Sturla J. Stålsett

25

Én kirke, én dåp og ett ekteskap

Bispemøtets uttalelse er uklar og utilstrekkelig. Like lite som det kan finnes «to dåp» med ulike ­rettigheter eller ulik «gradering» i en kirke, kan det finnes «to ekteskap».

Publisert: 6. nov 2015

Høstens kirkevalg har gitt grunn til glede og forventning. Fortsatt gjenstår en runde i fire bispedømmer. Valget handler om folkekirkens framtid. Særlige brennpunkter er forståelsen av tilhørighet og fellesskap, mangfold og likeverd.

For Åpen folkekirke er det avgjørende at vi midt i et levende, kirkelig mangfold aldri sår tvil om at vi kun har én kirke, én dåp og ett ekteskap.

LES BISPEMØTETS VEDTAK OG FØLG DEBATTEN HER

Stor oppslutning. Stikk i strid med de fleste valgforskeres og mange kirkefolks pessimisme, opplevde vi en tilstrømning til valglokalene som vi aldri har sett maken til. I Oslo mer en doblet valgdeltakelsen seg.

Denne oppslutningen viste at Den norske kirke vil og kan være folkekirke med bred forankring og stor rekkevidde i en ny tid.

Åpen folkekirkes lister og kandidater fikk størst oppslutning i hele landet. Vi gikk til valg på en kirke som er for alle som vil høre til. En kirke som ikke sorterer eller rangerer mennesker eller medlemmer.

En kirke der dåpen er eneste­ medlemskriterium, som gir alle samme rett og medansvar for kirkens liv og ledelse. Og en kirke som åpner opp for fullt likeverd mellom likekjønnede og ulikekjønnede par ved inngåelse av ekteskap i kirken.

Denne plattformen fikk stor støtte. De nye bispedømme­rådene og det nye kirkemøtet vil preges av delegater som står sterkt og støtt på denne. Vi håper støtten også vil gjenspeiles i den gjenstående, indirekte valgrunden.

Det er et demokratisk ­paradoks at innflytelsen til de ­nyvalgte menighetsmedlemmene som nå stemmer, er flere hundre ganger større enn innflytelsen vi alle hadde da vi stemte i det direkte valget. Vi må ha tillit til at de forvalter dette mandatet ansvarlig.

Én dåp. Underveis i kirkevalget har det vært underlig å registrere at en del kirkelige kommentatorer har uttrykt seg slik at det sår tvil om hva dåpen gir. De har på ulike måter problematisert eller utydeliggjort at troen i dåpen er en ren gave fra Gud, som gis til alle på samme vis og i samme monn.

Det er jo dette dåpsliturgien i Den norske kirke i tråd med vår lutherske arv så tydelig slår fast – både i ord og liturgisk handling. Kommentatorenes utspill har kunnet gi inntrykk av at den troen som Gud gir oss i ­dåpen ikke var nok til å være fullverdig medlem i Den norske kirke­ og stemme ved kirkevalget.

Til dette har vi i Åpen folkekirke svart med et rungende «ja» til dåpens tilstrekkelighet og likhet for alle, og et «nei» til enhver kirkelig sortering i A-lag og ­B-lag. Det er god grunn til å tolke valgresultatet så langt som en støtte for vårt syn.

Ett ekteskap. Oppslutningen om valget og det tydelige valgresultatet viser, slik vi ser det, at kirken står sterkere og mer samlet som folkekirke etter kirkevalget. Helt avgjørende er det at spørsmålet om likekjønnet vigsel nå kan bli løst på en måte som gjør slutt på uverdig forskjellsbehandling, og som er i samsvar med holdningen til flertallet av de som stemte ved kirkevalget.

Dette kan bidra til en tydeligere­ og mer robust kirkelig enhet. Vi vil fortsatt leve med forskjellige syn på ekteskapet, men vi kan nå få en likestilt og likeverdig praksis.

Derfor hilste Åpen folkekirke velkommen biskopenes ­enstemmige vedtak om å åpne for ­likekjønnet vigsel som ­ordinær liturgisk ordning i alle ­menigheter. Dette muliggjør en forpliktende kirkelig likebehandling av ­likekjønnede og ulikekjønnede par.

Like lite som det kan finnes «to dåp» med ulike rettigheter eller ulik «gradering» i en kirke, kan det finnes «to ekteskap». Dette er en selvsagt forutsetning når det nye Kirkemøtet neste år skal ­utforme ekteskapsliturgien slik at den åpner for likekjønnet vigsel.

Liturgien handler om og ­bekrefter det ene ekteskapet som finnes i kirken – selv om det fortsattfinnes ulike meninger om hvordan ekteskapet forstås teologisk i vår tid.

Like lite som vi kan ha en forståelse av dåpen som rangerer i et kirkelig A- og B-lag, kan vi ha en ekteskapsforståelse eller praksis som rangerer slik.

Ny liturgi. En fortsatt kirkelig forskjellsbehandling av likekjønnede par ved inngåelse av ­ekteskap, ville undergrave denne nyvunne enheten og motsi resultatet i kirkevalget. Det vil selvsagt ikke Åpen folkekirke godta.

Det kan ikke og skal ikke være tvil om at det bare finnes ett ekteskap i Den norske kirke. De som kirken erklærer for rette ektefolk er rette ektefolk, enten forholdet er likekjønnet ­eller ulike­kjønnet. Dette vil det nå være det nye Kirke­møtets ­ansvar å sørge for at det ikke blir grunn til å betvile.

Her er det nødvendig med språklig og innholdsmessig klargjøring: Det trengs som kjent en «ny» liturgi for at ekteskap mellom mennesker av samme kjønn skal inngås med juridisk gyldighet. Men Den norske kirke har ikke fått et «nytt ekteskap», og slett ikke et som kommer «i tillegg» til det «gamle».

Her er Bispemøtets uttalelse uklar og utilstrekkelig. Biskopene­ kan selvsagt ikke mene at vi har to ekteskap i én kirke. Men formuleringer i uttalelsen kan tolkes som om en tenker seg at det skal være separate liturgier der den ene kun kan brukes for likekjønnede par, og den andre kun for ulikekjønnede par. Det vil åpne for den åpenbart feilaktige tolkningen at det finnes to ekteskap i Den norske kirke. Det må unngås.

Liturgiske variasjoner. Hvordan liturgien som åpner for ­likekjønnet vigsel konkret skal utformes, er det opp til det nye Kirkemøtet (ikke Bispemøtet) å avgjøre, neste år. Vi vil arbeide i retning av en felles liturgi for ekteskapsinngåelse for likekjønnede og ulikekjønnede par.

Her er det naturlig at det gis rom for valg, forskjeller og ­nyanser både når det gjelder ord, handlinger, bønner og tekster – ut fra den konkrete situasjon og det paret som det feires vigsel for. Slike varianter i liturgiske ordninger er vanlig, og gir rom for helt nødvendig kontekstualisering og pastoralt skjønn.

I arbeidet med å utvikle dette,­ vil Åpen folkekirke være helt ­tydelige på likeverdet mellom likekjønnede og ulikekjønnede par, og en teologisk forståelse som klart fastholder at det selvsagt handler om ett og samme ekteskap – for alle ektefolk.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 6. NOVEMBER2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Til mann og mann skapte han dem ?

Publisert over 4 år siden
Sturla J. Stålsett. Gå til den siterte teksten.
I arbeidet med å utvikle dette,­ vil Åpen folkekirke være helt ­tydelige på likeverdet mellom likekjønnede og ulikekjønnede par, og en teologisk forståelse som klart fastholder at det selvsagt handler om ett og samme ekteskap – for alle ektefolk.

