Kian Reme

3

Den Israel-vennlige antisemittismen

Er det virkelig mulig at noen av staten Israels sterkeste støttespillere samtidig forsvarer antisemittisme? At Gud bruker antisemittisme for å tvinge jøder til å bosette seg i Israel?

Publisert: 5. nov 2015

I kjølvannet av biskop Ole Christian Kvarmes oppgjør med visse ­typer kristensionisme har Vårt Land snakket med flere kristensionister, blant andre Oddvar Berge fra foreningen Noriel. Han sier 28. ­oktober følgende:

«Gud … legger til rette for at folk flytter til Israel. Dersom de ikke vil, vil han tvinge folk til å flytte på seg. Gud bruker både det gode og det onde for å få jødene hjem, sier Berge og peker blant annet på antisemittisme som et virkemiddel.»

Behovet for et oppgjør med dette tankegodset er åpenbart. For her fremmes et ikke-kristent gudsbilde av en despotisk gud som bruker ondskap og rasisme for å fremme sin vilje. Mens mange israelvenner ofte karakteriserer palestinerne og deres venner som jødehatere, finner vi her jødehatet innbakt i ytterliggående støtte til den israelske anneksjonen av Vestbredden og Gaza.

Resonnementet er ikke nytt. Kristensionister både i England og USA ­argumenterte før Holocaust i de samme­
baner: Antisemittismen var en nødvendig del av en guddommelig endetidsplan. Gud var altså antisemitt, men han mener det visst godt … Og Gud kan ifølge denne okkupasjonsreligionen finne det nødvendig å bruke jødehat igjen, for å tvinge jødene ut av USA og Europa.

Stakkars Israel.

Ikke bare har de en politisk ledelse som ødelegger framtid og håp både for israelere og palestinere. Ikke bare har de ekstreme islamister rundt seg som de selv har skapt. Men de har også fanatiske «venner» som åpner opp for en ny antisemittisme iscenesatt av Gud selv.

Mens Oddvar Berge åpent bekrefter antisemittisme som et mulig nytt guddommelig virkemiddel, får biskop Kvarme på pukkelen av en annen kristensionist, leder av Karmel-instituttet John Skåland: «Kvarme tilhører en frafallen kirke…». Kvarme bekrefter til Vårt Land at hans advarsler særlig er rettet mot miljøene rundt «Kristne ­Internasjonale Ambassade Jerusalem» og Karmel-instituttet.

Advarslene er betimelige og nødvendige. Kvarme og ­Bispemøtet oppfordrer oss til å be om at ­okkupasjonen må ta slutt og muren rives. De ber om fred og forsoning, om rettferdighet, likhet og søskenskap.

De ber om solidaritet med det lidende­ palestinske folket, og ikke minst den palestinske kirken. Gjennom dette praktiserer våre biskoper en gjennomtenkt kristen etikk, i motsetning til dem som bekjenner seg til det guddommelige despoti.

Først publisert i Vårt Land 05.11.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

De ber om solidaritet med det lidende­ palestinske folket, og ikke minst den palestinske kirken.

Det kan vi slutte oss til.

Men du foreslår at murene skal falle og jøder og palistinerne omfavner hverandre i broderlig kjærlighet.

Så dette tror du på?

Med tanke på at de kristne slaktes og fordrives fra MØ så skulle altså jødene klare seg bedre? Dette er også antisemmitisme: åpne grensene og jødene slaktes. På grunn av flyktningestrømmen så kommer mange muslimer til Europa og dermed bringer jødehatet med seg, så vil jødene tvinges til å reise til det eneste landet Israel. I andre land (med få unntak) så er det judenfrei, skjønner du.

Det er kausalitetsprinsippet: årsak og virkning.

Kommentar #2

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Tvang?

Publisert nesten 5 år siden

Det er totalt 14 mill. jøder i verden.  Drøye 6. mill bor i Israel - som er kommet for å bli - og drøye 6 mill. bor i USA.  Resten er spredt over den ganske verden.  I Europa flest i Frankrike - i Norge ca. 1000 - tallet er synkende.

