Ole Jørgen Anfindsen

168    2033

Ikke les Koranen slik fanden leser Bibelen

Jeg tror moderat islam er det mest realistiske botemiddelet mot fundamentalistisk, fanatisk og ekstrem islam.

Publisert: 11. nov 2015 / 16708 visninger.

Begrepet fundamentalisme er opprinnelig en selvbeskrivelse fra konservative, amerikanske teologer som tidlig på 1900-tallet følte behov for å markere avstand til det de oppfattet som liberale tendenser i mange kirkesamfunn.

Disse teologene publiserte ­essaysamlingen The Fundamentals, der de forsvarte de klassiske, kristne dogmene (jomfrufødselen, Jesu guddommelige natur, Jesu oppstandelse fra de døde, og så videre), og der de argumenterte for at det nettopp var Bibelen som var (det eneste) fundamentet kristen teologi skulle bygge på.

I vår tid er det imidlertid vanlig å bruke fundamentalismebegrepet på mer generelle måter. Norsk Wikipedia lister opp følgende som en av fire hovedbetydninger av ordet:

«Fundamentalisme brukes i praksis ofte synonymt med fanatisme, kjennetegnet ved svart-hvitt-tenkning, mangel på saklighet og balanse, [samt] mangel på vilje til å forstå og respektere annerledes-tenkende. Slike tendenser finner man både i religiøse, anti-religiøse eller andre sammenhenger.»

At kristen fundamentalisme kan være skadelig, har jeg dessverre førstehånds kjennskap til; jeg var selv i mange år en ivrig talsperson for slikt tankegods. Og i løpet av det siste året eller så har det omsider demret for de fleste at også islamsk fundamentalisme kan gi seg uheldige utslag, for å si det forsiktig. Disse to formene for fundamentalisme vil ikke bli gjenstand for nærmere drøftelse i denne kronikken, men leseren anbefales å ha dem i bakhodet i fortsettelsen.

Den islamofobiske fundamentalismen er egentlig bare et speilbilde av den islamske fundamentalismen. Slik islamske fundamentalister hevder at islam bør være, slik hevder også islamofobe fundamentalister at islam egentlig er; slik islamske fundamentalister hevder at muslimer bør leve sine liv og kjempe for sin religions utbredelse (om nødvendig med vold og terror), slik hevder også islamofobe fundamentalister at alle ordentlige muslimer er nødt til å leve og kjempe.

Som jeg forsøker å vise i min nye bok, er dette en overforenkling og i verste fall en forvrengning av virkeligheten. Jo da, den islamske fundamentalismen har skremmende stor utbredelse, og den er i ferd med å bli et stort og alvorlig problem. Men, så langt jeg kan bedømme, stemmer det ganske enkelt ikke at ekte ­islam er nødt til å være en voldelig, undertrykkende og intolerant religion. Det finnes en ­rekke muslimske lærde som klart og tydelige tar avstand fra slikt tankegods. Det er nærliggende å modifisere et kjent ordtak og si at slik fanden leser Bibelen, slik leser islamofobene Koranen.

Den islamofobiske fundamentalismen ser for manges vedkommende ut til å være en slags dobbeltfundamentalisme. For det første insisterer ­islamofobe fundamentalister på en fundamentalistisk lesning av Koranen. For det andre har en god del av dem (men slett ikke alle) sin egen kristenfundamentalisme som utgangspunkt for sine islamofobe tendenser. Atter andre har et fundamentalistisk forhold til sin ateisme og/eller til visse idealer om et sekulært samfunn der religiøse symboler knapt skal finnes i det offentlige rom.

Hege Storhaug er etter min mening en viktig stemme i norsk offentlighet. Jeg er enig med henne i at ekstrem islam er en alvorlig trussel mot hele den vestlige sivilisasjon, og jeg ønsker å støtte henne i kampen mot slike krefter. Forøvrig synes jeg det er smålig når en del ivrer for at hennes organisasjon (HRS) skal miste offentlig støtte; Norge trenger flere kontrære stemmer, ikke færre.

Likevel har jeg lenge vært uenig i det jeg oppfatter som hennes nokså ensidig negative syn på islam. I forbindelse med lanseringen av hennes nye bok Islam. Den 11. landeplage (som jeg ikke har lest) har hun skrevet ting som får meg til å lure på om hun faktisk fortjener den ofte misbrukte merkelappen islamofob.

Hennes skjelning mellom det hun kaller henholdsvis Mekka- og Medina-islam (kronikk i ­Klassekampen 24. oktober), ser for meg ut til å stemple også moderate muslimer (slik professor Abou El Fadl definerer dette begrepet) som mer eller mindre umulige å integrere i vestlige samfunn. Storhaug må gjerne komme med presiseringer og nyanseringer dersom hun mener min fremstilling gjør henne urett, men nevnte utspill gjør meg betenkt.

Jeg ønsker uansett å markere at jeg mener en utdefinering av flertallet av «vanlige» muslimer er et problematisk utgangspunkt når vi skal navigere i det multireligiøse landskapet, og forsøke å bevare Norge som et trygt og godt land, der vi ikke ender opp med parallellsamfunn og store motsetninger basert på etniske, religiøse og kulturelle skillelinjer.

Det er i det hele tatt nokså naivt å tro at det er mulig å bekjempe usunne, fanatiske, totalitære eller på andre måter ekstreme former for islam ved hjelp av sekularisme og livssynshumanisme. Hvorfor det? Blant annet fordi det store flertallet av muslimer har troen på Gud som et ufravikelig utgangspunkt. Det glade budskap om at Gud ikke finnes, vil for de aller flestes vedkommende falle på steingrunn.

Hvis de derimot kan presenteres for et islamsk alternativ som på en fullgod måte ivaretar den religiøse dimensjonen, samtidig som det legges til rette for toleranse og harmonisk sameksistens med andre livssyn, da tror jeg svært mange vil være åpne for det. I min nye bok argumenterer jeg for at moderat islam er svaret på disse utfordringene, og dess-uten en positiv kraft som vestlige samfunn er i behov av. Ja, jeg tror moderat islam er det mest realistiske botemiddelet mot fundamentalistisk, fanatisk og ­ekstrem islam.

Det vi trenger mer av, er raushet, ydmykhet og toleranse, samt vilje til dialog, kombinert med fasthet når det gjelder sentrale verdier som vårt demokrati bygger på. Slik jeg ser det, trenger vi også en bred erkjennelse av hvor enormt viktig religion er i mange menneskers liv. Det vi ikke trenger, er ulike former for religiøs eller sekulær fundamentalisme, med tilhørende skråsikkerhet, trangsyn og intoleranse, samt sine krav om ideologisk ­eller trosmessig ensretting.

Først publisert i Vårt Land 11.11.2015

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Ultranaivismen

Publisert over 2 år siden

Jeg blir meget overrasket over å lese at det er noen i Norge som vet/skjønner litte grann om den islamske strategien for erobringen av Europa- som Knut Rasmussen i kommentar 50.

  De som driver dette med "moderat islam" henviser ofte til Qaradawi som sier at Europa skal erobres med dawa - islamsk misjonering. Dette blir da av de ultranaive utlagt slik at de IKKE skal utøve vold,men gidder man å lese litt omkring militant islams strategier, er DAWA en spesifikk forberedende FASE som går forut for Jihad,dvs væpnet politikk. Militant Islam er fase-tenkere i særklasse.

 De andre elementene rundt Dawa-fasen er oppbygging av islamsk infrastruktur: barnehager,skoler,islamske kultursentra og framfor alt Moskeer. Innen islam er det slik at territorier rundt moskeer er å betrakte som islamske. Som en muslim sa til noen homser på Grønland: vet dere ikke at dette er et muslimsk område?