Og til kvinne og kvinne skapte han dem.....

Den nye liturgien er pokka nødt til å forandre ordlyden i Guds ord for å få det til å passe inn.

Da blir det ikke "ett ekteskap",men flere typer å velge mellom. 

Kommentar #2

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Et ekteskap=likekjønnet ekteskap

Publisert over 4 år siden
Sturla J. Stålsett. Gå til den siterte teksten.
En fortsatt kirkelig forskjellsbehandling av likekjønnede par ved inngåelse av ­ekteskap, ville undergrave denne nyvunne enheten og motsi resultatet i kirkevalget. Det vil selvsagt ikke Åpen folkekirke godta.

Jeg opplever det som klargjørende at du presiserer at det finnes kun et ekteskap og at dette er det likekjønnede.

Som konsekvens av dette nyvunne ekteskapssynet vil jeg finne det unaturlig at heterofile par gifter seg i folkekirken.

Kanskje konservative prester bør reserveres fra all type vigsel i denne kirken framover inntil de finner seg nytt arbeid.

Du skal ha ros for at du taler klart og tydelig, så vet både leg og lærd hvilken tidsalder folkekirken går inn i.

Kommentar #3

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hva med 1. Mos. 1, 27?

Publisert over 4 år siden

Etter to tullete kommentarer (##1 og 2) - og de to vet utmerket godt at de bare provoserer - vil jeg gjerne forsøke meg med et saklig spørsmål:

Vil ordene "til mann og kvinne skapte han dem" (1. Mos. 1, 27) fortsatt lyde ved kirkelig vigsel av kvinne og mann? Jeg mener at det vil være urett mot heterofile som vil gifte seg, om disse ordene ikke skal beholdes.

Jeg er blant dem som både ønsker å bevare det tradisjonelle ekteskapet mellom mann og kvinne, og la homofile og lesbiske få gifte seg i kirken. 

Biskopene og Kirkemøtet vil ganske sikkert beholde disse ordene fra skapelsesberetningen, men jeg er likevel interessert i å vite hva Sturla Stålsett mener om dette. Særlig fordi jeg stemte på Åpen folkekirke ved årets valg. 

Kommentar #4

Nicolay Georgian Lindberg

1 innlegg  9 kommentarer

Hvor i Bibelen gis det grunnlag for likekjønnet ekteskap?

Publisert over 4 år siden

Jeg er en av de menneskene som ikke er helt begeistret for kirkevalget slik det utløp i år. Ja, jeg er for et ektekap som er klar og tydlig i sitt budskap om at det er en forordning mellom mann og kvinne. Likefult må jeg bare se på og akseptere at Den norske kirken ikke er en kirke lenger med Åpen Folkekirke i førersetet.

For hvor ligger grunnlaget for likekjønnet ekteskap? Jeg har spurt mange om dette, men likefult får jeg ikke noe klart svar, annet en fortolkninger om hva Jesus ville ha gjort, og at dette er et fortolknings spørsmål. Men utifra de som faktisk kan dette her mer enn meg, står det opptil flere steder at homofili er synd, både i Det Gamle Testamentet men også i Det Nye Testamentet. 

Derfor virker det for meg at den hedenske politikken har blandet seg med den geistlige. Andre aspekter er at jeg er redd Den norske kirke går mot en kirke slik man har i Sverige, der partiene stiller lister. Andre argumenter for likekjønnet ekteskap er at det er andre ting i bibelen som man har gått bort fra, for meg er ikke det et argument for å gå bort i fra noe så grunnleggende som at ekteskapet er mellom mann og kvinne. 

Kommentar #5

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ikke ta en omkamp her

Publisert over 4 år siden

Til Lindberg (#4):

Du bør lage et eget innlegg på spørsmålet ditt, eller se om du finner en gammel tråd her på Verdidebatt som omhandler akkurat dette. Sturla Stålsetts innlegg handler om hva vi nå gjør videre i denne nye situasjonen. Du kan ikke ta en omkamp akkurat her, det blir en avsporing. 

Kommentar #6

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Dnk - et babels tårn

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du bør lage et eget innlegg på spørsmålet ditt, eller se om du finner en gammel tråd her på Verdidebatt som omhandler akkurat dette.

Det er nok bare å innse at en må la føttene stemme. 

For maken til arroganse som innlegget på denne tråden viser, er det heldigvis langt imellom da det gjelder debatt og forskjellige forståelser.  Erkebiskop kappen Sturla Stålsett har tatt på seg er ikke annet enn uforsonligheten.  Direkte smakløst.

Jeg kan ikke annet enn å la føttene stemme, etter å hatt et visst håp for DnKs framtid som en plass for rett forkynnelse.

Det er nok bare å melde seg ut - til et annet kirkesamfunn - hvor saltet i forkynnelsen fremdeles består.

Kommentar #7

Magne Mølster

0 innlegg  8 kommentarer

Noen perspektiver vedrørende dette

Publisert over 4 år siden

Jeg er misjonær i den estiske lutherske kirka (EELK). Her skiller man mellom 1) det å stå på medlemslista og 2) det å være medlem med alle rettigheter (herunder å kunne stemme ved kirkevalg, stille til valg osv.)
For å kunne stemme ved kirkevalg og selv bli innvalgt, må man ha betalt sin årlige medlemsavgift til kirka, være døpt og konfirmert, og ha gått minst en gang til nattverd siste år. Dette sikrer i langt større grad enn Dnk-ordningen kontinuitet i kirkas lære og liv.

Reelt sett er dåpen eneste kriterium for å stemme i Dnk, ja. Og det er vel ingen som i alvor har tenkt å endre det. Men det er teologisk problematisk, spør du meg. 

Det gjennomgående bibelske perspektivet, er jo at Gud har kalt menneskene til forskjellige oppgaver og embeter, og at det ikke er gitt enhver å bestemme åpenbaringens innhold. Dessuten mangler hensynet til tilsynet, økumenet og kirkens enhet i Stålsetts innlegg. Det hjelper jo ikke på kirkas enhet at man har en type forståelse av ekteskapet i Dnk, mens det i kirken for øvrig stort sett er et annet ekteskapssyn. Snarere tvert imot: Da bare sementeres folks inntrykk av at det er uklart hva kirka står for og hva kirkas lære og veiledning er.

En kirke som har en slik helt ny lære i et spørsmål som i mange kirker også er et sakramentspørsmål, kan kanskje beholde mange medlemmer på medlemslista. Men hvor mange brennende lekfolk og prester vil flykte unna? Mener Stålsett det er verdt prisen at sånne tradisjonalister som meg ofres?

Kommentar #8

Nicolay Georgian Lindberg

1 innlegg  9 kommentarer

Ikke ment som en omkamp

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du bør lage et eget innlegg på spørsmålet ditt, eller se om du finner en gammel tråd her på Verdidebatt som omhandler akkurat dette. Sturla Stålsetts innlegg handler om hva vi nå gjør videre i denne nye situasjonen. Du kan ikke ta en omkamp akkurat her, det blir en avsporing.

Dag Løkke, min kommentar var ikke ment som en omkamp, slik det foreligger nå er det ikke åpent for en omkamp. Det har resultatet av Kirkevalget avgjort, dette var ment rent som et spørsmål, som jeg håpet noen kunne svare meg på. Ettersom Sturla Stålsett virker som å mene og ha hele Kirken med seg i sitt innlegg på den måten han har lagt det opp. 

Kommentar #9

Greta Aune Jotun

171 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg er blant dem som både ønsker å bevare det tradisjonelle ekteskapet mellom mann og kvinne, og la homofile og lesbiske få gifte seg i kirken.

Jeg tillater meg å låne dette sitatet, Løkke, men spørsmålet jeg stiller er til Sturla J. Stålsett: Hvorfor kan ikke homofile og lesbiske ordne det formelle borgerlig (slik mange heterofile gjør), og så kan de som ønsker at en prest skal velsigne dem, få dette utført på prestekontoret? Men kan jo også be om å bli "ektet" på et prestekontor; også heterofile gjør det. Kravet fra homofile/lesbiske at dette MÅ foregå innenfor kirkedørene, smaker av aktivisme - man har en agenda. (unngå gjerne floskelen "menneskerettighet" om du svarer; det blir for banalt).  I iveren etter å liberalisere Kirken, har Åpen Folkekirke konstruert et problem som slett ikke hadde behøvd å bli et problem, om de hadde brukt sunn fornuft.

Kommentar #11

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Vil ordene "til mann og kvinne skapte han dem" (1. Mos. 1, 27) fortsatt lyde ved kirkelig vigsel av kvinne og mann? Jeg mener at det vil være urett mot heterofile som vil gifte seg, om disse ordene ikke skal beholdes.

Når det er slik at flertallet støtter Stålsett, så ser jeg gjerne for meg at den nye læren også må følges opp av en ny bibeloversettelse. Pronomen som antyder kjønn skal vel også fjernes, også når vi snakker om Gud, så den nye oversettelsen på ditt sitat blir nok "til mennesker skapte hen dem".

Håper du blir fornøyd Løkke.

Kommentar #12

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Slår beina under biskopene

Publisert over 4 år siden

I et debattinnlegg i Vårt Land i dag skriver leder for Åpen folkekirke, Sturla J. Stålsett, at det ikke kan finnes «to ekteskap» i Den norske kirke (Dnk). Han viser til rådet fra Bispemøtet og skriver: «formuleringer i uttalelsen kan tolkes som om en tenker seg at det skal være separate liturgier der den ene kun kan brukes for likekjønnede par, og den andre kun for ulikekjønnede par. Det vil åpne for den åpenbart feilaktige tolkningen at det finnes to ekteskap i Den norske kirke. Det må unngås.»

Dermed slår altså Åpen folkekirke – hvis kandidater har flertall på Kirkemøtet neste år – beina under rådet fra Bispemøtet. I sitt punkt tre legger biskopene nettopp opp til at det «i tillegg til dagens liturgier for  (…) ekteskap mellom kvinne og mann, må (det) utarbeides tilsvarende liturgier for (…) likekjønnet ekteskap.»

Visepreses Halvor Nordhaug, som er arkitekten bak forslaget, uttalte til Dagen 26. oktober at «jeg vil sterkt argumentere for at vi ikke bør ha en felles liturgi. To liturgier vil gi prestene mulighet til å velge og vil sørge for at det tradisjonelle synet på ekteskapet fortsatt skal ha et fullverdig liturgisk uttrykk i kirken.» Ifølge artikkelen er det viktig for Nordhaug at «den nåværende ekteskapsliturgien ikke erstattes, men at det kan komme en tilleggsliturgi for likekjønnede par.» 30. oktober – etter at Bispemøtet var avsluttet – bekreftet Nordhaug på spørsmål fra Dagen at det fortsatt skulle være mulig i Dnk å omtale homofili som synd. Seneste i dag bekrefter Nordhaug i et innlegg i Dagen at «likekjønnede og ulikekjønnede par ikke skal vies etter samme liturgi.»

Jeg har i dagene etter at Bispemøtet var avsluttet vært spent på hvor lenge det ville gå før Åpen folkekirke, eller andre talspersoner for likekjønnet vigselsliturgi i Dnk, ville komme på banen og avvise dette. I dag, etter seks dager, er altså ventetiden over. Holdningen fra Sturla J. Stålsett viser at de konservative biskopenes helt sikkert velmente anliggender ikke er mulig å få til med de rammebetingelser som kirkevalget la. Åpen folkekirke står fast i sitt forsett på å presse en liturgi og et budskap inn i Dnk som er fremmed for Bibelen. Det må nå den ene halvdelen av biskpekollegiet ta inn over seg og trekke noen konsekvenser av. To liturgier er «avgjørende for min tilslutning til Bispemøtets vedtak», skriver Nordhaug i Dagen i dag. Åpen folkekirkes ledelse slår altså nå – nokså forutsigbart – fast at det vil de ikke godta.

Så langt jeg kan se, finnes det knapt nok lenger menneskelige muligheter for å stoppe Den norske kirkes glideflukt bort fra Bibelen. Det forsterker behovet for eksempelvis å bygge ut konfirmasjonstilbudet på bedehuset.

Som også lederen i Sambåndets oktobernummer anførte, vil en ekteskapsliturgi for samkjønnede føre til at Dnk kommer i åpenbar strid også med sitt eget bekjennelsesgrunnlag. Skal man bli værende i en slik kirke, kan det da ikke være fordi evangeliet læres rett lenger, men må begrunnes utfra andre – praktiske og pragmatiske – forhold. Det må til sjuende og sist være opp til den enkeltes samvittighet.

Først publisert som nettleder på sambåndet.no 06.11.15

Kommentar #13

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

ÉN TRO OG ÉN DÅP?

Publisert over 4 år siden

Sturla J. Stålsett skriver at det på ulike måter er blitt “problematisert eller utydeliggjort at troen i dåpen er en ren gave fra Gud, som gis til alle på samme vis og i samme monn.” Han understreker at Gud gir oss troen i dåpen og henviser til dåpsliturgien som bekreftelse på sitt syn. (Kursivert av meg.)

Jeg har lest gjennom dåpsliturgien og kan ikke se at det står noe der om at Gud gir oss troen i dåpen. Derimot forutsettes det i forbindelse med dåp av større barn, unge og voksne at de bekrefter sin tro før de blir døpt.

Her er det noe som ikke stemmer. Om det er riktig som Stålsett hevder at troen er en ren gave fra Gud i dåpen, kan det ikke være nødvendig at større barn, unge og voksne bekrefter at de er troende før de døpes. De burde døpes direkte, og så ville de ifølge Stålsetts syn få troen i gave av Gud i dåpen.

Det ser derfor ut til at vi har to slags dåp i Den norske kirke, en for spedbarn og en for større barn, unge og voksne. I så fall forstår jeg ikke hvorfor Stålsett insisterer på ett ekteskap. (For egen del mener jeg riktignok at enkjønnet ekteskap ikke er noe ekteskap, men bare et annet ord for partnerskap, men det er en annen sak.)

Med sitt magiske syn på dåpen er Stålsett naturligvis fullstendig uinteressert i om de nominelle medlemmene er troende eller ikke. De regnes av Stålsett som troende fordi de er medlemmer selv om de eventuelt tar avstand fra sin tro. Det er nok at de beholder medlemskapet. Man kan være usikker på om kirken da lenger er et trossamfunn eller om det kommer inn under kategorien “ymist anna”.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Kirkemøtet vil høre på et samlet bispemøte

Publisert over 4 år siden

Til Knut Ivar Heggem (#11):

Du har tydeligvis oversett et "ikke" i det sitatet du hentet hos meg. Dermed bortfaller ditt spørsmål om jeg er fornøyd med ditt "forslag" til ny "oversettelse".  

Til Petter Olsen (#12):

Kirkemøtet vil høyst sannsynlig vedta det forslaget som de nå får fra et samlet bispemøte. Noe annet vil være ganske utenkelig. Ingen kirkemøtemedlemmer er bundet av hva lederen i Åpen folkekirke, eller lederen i Levende folkekirke for den saks skyld, måtte mene verken før eller etter kirkevalget.  

Til Jarl Henning Ulrichsen (#13):

Det med "ymist anna" var morsomt! Heldigvis har vi en Gud som interesserer seg for alt menneskelig! 

Kommentar #15

Geir Wigdel

28 innlegg  2088 kommentarer

Selv Stålsett kan

Publisert over 4 år siden

ikke, i sin iver, ha unngått å legge merke til at det er en vesensforskjell mellom heterofilt og homofilt samliv. Det er derfor saklig grunn til å forskjellsbehandle uten at noen av partene behøver å føle seg krenket. Dessuten må en gjerne beholde frasen "til mann og kvinne skapte han dem", fordi dette er konstatering av et ugjendrivelig faktum, og det er ingen grunn til å bli fornærmet på naturens vegne uansett hvor mye en unner homofile et godt og ordnet samliv.

Kommentar #16

Kari Rein Time

3 innlegg  6 kommentarer

Ett ekteskap, ja nettopp!

Publisert over 4 år siden

Sturla Stålsett antyder med sin overskrift at fordi det er en kirke og en dåp, kan det også bare være ett ekteskap, og derfor bare en liturgi ved vigsel. Dermed setter han (og takk for det!) fokus på det som er hele poenget til sine meningsmotstandere, nemlig at ekteskapet er ett begrep, en enhet mellom mann og kvinne og ikke noe annet. Slik har det vært i alle kulturer og i alle tider, siden Skaperen selv ordnet det slik.  At det finnes mennesker med en annen legning eller som ikke er egnet for, eller ønsker ekteskap, er en helt annen sak. Og det er viktig å presisere at ingen skal diskrimineres, alle er like verdifulle. Men det trenger ikke kalles det samme! Det er ikke i navnet at likeverdet ligger. Et navn skal vise innholdet. Partnerskap viste mer tydelig at det var et likekjønnet par. Nå er det blitt to ekteskapstyper, det er det som er problemet. Sturla blir derfor på en måte fanget av sitt eget ordspill: Det kan ikke finnes "to ekteskap"!

Kommentar #17

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sturla J. Stålsett. Gå til den siterte teksten.
Like lite som vi kan ha en forståelse av dåpen som rangerer i et kirkelig A- og B-lag

Jeg er litt uenig i dette. Det er en grunn for at det er lagt opp til at en kan/skal bekrefte dåpen gjennom konfirmasjon. Jeg synes at de som er konfirmert rangerer noe høyere enn de som ikke har valgt å konfirmere seg. Men så klart, det behøver ikke ha så mye med tro å gjøre uansett. Men dog.

"Med sitt magiske syn på dåpen er Stålsett naturligvis fullstendig uinteressert i om de nominelle medlemmene er troende eller ikke." (Ulrichsen) Helt enig, også mitt inntrykk. Basert på Olsens kommentar så virker Stålsett å gå langt utover det som er diskutert og besluttet blant biskopene. Ekteskap henger sammen med andre tekster også som flere peker på. Å skrive om dette til å virke nøytralt og kjønnsløst virker ikke rett å gjøre. To syn - med to teologisk funderte grunnlag. Så blir det til to liturgier.

Kommentar #18

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sturla J. Stålsett. Gå til den siterte teksten.
De som kirken erklærer for rette ektefolk er rette ektefolk, enten forholdet er likekjønnet ­eller ulike­kjønnet

For meg er det avgjørende om det er Gud som stadfester ekteskapet. og ikke kirken.  Kirken kan uttale seg om både det ene og det andre, det har svært så liten betydning dersom det ikke hviler på det helhetlige budskap i hans Ord.

Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sturla J. Stålsett. Gå til den siterte teksten.
En kirke der dåpen er eneste­ medlemskriterium, som gir alle samme rett og medansvar for kirkens liv og ledelse. Og en kirke som åpner opp for fullt likeverd mellom likekjønnede og ulikekjønnede par ved inngåelse av ekteskap i kirken.

Jeg bekjenner én dåp. 

Men jeg tror det er fullt ut mulig å leve med to former for ekteskap. Det enkjønnede ekteskap kan kalles velsignet partnerskap. Ekteskapet er et varemerke i min verden. Det er innstiftet for den heteronormative barnefamilie. Enkjønnede forhold stiller ikke nødvendigvis i den samme klassen. For meg henger nok dette sammen med at jeg er motstander av triksingen med arvematerialer for å skape kunstig befruktede barn og surrogati. Jeg trekker en grense ved at barn i et slikt forhold bare omfatter egne barn fra andre forhold og at man ikke lager barn på kunstig vis for å oppnå en pseudo-hetero normalitet. Dette vil ikke falle i god jord hos LHBT-aktivistene, men det er lov å trekke grenser også når man har åpnet for det viktigste, giftemålet. 

Kommentar #20

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Levende

Publisert over 4 år siden
Sturla J. Stålsett. Gå til den siterte teksten.
For Åpen folkekirke er det avgjørende at vi midt i et levende, kirkelig mangfold aldri sår tvil om at vi kun har én kirke, én dåp og ett ekteskap.

Kan du definere levende?

Mvh

Rolf Larsen

Kommentar #21

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Sturla Stålset

Publisert over 4 år siden

Skal det bare taes hensyn til homofile i vigselsliturgien? De fleste som vil vies I kirken er heterofile. Jeg tror at mange vil savne ord fra Bibelen om Guds vilje med ekteskapet, slik disse tekstene nå blir brukt.

Ellers er det en merkelig sammenblanding når du skriver om en kirke, en dåp, et ekteskap.

En kirke, Guds menighet på jorden, går på tvers av alle kirkesamfunn. Vi som tror er ett som grenene på vintreet. Jesus nevner bare en dåp, og det er dåpen  i Faderen, Sønnens og Den Hellige Ånds navn. I Bibelen er det også bare skrevet om en type ekteskap. Hvis man vier homofile blir det uansett en ny versjon "ekteskap" som det ikke finnes grunnlag for i Bibelen. 

Kommentar #22

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
For meg henger nok dette sammen med at jeg er motstander av triksingen med arvematerialer for å skape kunstig befruktede barn og surrogati. Jeg trekker en grense ved at barn i et slikt forhold bare omfatter egne barn fra andre forhold og at man ikke lager barn på kunstig vis for å oppnå en pseudo-hetero normalitet.

Takk for god kommentar å lese. Jeg er så enig med deg. Slik jeg oppfatter det så ser vi samme `skal ha alt` holdning i hovedinnlegget her også, noe som viser seg å ikke bli korrekt utfra hva bispemøtet har kommet fram til.

Jeg er selvsagt for at homofile og lesbiske kan gifte seg i kirken (men med to liturgier), men hvis de samtidig ønsker å endre tekster til å bli kjønnsnøytrale samt legge press på et marked som gjør at det trengs flere donorer/fremmed sperm (som folk selger til høystbydende) slik at de kan få egne, biologiske barn - istedenfor slik det er normalt sett, at en må selv, som privatperson, klare å samarbeide med en person om å få barn og oppdra av barn - uansett kjærlighetsforhold, så kan like godt staten legge inn i norske lover at: alle har rett på et kjærlighetsliv og staten har plikt til å hjelpe borgere med å finne  kjærligheten. Det rareste av alt med dette som handler om barn er at dem som legger minst vekt på betydningen av biologisk opphav er de samme som skal ha igjennom at deres celler må kobles med en fremmed slik at ihvertfall mine celler er med i et nytt liv. Istedenfor (når mange ikke gidder å finne en venn e.l. å lage barn sammen med) å arbeide for å hjelpe barn som allerede har problemer og som ikke har en far, en mor eller ingen av delene. nei, dem orker vi ikke - det skal være mine egne celler. Et nytt barn, ikke gamle barn. Snakk om dobbeltmoral!