Da Sovjet gikk i oppløsning var vi en del som var støttemedlemmer eller aktive i det som ble kalt "Operasjon Jabotinsky".  Hadde bl.a. ei klokke som det hadde vært vanskelig å gå med i dag - Davidstjerne og inskripsjon "Operasjon Jabotinsky".  Dette skjedde ut fra den såkalte trosbevegelsen.  Jøder ble fraktet hjem med ulike reisemidler - totalt 19.000.

En notis fra 2103:  I en hemmelig operasjon utført av Jewish Agency med assistanse fra utenriks-, innenriks- og integreringsdepartementet, klarte Israel å få hjem 17 jøder fra Jemen forrige uke. I gruppen fantes foreldre som ankom direkte fra Jemen til Israel samt deres barn som hadde sluppet unna til Argentina to år tidligere. Under de seneste årene har Jemens lille gruppe med jøder levd under sterke trusler fra ekstremistiske muslimer, inkludert tilhengere av Al Qaida. Under de siste fire årene har over 150 jemenittiske jøder kommet til Israel ved hjelp av Jewish Agency, og ifølge dem er det nå kun igjen 90 jøder igjen i Jemen. Halvparten av disse lever i et beskyttet område i hovedstaden Sana’a.

Jøder har alltid kommet hjem - et tilbakeblikk fra 1882: En stor gruppe jemenittiske jøder ankommer Jerusalem. På eget initiativ uten noe hjelp utenfra ankom de til fots til byen. Mange av disse innvandrerne bosatte seg i Shiloah (Silwan) bydelen i Jerusalem, nær Davids by. Bosettingen ble kalt Kfar Hashiloah eller Den jemenittiske landsbyen. Byggekostnadene ble holdt nede siden de brukte Shiloahbassenget som vannkilde istedenfor å grave nye brønner. En reiseguide på tidlig 1900-tallet skrev: “I landsbyen Silwan, øst for Kedrondalen....er noen av boligene gjort av gamle graver hogd i stein. Under senere år har en stor utvidelse av landsbyen sprunget opp i sør på grunn av ankomsten til en gruppe fattige jøder fra Jemen.” Jødene ble tvunget til å forlate landsbyen av britene på grunn av arabiske opptøyer i 1938 og under frigjøringskrigen i 1948.

En notis fra 2013: Tjueåttende august vil de to siste flyene med etiopiske immigranter lande i Israel med tilsammen 400 passasjerer. Dette ender en 20 år lang operasjon, og Jewish Agency sitt kontor i Gondar i Etiopia vil etter dette stenges ned. Etter dette vil innvandring til Israel fra Etiopia kun skje etter private forespørsler, som vil bli vurdert av en komite ledet av innenriks-ministeren.

Idag lever vi i en hverdag der MØ flytter inn i våre bakgårder.  Det å være jøde er forbundet med Israel og det som skjer eller ikke skjer der vil innvirke på hverdagen til våre hjemlige jøder.  Flere har pakket kofferten og det er vel stort sett to veier de drar - USA eller hjem.

 

Kommentar #3

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ingen versting

Publisert nesten 5 år siden
Kian Reme. Gå til den siterte teksten.
«Gud … legger til rette for at folk flytter til Israel. Dersom de ikke vil, vil han tvinge folk til å flytte på seg. Gud bruker både det gode og det onde for å få jødene hjem, sier Berge og peker blant annet på antisemittisme som et virkemiddel.»

Sitatet er fra Oddvar Berge i Noriel.

Vi har hatt påstander her på VD som overgår dette i forkvaklet teologi. En frikirkepastor har hevdet at det var Gud som sto bak Holocaust for at staten Israel kunne realiseres i 1948.

Kommentar #4

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Paktsforvirring

Publisert nesten 5 år siden
Kian Reme. Gå til den siterte teksten.
«Gud … legger til rette for at folk flytter til Israel. Dersom de ikke vil, vil han tvinge folk til å flytte på seg. Gud bruker både det gode og det onde for å få jødene hjem, sier Berge og peker blant annet på antisemittisme som et virkemiddel.»

Enig med Kian Remes analyse. Dette er å fremstille Gud som en despot. Og dette i den nye pakt hvor alt er nåde og tilgivelse. 

Oddvar Berge tenker her antakelig på Jeremias profeti som står i 16:16-18. Jeremias bok handler om jødenes eksil til Babylon, og hjemkomsten etter 70 år. Kristensionister siterer Jeremia flittig. Særlig versene om å "vende hjem". Men Jeremia snakket ikke om 1948. Han snakket om Israel den gangen. De skulle "vende hjem" fra Babylon. 

Jesaja snakket om eksilet til Assyria og eksilet til Babylon. Esekiel snakket om eksilet til Babylon. Allikevel leser en del kristne disse bøkene og tar versene ut av sin sammenheng. Og bruker dem på dagens Israel.

Jesaja, Jeremia og Esekiel, snakket om jødene den gangen. At de skulle "vende hjem" i de dager. De snakket ikke om 1948. 

Ikke nok med at man siterer fra feil pakt - de nevnte profeter levde i den gamle pakt - men man forsøker å ta vers fra den gamle pakt og anvende de på den nye pakt = paktsforvirring.

___

Her er det velkjente verset som kristensionister bruker for hva det er verdt. Helt tatt ut av sin tiltenkte sammenheng. Høres dette ut som et vers som skal anvendes i den nye pakt med Jesu tilgivende blod?:

"Se, jeg sender bud etter mange fiskere, sier Herren, og de skal fiske dem. Siden sender jeg bud etter mange jegere, og de skal jage dem fra hvert fjell og hver høyde og fra bergsprekkene. For jeg holder øye med dem hvor de enn går. De kan ikke gjemme seg for meg, og skylden deres er ikke skjult for mine øyne. Først skal jeg gi dem dobbelt igjen for deres synd og skyld. For de har vanhelliget landet mitt med de livløse, motbydelige gudene sine og fylt min eiendom med det som er avskyelig". 

Kommentar #5

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Antisemittismen er økende

Publisert nesten 5 år siden

Det har vært nevnt som en påstand  at staten Israel skulle være en kompensasjon for den vestlige verdens dårlige samvittighet etter Holocaust. På en kraftfull og enkel måte f.eks. en politiker som Naftali Bennet tatt til motmæle: "En del av sannheten er at dette landet, hvor vi er akkurat nå - Jerusalem og Israel - er landet til det jødiske folket. Det hele er veldig enkelt: Israel tilhører jødene." 

Netanyahu er klar på at at anti-semittisme "er blitt moderne igjen." Det er selvsagt umulig å skille antisionisme fra antisemittisme. Antisemittismen er økende. De fleste av de fysiske angrepene på jøder fant sted i Europa. Den fullstendig ubalanserte og ensidig kritikken av Israel i europeiske medier, må bære en stor del av ansvaret for denne utviklingen. Ensidige reportasjer med fokus på arabisk lidelse, etterlater ingen plass for sympati med jødene. Ikke dermed sagt at det ikke er noen lidelse arabere, men saken blir ofte tatt ut av proporsjon og ut av kontekst og uten refleksjon over årsakene til denne lidelsen.

I tillegg blir israelske handlinger presentert som å være noen form for begrunnelse. Uten å si det rett ut blir det derfor gitt et inntrykk av at Israel er engasjert i vilkårlig vold mot uskyldige sivile. På tross av at dette både er absurd og ulogisk, fester dette bildet seg, siden det er hva som blir presentert av media dag etter dag, måned etter måned, år etter år. Resultatet er at Israel blir demonisert; fremstilt som en ond entitet som ikke har noe mål foruten å skade andre.