 Så er det erobring av sosiale posisjoner nedfelt  i dokumentet The Project fra 1980,antatt skrevet av Qaradawi.Det går ut på at muslimer må jobbe for kommandoposisjoner i kafirenes samfunn,innen alle type organisasjoner og selvsagt politikk. Erobre partier.

 Et ytterligere våpen er at en muslim kan ha fire koner. Hvis han får fem barn(minst) med hver,blir det tyve barn. Allerede på 1960-tallet begynte lederne for den islamske frigjøringsbevegelsen i Algerie,FNL,å si at vi skal ta rotta på Europa med demografiske våpen, avle dobbelt,tredobbelt så mye barn som kafirer.

  Ikke noe av dette er verken hemmelig eller konspiratorisk. Dette står jo i alle bøker som handler om militant islam, men for mange norske fullstendig ukjent,dessverre.

 Til slutt noe som ikke er noen anerkjent sannhet,men mitt høyst personlige syn. Den muslimske flyktningetsunamien er nøye planlagt som ImmigrasjonsJihad.

 Tyrkia har vært dypt inni dette og blackmailer nå EU-kommisjonen som klassiske Chicago-gangstere:presser EU for 3-4 milliarder Euro i året og krever umiddelbart opptak i EU. Europa skjelver for det islamske Tyrkia takket være deres medvirkning i ImmigrasjonsJihad.

 Det siste avsnittet her trenger vi ikke ta noen debatt på nå,jeg er overbevist om at i 2016 får vi klarlagt hvordan dette har skjedd.

Svar
Kommentar #52

Eirik A. Steenhoff

19 innlegg  377 kommentarer

Publisert over 2 år siden

I denne debatten fremkommer det en del synspunkter som passer godt med det Ervin Kohn beskriver som antiislamsk konspirasjonstenkning. Her flyr ideene høyt og tankene lavt - om islamsk verdensherredømme, flyktningestrøm som planlagt "jihad-invasjon", osv. Men denne tenkemåten tror jeg tilhører periferien av norsk offentlig debatt. Islam har sine problemer, og Vesten sine i sitt møte med islam - men disse problemene er ganske anderledes enn det konspiratorikerne skisserer. Kohn tar feil når han generaliserer islamkritikere og setter konspirasjonsmerkelappen på hele bunten. Konspiratorikerne tar feil når de generaliserer muslimer og beskylder dem for å stå bak en (planlagt!) "invasjon" av det europeiske kontinent. Det er disse perifere standpunktene på hver sin fløy som kveler debatten om islam og Vestens møte med den. Ja, kanskje finnes løsningen, som Anfindsen skriver, bare i islam selv, i en moderat og apolitisert utgave. Men hvor kildene til en slik islam finnes, er jeg mindre sikker på.

Svar
Kommentar #53

Sissel Johansen

58 innlegg  6434 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Det er slett ikke sikkert at et så stort antall muslimer har "troen på Gud som et ufravikelig utgangspunkt", som Anfindsen synes å mene. Mange ønsker seg et langt mer nyansert bilde og et større fokus på at sekulære muslimer ikke lenger er en minoritet.

Anbefaler i denne sammenheng å også lese bloggposten til Walid al-Kubaisi som inneholder mange tanker om samme tematikk. Han mener, kort fortalt at modernismen får muslimer til å kaste bagasje som ikke passer inn i et moderne samfunn og at mange av "den nye generasjonen" muslimer ikke er religiøse lenger, men er tilknyttet et miljø av mer sosiale årsaker og tradisjon.

Til slutt skriver han følgende:

Her er mine fem råd til media og norske politikarar:

Intervju alltid ein sekulær muslim ved sida av ei kvinne med hijab eller ein religiøs mann. Media har ei viktig rolle med å få synt fram det sekulære muslimske Noreg.
Intervju òg ekspertar som ikkje er frå «islamovenstre».

Få fram at òg islam er i endring.

Ikkje tillat eigne muslimske skular og ikkje tillat hijab på barne- og ungdomsskulen.

Inkluder dei sekulære muslimane i alt dialogarbeid.

Svar
Kommentar #54

Njål Kristiansen

144 innlegg  19925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Det vi trenger mer av, er raushet, ydmykhet og toleranse, samt vilje til dialog, kombinert med fasthet når det gjelder sentrale verdier som vårt demokrati bygger på. Slik jeg ser det, trenger vi også en bred erkjennelse av hvor enormt viktig religion er i mange menneskers liv. Det vi ikke trenger, er ulike former for religiøs eller sekulær fundamentalisme, med tilhørende skråsikkerhet, trangsyn og intoleranse, samt sine krav om ideologisk ­eller trosmessig ensretting.

Et fantastisk godt lesestykke. I all enkelhet faller Anfindsens syn og mitt sammen. Jeg er overrasket over den vandring han må ha gjort, men setter pris på at han vil fortelle om det i tillegg. Modig gjort, det ser jeg på reaksjonene i tråden, og all ære til Anfindsen for å ha våget å være i bevegelse i sitt syn. 

Svar
Kommentar #55

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Hva gjør du når de blir mange, veldig mange?

Hvis det skulle skje i Norge så har jeg lyst til å nevne noe Anfindsen la vekt på i sin presentasjon av boken nå i kveld. Han la vekt på at muslimer, kristne, jøder, ateister - og alle andre må ha flere møteplasser og han sa at det er gjennom møter med muslimer, bl.a. at han har blitt muslim. For å si det enkelt (det er så klart mange andre grunner til det og!).

Poenget er, slik jeg forstå det, at med segregering og tilklumping f.eks. boligmessig så vil avstandene mellom ulike trosgrupper bli større. Leser man kun en tekst eller deler av en tekst (koranen) så vil ikke dette føre til en en mindre avstand mellom muslimer og andre. En må møte dem.

Når det gjelder fundamentalisme og presentasjonen til Anfindsen av dette fenomenet samt hans svar på noen spørsmål ang dette under boklanseringen, er jeg noe skeptisk. Men det kan jeg ta en annen gang.

Svar
Kommentar #56

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Islam

Publisert over 2 år siden

Noen korte og gode videoer som alle bør se:

Pakistan: Can Sharia and freedom Coexist? Her

Radical Islam: The most dangerous ideology: Her

Why do people become radical Islamist: Her

The Myth of the tiny Radical Muslim Minority: Her

Svar
Kommentar #57

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Islam bryter samfunnet ned enkelt og greit.

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
bl.a. at han har blitt muslim.

Da forstår vi uttrykket: Han har kommet ut av skapet.

Forferdelig trist at han nå har forlatt Jesus:  6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg.

Sånn kan det gå med islam iblant oss. Islam bryter samfunnet ned enkelt og greit. 

Svar
Kommentar #58

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
I all enkelhet faller Anfindsens syn og mitt sammen.

??????????????

Svar
Kommentar #59

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Sånn kan det gå med islam iblant oss.

Vel, jeg vet dine holdninger om islam og jeg skal ikke kommentere det.

Men jeg fikk et inntrykk av, på bokmøtet, at fordi muslimer er iblant oss og fordi islam (og religion) alltid vil være del av menneskets liv, så kan en like godt konverte til islam. For så å arbeide hardt for å ikke bli inspirert av det som finnes av fundamentalistiske tekster (f.eks. utdaterte menneskesyn, utdaterte kjønnssyn, vold, drap og til sist oppfordring til vold og drap som konfliktløsende redskap når man er sint) i både Bibel og Koran. Disse noe mer uheldige sidene i tekstene har fått en lang levetid.

Etter selvmordsparadigmet så er det flott (og kanskje også riktig - Guds vilje) at Anfindsen nå vil bruke framtiden på å minske skadelige gap mellom mennesker og negative framtidsutsikter (kollektivt selvmord) - det han har bidratt sterkt til tidligere. Like mange år må så gå til det motsatte.

Svar
Kommentar #60

Sissel Johansen

58 innlegg  6434 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Han la vekt på at muslimer, kristne, jøder, ateister - og alle andre må ha flere møteplasser og han sa at det er gjennom møter med muslimer, bl.a. at han har blitt muslim.

Jeg leste om hans trosreise på VL senest i dag og forstod det ikke riktig slik at han hadde endt opp med å konvertere til Islam, men at han hadde vurdert det daglig i 8 år.  Ikke at det spiller noen rolle for min del, men rett skal nå engang være rett...

Hvis han derimot sa det i dag, så kan jo ting ha skjedd. Han sa jo at hans reise neppe var over.

Jeg synes absolutt at det er flott å åpne seg og fortelle sin historie på denne måten, men for mange som har lest Anfindsens tanker fra flere år tilbake, faller det nok litt underlig at han allerede da skal ha vært såpass fascinert av en religion som han virket å stille seg såpass tvilende til. 

Men det har skjedd underligere ting her i verden.

Svar
Kommentar #61

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg leste om hans trosreise på VL senest i dag og forstod det ikke riktig slik at han hadde endt opp med å konvertere til Islam, men at han hadde vurdert det daglig i 8 år.

helt i orden!

Det var etter et spm jeg hadde om at det fantes fundamentalisme (svart / hvitt tenkning) i tekster i Koran som er problematiske og da kan det høres rart ut å argumentere så mye mot fundamentalisme når man har utg punkt i tro som inneholder det samme. Han svarte da: kan ikke forby religion...religion blir stadig viktigere for folk..og jeg fikk et inntrykk av at islam er like greit som noe annet og at det var møtene med muslimer som først og fremst endret hans syn på islam.

Dette er mine samlede inntrykk (fra den kritiske siden)

Når det gjelder hans tilnærming som kristen-muslim så er jeg helt med! Og jeg setter pris på det han skriver - og han er virkelig en sympatisk og mild mann. Tommel opp!

Svar
Kommentar #62

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

De vet dessverre ikke hva det innebærer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg fikk et inntrykk av, på bokmøtet, at fordi muslimer er iblant oss og fordi islam (og religion) alltid vil være del av menneskets liv, så kan en like godt konverte til islam.

Ja det er det som er faren ved islam. En ser at islam sprer seg som gift utover i samfunnet. Kanskje noen ser det som en befrielse å konvertere? En slik stø person er blitt veik dessverre.

De vet dessverre ikke hva det innebærer. Jevnf Johannes evangeliet 14,6 

Svar
Kommentar #63

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13203 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg fikk et inntrykk av, på bokmøtet, at fordi muslimer er iblant oss og fordi islam (og religion) alltid vil være del av menneskets liv, så kan en like godt konverte til islam.

Her vil jeg tro at du nok har misforstått ham en smule, men det vil han sikkert selv kommentere etter hvert.

Svar
Kommentar #64

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja det er det som er faren ved islam. En ser at islam sprer seg som gift utover i samfunnet.

...men tenk også på Norges historie og på statskirken....ved at vi hadde en statskirke så betød det at alle norske borgere fikk være med på å forme hvordan kirke flertallet ville ha...utviklingen gikk sakte, men den gikk mot mer likeverd mellom kjønn m.m. En gruppe som kan holde på for seg selv forblir der de er. Det er mer farlig.

Men jeg husker jeg selv har sagt før at med alt fokuset på voldelig islam etter 11/9- 2001 så virker `vanlig`islam som en walk in the park...og flere vil slutte seg til `moderat`islam. Noe du er inne på.

Svar
Kommentar #65

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Her vil jeg tro at du nok har misforstått ham en smule, men det vil han sikkert selv kommentere etter hvert.

ja, sikkert :) Jeg kan bare ikke huske at det ble nevnt noe om akkurat hva som er best med Muhammed i forhold til andre. Men når jeg nevnte dette med fundamentalisme i tekster så kom svaret om ikke å forby religion, så ... det var det hele.

Svar
Kommentar #66

Sissel Johansen

58 innlegg  6434 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
det var møtene med muslimer som først og fremst endret hans syn på islam.

Til det siterte har jeg bare lyst å kort si at det er vel nettopp disse mellommenneskelige møtene som hele tiden ender opp med å bli de aller viktigste for, ikke bare vårt syn på hverandres livssyn, men også vår forståelse og respekt for hverandre.

Så enkelt, men likevel så utrolig vanskelig.

Svar
Kommentar #67

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Moderate muslimer er uinteressante.

Publisert over 2 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Det er disse perifere standpunktene på hver sin fløy som kveler debatten om islam og Vestens møte med den.

Ordet moderat sier ingenting. Ordet er relatert til noe annet som referansepunkt.  Man har da gjerne en oppfatning av at IS er ikke-moderat, fundamentalistisk og ekstremistisk. Det er altså disse som blir målepunktet for begrepet "moderat". Vi kjenner jo etterhvert til både "Khomeni-islam", IS, kalifatet, Al-Quida, Hamas osv. og disse bevegelsenes gjøren og laden. Hva er evt. moderat i forhold til dette? Er det litt mindre eller mye mindre drap på sivilie uskyldige? Er det litt mindre eller mye mindre relgiøs samfunnskontroll? Er det et mer eller mindre demokratisk innstilt kalifat? Er det shiaer og sunnier som ikke er fullt så innstilt på fiendskap mot hverandre? Er muslimer som liker sharia men som ikke straffer fullt så hard? Er det muslimer som ikke anser profeten fullt så fullkommen som fundamentalistene gjør? Eller er det rett og slett muslimer som holder kjeft og ikke gjør noe vesen av seg?   Kanskje det er en ønskedrøm, en sosial konstruksjon som er fin å ty til i politiske debatter? Jeg vet det ikke og ingen vil forklare det og det er åpenbart tabu å forlange en forklaring. 

At et standpunkt er perifert kveler ingen debatt. Det interessante er om et standpunkt er sant og relevant eller ikke. Dersom det er sant og relevant spiller ikke antallet som slutter seg til noen rolle. Vestens møte med islam er åpenbart ikke kun et livssyn-spørsmål. Det er et spørsmål om deltagernes evne til å fungere i demokratisk samfunn der tillit og næringsfrihet er en bærebjelke. Det er liten grunn til å tro at muslimer kommer hit fordi de elsker vårt samfunnsystem for det vet de ikke hva er, har aldri opplevd det og blir ikke opplært til det. De fleste kommer fordi de er i ferd med å tape en krig og det er ikke med nødvendighet sikkert at taperne representerer det deres eget land trenger.  Det forandrer ikke det faktum at de er lidende og at det er synd på dem.  Men at folk lider og trenger hjelp kan godt kombineres med at de applauderer selvmordsbombere.   Med tanke på forholdene i landene vi etterhvert kjenner godt fra Youtube ( ikke NRK og TV2 ) kan man ikke fortenke folk i å være skeptisk til islam som politisk/livssyn/ideologi. Dette har åpenbart ikke noe med fobi å gjøre men en sunn og riktig skepsis kombinert med det vi lærte på skolen. Vær skeptisk, tenk selv og stol ikke på journalister/statsbetalte inntellektuelle.

Svar
Kommentar #68

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Moderat forvrenger sannheten

Publisert over 2 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ordet moderat sier ingenting.

Godt sagt. Har du hørt om en moderat terrorist. Sikkert ikke.

Bare det å bruke ordet moderat gir forståelse av at islam er voldelig. Om en sier litt voldelig eller moderat voldelig eller jihadist er å blir et skudd langt utenfor mål. Ordet moderat islam blir følgelig langt utenfor mål.

Det er mange slike ord som setter en stopper for debatten, ord som islamofobi, fargerikt felleskap, fredens religion, gjerne også ordet rasisme. Alle disse frasene får diskusjonen til å stoppe opp. Det er vel det som er ønskelig så da så.

Vel vi som kjenner islam vet at dette er fraser som forvrenger sannheten. Synd at en hører dette stadig vekk.

 

Svar
Kommentar #69

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Da har jeg lest om hans trosreise

Publisert over 2 år siden

Han fant altså det han kaller Åndens frukt hos muslimer. Jeg finner vel enda mer av slike personlighetstrekk hos budister.

Putter det imidlertid i sekken biologi og psykologi og blander det ikke med kristen tro.

Mennesket har et biologisk behov for religion på gruppenivå. Dette skaper grader av fred i psyken.

Men religion er så mye mer.

Mht treenighetslæren, så skjønner jeg ikke hvorfor den intellektuelt er et problem. Det ligger vel utenfor menneskets mulighet å vurdere Den Allmektige i særlig grad. Man kan vurdere hva det gir seg og kulturer.

Kristen tro gir meg fantastisk mye. Hver dag! Den virker være bra for kulturen, helse, livslengde, håp, osv. Troen er ikke et intellektuelt prosjekt, men noe som ER der parallelt til intellektuelle prosjekter.

Må man se med nye øyne på deler av Bibelen, så er ikke det en ulykke.

Hva med at Bibelen er en Guds gave til oss for å vise fremveksten i gudfryktige menneskers oppriktige forsøk på tillemping av åpenbarelsen?

Da blir en del i Bibelen adskillig vanskligere å forstå, mens mye blir enklere. Bibelen blir imidlertid ikke bare en enkel oppslagsbok religiøse narsissister kan bruke for enkelt å hevde seg. Ydmykhet blir et mye større behov, og Guds Ånd får en større plass. Ikke vet jeg...

Jeg vet imidlertid at jeg har en del problemer med Moses...

Svar
Kommentar #70

Sissel Johansen

58 innlegg  6434 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Men at folk lider og trenger hjelp kan godt kombineres med at de applauderer selvmordsbombere. Med tanke på forholdene i landene vi etterhvert kjenner godt fra Youtube ( ikke NRK og TV2 ) kan man ikke fortenke folk i å være skeptisk til islam som politisk/livssyn/ideologi. Dette har åpenbart ikke noe med fobi å gjøre men en sunn og riktig skepsis kombinert med det vi lærte på skolen. Vær skeptisk, tenk selv og stol ikke på journalister/statsbetalte inntellektuelle.

Men hvor er medmenneskeligheten og rausheten som vi vel også lærte litt om på skolen, ved en sånn tilnærming til verden? Og hvordan vil ens egen livskvalitet være, undrer jeg, hvis en skal være grunnleggende skeptisk til alt og alle og ikke minst tenke at andre applauderer drap?

Svar
Kommentar #71

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Meningsløst å kalle seg ‘muslimsk kristen’, Anfindsen

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
I tillegg hvordan har savnet noe, og tilpasser sitt syn til det han trenger, slik jeg oppfatter det. Det motsatte av honest thinking. Så endte det opp med et kristent Islam, med den struktur som lengtes etter men uten at en må gi avkall på sin Jesus. Behov først, fakta tilpasset i etterkant. Slik leser jeg det.

Dette er å psykologisere en intellektuell prosess på en måte som gjør ideer og ideers betydning uvesentlige. Det kan man ikke gjøre. Ideer betyr faktisk noe, og for Anfindsens del har det ført ham ut i stormfylt farvann mer enn en gang. Islam er et ytterst komplekst og sammensatt idésystem, og det er ikke første gang at vestlige intellektuelle føler attraktsjon til islam.

Jeg mener Anfindsen tar feil på vesentlige områder, og jeg tror heller ikke han er ved enden av noen reise, kanskje er han kanpt nådd frem til begynnelsen. Det som gir meg denne følelsen er hans selvbenevnelse som muslimsk kristen. Det er i mine øyne et meningsløst begrep, og jeg ser det som en begrepsmessig hjelpekonstruksjon som fungerer for Anfindsen på det stadium han er her og nå, men som for en person som søker intellektuell redelighet umulig kan ha bærekraft utover å være en planke han forbigående kan stå på. Anfindsen søker ro og indre fred, og har funnet det i islam, men han har et enestående talent for å høste storm rundt seg. Kanskje er forskjellen mellom oss at jeg for min del aldri har hatt som utgangspunkt for min religiøse søken at jeg skulle finne fred, harmoni og indre ro. Tvert imot har min religiøse utvikling bydd på mindre og mindre av alt dette. I så måte er jeg antiaugustiner - og antiislamsk. 

Anfindsen skriver imidlertid noe som jeg er svært enig i, og som jeg tror er en helt korrekt observasjon:

"Den islamofobiske fundamentalismen er egentlig bare et speilbilde av den islamske fundamentalismen. Slik islamske fundamentalister hevder at islam bør være, slik hevder også islamofobe fundamentalister at islam egentlig er; slik islamske fundamentalister hevder at muslimer bør leve sine liv og kjempe for sin religions utbredelse (om nødvendig med vold og terror), slik hevder også islamofobe fundamentalister at alle ordentlige muslimer er nødt til å leve og kjempe."  

Islamofober og islamister gjenkjenner hverandres lidenskap i sine kontrære posisjoner, og bekrefter således hverandres ekstremisme. 

Svar
Kommentar #72

Frode Meland

83 innlegg  4911 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja det er det som er faren ved islam. En ser at islam sprer seg som gift utover i samfunnet. Kanskje noen ser det som en befrielse å konvertere? En slik stø person er blitt veik dessverre.

---

Basert på denne og mange tidligere uttalelser fra Bye-Pedersen er det ikke vanskelig å konkludere med at det er nettopp denne fundamentalistiske islamofobien som Bye-Pedersen, Holt med flere sprer, som både Anfindsen og Krohn advarer mot.

Svar
Kommentar #73

Frode Meland

83 innlegg  4911 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Islamofober og islamister gjenkjenner hverandres lidenskap i sine kontrære posisjoner, og bekrefter således hverandres ekstremisme.

---

Det er treffende formulert, og jeg er helt enig.

Når det gjelder Anfindsens trosreise, som du ellers er opptatt av, så skulle jeg gjerne villet spørre ham om andre religioner enn kristendom og islam.  Hva med hinduister, bahaier, mormonere og så videre?  Har disse menneskene kommet like nær Sannheten som muslimer og kristne?  Anfindsen synes også å indikere at han mener både kristne og muslimer er frelst så lenge de ærlig søker sin Gud (jfr invervjuet i VL).  Gjelder dette også for andre religioner?

Svar
Kommentar #74

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Basert på denne og mange tidligere uttalelser fra Bye-Pedersen er det ikke vanskelig å konkludere med at det er nettopp denne fundamentalistiske islamofobien som Bye-Pedersen, Holt med flere sprer, som både Anfindsen og Krohn advarer mot.

Hvis du ikke mener det er en gift, da støtter du vel opp om islam slik jeg leser deg? Synes du om muslimske stater som Saudi-Arabia, Iran osv eller mener du at den "norske" islam er så mye mer demokratisk og samfunnsvennlig?

Du bruker ordet islamofobi. Da vil jeg si at du støtter islam, Gjør du det?  

Svar
Kommentar #75

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Vi skal alle ta avstand fra islam, også du.

Svar
Kommentar #76

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Godt sagt

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener Anfindsen tar feil på vesentlige områder, og jeg tror heller ikke han er ved enden av noen reise, kanskje er han kanpt nådd frem til begynnelsen. Det som gir meg denne følelsen er hans selvbenevnelse som muslimsk kristen. Det er i mine øyne et meningsløst begrep, og jeg ser det som en begrepsmessig hjelpekonstruksjon som fungerer for Anfindsen på det stadium han er her og nå, men som for en person som søker intellektuell redelighet umulig kan ha bærekraft utover å være en planke han forbigående kan stå på. Anfindsen søker ro og indre fred, og har funnet det i islam, men han har et enestående talent for å høste storm rundt seg. Kanskje er forskjellen mellom oss at jeg for min del aldri har hatt som utgangspunkt for min religiøse søken at jeg skulle finne fred, harmoni og indre ro. Tvert imot har min religiøse utvikling bydd på mindre og mindre av alt dette. I så måte er jeg antiaugustiner - og antiislamsk.

Nei, jeg kan virkelige ikke skjønne at dette er enden av reisen.

Gjentar:

"Det er i mine øyne et meningsløst begrep, og jeg ser det som en begrepsmessig hjelpekonstruksjon som fungerer for Anfindsen på det stadium han er her og nå, men som for en person som søker intellektuell redelighet umulig kan ha bærekraft utover å være en planke han forbigående kan stå på."

Det var mitt inntrykk når jeg leste artikkelen.

Å søke indre ro

Jesus sier jo at han vil gi en fred som overgår all forstand. Paulus sier Guds rike består i fred.

Det er altså en sjelefred i den kristne tro, parallelt med indre kamper, angstens klamme hånd og nød for både ditt og datt. Mennesket er komplekst, og det er også den kristne tro.

Svar
Kommentar #77

Frode Meland

83 innlegg  4911 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du ikke mener det er en gift, da støtter du vel opp om islam slik jeg leser deg? Synes du om muslimske stater som Saudi-Arabia, Iran osv eller mener du at den "norske" islam er så mye mer demokratisk og samfunnsvennlig?

Du bruker ordet islamofobi. Da vil jeg si at du støtter islam, Gjør du det?

---

Dine kommentarer er så preget av svart-hvitt tenkning at det er så man kan bruke de som stygge eksempler ved forelesninger på diverse universitetsfag - og sikker på lavere skolenivå også.

Jeg vet at du ikke kommer til å skjønne hvorfor du tenker svart-hvit, derfor ser jeg ingen grunn til å kommentere nærmere, det er bortkastet energi.

Jeg kan ikke bed deg om annet enn å ta av deg brillene og se at din svart-hvite verden ikke bare viser seg å være gråtoner, men fargenyanser i tillegg.  Men som sagt; det er nok for mye forventet.

Svar
Kommentar #78

Eirik A. Steenhoff

19 innlegg  377 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Anfindsen søker ro og indre fred, og har funnet det i islam, men han har et enestående talent for å høste storm rundt seg. Kanskje er forskjellen mellom oss at jeg for min del aldri har hatt som utgangspunkt for min religiøse søken at jeg skulle finne fred, harmoni og indre ro. Tvert imot har min religiøse utvikling bydd på mindre og mindre av alt dette. I så måte er jeg antiaugustiner - og antiislamsk.

Men dette handler ikke om deg - ikke denne gangen heller.

Her er det Anfindsens innlegg om forståelsen av islam som er tema og ikke hans portrettintervju.

Forresten: Du anklager andre for å "psykologisere", men durer i vei om hvordan Anfindsen søker "ro og indre fred" (eller varianten "fred, harmoni og indre ro") i religionen (men det gjør ikke du - som sagt: ja vel). Ja, du bruker et langt avsnitt på å psykologisere ham. Den doble standarden er nå en ting, jeg venter ikke annet, men hvorfor tildele Anfindsen en slik karakteristikk? Men igjen: Dette tilhører en annen debatt. En debatt, altså, som handler om Anfindsens religiøse utvikling.

Svar
Kommentar #79

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi skal alle ta avstand fra islam, også du.

Som religiøst-teologisk system har jeg alltid tatt avstand fra islam. Men en religion er ikke helt ut identisk med sitt religiøst-teologiske system, det er heller ikke kristendommen, bevist gjennom det enkle faktum at det finnes et mylder av dogmatiske retninger innen protestantisk kristendom. Og det betyr ikke at jeg tar avstand fra muslimer som tar sin tro på alvor og fra islamsk kultur og etikk i ett og alt. Kort sagt er jeg ikke utstyrt med samme svartsyn som Bye-Pedersen. 

Svar
Kommentar #80

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Et søkende menneske

Publisert over 2 år siden

Jeg har lest i avisen om din reise. Du har søkt. Du har funnet. Det er mye enklere for meg: jeg er ateist og holder alle muligheter åpne. Jeg har ingen foreldre som presset på. Jeg er fri. 

Når du står frem som en muslim-kristen, må jeg bare ønske deg lykke til. Men jeg må også si du er dypt forvirret. Tillater du? Hva holder du på med? 

Fint. Alle skal reise.

Svar
Kommentar #81

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Du anklager andre for å "psykologisere", men durer i vei om hvordan Anfindsen søker "ro og indre fred" (eller varianten "fred, harmoni og indre ro") i religionen (men det gjør ikke du - som sagt: ja vel). Ja, du bruker et langt avsnitt på å psykologisere ham.

Det er ikke psykologisering. Det er en direkte henvisning til Anfindsens egne utsagn om hva han fant i islam, og som var motivasjonsfaktor for ham. Det må det være tillatt å kommentere. Hadde ikke Anfindsen selv brukt disse uttrykkene, ville jeg heller ikke kommentert dette. Du har rett og slett lest vrangt

Svar
Kommentar #82

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Fri?

Publisert over 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingen foreldre som presset på. Jeg er fri.

Kan dypt religiøse bli fri ved ateisme? Skulle jeg miste gudsopplevelsen ville det vert en fryktelig ulykke. Jeg hadde blitt en fisk på land.

Kan du identifisere deg med det biologiske behovet for religion og friheten det er i å tro?

Svar
Kommentar #83

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet at du ikke kommer til å skjønne hvorfor du tenker svart-hvit, derfor ser jeg ingen grunn til å kommentere nærmere, det er bortkastet energi.

Av og til er verden svart-hvit. I dette tilfelle er jeg ikke i tvil om at islam er på andre siden av skalaen for den kristne tro. Da blir det som forståelsen av rett og galt. Er det også svart-hvit tenking? 

Ja så lenge du ikke klarer å fortelle om de positive sider av Islam så blir det vel slike kommentarer.

Svar
Kommentar #84

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
muslimsk kristen. Det er i mine øyne et meningsløst begrep, og jeg ser det som en begrepsmessig hjelpekonstruksjon som fungerer for Anfindsen på det stadium han er her og nå, men som for en person som søker intellektuell redelighet umulig kan ha bærekraft utover å være en planke han forbigående kan stå på

Jeg synes ikke det er meningsløst.

I debatter her på vd, for ganske lenge siden, så har jeg selv uttalt i en sammenheng i diskusjon at hvis jeg er religiøs (og jeg har blitt litt kristen siste året) så jeg er både kristen og muslim. Så vidt jeg husker så henviser Muhammed til at jøder, kristne og muslimer har samme Gud. I mitt tilfelle er jeg døpt kristen og har konventert til islam i forbindelse med ekteskapsinngåelse. Noe som er greit for meg. For jeg ser det (også) litt annerledes - men ikke på samme måte som Anfindsen gir uttrykk for.  

Det er blitt lagt vekt på Anfindsens personlige historie og fortid i kristne fundamentalistiske miljøer (som han ikke kunne noe for), så jeg synes heller ikke at Christiansens kommentar er malplassert eller psykologisert.

Svar
Kommentar #85

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja så lenge du ikke klarer å fortelle om de positive sider av Islam så blir det vel slike kommentarer.

Sant...du får aaaaldri svar.

Svar
Kommentar #86

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Islam skal vi alle ta avstand fra

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Og det betyr ikke at jeg tar avstand fra muslimer som tar sin tro på alvor og fra islamsk kultur og etikk i ett og alt. Kort sagt er jeg ikke utstyrt med samme svartsyn som Bye-Pedersen.

Vi skal ikke ta avstand fra muslimer. De er dessverre indoktrinert og født inn i sin tro. De slipper ikke løs dessverre.

Derfor skal en skille sterkt mellom muslimer og islam.

Islam skal vi alle ta avstand fra.

Må ta med gift inn i sin tro

Svar
Kommentar #87

Morten Christiansen

18 innlegg  10487 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke psykologisering. Det er en direkte henvisning til Anfindsens egne utsagn om hva han fant i islam, og som var motivasjonsfaktor for ham.

Jeg synes nå du skrev innholdmessig nøyaktig det samme jeg skrev, men ikke ordrett.

Så la jeg til biten med at det ikke er forenelig med "honest thinking", noe som er helt greit. Vi har alle bias, Anfindsen vedkjenner seg bare ikke hans åpenbare.

Svar
Kommentar #88

Njål Kristiansen

144 innlegg  19925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Av og til er verden svart-hvit. I dette tilfelle er jeg ikke i tvil om at islam er på andre siden av skalaen for den kristne tro. Da blir det som forståelsen av rett og galt. Er det også svart-hvit tenking?

Du går rett i fellen som Anfindsen og Bastrup påpeker. Jeg tror det kan stå deg til en viss ære om du slutter å demonisere muslimer. Du sier du ikke gjør det men demoniserer islam, men islam er en religion som har sine tilhengere blandt mennesker. Ergo forsvinner forskjellen på de to. 

Og hva er det med disse 700 jødene dine som Muhammed drepte? Er de historiens eneste døde jøder? Er de bare de døde jødene som teller? Verden har drept jøder både før og etter. Uendelig tragisk alt sammen. Hver enkelts død for morderhånd er tragisk. Men hva er dette å trekke frem i en hver demoniseringskampanje for islam?

Verden er ikke slik du ser den. Ser du den i det hele tatt? 

Svar
Kommentar #89

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du sier du ikke gjør det men demoniserer islam, men islam er en religion som har sine tilhengere blandt mennesker. Ergo forsvinner forskjellen på de to.

Med en slik tilnærming kan man ikke diskutere noen religion, ideologi, etikk, holdning eller mening.

Forøvrig må du skille mellom gruppe og individ. Islam anser jeg som farlig grunnet dens holdnigner til indvidets frihet, dens spredning av antifilosofi og antivitenskap og alle de konflikter som følger islam. Men dette er et probem der islam er utbredt, der det finnes store grupper muslimer. Dette er ikke et problem med enkeltindividet.

Når du ikke skiller mellom gruppen og individet så ender du lett opp med feilaktig generalisering, eller slik du viser, en frykt for å ta tak i virkeligheten fordi det skal få uheldige konsekvenser.

Svar
Kommentar #90

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er mye enklere for meg: jeg er ateist og holder alle muligheter åpne.

Om jeg får lov, dette utsagnet ditt er selvmotsigende. Når du pr definisjon har utelukket at det eksisterer noen slags form for høyere makter, så har du også stengt for en masse muligheter.

Jeg tviler på at det fins et eneste menneske som holder alle muligheter åpne. Mange vil si det om seg selv, men i praksis vil våre standpunkter og vår livsfilosofi alltid være til hinder for en total åpenhet.

Svar
Kommentar #91

Njål Kristiansen

144 innlegg  19925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Med en slik tilnærming kan man ikke diskutere noen religion, ideologi, etikk, holdning eller mening.

Dette er ikke min holdning. Jeg forsøker å uteske Bye om hans demonisering og sort/hvittenking. Jeg er ellers enig med deg i tilnærmingen til islam. Jeg tror ikke islam har livskraft til å overleve i et lengre perspektiv på ekstremistenes premisser. Fremtiden for islam ligger eventuellt i en "statskirkekristen", sekularisert versjon, slik det også gjør for kristendommen. Man kan ikke holde folk nede med religion til evig tid. Mennesket er slik laget at det søker utvikling. 

Svar
Kommentar #92

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Bare det å bruke ordet moderat gir forståelse av at islam er voldelig.

Du har et godt poeng.

Men på den andre siden, hvis en insisterer på å si moderat så kan en holde folk ansvarlig for ikke å videreføre de mer potensielt skadelige sidene - så sånn sett er det positivt.

Og Georg: du har vært flink til å skille mellom islam og muslimer - før og nå! helt riktig...men en kan ikke styre folks assosiasjoner - mener man islam er gift så blir det veldig nærliggende å koble giften til muslimer.. gift er et sterkt ord.

Svar
Kommentar #93

Rune Holt

9 innlegg  10927 kommentarer

Jeg fatter det ikke

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Sant...du får aaaaldri svar.

Det har blitt spurt utallige ganger her på VD om noen kan fortelle om de positive sidene ved islam som religion og politisk ideologi,men jeg har fortsatt ikke sett noen saklige svar.

Er det et alt for vanskelig spørsmål,eller kommer det av den islamske uskrevne loven om at det ikke er lov å sette spørsmål ved koranen eller islamsk lære ?

Kommer det i samme kategori som å tegne muslimenes feilfrie forbilde muhammed ? 

Svar
Kommentar #94

Njål Kristiansen

144 innlegg  19925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men på den andre siden, hvis en insisterer på å si moderat så kan en holde folk ansvarlig for ikke å videreføre de mer potensielt skadelige sidene - så sånn sett er det positivt.

Og Georg: du har vært flink til å skille mellom islam og muslimer - før og nå! helt riktig...men en kan ikke styre folks assosiasjoner - mener man islam er gift så blir det veldig nærliggende å koble giften til muslimer.. gift er et sterkt ord.

Mennesket er i sannhet et komplekst individ. Jeg husker reaksjonene på Ulf Ekmans konversjon for et par år siden. For noen må dette ha vært noe i nærheten av en guddom som fallt. Min mistanke går i retning av at det ville vært bedreom Ekman og frue døde fremfor å bli katolikker. Jeg tror det står i Skriften at man ikke skal idolisere mennesker. Det må være et strek i regningen for de som sier de tror på mennesket, når man spør dem om deres religion. 

Når det gjelder Anfindsens nesten-konversjon er det visst ikke så sterkt, men likevel sterkt. Over årene har jeg sett noen beundre Anfindsen så sterkt at det kan minne om forelskelse eller faderlig idolisering. Jeg har undret meg over at noen kan få en slik fascinasjon for en debattant som har vist mange svært menneskelige trekk. Jeg sliter alltid med å se mennesker som guddommelige. Selv om også jeg har mennesker jeg setter høyt er de aldri i nærheten av Gud, selv om de ser ut til å ha en god forbindelse. 

Anfindsen gjør en spennende tankevandring som setter ham i nytt perspektiv. For oss andre som også er underveis er det interessant å se en annen vandrer fra hans perspektiv. Det skaper grobunn for ny undring. Gitt at vi kunne leve i et samfunn med en majoritet av muslimer tror jeg vi like gjerne kunne endt opp som majoritetsmuslimer noen hver. Den tanken bringer Anfindsens reise noe nærmere bakken, men det er hans mange andre konnotasjoner som raseteoriene som for meg gjør hans vandring ekstra spesiell. Det har lenge vært min oppfatning at korrelasjonsfeltet mellom moderat kristendom og moderat islam er stort. Som medlem i en verdensomspennende religion ser jeg ikke raseelementet som relevant i det hele tatt. Noen har fått mindre utdannelse og allmennopplysning enn andre, men det er basert i økonomiske sosiokulturelle forhold mer enn rase. Gitt de riktige forutsetninger kan alle raser nå det samme sosiokulturelle nivå, og det ser vi over hele verden. 

Svar
Kommentar #95

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
det ikke er lov å sette spørsmål ved koranen eller islamsk lære ?

....ja, en må ikke komme med utvalgte passasjer og stille spm tegn ved dem...måååå leses i helhet...det er instruksen. Som tittelen sier...for da er man djevelperson. ps: jeg sier person fordi jeg gjør den assosiasjonen som mange løfter fram (jeg også) når det gjelder islam og muslimer.

Svar
Kommentar #96

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Svak definisjon

Publisert over 2 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
«Fundamentalisme brukes i praksis ofte synonymt med fanatisme, kjennetegnet ved svart-hvitt-tenkning, mangel på saklighet og balanse, [samt] mangel på vilje til å forstå og respektere annerledes-tenkende. Slike tendenser finner man både i religiøse, anti-religiøse eller andre sammenhenger.»

Denne definisjonen holder ikke. Selvsagt ikke. Det som defineres, skjer til enhver tid innenfor faglitteraturen. Og alle mener, riktig, at slik bastant uenighet er et gode. Hvor skulle ellers fremskrittene komme fra? 

Definisjonen er ideologisk, og er i sum: "hold kjeft." 

Man kan teste definisjonen også. En såkalt "islamofob fundamentalist" kan, med like stor rett, si akkurat det samme om sin(e) motpart(er). Ergo er definisjonen meningsløs. 

Vi må tåle uenighet. Uten at det skulle implisere noe patologisk for motpartene. 

Svar
Kommentar #97

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4900 kommentarer

Bindestrek-kristen

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det som gir meg denne følelsen er hans selvbenevnelse som muslimsk kristen. Det er i mine øyne et meningsløst begrep, og jeg ser det som en begrepsmessig hjelpekonstruksjon som fungerer for Anfindsen på det stadium han er her og nå, men som for en person som søker intellektuell redelighet umulig kan ha bærekraft utover å være en planke han forbigående kan stå på.

Allerede tidlig på 1990 tallet skrev Notto Thelle boka "Hvem kan stoppe vinden". Her innførte han begrepet "bindestrekskristen", slik han så på seg selv som også litt buddist. - Når vi som han blir kjent med andre kulturer / hellige tekster etc i vår verden i dag, blir det den eneste naturlige veien videre å bli en "bindestrekskristen."

Min egen historie: Mine foreldre tok begge avstand fra de kristne miljøene de vokste opp i. Selv valgte jeg likevel kristen ungdomsforrening fra 15 årsalderen og giftet meg inn i den strengeste vestlandsfamilien. - Snart ble det min tur å forlate all tro.

Men en dag, tidlig på juni 1991, satt jeg med en bok i hendene, alene i egen stue. Boka hadde min datter lånt, men glemt igjen på mitt stuebord. Der leste jeg om Bab og Baha'u'llah og en ny sterk trosverden flommet inn over meg. Der og da følte jeg et nytt og sterkt innhold i alle bibelordene som jeg helt uventet faktisk kunne sitere inni meg. Hadde jeg hatt en fot innenfor kirken da, så hadde jeg blitt der. Men slik det var valgte jeg å konvertere.

De tankene som denne nye læra åpnet dørene til, kunne jeg også finne om jeg "gikk hjem" og gravde i det rike utvalget som finnes i vår egen kultur. Men jeg var for alltid blitt en bindestreks-kristen, - takknemlig mot Notto Thelle som lanserte dette uttrykket. 

Så jeg har stor forståelse for Anfindsens reise, og vet gjennom egen tro om alt det fine islam kan representere. - Det er ikke så viktig å stå stille! - Det sies at jødene ikke har noe ord for det som ikke er i bevegelse. De fleste av oss er også på trosreise med våre liv.

Vennlig hilsen Mette

Svar
Kommentar #98

Frode Meland

83 innlegg  4911 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja så lenge du ikke klarer å fortelle om de positive sider av Islam så blir det vel slike kommentarer.

---

Det du må lære deg, er at islam manifisteres gjennom de mennesker som bekjenner seg til islam.  Det er akkurat det samme med kristendom.  Derfor er det tilnærmet umulig å svare på spørsmål om hva kristendom er, som hva islam er.  For menneskene som bekjenner er like forskjellige som olje og vann.

Jeg kjenner noen muslimer.  De er for demokrati, menneskeretter, vennskap, godhet og alt det andre.  Deres islam står ikke i veien for verdier jeg selv bekjenner meg til.  Dette beviser for meg at islam, og dermed muslimer, kan bidra like positivt til verden som en kristen, bahai, ateist kan gjøre det.

Det finnes noen kristne med en teologi jeg mener ikke bidrar positivt.  Det samme gjelder noen muslimer.  Vi er alle mennesker.  Noe av det jeg mener ikke bidrar positivt, er demonisering og generalisering.  Der synes jeg du skal se deg selv i speilet, Bye-Pedersen.

Svar
Kommentar #99

Per Steinar Runde

205 innlegg  2372 kommentarer

Slik eg ser det

Publisert over 2 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
At kristen fundamentalisme kan være skadelig, har jeg dessverre førstehånds kjennskap til; jeg var selv i mange år en ivrig talsperson for slikt tankegods. Og i løpet av det siste året eller så har det omsider demret for de fleste at også islamsk fundamentalisme kan gi seg uheldige utslag, for å si det forsiktig.

Det har kanskje lite for seg å kommentere dette innlegget av Anfindsen, ettersom han ikkje har tid og høve til å ta del i diskusjonen sjølv.Men eit par ting som han nemner, ved sidan av hans personlege bakgrunn for å skrive som han gjer, kan det vere verdt å seie litt om.

Først eit par ord om sitatet ovanfor. Dei vidt forskjellige definisjonane av 'fundamentalisme' viser at det er eit ueigna omgrep ('begrep'), som berre skaper forvirring ved at ein kan sause saman likt og ulikt, slik Anfindsen gjer her, til og med utan å gje eksempel på eller presisere kva han eigentleg meiner. Er det snakk om å skade andre, skape sosial konflikt og i verste fall samanbrot i heile samfunn? Eller skader fundamentalismen berre eigen evne til å tenkje, eventuelt personleg psyke, likevekt og sinnsro? Når Anfindsen seier at han sjølv var ein ivrig talsmann for kristen fundamentalisme, trur eg han siktar til ei forståing av Bibelen ikkje berre som ei boksamling om lov og evangelium, men også som ei naturfagleg lærebok. Det siste kan skygge for vitskapleg kunnskap på avgrensa område, men det skadelege ved dette er mikroskopisk samanlikna med den valden islamistar har stått for, slett ikkje berre siste året, men i fleire tiår.