En liten ting til: vi skal ikke sette oss i en situasjon hvor barn må forklares hvorfor en ikke kan skape barn gjennom avføringskanalen eller ved bruk av en dildo - og at det oppleves som urettferdig.

Nei, det jeg støtter er når homofile og lesbiske klarer å ordne seg på egen hånd når det gjelder barn. Jeg kjenner flere som har blitt foreldre grunnet gode vennskap og for å hjelpe hverandre - uten at staten trenger å gripe inn. Dermed får barnet to foreldre i livet (av ulikt kjønn) - selv om foreldrene ikke bor sammen. Det er det normale!

Kommentar #23

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
v barn - uansett kjærlighetsforhold, så kan like godt staten legge inn i norske lover at: alle har rett på et kjærlighetsliv og staten har plikt til å hjelpe borgere med å finne kjærligheten. Det rareste av alt med dette som handler om barn er at dem som legger minst vekt på betydningen av biologisk opphav er de samme som skal ha igjennom at deres celler må kob

Jeg har i det hele tatt en restriktiv tankegang rundt "unaturlig" befruktning om jeg kan benevne det slik. Det er greit at barnløse par får hjelp så langt det går med sine egne arvematerialer. (Forsterkning etc) Men jeg tror at foreldre ikke skal være anonyme overfor sine barn. I mine øyne blir det feil for barnet. 

Jeg tror regjeringen skal sette en regel en dag om at 10 måneder fra i dag er det ikke lenger tillatt å ta med surrogatbarn inn i landet. Det vil sette en stopper for trafikken. Vil noen bryte denne regelen får de bosette seg i opprinnelseslandet og ta hånd om barnet der. 

Staten kan ikke hjelpe oss med alt. Vi er overlatt til oss selv og bør egentlig være mer overlatt til oss selv enn vi er i dag. Særlig disse intime områdene må være private soner. 

Liturgien bør være todelt da man ikke kan bruke "som mann og kvinne skapte han dem" overfor likekjønnede. Liturgien må være klar på at man vier to av samme kjønn og at dette ikke er det samme som det tokjønnede ekteskap. 

Kommentar #24

Greta Aune Jotun

171 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Kirken kan uttale seg om både det ene og det andre, det har svært så liten betydning dersom det ikke hviler på det helhetlige budskap i hans Ord.

Enig!

Kommentar #25

Geir Wigdel

28 innlegg  2088 kommentarer

Godt å lese

Publisert over 4 år siden

Njål Kristiansen som både har vettet og hjertelaget i behold.

Kommentar #26

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Liturgien bør være todelt da man ikke kan bruke "som mann og kvinne skapte han dem" overfor likekjønnede. Liturgien må være klar på at man vier to av samme kjønn og at dette ikke er det samme som det tokjønnede ekteskap.

Interessant at du sier det på denne måten.

Hvis vi sier det er to syn på homofili i kirken nå så er `det nye` synet at ekteskapet vel ikke er ment for kun mann og kvinne, men for to personer som har samme type forelskelse, uansett kjønn. For disse så tror jeg ikke at å poengtere likt kjønn (e.l.) under vielsen blir helt optimalt. Hvordan tenker du at liturgien for likekjønnede (kroppslig) bør være?

Nå er det vel slik at med revisjoner av teksten i Bibelen så har man endret på kjønn før og. Som det står i noen brev hvor ordlyden var til våre brødre (menn). Deretter ble dette endret til søsken - slik at kvinner og kan føle seg inkludert. En har altså startet på å omgjøre historien på en måte. Vil dette få noe å si for ekteskapsliturgien og tro?

Kommentar #27

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Den ymiste guden

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det med "ymist anna" var morsomt! Heldigvis har vi en Gud som interesserer seg for alt menneskelig!

Dag, Gud interesserer seg for det guddommelige. Det menneskelige ber han oss å omvende oss i fra, dvs. komme oss ut av verden og inn i Guds rike. Dnk er nå iferd med å gjøre Gud om til menneske, og søker hente "Guds rike" inn i verden, for å være en del av verden.

Hvordan kan jeg si noe slikt? Jo, det kan jeg for aldri noensinne har bibelen åpnet for et demokrati, dvs. en folkestyrt tro. Det har vi tatt oss til uten annen myndighet til dette enn at vi, mennesket, har bestemt oss for at Gud har skiftet mening om seg selv, og gjort seg avhengig av vår mening. Nå har vi skapt oss en Gud i vårt bilde.

Nå regner ikke jeg med at denne enkle forklaring skal bli forstått av Dnk, til det må man ha en forstand som er inspirert av Gud og bibel, ikke bestemt av en komfortabel tolkning og omordning av bibelens tydelige budskap.

Selvfølgelig kan vi gjøre hva vi vil, for handlefriheten er en gudegitt gave. Vi kan bruke den gaven til å tro på Gud eller oss selv, eller lage våre egne bibler og Guder, så mange vi vil. Men dyrker vi menneskets ego og bygger opp et menneskeskapt makthierarki med oss i forsetet og Gud på sidelinjen, er det ikke opp til oss å forplikte Gud til frelsen gjennom vårt menneskeskapte evangelium. For forlanger vi i vår frihet å lage vårt eget evangelium, og vår egen gudommeligehet og vår egen frelsesplan, så må vi Gud retten til det samme, som er å beholde sin originale og opprinnelige plan for seg selv.

Kommentar #28

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi sier det er to syn på homofili i kirken nå så er `det nye` synet at ekteskapet vel ikke er ment for kun mann og kvinne, men for to personer som har samme type forelskelse, uansett kjønn. For disse så tror jeg ikke at å poengtere likt kjønn (e.l.) under vielsen blir helt optimalt. Hvordan tenker du at liturgien for likekjønnede (kroppslig) bør være?

Nå er det vel slik at med revisjoner av teksten i Bibelen så har man endret på kjønn før og. Som det står i noen brev hvor ordlyden var til våre brødre (menn). Deretter ble dette endret til søsken - slik at kvinner og kan føle seg inkludert. En har altså startet på å omgjøre historien på en måte. Vil dette få noe å si for ekteskapsliturgien og tro?

Til det aller siste vil jeg svare nei. Det blir uten betydning tror jeg. 

Til det generelle om at man må anerkjenne flere former for ekteskap regregerer jeg til mitt forholdsvis nye standpunkt om at man holdt for lenge fast i tankegangen om at "som mann og kvinne skapte han dem". Ny kunnskap om sexualitet tilsier at man aksepterer sexualiteten som et videre begrep ikke bare forbeholdt mann og kvinne. I dag vet vi at sexualiteten er mer enn kjønnsoverskridende, ja at den også er kjønnsintern i større grad enn vi tidligere har innrømmet. Tidligere, som da man skrev Skriften, erkjente man ikke dette, men i dag har samfunnet gitt oss innsyn i at dette er mer sammensatt og at både kjønn og sexualitet kan diskuteres, og ikke minst preferanser, og at vi som en konsekvens ikke er ensidig fokusert. I dag kommer det til overfalten at vi er slik vi er fremfor gamle tiders oppfatning at vi var som vi burde. Lokket er tatt av kjelen og det gir seg forskjellige utslag. I kjølvannet av dette vil det bli ansett som ubibelsk å hevde slik jeg gjør, men jeg tror likevel det er i tråd med mange menneskers realitet så vel som virkeligheten i samfunnet, og at vi har valgt å undertrykke denne kunnskapen litt for lenge. 

Kommentar #29

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan jeg si noe slikt? Jo, det kan jeg for aldri noensinne har bibelen åpnet for et demokrati, dvs. en folkestyrt tro. Det har vi tatt oss til uten annen myndighet til dette enn at vi, mennesket, har bestemt oss for at Gud har skiftet mening om seg selv, og gjort seg avhengig av vår mening. Nå har vi skapt oss en Gud i vårt bilde.

Gjennom historien har vi utviklet oss. Sannsynligvis ville Paulus ha pisket oss alle og sendt oss til den evige fordømmelse, men i dag vet vi en mengde ting som Paulus var aldeles fjern for. Ikke Paulus feil, men rett og slett en begrensning i en tro forfattet for 2000 år siden. Vi kan ikke bli gående rundt i Pauli tid. Vi må ta ansvar for vårt liv her og nå, og forsøke å se det i evangeliets lys. Naturligvis vil mangt være anderledes enn den gang. Det tror jeg Herren har tatt høyde for mer enn Paulus. 

Kommentar #30

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Underordnet Gud

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Som det står i noen brev hvor ordlyden var til våre brødre (menn).

Hvorfor bruke ordet søsken, når brødre også gjelder kvinner som har tatt imot Kristus, som er troende?

Hvorfor ta bort det opprinnelige betydningen av ordet, når brødre viser til en essens i menneske, og ikke til noe fysisk?

Hvorfor endre på språket når brødre viser til Kristi medarvinger, både for troende menn og troende kvinner? 

Søsken fjerner et viktig aspekt, som er at vi mennesker behøver å underordne oss Gud, og si ja til å bli Hans hustru, som er en underordnet posisjon, men samtidig kommer Gud og tjener oss som Frelserslaven, for å lede oss til Ham selv som Sin brud.

Er det mangel på visjon som gjør at man endrer Bibelens språk tro?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #31

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

En ymis Gud

Publisert over 4 år siden

Til Tore Olsen (#28):

En "ymis" Gud interesser seg både for det guddommelige og det menneskelige. Han er selv guddommelig. Og Han har skapt oss mennesker til å leve i denne menneskelige verden. Han interesserer seg for oss. Heldigvis gjør han det. Og så går han her sammen med oss. Han er både i sin himmel og hos oss her på jorda. Samtidig. Han er allestedsnærværende. 

"Menneske først og kristen så", sa den store danske salmedikter Grundtvig på 1800-tallet. Det er uttrykk for et kristent menneskesyn som innebærer at ikke noe menneskelig er Gud fremmed. Vi er heldige som har en Gud som interesserer seg for oss. En vakker dag skal han også gjøre oss guddommelige, når Gud blir alt i alle. Men så langt har vi ennå ikke kommet. Vi er på vandring. Vi er pilegrimer på vei mot det himmelske målet. 

Kommentar #32

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Problemet er ikke hva Paulus ikke visste

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gjennom historien har vi utviklet oss. Sannsynligvis ville Paulus ha pisket oss alle og sendt oss til den evige fordømmelse, men i dag vet vi en mengde ting som Paulus var aldeles fjern for. Ikke Paulus feil, men rett og slett en begrensning i en tro forfattet for 2000 år siden. Vi kan ikke bli gående rundt i Pauli tid. Vi må ta ansvar for vårt liv her og nå, og forsøke å se det i evangeliets lys. Naturligvis vil mangt være anderledes enn den gang. Det tror jeg Herren har tatt høyde for mer enn Paulus.

Problemet er ikke hva Paulus ikke visste, men hvor lite vi vet om Paulus og det han underviste. Årsaken er at Paulus leses med Tradisjonens briller.

For mens Paulus lærer at kvinnen både skal tie og tale i menigheten, lander Tradisjonen på at hun skal tie.

Mens Paulus lærer at her er ikke mann eller kvinne, lander Tradisjonen på at det er mannen som gjelder.

Mens Paulus lærer at vi skal underordne oss hverandre, lander Tradisjonen på at det er kvinnen som skal underordne seg mannen.

"Kristendommen" slik den har vært praktisert opp gjennom historien har til alle tider vært preget av kulturelle briller, les Tradisjonen. Dersom vi holder oss til Skriften alene, med Kristus som fyller alt i alle, vil vi se at åpenbaringen, det vil si Kristus og apostlenes lære om ham, fortsatt gir de impulser vi trenger til å møte også dagens utfordringer.

Kommentar #33

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Kirken har ikke klær

Publisert over 4 år siden
Sturla J. Stålsett. Gå til den siterte teksten.
En fortsatt kirkelig forskjellsbehandling av likekjønnede par ved inngåelse av ­ekteskap, ville undergrave denne nyvunne enheten og motsi resultatet i kirkevalget. Det vil selvsagt ikke Åpen folkekirke godta.

Det kan ikke og skal ikke være tvil om at det bare finnes ett ekteskap i Den norske kirke. De som kirken erklærer for rette ektefolk er rette ektefolk, enten forholdet er likekjønnet ­eller ulike­kjønnet. Dette vil det nå være det nye Kirke­møtets ­ansvar å sørge for at det ikke blir grunn til å betvile.

Kirken har ikke klær. Likekjønnet ekteskap er ikke det samme som ulikekjønnet. Alle vet det. Nå skal vi alle sammen, samfunnet og Kirken, late som om det er det samme. Man later til og med som om man kan få barn sammen, og "tar den helt ut" for å kunne leve i illusjonen.

Dette er en av vår tids vanvittige selvbedrag, som historien vil riste på hodet av.

Budskapet til homofile fra både samfunn og Kirke burde være: Erkjenn din anderledes og lev ikke i en illusjon.

Når de homofile og deres PK-lojale har vunnet alle "seire" som er å vinne, vil alle homofile som vil leve sant og med rak rygg, snu ryggen til alle disse tåpelige og menneskefientlige forordninger som ikke er egnet til annet enn å forsøke å skjerme dem fra virkeligheten.

Kommentar #34

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er ikke hva Paulus ikke visste, men hvor lite vi vet om Paulus og det han underviste. Årsaken er at Paulus leses med Tradisjonens briller.

Nja, Paulus etterlot seg en del brevskriving (som så vidt jeg vet aldri ble beesvart). Så har i tidligere tider noen gjort et uvalg av skriftene som ble med i Bibelen. Du kan seffli være uenig i utvalget og ønske at det var anderledes, men ihht tradisjoenn er det slik nå. Enten du liker det eller ikke tror jeg vi er rimelig godt informert om Pauli tanker og har gjort våre vurderinger deretter. Noen stor sexolog ble han aldri, men han gir uttrykk for sin tids kultur og religionsforståelse. Han sto opp mot datidens urett og fornedrelse, og var en verdig deltager i kampen for de kristne tanker. I dag kan vi tillate oss å vurdere anderledes enn Paulus. Jeg forstår at det blir vanskelig når jeg sier at vi vet mer i dag, men det er jo det som er realiteten. Vi vet mer enn Paulus i dag. Denne kunnskap kan vi ikke bare sette en strek over og late som ingenting. Det må være i Guds bilde på menneskeheten at vi til en hver tid skal yte vårt beste, og Gud har tatt høyde for at vi vingler litt eller gjør direkte feil. Det er slikt som skaper mat til sekterisme den dag i dag. Den rette lære er gjerne den gode læres fiende. 

Kommentar #35

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ny kunnskap om sexualitet tilsier at man aksepterer sexualiteten som et videre begrep ikke bare forbeholdt mann og kvinne

Takk for svar.

Å, så det du sier er at forskjellen på etablert og ny ekteskapsforståelse er den tidsavhengige kunnskap en velger skal ligge til grunn for sin forståelse. Burde eller er.?? Interessant. Veldig.

Derfor noen kan si f.eks. at `nå lever vi tilbake som det var i steinalderen`. Da det er mindre forklaringsinfo å leve etter (hvis en kun går etter bibel, koran o.l.) - selv om den infoen kanskje fantes men ikke ble nedskrevet - så blir kvaliteten dårligere.

Kommentar #36

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Uvitende Paulus?

Publisert over 4 år siden

Iflg. Bjørn Helge Sandvei, tidligere lærer på Menighetsfakultet et,  visste Paulus ganske mye om seksualitet. Vi vet mye i dag som vi ikke visste for 2000 år siden, men "inni er vi like". For 10 år siden visste de fleste biskoper det vi vet i dag. Det er ikke ny viten i løpet av de siste år som er årsak til den debatten vi nå har i kirken. Det er synet på Bibelen, og sterkt press fra sekulære og liberale krefter. 

Hvis vi som troende kristne skal ha troverdighet kan vi ikke lage vår egen bibel der vi forandrer det vi ikke liker. Det blir etter hvert mye å bortforklare. Jeg tror at hvis Jesus var sann Gud fra evighet, så han litt lenger enn 2000 år inn i fremtiden, og lærte disiplene det de skulle bringe videre. 

Hvis vi begynner å tvile på at det Paulus skrev er fra Gud, kan vi like gjerne tvile på det evangelistene skrev. De var også mennesker som levde på samme tid som Paulus. I dag er det ikke vanlig å tenke at noe må ofres for å fjerne synd, det var den tids tankegang...... Hvorfor måtte Jesus dø? Er ikke Gud så raus at han tilgir uten offer? Detter er spørsmål som stilles fra de som ikke tror. Hva svarer vi da? "Stryk det som ikke passer deg du. Det går nok bra tilslutt skal du se."??

Kommentar #37

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Nok nå!

Publisert over 4 år siden

På tide å skille kirke og stat fullstendig. At dette innebærer at kirken ikke støttes videre økonomisk av staten, får vi bare tåle. Kun på denne måten kan man få bort slike ukristelige krefter fra kirkerommet. Kun på denne måten kan man stoppe krav fra sekulære folk som Stålsett som ikke bryr seg om hva Bibelen sier. Spørsmålet er om den stadig minkende kristne forsamling i Norge er villige til å ta denne kampen, selv om den kommer til å svi økonomisk... 

Kommentar #38

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi som troende kristne skal ha troverdighet kan vi ikke lage vår egen bibel der vi forandrer det vi ikke liker. Det blir etter hvert mye å bortforklare. Jeg tror at hvis Jesus var sann Gud fra evighet, så han litt lenger enn 2000 år inn i fremtiden, og lærte disiplene det de skulle bringe videre

Men hvem sier at vi må leve slik de gjorde på Paulus sin tid, for 2000 år siden? De i NT levde jo ikke som de på Moses sin tid og syntes det var viktig. De hadde utviklet seg, og man visste også mer om Gud i NT. Hva er det som gjør at mange kristne mener at den utviklingen stopper i NT? Jeg tror på Kirkens Tradisjon og at læren på Gud bare øker. Vi kan jo som enkeltindivider også få oppleve Gud. Peter f.eks fikk et syn fra Gud om at allt kjøtt kunne spises og at man skulle gå ut med evangeliet til hedningene. Skulle Peter nekte for det synet, fordi det ikke samsvarte med bibelen på hans tid? Paulus sier at vi bare forstår stykkevis, men en dag skal vi forstå fullt ut. Det må vel bety at også Paulus forstod stykkevis for han utelukket ikke seg selv. I dag så lever de fleste kristne med likestilling mellom kjønnene. Det gjorde man ikke på Paulus sin tid. Kvinner har i dag fått rettigheter som de ikke hadde på Paulus sin tid. Og det virker gå bra. Homofile velger ikke selv å bli homofile. Jeg tror Gud forstår at også homofile ønsker å leve i et lykkelig ekteskap. Slik også hetero vil. Men ikke alle hetero får til ekteskapet og skiller seg. Selvsagt er det synd at det skjer. Men jeg tror Gud tåler det. For det fins nok av grusomheter i verden som er verre. Om de så gifter seg igjen, så tror jeg Gud har forståelse for det. Gud sa til Moses at om en kvinne eller mann var utroe, så skulle de steines. Er Gud den samme i NT eller i dag? For Jesus sa jo til en kvinne som var utro at han ikke dømte henne, og Jesus sa til de som ville steine henne at den som var uten synd kunne kaste den første stein. Og ingen kastet noen stein på henne. For vi alle er syndere og lever i en syndig verden. Man kan jo lure på hvorfor Gud sa til Moses at de som har vært utroe skulle steines, men noen tusen år senere sier at han ikke dømmer de som gjør det, og heller ikke vil at andre skal dømme. Kan Gud forendre mening? Det virker jo så. Kanskje fordi Kjærligheten forendrer seg etter omstendighetene.

Kommentar #39

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Nok nå 2

Publisert over 4 år siden

Jeg tror det er for sent nå Daniel. Du har kanskje hørt visen: Og mannen ville fra nissen flytte, men reisen ble ham til ingen nytte, for høyt på Vogn lasset nissen lo; Jeg tror vi flytter i dag vi to".

Uten sammenligning for øvrig,  så er det slik at liberale og sekulære krefter nå er innenfor. Vi som er mer konservative, og har vært i kirken hele vårt liv til nå, blir ikke hørt. Heller ikke respektert hvis Stålset sitt forslag til liturgi får oppslutning. Se bare hvor de konservative biskoper og prester må gå fra skanse til skanse. 

Det eneste som ville få til litt bevegelse er hvis alle konservative gikk fra sine stillinger, og alle alle medlemmer meldte seg ut og la ned sine verv samtidig. Men noen ser det som sitt kall å stå der de er, og vi kan ikke dømme dem. Derimot tror jeg få konservative teologer ønsker seg inn i Dnk. Det er I alle fall mange som har andre jobber med mindre lønn, selv om det er stor mangel på prester.

Kommentar #40

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Kommentar til #39

Publisert over 4 år siden

Randi. Moses ga tillatelse til skilsmisse pga hårde hjerter, men Jesus strammet inn på det.

Peter fikk øynene opp for det som Gud hadde bestemt fra evighet av. Ord fra skriften ble åpenbart for ham.

Jesus viste jødene at de alle var syndere da han avverget steining, men tenk, han sa at kvinnen ikke skulle synde mer! 

Hvis biskopene hadde funnet ord i skriften som viser at vi har lest og oppfattet ting feil når det gjelder homofilt samliv, burde de snarest legge det frem for oss.

Vi kan ikke ta for gitt at Gud forandrer mening alt etter hvordan vi mennesker lever. Det blir bare tankegods fra den enkelte, og kan føre oss bort fra Gud. Jeg synes vi har sett nok av det. Mennesker mister troen fordi de forlater læren.

Kommentar #41

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Svar til Randi

Publisert over 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tror Gud tåler det. For det fins nok av grusomheter i verden som er verre. Om de så gifter seg igjen, så tror jeg Gud har forståelse for det. Gud sa til Moses at om en kvinne eller mann var utroe, så skulle de steines. Er Gud den samme i NT eller i dag? For Jesus sa jo til en kvinne som var utro at han ikke dømte henne, og Jesus sa til de som ville steine henne at den som var uten synd kunne kaste den første stein

Gud tåler det sikkert.  Nåden også - den er nok stor nok.  For offeret på korset var mer enn stort nok.  Det tror jeg alle er enige om Randi.

Men, det er jo ikke det dette handler om.  Altså om menn som ligger med menn får evig liv eller ikke - om de beholder troen.  Det handler i alle fall ikke om det for min del.

Det handler om kirken skal velsigne synden eller ikke.  Det er der det brytes på dypt vann.  Det er ikke opptil hverken deg eller meg å dømme synderen.  Kirken som er Jesu kropp - skal den velsigne synden?  Eller skal den forkynne Jesu Ord.

Hva blir da det neste som skal velsignes da menneskets fornuft skal bestemme og teologien skal bestemmes demokratisk?  Jeg ser en kirke på ville veier.  Følger de DHÅ eller tidsånden?

Jeg viser også til denne profetien som taler om hva som skjer:

http://www.filabirk.no/Profeti.pdf

Forøvrig er det min forståelse at da DnK og andre lutherske kikrkesamfunn begynner å velsigne synden, så er det en profeti om begynnelsen til samlingen til kirkens enhet.  Kirken skal bli en - samles til et kirkesamfunn.  Kirken skal ikke lenger være splittet.

Jeg mener å se Guds finger både i sekulariseringen, i folkevandringen/innvandringen - som etterhvert vil føre til en samling av kirkesamfunnene til et kirkesamfunn.  

Folkevandringen forstår jeg som noe som vil gi muslimene det de søker.  Kjærlighet og fred til muslimene ved troen på Jesus som Herre.  For i Europa kan de konvertere uten å risikere halshugging eller steining.  Mange flere vil bli frelst til evig liv ved troen på Jesu kjærlighet og nåde.  Er det et mål for Kristus?

Ikke i dag, kanskje ikke i morgen - men på lengere sikt. 

Det vil måtte komme en endring i muslimske land - til det beste for troen på Kristus som Gud og Herre - til det beste for mennesket - til det beste for kjærlighetens og fredens utvikling.   

Kommentar #42

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Å, så det du sier er at forskjellen på etablert og ny ekteskapsforståelse er den tidsavhengige kunnskap en velger skal ligge til grunn for sin forståelse. Burde eller er.?? Interessant. Veldig.

Derfor noen kan si f.eks. at `nå lever vi tilbake som det var i steinalderen`. Da det er mindre forklaringsinfo å leve etter (hvis en kun går etter bibel, koran o.l.) - selv om den infoen kanskje fantes men ikke ble nedskrevet - så blir kvaliteten dårligere.

Jeg får ikke tak i hva du egentlig vil frem til her. 

Kommentar #43

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Kan Gud forandre mening?

Publisert over 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Kan Gud forendre mening? Det virker jo så.

Det kan virke så, men kan Gud egentlig det? Jeg tror ikke Gud kan endre mening. Det ville innebære en imperfeksjon (til og med Gud kan forbedre seg, eller kanskje i værste fall forværre), og hvis Gud er det største tenkelige / mest perfekte vesen kan han ikke endre mening. Kun et vesen som ikke er allvitende kan endre mening på bakgrunn av ny kunskap, så å si at Gud kan forandre mening gjør Gud om til et slags kontingent vesen slik jeg ser det, og det kan jeg ikke se for meg Gud som. Bedre forklart her

Kommentar #44

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg får ikke tak i hva du egentlig vil frem til her.

Skjønner. Litt vanskelig å forklare for meg.

Men egentlig kjent stoff. Si vi har samtaler om alt vi vet om homofili i dag - hvor kunnskap fra psykologi, biologi etc gjør at vi har vanskelig for å se bort fra at homofil legning er medfødt. Ihvertfall blir det 100% korrekt å si at det er det, for mange mennesker. Siden alle mennesker er like my verdt (slik var det ikke i praksis før, tenk på det som er nedskrevet i Bibelen om slaver f.eks - en tanke som ble videreført og forsterket p.g.a. Bibelen) så kommer da homofili innenfor det man ikke kan noe for. Å nekte to av like kjønn til å kunne bli feiret for deres 2 forhold (et menneske er ikke ment å leve alene og bør ikke nektes dette hvis det trenger det) på bakgrunn av de samtaler vi har om dette i dag - det virker ikke rettferdig, sett ut fra synet om at alle mennesker er like mye verdt. Det `gamle` synet er derfor mindre nyansert enn det nye og vi har for lite tilstrekkelig info om temaet fra Bibelen. Dessverre.

Håper du forstår bedre hva jeg mener.

Men jeg er likevel for 2 liturgier, ikke en ny en.

Kommentar #45

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

....stolt av deg:)

Publisert over 4 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
"Kristendommen" slik den har vært praktisert opp gjennom historien har til alle tider vært preget av kulturelle briller, les Tradisjonen. Dersom vi holder oss til Skriften alene, med Kristus som fyller alt i alle, vil vi se at åpenbaringen, det vil si Kristus og apostlenes lære om ham, fortsatt gir de impulser vi trenger til å møte også dagens utfordringer.

Herr Are Karlsen! Igjen vil jeg si at det er svært gledelig for meg å lese dine kommentarer, så blottet for personlig meningsvrier (tradisjonen) og så fyllt av sannheten som Kristus formidler at det er frydefullt. Takk! Det du sier er enkelt, presist, korrekt, sant og så riktig fortalt i denne tiden, med en selvfølgelig ro som gir meg et eksempel etterfølge. Jeg er rett og slett stolt av deg.

Kommentar #46

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Håper du forstår bedre hva jeg mener. Men jeg er likevel for 2 liturgier, ikke en ny en.

Ja, nå kastet du lys over det hele. Det later til at vi er enige om dette. Man skulle ha nyansert synet på sexualiteten tidligere og heller ikke vært så rigid på oppfatningen av hva en mann eller kvinne er. Jeg tror det ligger en kjerne til en litt anderledes oppfatning av begrepene om man kan tro at "hun er en ok kvinne, men hennes sexualitet er ikke strengt reservert bare for menn". 

Kommentar #47

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Det kan virke så, men kan Gud egentlig det? Jeg tror ikke Gud kan endre mening.

Hva om du forsøker å se det slik at det er menneskene som oppfatter Gud på en endret måte? 

Kommentar #48

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hva om du forsøker å se det slik at det er menneskene som oppfatter Gud på en endret måte?

Jeg regner ikke da med at du tenker på oppfattelsen av om Gud kan endre mening, men oppfattelsen av hva Gud mener om ekteskapet? Det er vel slik jeg vurderer det. Vår oppfattelse av hva Gud mener kan endre seg. Dermed er det vel et spørsmål om hvilken oppfatning som er best begrunnet, og jeg har nok selv endret oppfattelse her ifra et tidligere mer liberalt ståsted (uten at jeg mener homofile er noe mindreverdige eller noe i den retning).

Hele denne debatten virker for meg å ha vært en hastesak fra dag èn, hvor objektivitet og sannhet ikke har vært det sentrale, men heller retorikk, svartmaling av meningsmotstandere, ênsporet vitenskapsfokus, relativisme, bias, spalteplass, popularisering og kjendis-tryne-faktor har stått sentralt blandt annet. Jeg er også skeptisk til den vitenskapen som gjerne trekkes frem.

Kommentar #49

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner ikke da med at du tenker på oppfattelsen av om Gud kan endre mening, men oppfattelsen av hva Gud mener om ekteskapet? Det er vel slik jeg vurderer det. Vår oppfattelse av hva Gud mener kan endre seg. Dermed er det vel et spørsmål om hvilken oppfatning som er best begrunnet,

Ja. Så langt er vi enige. 

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
23 dager siden / 2198 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
20 dager siden / 1802 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
8 dager siden / 1297 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
29 dager siden / 1224 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
13 dager siden / 1112 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
24 dager siden / 1064 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
17 dager siden / 914 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
28 dager siden / 900 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere