve uden sin kultur.

Trosfrihed betyder at man må tro, hvad man vil og med politisk frihed må man også udtrykke det.

Det er ikke en ret til ikke at komme til at høre om religiøse emner.

Kommentar #110

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke en ret til ikke at komme til at høre om religiøse emner.

I offentlig regi, jovist er det en slik rett. Jeg har ingen rett til å forvente at andre individer ikke utrykker seg i det offentlige, men staten skal ikke fremme en religion. Der går det en grense for statens inngripen.

Det betyr ikke at en er liberalist.

Solidaritet kan være en del av religion men er ikke ekslusivt for religion.

Kommentar #111

Hans Torvaldsen

1 innlegg  72 kommentarer

So what?

Publisert over 3 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Oppfølging. Det henvises til kom.48 -Kirken er kunst.

Du mener altså at fordi om noe er "kunst" skal mine barn og barnebarn tvinges til å tilbe en avgud?  

Forresten; definisjonen på avgud og gud er det samme som forskjellen på tro og overtro. - Det jeg tror på er tro - det som andre tror på er overtro. 

Kommentar #112

Hans Torvaldsen

1 innlegg  72 kommentarer

Hvem skal feire jul

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Som kristen kan jeg ikke akseptere at andre skal tilrane seg julen

Jeg forstår at det er vanskelig for deg å akseptere at noen andre har rettigheter.

Men før du snakker om å rane til seg noe bør du kanskje undersøke hva julens opprinnelse er. Og hvem som har tilranet seg feiringen.

Julen er ikke en spesifikk kristen høytid. Det er bare to høytider blant dem som markeres i Norge der opprinnelsen er kristen. Det er pinse og Kr. Himmelfartsdag. 

Alle andre høytider og markeringer har sin opprinnelse i enten andre religioner, sekulære begivenheter eller fremmede kulturer og har ingen ting med kristendom å gjøre. 

Så hvis det er noen som skal slutte å feire jul er det de kristne. 

Kommentar #113

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
men staten skal ikke fremme en religion. Der går det en grense for statens inngripen.

Den mening kan man jo have - i Danmark er staten heldigvis forpligtet til at støtte kristendommen.

En stat understøtter altid én bestemt religion eller én bestemt pseudoreligion/ideologi.

Den danske stat er, som vel så også den norske, gået over til den multikulturelle tro, men en vanskelig foranderlig grundlov giver os en vis beskyttelse mod totalitaristerne i eliten.

Alt andet er en umulighed - så ville der ingen stat og intet samfund være - og så ville de ting opstå spontant.

I Tyskland kalder man folk med den indstilling for 'luftmench'.

Kommentar #114

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
En stat understøtter altid én bestemt religion eller én bestemt pseudoreligion/ideologi.

Den danske stat er, som vel så også den norske, gået over til den multikulturelle tro,

Meningsløse ord. Staten må støtte noe, men du kan knappest sammenligne religioner og frihet til å utøve egen religion eller livssyn med noe du kaller mulikulturelle tro.

Kommentar #115

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Alternativene?

Publisert over 3 år siden
Hans Torvaldsen. Gå til den siterte teksten.
Så hvis det er noen som skal slutte å feire jul er det de kristne.

Det ser rart ut dette. Hvis du mener kristendom er overtro så fremstår det rart at du ser ut til å fremme det som beviselig er overtro, f.eks. Tor med Hammeren som årsak til tordenvær. Årsaken til at kristendommen vant frem var jo fordi den var suveren i forhold til alternativene. Hvis man skal kritisere kristne for å ha "tilranet" seg juleferingen på bekostning av noe annet, kan det se ut som im man foretrekker det som var før kristendommen ga julen innhold. Da kan vi begynne kvantifisere overtro for Odins Sleipner, Hugin og Mumin kan neppe sies å være mindre overtro enn Marias jomfrufødsel. Hva foretrekker du? Tror du åsa-troen ga gode svar på livets store spørsmål eller mener du at vi bør tilbake til dette og utviske minnet om Jesus Kristus og heller overlate arenaen til Hellensk og Norønn mytologi?  Kanskje disse fenomenene greier deg bedre i møte med et naturvitenskapsparadigme som er næringslivets forutsetning og at dette gir oss vanlige mennesker et godt redskap i møte med maktmenneskenes dynamikk? 

Kommentar #116

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
men du kan knappest sammenligne religioner og frihet til å utøve egen religion eller livssyn med noe du kaller mulikulturelle tro.

Så kald det universalistisk humanisme.

Jeg vil ihvertfald hævde at det kvalifiserer til i det mindste pseudoreligion.

Kommentar #117

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil ihvertfald hævde at det kvalifiserer til i det mindste pseudoreligion

Du kan hevde hva du måtte ønske. Å respektere trosfrihet er ikke en religion eller en pseudoreligion. Det handler om en erkjennelse av at mennesker selv kan velge i eget liv og vi slipper å kjempe om hvem som skal undertrykke hvem. Praktiskt og godt.

Kommentar #118

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Å respektere trosfrihet er ikke en religion

Jo, det er en del af en pseudoreligion og en man kun kan opretholde, så længe man har en tilstrækkeligt snæver horisont, sådan som det f.eks. var tilfældet med dem der lavde menneskerettighederne - både dem fra den franske revolution, den amerikanske ditto og i nyere tid FN's og EU's.

Er man bedre orienteret end disse sværmere og drømmere, er det indlysende at ikke alle livsanskuelser og de levemåder, der kommer deraf, kan sameksistere på samme sted.

Stalin var bedre orienteret og gav tidligt (1936) omfattende menneskerettigheder til sine undersåtter og kunne med dem undertrykke og udrydde millioner af disse stakler.

Du henholder dig bare til blinde dogmer, som strider imod hvad man ved og mennesker og kulturer.

De første forkæmpere for MR råbte sidst i 1700-tallet ud over den ganske verden: 'Lad denne verdens sultne og fattige komme til Mariannes (Frankrig) barm'.

Den vanvidstanke lever eliten - og du - stadig i.

Kommentar #119

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Er man bedre orienteret end disse sværmere og drømmere, er det indlysende at ikke alle livsanskuelser og de levemåder,

Ikke der levemåten går ut over andre. For egen del, hvorfor ikke? Jeg kan i dag i stor grad være ateist, noe som ikke har vært greit tidligere, og verdsetter det. Kristne, muslimer, hinduer, buddhister.

Det går da fint at man selv finner ut hva en tror på og blir respektert for dette. Samtidig har vi ett samfunn som sikrer rettigheter, slik at en praksis om f.eks å undertrykke kvinner ikke kan forsvares med en tro.

Kommentar #120

Hans Torvaldsen

1 innlegg  72 kommentarer

Hva er rart?

Publisert over 3 år siden

Er det rart at jeg påpeker direkte feil i ditt innlegg? 

Du mener jo at kristendommen har monopol på julehøytiden.  Du skriver jo at du som kristen ikke kan akseptere at andre skal tilrane seg julen.

Det er jo de kristne som har tilranet seg julen. Slik de har overtatt mange andre høytider og overgangsriter og kalt dem egne. For deretter å bli pottesure hvis noen påpeker tyveriet. 

Det du driver med er i beste fall ønsketenking, i verste fall historieforfalskning og det burde du holde deg for god til. 

Og vi bør i alle fall ikke dra barna og ungdommene inn i tilbedelse på falskt grunnlag. 

Kommentar #121

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det går da fint at man selv finner ut hva en tror på og blir respektert for dette. Samtidig har vi ett samfunn som sikrer rettigheter, slik at en praksis om f.eks å undertrykke kvinner ikke kan forsvares med en tro.

Jamen, du ser ikke ud til at forstå at denne frihed og disse rettigheder er en historisk undtagelse - noget helt unormalt mellem mennesker - og at denne orden afhænger af en stærk kultur, der i sagens natur er fælles.

Jeg gentager - individualisme hviler på og er helt afhængig af et stærkt kollektiv.

Tanklen om at man da bare kan gøre, hvad man selv vil, hører hjemme i barndommens drømme, hvor man endnu ikke har forstået at det f.eks. ikke er vandhaner og elkontakter, der laver vand og el, men at der ligger noget bag, som man ikke forstår.

Sådan forholder det sig også på det imaterielle plan.

At noget er muligt lige her og nu, er ikke det samme som at det er bæredygtigt, levedygtigt.

Mange romerske borgere tænkte som dig op til sammenbruddet - de anede ikke, hvad de ramte dem, da Rom blev brændt af - de havde ikke set det komme - de forstod ingenting andet end egne snævre interesser - som mest var forfængelighed og hedonisme.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere