Christian Tybring-Gjedde

5    0

Jo, det har noe med islam å gjøre

Dersom det ikke er islam som motiverer tusenvis av tilhengere av denne religionen til å utføre drap, tortur og terror, hva er det i så fall da?

Publisert: 16. nov 2015 / 5430 visninger.

Mens Frankrike fremdeles forsøker å ta inn over seg hva fanatiske muslimer er i stand til å utføre av barbari, er ulike talspersoner for islam i mediene for å fortelle oss at heller ikke dette massedrapet utført i Allahs navn har noe med islam å gjøre.

Dersom det ikke er islam som motiverer tusenvis av tilhengere av denne religionen til å utføre drap, tortur og terror, hva er det i så fall da? Hvordan kan det da ha seg at terroristene hevder å hjemle disse avskyelige handlingene i islams religiøse skrifter? Har de alle misforstått? Er de alle blitt indoktrinert av et fåtall «lærde» som på underlig vis får folk drepe flest mulig mennesker ved å sprenge seg selv i luften? Eller er det faktisk slik at islams tekster i seg selv uten fri fantasi kan forsvare slik galskap?

Muslimer verden over er igjen i gang med den gjentagende visa om at man ikke må mistenkeliggjøre den vanlige muslim. Det er helt korrekt at det kun er gjerningsmennene og deres bakmenn som er ansvarlig for terrorhandlingene og all annen djevelskap som utføres i islams navn, men det er like sant at muslimer verden over innretter sine liv i henhold til meningsløse forbud og påbud. Hele livet er regulert med henvisning til profeten Muhammeds liv og lære. Fra fødsel til grav dreier alt seg om halal eller haram, og den frie tanke og det frie liv er i ulik grad begrenset. Straffen for brudd på slike bestemmelser varierer. Men en form for straff kan man forvente. Selv ikke-muslimer risikerer å sette livet på spill dersom man gjør noe så uskyldig som å tegne et bilde av profeten eller spøke på hans bekostning.

Selv i Norge har vi opplevd attentatforsøk på mennesker som har benyttet seg av slike selvfølgelige rettigheter. I Oslos gater strømmet tusenvis av muslimer ut for å vise sitt sinne og avsky mot en tegning. Selv ikke tilhengere av andre religioner har anledning til å opptre vantro iht islams skrifter.

Muslimer verden over fortsetter å tilbe sin Gud. Helt uavhengig av hvordan bokstavtro muslimer bruker ordrette sitater fra den samme religionen for å drepe og lemleste mennesker. Jeg kan gi mitt løfte; dersom tusenvis av kristne på noe tidspunkt velger å forsvare og begrunne drap, tortur og barbari med referanse til min religion. Den dagen har jeg for siste gang satt min fot i en kirke.

Verden trenger ikke flere islamapologeter. Verden tåler det rett og slett ikke.

Så jo, det har noe med islam å gjøre.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det menneskelig å overvurdere dem som støtter seg. Les ham en gang til, sakte og rolig, og se da om du finner grunn til å revurdere ditt førsteinntrykk.

Okay, A-momenter da. (?)

Svar
Kommentar #202

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Avsluttende kommentar

Publisert rundt 2 år siden

Selv om jeg er redd for at Oddbjørn Johannessen vil ta det ille opp, tillater jeg meg likevel å komme med en avsluttende kommentar til mitt utsagn i #160. Jeg skrev:

"Denne fatale miseren har en enkel forklaring. Jeg har ofte sett at du og Kvangarsnes kommenterer på de samme trådene, at dere ofte har sammenfallende syn og at dere ikke kritiserer hverandre."

Kvangarsnes har klart å gjøre dette utsagnet om til en diskusjon om utsagns gyldighet. Det jeg skriver er ganske enkelt at jeg ikke har sett noen slik kritikk på de trådene som jeg har vært innom. Det er godt mulig at de kan ha kritisert hverandre på andre tråder, men det berører ikke hva jeg har sett. Jeg har ikke noe annet grunnlag å uttale meg på enn det jeg selv har lest. På de trådene jeg har fulgt med på, har jeg ikke sett at de har kritisert hverandre. Så enkelt er det, og det er da også det jeg skrev.

Jeg vet ikke om Oddbjørn Johannessen har noen kommentarer til dette og om han fortsatt mener at jeg kverulerer.

mvh. Jarl Henning Ulrichsen

PS. Jeg drar til Oslo om noen timer og kommer ikke tilbake før om 10 dager. De som svarer og ønsker svar tilbake må altså være raske.

Svar
Kommentar #203

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Kvangarsnes har klart å gjøre dette utsagnet om til en diskusjon om utsagns gyldighet.

Har jeg? Virkelig? 

La oss oppsummere. 

I kommentar #131 og #160 forsøker du å fremstille meg og Pedersen som et "tospann".  I følge deg kritiserer vi ikke hverandre. Du har ofte registrert dette.  Du forventer ikke kritikk mot meg, for Pedersen driver ikke med slikt (underforstått). 

Det er helt åpenbart for alle oppmerksomme lesere hva du forsøker å gjøre. Du ønsker å undergrave Pedersen status som objektiv og rasjonell aktør i debatten. Ingen skal forvente at det kommer noe kritikk mot Kvangarsnes (som åpenbart er den kritikkverdige her) fra den kanten, følgelig kan vi overse den kritikken han retter mot deg.

For et ynkelig trekk. 

Denne svertingen av Pedersen forsøker jeg å motvirke i min kommentar #180:

"Dette stemmer ikke. Pedersen har ved flere anledningen kritisert meg. Så vidt jeg husker har kritikken vært presis og velbegrunnet. Jeg kan ikke huske at jeg har kritisert Pedersen."

Og hva skjer så? 

Jo, i kommentar #182, "konverterer" DU dette om til en semantisk/logisk diskusjon om begrepet "hverandre". 

Sitat: "Det du skriver bekrefter min antagelse (HUSK AT DIN ANTAKELSE VAR AT PEDERSEN IKKE KRITISERTE MEG!!!!). Pedersen har kritisert deg, men du har ikke kritisert Pedersen. Da er kritikken ensidig, og ikke gjensidig. Dere har altså ikke kritisert hverandre. Enig?"

( Minner også om dette fra din kommentar #131: "Fra Atle Pedersen ventet jeg vel egentlig ingenting." !!! Dette er da fullstendig på kollisjonskurs med det du skriver i #182. Du lyver, med andre ord. )

Like fullt hevder du at det er JEG som har gjort dette om til en diskusjon om utsagns gyldighet. 

Makan til vas, skal man lete lenge etter på VD!

Svar
Kommentar #204

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Løgn?

Publisert rundt 2 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Du lyver, med andre ord.

Det er noe uvanlig, selv her på VD, at man beskylder andre for å lyve. Kanskje kunne man ha ventet at moderator grep inn, men moderators veier er uransakelige.

Du skriver noe triumferende og med fet skrift: (HUSK AT DIN ANTAKELSE VAR AT PEDERSEN IKKE KRITISERTE MEG!!!!).

Det var ikke min antagelse. Det jeg skrev var at dere ikke kritiserer hverandre – vel å merke på de trådene jeg har sett. Hva som ellers kan ha forekommet er utenfor min erfaring og horisont.

Derfor skrev jeg da også i kommentar #182: “Pedersen har kritisert deg, men du har ikke kritisert Pedersen. Da er kritikken ensidig, og ikke gjensidig. Dere har altså ikke kritisert hverandre.

Det er du selv som i #183 anlegger en filosofisk betraktning.”

"Å ikke kritiserere hverandre" impliserer:

a) at jeg ikke kritiserer Pedersen.
b) at Pedersen ikke kritiserer meg.
Altså begge deler.

Men begge deler forekommer ikke i de kommentarene jeg har sett. Derfor er alt jeg har skrevet riktig.

Du må lære å lese det som står skrevet før du sender fra deg kommentarer.

Du har igjen avslørt at du gjerne vil vinne debatter med alle mulige midler. Det skjedde med Randby og nå skjer det med meg.

mvh. Jarl Henning Ulrichsen

Svar
Kommentar #205

Verdidebatt Moderator2

0 innlegg  59 kommentarer

Debatt

Publisert rundt 2 år siden

Oppfordrer alle debattanter til å la personfokuset ligge og heller fokusere på sak om man ønsker at tråden fortsatt skal holdes åpen.

Mvh Moderator2

Svar
Kommentar #206

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
men fordi han peker på at den beste medisinen mot islamistisk radikalisering er moderat islam.

For det første, støtter din kommentar #187.  Privat, uttværende krangling.

Så til saken.

Kan en se for seg fremvokst av moderat islam i Norge eller i sekulære / kulturkristne land ? Etterhvert som muslimene blir flere, vil de naturligvis fremme sine koranske kjepphester på en mere tvingende måte. Vi nasjonale  vil sette oss på bakbeina, og så har vi polariseringen i gang. Små drypp har vi sett, stikkord: griser på venteværelser, jødestjerne i halskjedet, hjab i politiet, egne innganger for kvinner., "muslimske bydeler".  Når muslimene nærmer seg et flertall og makt vil  det neppe bli bare med ønsket om mer synlig tilpasning, og sjansen er da stor for at kulturendringene vil bli møtt med udemokratiske virkemidler.  Fra begge sider.

Det er ingen kristne land som har vendt det andre kinnet til når det røyner på.  Det finnes ingen islamske land  der  liv og lære fremstår som moderat.

Svar
Kommentar #207

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det var ikke min antagelse. Det jeg skrev var at dere ikke kritiserer hverandre – vel å merke på de trådene jeg har sett. Hva som ellers kan ha forekommet er utenfor min erfaring og horisont.

Du skrev i #131: 

"Jeg er også overrasket over at noen av debattantene fant grunn til å kritisere meg, men samtidig syntes Kvangarsnes kommentarer var helt på sin plass. Fra Atle Pedersen ventet jeg vel egentlig ingenting. Han opptrer ofte i tospann med Kvangarsnes."

Du skrev i #160: 

"Jeg har ofte sett at du og Kvangarsnes kommenterer på de samme trådene, at dere ofte har sammenfallende syn og at dere ikke kritiserer hverandre. Da du dessuten var raskt ute med å kritisere meg, men ikke fant noen grunn til å kritisere Kvangarsnes, var det lett å trekke min lite smigrende konklusjon."

Du mer enn antyder her, at jeg og Pedersen ikke fremsetter kritikk mot hverandre. Og enda mer spesifikt, du har ingen forventinger (ref. #131) om kritikk fra Pedersen rettet mot meg - basert på din observasjon om fraværet av dette (ref. #160). At jeg ikke har kritisert Pedersen har du fått bekreftet fra undertegnede. I ditt hode kritiserer følgelig hverken jeg Pedersen, eller omvendt - derav begrepet "hverandre" (#160)

Når jeg da gjør deg oppmerksom på at Pedersen faktisk kritiserer meg (ref. #180.), så svarer du at dette BEKREFTER DIN ANTAKELSE (om at Pedersen har kritisert meg) (ref. #182) - hvilket er en fullbåren løgn fra din side

I denne tråden var det ikke nok at du forsøkte å latterliggjøre meg, uten å begrunne dine poeng. Pedersens integritet skulle også med i dragsuget, når han da ikke umiddelbart støttet din strategi -og heller responderte med kritiske bemerkninger. Hva du skrev i tråden som ble slettet kan vi bare spekulere på. Det var sannsynligvis ikke særlig pent. 

Nå tipper jeg moderator har fått nok av kjeklingen. Det har også jeg. Vil samtidig beklage overfor de andre deltakerne på tråden. Denne selsomme idiotdialogen mellom meg og deg har vært forstyrrende og unødvendig, kanskje til og med ødeleggende for den gode debatt. 

Neste gang skal jeg forsøke å holde meg til Pedersens kjøreregler i kommentar #147:

"Men det du kan forvente fra meg er et ønske om fokus på sak og ikke på person, slik du ser ut til å ha. Hadde jeg vært moderator hadde du mottatt et par advarsler nå. Mye usakligheter og personfokus."

Det er i hvert fall en god målsetning. 

Svar
Kommentar #208

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

Eric Cartman, anyone?

Publisert rundt 2 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Denne selsomme idiotdialogen

En av debattantene nevnte noe om å vokse fra South Park. Det er tydeligvis avstand mellom liv og lære.

For ordens skyld: Jeg har ikke vokst fra South Park. Det er mye god observasjon av menneskets natur i den serien.

Svar
Kommentar #209

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Kvangarsnes’ falske beskyldning

Publisert rundt 2 år siden

Kvangarsnes beskylder meg i #204 og #208 for å lyve. Jeg har vært i Oslo og har først nå mulighet for å svare. Jeg lyver naturligvis ikke, men Kvangarsnes leser meg fullstendig feil.

I #208 skriver han:

“Når jeg da gjør deg oppmerksom på at Pedersen faktisk kritiserer meg (ref. #180.), så svarer du at dette BEKREFTER DIN ANTAKELSE (om at Pedersen har kritisert meg) (ref. #182) - hvilket er en fullbåren løgn fra din side.

Dette er hva jeg virkelig skriver i #182:

“Det du skriver bekrefter min antagelse. Pedersen har kritisert deg, men du har ikke kritisert Pedersen. Da er kritikken ensidig, og ikke gjensidig. Dere har altså ikke kritisert hverandre. Enig?”

Den første setningen, “Det du skriver bekrefter min antagelse”, viser tilbake til #160:

“Jeg har ofte sett at du [dvs. Pedersen] og Kvangarsnes kommenterer på de samme trådene, at dere ofte har sammenfallende syn og at dere ikke kritiserer hverandre.”

Det som er min antagelse er at Pedersen og Kvangarsnes ikke kritiserer hverandre.

Den andre setningen i #182, “Pedersen har kritisert deg, men du har ikke kritisert Pedersen”, viser til det Kvangarsnes selv sier i #180 og som jeg siterer i #182:

“Dette stemmer ikke. Pedersen har ved flere anledningen kritisert meg.

Så vidt jeg husker har kritikken vært presis og velbegrunnet.

Jeg kan ikke huske at jeg har kritisert Pedersen.”

Setningen, “Pedersen har kritisert deg, men du har ikke kritisert Pedersen”, er bare et kort sammendrag av det Kvangarsnes selv sier i den første og tredje linjen ovenfor.

Kvangarsnes leser meg som om jeg skulle ha sagt: Det du skriver bekrefter min antagelse om at Pedersen har kritisert deg, men du har ikke kritisert Pedersen. Da blir begrepet “bekrefter” helt meningsløst. Jeg kan jo ikke bekrefte noe jeg ikke har sagt tidligere.

Kvangarsnes gjør om det som er mitt referat av hans eget syn til å bli min antagelse. Og på det grunnlaget beskylder han meg for å lyve.

Hva er det jeg finner bekreftet? Det står også i #182: “Da er kritikken ensidig, og ikke gjensidig. Dere har altså ikke kritisert hverandre.” (fremhevet av meg) Dette er naturligvis en ganske håpløs feilslutning, slik Kvangarsnes selv gjør oppmerksom på i fortsettelsen. Men det har han tydeligvis glemt senere.

Min antagelse fremgår av det jeg skrev #160 og det jeg skrev i #203: “Det jeg skriver er ganske enkelt at jeg ikke har sett noen slik kritikk på de trådene som jeg har vært innom. Det er godt mulig at de kan ha kritisert hverandre på andre tråder, men det berører ikke hva jeg har sett.”

Det går ofte fort på Verdidebatt, og det er lett å misforstå så jeg tilgir Kvangarsnes at han har lest meg feil. Men jeg forutsetter da at han beklager at han har kalt meg en løgner. Jeg ønsker bare en unnskyldning, ikke en forklaring eller ytterligere debatt.

Og hva har moderator å si til sitt forsvar? Hvorfor lar han en beskyldning om løgn slippe gjennom uten å forsikre seg om at beskyldningen er riktig? En epost eller telefon til meg ville ha vært nok til å forstå hva jeg mener. Nå har moderator i stedet bidratt til at det er satt ut et falskt og ubehagelig rykte om meg.

Jarl Henning Ulrichsen

Svar
Kommentar #210

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Kort om meg:

Jeg gjør ingen forsøk på å være objektiv og rettferdig i hvem jeg kritiserer. jeg er nok mildere mot noen, unngår andre, og koser meg mer med diskusjon med enkelte. Jeg er nok også mildere mot de som i en diskusjon mener omtrent det samme som meg. Men noen ganger vil jeg også korrigere disse om jeg mener de formidler en misforståelse. Jeg drar aldri bevisst i spann med noen, samarbeider ikke bevisst med noen, og støtter for all del ALDRI opp om noe som jeg mener er feil, bare fordi jeg har sympati med personen.

Ærlighet til sak kommer først. Men jeg kan ikke kommentere alt fra alle, og  jeg er et subjektivt menneske også.

Forresten: De menneskene jeg liker best her inne er saklige mennesker med ærlige mennesker, og som jeg noen ganger er enige med, og andre ganger helt uenige med.

Svar
Kommentar #211

Johannes Morken

404 innlegg  908 kommentarer

Eit ord frå moderator

Publisert rundt 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Og hva har moderator å si til sitt forsvar? Hvorfor lar han en beskyldning om løgn slippe gjennom uten å forsikre seg om at beskyldningen er riktig? En epost eller telefon til meg ville ha vært nok til å forstå hva jeg mener. Nå har moderator i stedet bidratt til at det er satt ut et falskt og ubehagelig rykte om meg.

Ulrichsen går i rette med Kvangarsnes og meiner han urettmessig er skulda for løgn. Eg synest Kvangersnes skal svare på dette. Ulrichsen kritiserer moderator for å ha sluppe gjennom ei løgn-skulding. Han har i epost i dag, 9 dagar etter postinga, spurt kvifor vi ikkje har svart.

Ulrichsens spørsmål til moderator byggjer på at vi klarar å lese alle kommentarane i alle trådar. Det har vi diverre ikkje. Vi prøver å sjå noko - og vi tek stilling til rapportar sende inn med knappen Rapporter til moderator. Denne er ikkje rapportert til moderator.

Det er uansett ikkje lett alltid å skifte ver og vind. Men som moderator vil eg sterkt henstille alle deltakarar til å vere svært varsame med å skulde kvarandre for løgn utan god grunngjeving. Løgn er ei skulding som inneber bevisst usanning, og ein tillegg motdebattatar vonde hensikter. Difor ber eg med dette Kvangarsnes svare på kritikken frå Ulrichsen. Sidan dette står så tydeleg i tråden no, modererer vi ikkje uansett ikkje kommentare frå Kvangarsnes, men ber han svare.

Svar
Kommentar #212

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Kvangarsnes feiltolker Ulrichsen

Publisert rundt 2 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Når jeg da gjør deg oppmerksom på at Pedersen faktisk kritiserer meg (ref. #180.), så svarer du at dette BEKREFTER DIN ANTAKELSE (om at Pedersen har kritisert meg) (ref. #182) - hvilket er en fullbåren løgn fra din side.

Jarl Henning Ulrichsens opprinnelige antakelse før han fikk svar fra Atle Pedersen i #147, var at Arild Kvangarsnes ikke kritiserer Pedersen og omvendt at Pedersen ikke kritiserer Kvangarsnes.  Pedersen skriver ikke at han faktisk har gitt Kvangarsnes kritikk, bare at han ikke har hatt noe bevisst hensikt om skåne Kvangarsnes for kritikk, jf også #211. Ulrichsens personlige oppfatning kan derfor ha vært riktig selv om de to ikke var klar over at de opptrådte i tospann og bevisst samarbeidet om å oppnå et felles mål. Likevel viser Ulrichsen overbærenhet og storsinn og ber om en «uforbeholdende unnskyldning» til Pedersen i #160. Kvangarsnes burde lagt saken bak seg med denne unnskyldningen, men gir seg ikke og tar opp gyldigheten av Ulrichsens opprinnelige utsagn i #131, utdypet i #160.

I #180 skriver Kvangarsnes at han ikke har kritisert Pedersen, samt at han mener at Pedersen har kritisert ham. Ulrichsen svarer i #182 at denne kommentaren (#180) «bekrefter min antagelse». Ulrichsens opprinnelige antakelse, jf #160, bestod av to utsagn: nr. 1. Kvangarsnes kritiserer ikke Pedersen og nr. 2. Pedersen kritiserer ikke Kvangarsnes. Kvangarsnes tilfører tråden to nye opplysninger i #180,  hvorav den første bekrefter antakelse nr. 1 som Ulrichsen tidligere har satt fram i #131 og #160. Den andre opplysningen, nr. 2, er av mindre betydning her da Ulrichsen allerede hadde bedt om unnskyldning til Pedersen.  Følgelig er det naturlig å forstå det slik at Ulrichsens bekreftelse viser tilbake til Kvangarsnes utsagn nr. 1: Kvangarsnes kritiserer ikke Pedersen. Denne innrømmelsen er i realiteten med på å styrke sannsynligheten for at nr. 2, om at heller ikke Pedersen kritiserer Kvangarsnes, er riktig. Kvangarsnes skriver i #208 at Ulrichsens kommentar #180 er en «fullbåren løgn fra din side». Dette er, etter min mening, en feiltolkning og en grov beskyldning.

Høyesteretts rettspraksis viser at beskyldninger om løgn, fram til oktober i år, kunne være ulovlige. Høyesterettsdommer Scheis begrunnelse i politivoldsaken (Anders Bratholm) for at de polititillitsvalgtes uttalelse var ærekrenkende framkommer i Rt 1993 s. 537 på side 544: «Beskyldninger om løgn, belastende motiver uhederlighet o.l. tjener for øvrig heller ikke til å fremme ytringsfriheten, men kanskje til å kvele eller hindre en debatt som burde få utvikle seg.» Dette framkommer i den alminnelige borgerlige straffelov 1902 § 247, jf § 249. Fra 1. oktober 2015 trådte den nye straffeloven av 2005 i kraft, hvilket betyr at ærekrenkende uttalelser etter 1.10.15 ikke lenger er straffbare og søksmål om mortifikasjon er bortfalt, jf § 320. Bestemmelser om ærekrenkning reguleres nå i skadeserstatningsloven § 3-6a.

Ytringsfriheten har dermed fått en noe videre ramme, men jeg tviler på at dette er et udelt gode når det gjelder løgnbeskyldninger på Verdidebatt. Mitt resonnement blir som følger: Hvis debattant A påstår at debattant B lyver, utestenges i realiteten B fra å argumentere. For hvis A trodde at B kunne ha argumenter som beviste at A tok feil, så ville han ikke ha påstått at B var en løgner. Hvis A skulle lytte til Bs argumenter etter at han er blitt stemplet som en løgner, så beviser det at A ikke kunne si med sikkerhet at B var en løgner. Rettstilstanden har fram til 1.10.15 vært at det er A som skal føre sannhetsbevis for at B er en løgner, ikke B som skal bevise at han ikke lyver. Disse prinsippene antar jeg fortsatt gjelder i skdl. § 3-6a.

Man kan ikke være 100 % sikker om noe som innebærer en viss kompleksitet. Og dette gjelder ikke minst i den polemiske debatten som utviklet seg mellom Kvangarsnes-Randby og Kvangarsnes-Ulrichsen. Fra mitt ståsted er det likevel liten tvil om at Kvangarsnes løgnbeskyldning mot Ulrichsen er uberettiget. Det er intet som tyder på at Ulrichsen har skrevet noe, jf #182, som han visste var usant.

Svar
Kommentar #213

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Kvangarsnes beskylder meg i #204 og #208 for å lyve. Jeg har vært i Oslo og har først nå mulighet for å svare. Jeg lyver naturligvis ikke, men Kvangarsnes leser meg fullstendig feil.

Jeg har blitt bedt om å besvare kritikken fra Ulrichsen. Siden de foregående kommentarene ikke har vist seg å være oppklarende, går jeg særdeles grundig til verks. 

Først litt om konteksten:

Jarl Henning Ulrichsen gjør i sin kommentar #72 et forsøk på en morsom/syrlig karakteristikk av min debattstil. Samtidig fremsetter han noen ubegrunnede påstander, f.eks. at jeg har gjort en logisk feilslutning, eller en såkalt stråmann.

I kommentar #74 ber jeg Ulrichsen om å begrunne det han sier. I sitt svar (#76) unnlater han å komme med en slik begrunnelse. Atle Pedersen kommer på banen i kommentar #77, der han påpeker at Ulrichsens fraværende begrunnelse leder til beskyldninger og personangrep. Robin Tande kritiserer også Ulrichsen, i sin kommentar #81.

Ulrichsen responderer så på denne kritikken i kommentar #86, #87, #88 – uten (nok en gang) å komme med en begrunnelse.

I mitt neste kommentar til Ulrichsen (#94) forsøker jeg meg på et mer grundig tilbakemelding. Frode Klettum responderer så på dette i #100, og viser støtte til Ulrichsen. Ulrichsens svar på #94, blir slettet av moderator grunnet brudd på retningslinjene (#109). Senere, i #111, gjentar Ulrichsen deler av Klettums argumenter (altså mot meg) fra kommentar #100.

I #110 gjentar Atle Pedersen sin kortfattede kritikk mot Ulrichsen fra #77.

Etter dette følger en serie meningsløse kommentarer mellom meg og Ulrichsen. Dette er bare tullprat, og irrelevant for det vi forsøker å nøste opp i her.

Så til saken:

I kommentar #131 skriver Ulrichsen følgende:

«Ja, jeg er enig med deg at behandlingen av Randby var ren sjikane. Jeg er overrasket over at moderator ikke grep inn. Jeg er også overrasket over at noen av debattantene fant grunn til å kritisere meg, men samtidig syntes Kvangarsnes kommentarer var helt på sin plass. Fra Atle Pedersen ventet jeg vel egentlig ingenting. Han opptrer ofte i tospann med Kvangarsnes. Derimot trodde jeg at Robin Tande ville skjønne hva som foregikk. Selv om jeg ikke deler hans livssyn, kan jeg ofte nikke anerkjennende til hans kommentarer. Han er en eldre og klok mann og burde ha sett undertonen av alvor i det jeg skrev.

Ellers har du min fulle støtte, men husk at du ikke kommer langt på Verdidebatt med saklighet.»

Av denne kommentaren kan vi konkludere at Ulrichsen mener følgende:

Jeg har sjikanert Randby. Han er overrasket over kritikk mot seg selv. Han er overrasket over at Robin Tande, en klok mann, ikke har kritisert meg. Han er ikke overrasket over at Atle Pedersen ikke har kritisert meg. 

Jeg planter et flagg ved siste punkt, som er det sentrale. I følge Ulrichsen opptrer Pedersen i tospann med meg, og forventer følgelig ingen kritikk rettet mot meg fra dette hold. Ulrichsen mener vi «trekker i samme retning» – eller at vi ikke motstrider hverandre på noen måte. Hva ellers skal «tospann» her bety?

Gitt dette, kan en konkludere med at Ulrichsen har en antakelse om at Pedersen ikke kritiserer meg – samt at jeg ikke kritiserer Pedersen.

I sin kommentar #160 gjentar Ulrichsen dette gjennom bruken av det resiproke pronomen «hverandre». Han understreker dermed sin antakelse om vår gjensidige relasjon mht kritikk.

 Sitat (#160): «Jeg forstår at du føler deg forurettet over at jeg trodde du opererer sammen med Kvangarsnes. Denne fatale miseren har en enkel forklaring. Jeg har ofte sett at du og Kvangarsnes kommenterer på de samme trådene, at dere ofte har sammenfallende syn og at dere ikke kritiserer hverandre. Da du dessuten var raskt ute med å kritisere meg, men ikke fant noen grunn til å kritisere Kvangarsnes, var det lett å trekke min lite smigrende konklusjon. Jeg håper at du tar imot min uforbeholdende unnskyldning.»

Hele poenget med Ulrichsens utsagn om «tospann» (#131) og «ikke kritiserer hverandre» (#begrunnelse for #131 i #160) var opprinnelig å underminere, eller diskvalifisere Pedersens kritikk mot seg selv. Dersom han ønsket å påpeke at jeg ikke kritiserer Pedersen, så ville han sagt det rett ut. Dette ville for øvrig være en merkelig påstand, gitt konteksten – som da omhandler Pedersen, og det faktum at han ikke kritiserte meg.

Antakelsen til Ulrichsen var altså at både at Pedersen ikke kritiserer meg, samt at vi ikke kritiserer hverandre (det resiproke). Det resiproke innebærer her en logisk konjunksjon. Dersom en av oss utviser kritikk mot den andre, blir påstanden «vi kritiserer ikke hverandre», altså feil.

Når begge disse momentene avkreftes, så svarer han at dette bekrefter hans antakelse. Dette er en åpenbar løgn, som han forsøker å gjemme seg bak med et «semantisk triks». Han fremstiller dette nå som at bruken av «hverandre» (#160) kan referere til en situasjon der bare enten meg eller Pedersen foretar ensidig kritikk av den andre part, og det var dette som var hans egentlige antakelse. Når dette viser seg å være tilfelle, så er altså hans antakelse dermed bekreftet. Voila!

Gitt at han allerede i #131 har sagt i klartekst at han ikke forventet kritikk fra Pedersen, så betyr dette at bruken av «hverandre» (#160) her skal forstås som om at jeg ikke kritiserer Pedersen. 

For å bryte dette enda mer ned:

Ulrichsens bruk av «hverandre» i #160, kan tenkelig bygge på tre ulike antakelser.

At jeg ikke kritiserer Pedersen, og Pedersen ikke kritiserer meg. (resiprok) At Pedersen kritiserer meg, og jeg ikke kritiserer Pedersen. (ensidig) At Pedersen ikke kritiserer meg, og jeg kritiserer Pedersen. (ensidig)

Han påstår i #182 at han ikke antok (1.). (Dette er løgnen)

Han kan umulig ha antatt (2.), gitt at han gav uttrykk at han hadde ingen forventing om kritikk fra Pedersen mot meg i kommentar #131. (Vi kan se bort fra denne)

Vi står da igjen med (3). Problemet her er selvsagt at dersom Ulrichsen mener (3.), så gir ikke #160 noen form for mening. 

La oss se nærmere på kommentar #160:

«Jeg forstår at du føler deg forurettet over at jeg trodde du opererer sammen med Kvangarsnes. Denne fatale miseren har en enkel forklaring. Jeg har ofte sett at du og Kvangarsnes kommenterer på de samme trådene, at dere ofte har sammenfallende syn og at dere ikke kritiserer hverandre.»

Tar man denne teksten og setter inn ledd (3.), så får vi følgende utsagn:

«Jeg forstår at du føler deg forurettet over at jeg trodde du opererer sammen med Kvangarsnes. Denne fatale miseren har en enkel forklaring. Jeg har ofte sett at du og Kvangarsnes kommenterer på de samme trådene, at dere ofte har sammenfallende syn og at (3.)Kvangarsnes kritiserer deg (fet skrift erstatter «dere ikke kritiserer hverandre»).

Denne teksten skal altså vise tilbake på #131, som en begrunnelse på hvorfor Ulrichsen ikke forventet kritikk mot meg fra Pedersen. Hvordan skal så en antakelse om at jeg kritiserer Pedersen underbygge det som står i #131???

Dette er åpenbart meningsløst, og vi kan slutte at (2.) var ikke var Ulrichsens antakelse.  Vi står da igjen med (1.). 

Like fullt er det denne vendingen hans forsvar tar. Sitat: «Hva er det jeg finner bekreftet?  “Da er kritikken ensidig, og ikke gjensidig. Dere har altså ikke kritisert hverandre.» I klartekst bekrefter han her at poenget med bruken av «hverandre» i #160 var å fortelle oss at jeg ikke kritiserer Pedersen. Dette gir ingen mening hverken logisk, semantisk eller kontekstuelt, som vist over. 

Konklusjon:

Ulrichsen hadde en antakelse om at jeg og Pedersen ikke drev gjensidig kritikk av hverandre. Denne ideen var åpenbart aktiv på hans «harddisk». Han underbygger den selv, ved å si at han ikke har sett at vi kritiserer hverandre.

Når jeg så forteller at Pedersen faktisk kritiserer meg, så svarer Ulrichsen at dette bekrefter hans antakelse om at vi ikke kritiserer hverandre. (#182). Dette innebærer en feilaktig beskrivelse av hans opprinnelige antakelse (som beskrevet i #160/#131) – og er følgelig en løgn. 

Ulrichsen forsøker å redde stumpene her, men har intet fornuftig å komme med. 


Svar
Kommentar #214

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Jarl Henning Ulrichsens opprinnelige antakelse før han fikk svar fra Atle Pedersen i #147, var at Arild Kvangarsnes ikke kritiserer Pedersen og omvendt at Pedersen ikke kritiserer Kvangarsnes. Pedersen skriver ikke at han faktisk har gitt Kvangarsnes kritikk, bare at han ikke har hatt noe bevisst hensikt om skåne Kvangarsnes for kritikk, jf også #211. Ulrichsens personlige oppfatning kan derfor ha vært riktig selv om de to ikke var klar over at de opptrådte i tospann og bevisst samarbeidet om å oppnå et felles mål. Likevel viser Ulrichsen overbærenhet og storsinn og ber om en «uforbeholdende unnskyldning» til Pedersen i #160. Kvangarsnes burde lagt saken bak seg med denne unnskyldningen, men gir seg ikke og tar opp gyldigheten av Ulrichsens opprinnelige utsagn i #131, utdypet i #160.

Jeg tar ikke opp gyldigheten av Ulrichsens opprinnelige utsagn. Jeg kommer i #180 med en saksopplysning som kan være oppklarende, altså at Pedersen har kritisert meg.

Den antakelsen som Ulrichsen hadde, stemte følgelig ikke. 

I 182# svarer Ulrichsen at dette bekrefter hans antakelse. Og adresserer dermed (som den første) semantikken/logikken i setningen: "Dere ikke kritiserer hverandre". 

Dette besvarer så jeg igjen i en senere kommentar, osv ...

Svar
Kommentar #215

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Ulrichsens opprinnelige antakelse, jf #160, bestod av to utsagn: nr. 1. Kvangarsnes kritiserer ikke Pedersen og nr. 2. Pedersen kritiserer ikke Kvangarsnes.

Takk for hjelpen. 

Dette var alt jeg ville frem til. 

Svar
Kommentar #216

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ingen islamske land der liv og lære fremstår som moderat.

Nei. Ikke rart. Islams helligtekster er alt annet enn "moderate." De er svært ekstreme, krever total underkastelse fra vugge til grav 24/7, og sanksjonerer fra høyeste hold samt via Muhammed de grueligste former for vold, terror, drap og folkemord.

Islam er i realiteten en ideologi uten egentlig mening; islam handler kun om kraft. Om å samle så meget og mange som mulig under samme kappe, og om at alle midler er tillatt bare bevegelsen vokser. 

Uansett hva man har av muslimske venner er det ikke noen tvil om at de setter disse tekster og den tenkning disse representerer aller høyest. 

Svar
Kommentar #217

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Som ventet

Publisert rundt 2 år siden

Jeg hadde vel egentlig ikke ventet noen form for innrømmelse fra Arild Kvangarsnes’ side. Hans lange redegjørelse i #214 minner om måten han i kommentar #107 besvarte Frode Klettums kommentar #100. Kvangarsnes’ behov for å ha rett overstyrer alt. Jeg ser ikke noe poeng i å fortsette en diskusjon på Kvangarsnes’ premisser.

Kvangarsnes forstår åpenbart ikke at løgn er en bevisst handling. I mitt miljø lyver vi ikke.

Jeg er sikkert ikke den eneste som er kommet ut for Kvangarsnes’ retthaveri. Jeg kan heller ikke tenke meg at jeg blir den siste. Det må etter hvert være ganske mange som har gjort seg sine tanker om Kvangarsnes’ stil.

Jarl Henning Ulrichsen

Svar
Kommentar #218

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Et avsluttende kampreferat.

Publisert rundt 2 år siden

Ulrichsen: Ola og Kari slår ikke hverandre. De går fint sammen.

Kvangarsnes: Kari slår Ola noen ganger, så det du sier nå stemmer ikke.

Ulrichsen: Nei, det du sier nå, bekrefter tvert imot min antakelse om at de ikke slår hverandre.

Kvangarsnes: Nå er du ikke ærlig, dette er da en løgn om din opprinnelige antakelse.

Ulrichsen: Nei!

Kvangarsnes: Jo!

Ulrichsen: Du skal alltid ha rett du, uansett. Jeg lyver aldri. En løgn er en bevisst handling. Det må være mange som ikke liker deg!

Svar
Kommentar #219

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Kvangarsnes burde gi Ulrichsen en beklagelse

Publisert rundt 2 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ulrichsens bruk av «hverandre» i #160, kan tenkelig bygge på tre ulike antakelser.

At jeg ikke kritiserer Pedersen, og Pedersen ikke kritiserer meg. (resiprok) At Pedersen kritiserer meg, og jeg ikke kritiserer Pedersen. (ensidig) At Pedersen ikke kritiserer meg, og jeg kritiserer Pedersen. (ensidig) Han påstår i #182 at han ikke antok (1.). (Dette er løgnen)

Det står ingenting i Ulrichsens kommentar #160 om at hans reviderte antakelse, etter Pedersens uttalelse i #147, var nr. 1 (ikke kritikk av hverandre), men derimot nr. 2 (kritikken går kun fra Pedersen til Kvangarsnes). Hans forklaring i #160 knytter seg til hans oppfatning i #131, men denne oppfatningen beklaget og valgte han å endre etter Pedersens uttalelse. Ulrichsens #182 er derfor fullt ut i samsvar med Kvangarsnes’ #180. men Kvangarsnes mener altså dette er en løgn, jf #183 og 208. Det er denne løgnbeskyldningen Urichsen ber Kvangarsnes om å trekke tilbake på forumet – og det bør han gjøre. At Ulrichsen ikke farer med løgn, kan lett bevises med de kommentarene som er postet:

Ulrichsen skriver i #131: «Fra Atle Pedersen ventet jeg vel egentlig ingenting. Han opptrer ofte i tospann med Kvangarsnes». --- Kommentaren kommer ikke i strid med retningslinjene. Den antyder etter min mening at både Kvangarsnes og Pedersen er, bevisst eller ubevisst, tilbakeholdne med å kritisere hverandre, jf begrepet «ofte».