Anfindsen skriv også:

Den islamofobiske fundamentalismen er egentlig bare et speilbilde av den islamske fundamentalismen. Slik islamske fundamentalister hevder at islam bør være, slik hevder også islamofobe fundamentalister at islam egentlig er

Bruken av ordet "islamofob" eller "islamofob" tener ikkje til anna enn å avvise eller sjå bort frå kritikk av islam. Det vart faktisk lansert nettopp for dette føremålet. Ved å stemple og utdefinere kritikaren som sjukeleg, ville ein sleppe å ta stilling til bodskapen, til sjølve saka. For sjølv "moderat" islam har unekteleg fleire problematiske sider, m.a. kvinneundertrykking og mangel på religionsfridom. Situasjonen i dei landa som hovudsakleg har muslimsk kultur, borgar heller ikkje for at islam skaper gode samfunn. Folk rømer derifrå, ikkje minst jødar og kristne, men også muslimane sjølve. Og "på fruktene skal treet kjennast", slik Jesus sjølv sa det. Når Anfindsen skriv at "moderat islam .. dessuten (er) en positiv kraft som vestlige samfunn er i behov av", spør eg: Kva gode verdiar finst i islam som ikkje også tradisjonell kristendom har stått for og kjempa for?

Ole Jørgen Anfindsen er, slik eg ser det, ein intelligent, kunnskapsrik, snill og velmeinande person, men kanskje ikkje alltid like flink til å berekne sitt publikum. Det såg vi m.a. i rettssaka mot Breivik, der han gjekk med på å vitne for forsvaret, sannsynlegvis i den tru at han kunne overbevise tilhøyrarane om ein del demografiske fakta og prognosar. Men tid, stad og situasjon var den verst tenkjelege for å vinne forståing for ting som også Breivik hadde hevda. I intervjuet i Vårt Land, der han gjorde greie for si personlege trusreise, nemner han kor avgjerande møtet med Basim Ghozlam i Rabita-moskéen var. Ein person han hadde oppfatta som ein ulv i fårekle, viste seg å vere både vennleg og prega av alle gode eigenskapar, omtala av Paulus som andens frukt. Men kanskje var det nettopp fårehamen, den mjuke saueulla, Anfindsen her fekk kjenne; dei to har også informatikk som felles fag. For kva med det islam som Ghozlam står for, som forstandar i Det Islamske Forbundet. Kor "moderat" er miljøet kring Rabita-moskeen? Sjå her , her, her og her. I det heile å tenkje på å konvertere og gjere det nettopp her, er både truskuldig og kritikklaust.

Anfindsen møter naturlegvis seg sjølv i døra ved si tilnærming til islam. Alt i 2004 spurde han i VL om "det virkelig er ønskelig at de østlige sivilisasjoner skal få overta landet vårt". Den 8.11.05 skreiv han i same avis at "intet samfunn kan overleve uten at man har et visst skille mellom 'oss' og 'dem'."  I oktober 2009 skreiv han, også i VL, at "for høy innvandring ødelegger sammenhengskraften i samfunnet". Men at han no var på glid i forhold til islam, kom fram alt dagen etter, for då seier han: "Jeg har planer om å tilbringe førstkommende helg i Rabita-moskeen i Oslo, der min gode venn Abdul Aziz Ahmed skal holde seminar. Ved å lytte litt mer til islam kan Vesten kanskje unngå å oppfylle den britiske historikeren Toynbees fyndord: Civilizations die from suicide, not by murder." Poenget er vel, slik sosiologen Sigurd Skirbekk har påpeikt, at sekulær nyliberalisme er dysfunksjonell fordi den verken greier å reprodusere befolkninga eller tradisjonell kultur. Og ein kultur med grenselaus toleranse har heller ikkje motstandskraft i møte med ein dominant. Eg vil vise til kommentaren min på document.no, "Skalk lukene", der eg m.a. siterer Caldwell, forfattar av boka “Revolusjonen i Europa. Innvandring, islam og Vesten”, som avsluttar essayet sitt slik: “Når en usikker, føyelig og relativistisk kultur møter en kultur som er forankret, selvsikker og styrket av felles doktriner, er det som regel den første som forandrer seg for å gjøre den andre til lags.” Og den mest ytterleggåande forandring er sjølvsagt å konvertere, eller møtest på halvvegen eller vel så det i dogmatisk og liturgisk forstand, slik Anfindsen legg opp til for sin eigen del. Med tanke på all utfrysing og alle ukvemsord som han har måtte tole, kan ei slit tilnærming vere forståeleg, psykologisk sett. For no er det tvert om godord å hauste, m.a. frå Anders Heger, som skriv slik om boka 'Fundamentalistiske favntak': «Dette er en interessant, reflektert og i ordets aller beste mening tenksom bok.[…] Den er båret oppe av en åpenhet og fordomsløs tilnærming til både åndelige og praktiske spørsmål som vår tid trenger mer av. Jeg er fristet til å kalle det en ydmyk tekst – og det er ment som en stor kompliment. Jeg er rett og slett dypt imponert.» Og eg trur det blir fleire godord, for slikt er "gefundenes Fressen" for kultureliten. Sjølv meiner eg vi heller skal blankpusse vår eigen åndelege arv i staden for å framsnakke eller underkaste oss islam, for kva sa ikkje keisaren av Konstantinopel, Manuel II Palaiologos, alt i det 13. hundreåret: "Vis meg kva nytt Muhammed kom med, og du vil berre finne vonde og umenneskelege ting, som ordren hans om å utbreie trua han preika ved hjelp av sverdet." NB: Dette var det nye; dei gode sidene ved islam fanst alt i kristendom og jødedom, som han kopierte.

Svar
Kommentar #100

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Noe av det jeg mener ikke bidrar positivt, er demonisering og generalisering.

"Demonisering av fienden?

 

De troende kjemper for Guds sak. De vantro kjemper for de falske guders sak. Bekjemp Satans venner! Sannelig, Satans strategi er svak! (Koranen 4: 76/78 – Medina)

 

De som lever av renteutbytting skal på oppstandelsens dag stå frem lik en som Satan har slått med sin berøring (Koranen 2: 275/276 – Medina)"

http://folk.uio.no/leirvik/tekster/ReligionogvaldTekstar.htm

...men hysj, dette må ikke nevnes mere...for da blir man lik fanden slik det står i tittelen.

Ser det er backup for slik tenkning i Koranen og. Gitt.

Svar

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 22 timer siden / 167 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 22 timer siden / 98 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
1 dag siden / 1412 visninger
11 kommentarer
Etterrettelig bibelbruk
av
Jostein Ådna
2 dager siden / 534 visninger
9 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 539 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
2 dager siden / 129 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hallvard Jørgensen kommenterte på
Etterrettelig bibelbruk
34 minutter siden / 534 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
35 minutter siden / 871 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
44 minutter siden / 871 visninger
Sølve Nicolay Thobro Lauvås kommenterte på
Den forræderiske reklamen
rundt 1 time siden / 312 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 579 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Brannstifterne Hamas, fredet av Norge?
rundt 1 time siden / 118 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 579 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 579 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 3 timer siden / 579 visninger
Rune Holt kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 3 timer siden / 579 visninger
Les flere