Pedersen svarer i #147: «Det har jeg ikke lagt merke til, det er ihvertfall ikke intensjonen ... å opperere i spann med noen». --- Dette var en troverdig og ærlig kommentar. Han skriver ikke at han faktisk har kritisert Kvangarsnes, noe som imidlertid støtter opp om Ulrichsens antakelse i #131 om at de ikke kritiserer hverandre.

Ulrichsen reagerer svært forsonende i #160: «Jeg forstår at du føler deg forurettet over at jeg trodde du opererer sammen med Kvangarsnes. Denne fatale miseren har en enkel forklaring. Jeg har ofte sett at du og Kvangarsnes kommenterer på de samme trådene, at dere ofte har sammenfallende syn og at dere ikke kritiserer hverandre. Da du dessuten var raskt ute med å kritisere meg, men ikke fant noen grunn til å kritisere Kvangarsnes, var det lett å trekke min lite smigrende konklusjon. Jeg håper at du tar imot min uforbeholdende unnskyldning». --- Jeg tror ikke det er mange på dette forumet som ville bedt om noen unnskyldning i dette tilfelle. Men Ulrichsen forsøkte likevel å avrunde det hele og tok seg også tid til å forklare hvorfor han trodde at Kvangarsnes og Pedersen ikke kritiserte hverandre. Følgelig har han forlatt utsagn nr. 1 og står igjen med utsagn nr. 2, noe Kvangarsnes bekrefter i #180 annet og tredje punktum.

Kvangarsnes svarer i #180: «Dette stemmer ikke. Pedersen har ved flere anledningen kritisert meg. Så vidt jeg husker har kritikken vært presis og velbegrunnet. Jeg kan ikke huske at jeg har kritisert Pedersen». --- Kvangarsnes skriver at Pedersen har kritisert ham, men viser ikke samtidig til tråder/kommentarer der dette har skjedd. Men selv om Kvangarsnes skulle finne et par kommentarer der det har skjedd, vil dette likevel ikke falsifisere Ulrichsens opprinnelige utsagn nr. 1.

Ulrichsen #182: «Det du skriver bekrefter min antagelse. Pedersen har kritisert deg, men du har ikke kritisert Pedersen. Da er kritikken ensidig, og ikke gjensidig. Dere har altså ikke kritisert hverandre. Enig?». --- Ulrichsen har her tatt konsekvensen av sin beklagelser i #160 som holder seg til utsagn nr. 2. Det er nettopp denne antakelsen som han bekrefter.

Kvangarsnes #183: «"Å ikke kritiserere hverandre" impliserer: a) at jeg ikke kritiserer Pedersen. b) at Pedersen ikke kritiserer meg. Altså begge deler. Dette er altså feil.» --- Her faller Kvangarsnes tilbake på Ulrichsens opprinnelige utsagn nr. 1 – en diskusjon som Ulrichsen valgte å avslutte i #160, muligens for å slippe en forhalet og endeløs diskusjon som innen jussen kan karakteriseres som «unødig trætte». Jeg forstår at Kvangarsnes vil diskutere Ulrichsens opprinnelige utsagn nr. 1, jf #215-216, men dette er historie. Han burde respektere at Ulrichsen valgte å beklage, og at han derfor innskrenket den gjensidige ikke-kritikken til å bli en ensidig kritikk fra Pedersen til Kvangarsnes.

Ulrichsens første kommentar #72 i denne tråden burde være en vekker. Personlig har jeg intet grunnlag for å bedømme om Kvangarsnes og Pedersen bevisst eller ubevisst kjører på samme lag. Men utviklingen av denne tråden har vist at de synspunkter som Ulrichsen har gitt til kjenne om Kvangarsnes skrivestil, kan ha noe for seg. Jeg mener Kvangarsnes ikke har et fyldestgjørende grunnlag for kalle Ulrichsens #182 for løgn. Kvangarsnes må først lære seg forskjell på det som er tenkt og skrevet i fortid og det som er gjeldende meninger og som skrives i nåtid, jf hans #219. Denne feiltakelsen bør han innse og beklage.

Svar
Kommentar #220

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener Kvangarsnes ikke har et fyldestgjørende grunnlag for kalle Ulrichsens #182 for løgn. Kvangarsnes må først lære seg forskjell på det som er tenkt og skrevet i fortid og det som er gjeldende meninger og som skrives i nåtid, jf hans #219. Denne feiltakelsen bør han innse og beklage.

Jeg er enig i dette. 

Og kanskje ikke bare beklage, men unnskylde -- som nok er mer passende når man uriktig har beskyldt noen for å lyve. (Beklage kan man, f.eks., at tråden ikke helt ble som ønsket, at noen ble såret, eller at det regner i dag.)

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
14 minutter siden / 2525 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å filme eit nasjonalt traume
26 minutter siden / 26 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristenkonservativ og politisk radikal – 1968 in memoriam
rundt 1 time siden / 219 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 1 time siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 7 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 8 timer siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 9 timer siden / 292 visninger
Jeanine Horntvedt kommenterte på
Ernas lukkede kultur
rundt 9 timer siden / 5204 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Avisdødaren som elsker mediene
rundt 9 timer siden / 321 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 10 timer siden / 2101 visninger
Les flere