Det er så lett å fremsette en påstand, eller å komme med en insinuasjon - og det krever så mye mer innsats for å forsvare seg mot dette. Taktikken har derfor blitt å fremme talløse beskyldninger mot Israel og jødene. Når Israel og dets venner til slutt ikke klarer, eller vil tilbakevise alle absurditeter som fremsettes, blir de tatt for sannheter. På denne måten blir bildet av Israel rundt om i verden forverret til punktet der, ifølge en bok av Manfred Gerstenfeld, "godt over 100 millioner europeere ser på Israel som en satanisk enhet." Dette bekreftes av meningsmålinger i Europa der nesten 50% av respondentene vurderer at Israel er en større trussel mot fred enn Iran, Syria og Nord-Korea. Man blir fullstendig målløs av et slikt vridd virkelighetsbilde.

Ifølge Theodor Herzl, far for den moderne sionismen, er den jødiske staten ment å være et hjem for å beskytte det jødiske folket mot antisemittisme - og slik har det også blitt. Utfordringen for israelske politikere er at for å lette på internasjonalt press, har noen vært villige til å inngå kompromisser ved å avgi landområder, slik at eksistensen til dette hjemlandet blir truet- slik er det ikke nå.

Israels rettferdige krav på det bibelske kjerneområdet, inkludert Judea og Samaria, er noe som bør gjentas av alle israelske politikere. Hvis Israel ikke har noe krav på disse områdene, hvilken rett har de til å kreve suverenitet over Haifa, Netanya, Tel Aviv og Ashdod? Israel behøver å fremme motkrav, presentere sin versjon av historien, bygge opp sine egne argumenter, og presentere dem med frimodighet. Israels venner rundt om i verden bør gjøre det samme. Ved utelukkende å fortsette med en forsvarstaktikk, forsvare Israel mot alle former merkelige påstander og beskyldninger, og ikke samtidig kreve sannhet og rettferdighet fra den andre parten, vil det være vanskelig å endre det negative inntrykket av Israel i Europa. Men det er fortsatt håp.



Kommentar #6

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Men det er fortsatt håp.



Håper at Isak (jødene) og Ismael (araberne) slutter fred. Tror ikke at Abraham og Sara så for seg at deres barn skulle holde på på denne måten. For de som tar parti, så er det det samme som at man heier på én av sønnene til Abraham og Sara. Tror ikke nevnte foreldre ville ha støttet en slik holdning. 

Kunne du linket til nevnte meningsmåling?

Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Israels venner rundt om i verden bør gjøre det samme. Ved utelukkende å fortsette med en forsvarstaktikk, forsvare Israel mot alle former merkelige påstander og beskyldninger, og ikke samtidig kreve sannhet og rettferdighet fra den andre parten, vil det være vanskelig å endre det negative inntrykket av Israel i Europa. Men det er fortsatt håp.

Dette er ikke en tråd som kritiserer Israel. Kritikken rettes mot de vestlige, fundamentalistiske kristensionistene og deres tolkninger av konflikten. Om deres beveggrunner og motiver for å konsekvent forfalske historien.

Før andre verdenskrig var oppslutningen blandt jøder heller laber for denne immigrasjonen til Palestina. Mandatteksten som åpner for denne muligheten, inkluderte også et punkt for å berolige det store flertall av jødene som fryktet at de skulle utvises fra sine hjemland til midt-østen.

Nasjonalkonservative, antijødiske partier i Europa hadde programfestet en slik utvisning av jøder, bl.a vårt eget Nasjonal Samling.

Holocaust endret alt.

Kommentar #8

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Du går deg vill Reme

Publisert nesten 5 år siden
Kian Reme. Gå til den siterte teksten.
Mens mange israelvenner ofte karakteriserer palestinerne og deres venner som jødehatere, finner vi her jødehatet innbakt i ytterliggående støtte til den israelske anneksjonen av Vestbredden og Gaza.

Bare til det siterte først: Hvor mange jøder er det på Gaza?

Du snakker om solidaritet og etikk og forviller deg inn i et humanistisk tankemønster for å forklare bibelens ord. Da er du helt på villspor.

Gud skal først lokke jødene hjem. Resten skal han tvinge og det er der det sprekker for deg. Hvordan kan Gud bruke tvang og antisemittisme?

Så lenge du holder deg til ditt humanistiske tankemønster vil du aldri kunne forstå det. Med det å¨hamre løs på mennesker som forstår det, det kan du!

Kommentar #9

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Engasjement

Publisert nesten 5 år siden

En skal ikke ha fulgt lenge med i denne konflikten før det fremstår som åpenbart:

• PA vil ikke under noen omstendigheter akseptere Israel som en jødisk stat.
• PA krever at flere millioner arabere skal få flytte til verdens eneste jødiske stat, noe som skulle bety utslettelse av Israel.
• PA tillater ikke en eneste jøde å bo i ”Palestina” – jøder skal være adskilt fra (apartheid) arabere.
• PA belønner personer som dreper jøder og har dem som forbilder for samfunnet.
• TV, media og skolesystemene i PA-kontrollerte områder er gjennomsyret av antisemittisk propaganda.
• PA omtaler byene i det eksisterende Israel som palestinske byer.
• PA fornekter og harselerer med jøders historiske rettigheter i landet til tross for overveldende bevismateriale.
• PA vil ikke erklære slutt på konflikten med Israel.
• PA er pådriver i internasjonale kampanjer som boikotter og isolerer Israel, og undergraver Israels rett til å eksistere som jødisk stat.
• PA sprer løgn om påståtte israelske overgrep og fremmer stadige falske apartheid-anklager mot Israel.
• PA henretter palestinske arabere som selger eiendom eller landområder til jøder.
... og likevel forventer noen at det skal være mulig for det israelske folk skal være mulig å oppnå fred med PA.

 Undervise troende om Israel
• Oppfordre kristna troende til å stå opp for Israel
• Oppfordre kristne til å be for Israel og det jødiske folket
• Undervise om den israelisk-arabiske konflikten
• Informere og undervise om Holocaust
• Stå imot antisemittisme og antisionisme

Besøke Israel inkludert Judea og Samaria.




Kommentar #10

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Link, Skaug

Publisert nesten 5 år siden

Reslutatet var verre enn jeg tok på hukommelsen - 59%.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3237277.stm

Kommentar #11

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Nygaard har over tid utviklet sin evne til å skrive om noe helt annet enn hva innlegget handler om.

Kommentar #12

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Aril Edvardsens arbeid i araberverdenen i sin tid, var en øyeåpner. Han sa at vi hadde ensidig fokusert på Israel. Og Aril var ikke en antisemitt. Han hadde også et hjerte for jødene.

man ta parti i Midtøsten konflikten? 

Kommentar #13

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ismael og araberne

Publisert nesten 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Håper at Isak (jødene) og Ismael (araberne) slutter fred.

Det er vel ikke helt korrekt å sette likhetstegn mellom Ismael og araberne? Bare en liten del av verdens arabere kan sies å stamme fra Ismael. Bildet er nok etter 2-3000 år blitt langt mer komplisert.

Og så er det nå en gang slik at ser man på disse ting i globalt perspektiv, så oppdager man at ikke alle arabere er muslimer, og at på langt nær alle arabere hater jøder, samt at heller ikke alle muslimer hater jøder. Og langt fra alle jøder hater arabere og muslimer.

Slikt er lett å glemme i debattene om Midtøsten.

Kommentar #14

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Reslutatet var verre enn jeg tok på hukommelsen - 59%.

Takk for link. 

Kommentar #15

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke helt korrekt å sette likhetstegn mellom Ismael og araberne? Bare en liten del av verdens arabere kan sies å stamme fra Ismael. Bildet er nok etter 2-3000 år blitt langt mer komplisert.

Og så er det nå en gang slik at ser man på disse ting i globalt perspektiv, så oppdager man at ikke alle arabere er muslimer, og at på langt nær alle arabere hater jøder, samt at heller ikke alle muslimer hater jøder. Og langt fra alle jøder hater arabere og muslimer.

I stand corrected. 

Takk for nyansert fremstilling. 

Kommentar #16

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

 man ta parti i Midtøsten konflikten?

Forsåvidt ikke. Men når en vil gjerne ha murene revet ned så må en forklare hva som skal skje etterpå.

Kommentar #17

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Nå er vel Ismael strengt tatt ikke Saras sønn

Publisert nesten 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Tror ikke at Abraham og Sara så for seg at deres barn skulle holde på på denne måten. For de som tar parti, så er det det samme som at man heier på én av sønnene til Abraham og Sara.

Han var resultatet av historiens første kjente eksempel på bruk av surrogatmor. Den egyptisk slavinnen Hagar var Saras personlige tjener, og da hun fikk barn med Abraham, begynte hun å opponere mot Sara, som fremdeles var barnløs.

Dette ble starten på et fiendskap mellom Sara og Hagar, et fiendskap som ble forsterket da Sara fikk sin egen sønn Isak, og så at trellkvinnens mer enn 10 år eldre sønn plaget hennes egen sønn. Senere har dette uvennskapet gått i arv fra generasjon til generasjon helt frem til våre dager.

Ismael spiller en viktig rolle i islamsk teologi. I følge Islam og Koranen  er Ismael "løftets sønn".
i følge Bibelen er det Isak som er "løftets sønn".  

Derfor har denne snart 4000 år gamle familekrangelen også fått  religiøse og teologiske overtoner. Det er to steder denne konflikten er særlig godt synlig: I og rundt Makpela-hulen i Hebron, og i og rundt tempelplassen i Jerusalem.

I denne konflikten ligger også kimen til tredje verdenskrig.

Kommentar #18

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det kan du si

Publisert nesten 5 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Håper at Isak (jødene) og Ismael (araberne) slutter fred.

Hvis araberne hadde holdt seg i Arabia, og jødene hadde fått være i fred i Jødeland/Judea, kunne det ha vært fred mellom dem  for lenge siden...
:-) 

Kommentar #19

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk til Kian Reme

Publisert nesten 5 år siden

Takk til Odd Kristian Reme for et godt og informativt innlegg. Det hjelper oss til et nøkternt og balansert syn på konflikten i Midtøsten. Det hjelper oss til å se nødvendigheten av å støtte alle fredselskende krefter i dette området. Oslo biskop Ole Christian Kvarme representerer også denne konstruktive holdningen. Derfor stor takk til dere begge. 

Kommentar #20

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

@Søyland

Publisert nesten 5 år siden

Glemte Hagar midt oppe i det hele. He he! Bra at i hvert fall du er våken i timen. :)

Kommentar #21

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Nøkternt og balansert?

Publisert nesten 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det hjelper oss til et nøkternt og balansert syn på konflikten i Midtøsten


Jeg vil ikke engang påstå at Reme later som om han ikke har tatt parti.
Du snakker om en av de mest sentrale personene i prosessen rundt dannelsen av Palestinafronten midt på 1970-tallet, med tette bånd til terroristorganisasjoner som DFLP.

Det var DFLP som stod bak skolemassakren i den israelske byen Ma'alot 1974, der flere klasser av israelsk-jødiske ungdomsskoleelever ble tatt som gisler og et par og tjue barn til slutt ble brutalt myrdet i en aksjon som kan minne om Anders Behring Breiviks myrderier på Utøya.


Om en slik bakgrunn kan lede en person til et nøkternt og balansert syn uten at vedkommende har tatt et skikkelig oppgjør med denslags utskeielser, må det være noe riv ruskende galt med balanseorganet...


 

Kommentar #22

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

For grovt

Publisert nesten 5 år siden

Den er for grov, Søyland. Din kommentar oppfatter jeg som en lite gjennomtenkt, spontan og følelsesmessig reaksjon, uten rot i virkeligheten. Jeg vurderer Reme ut fra hva han mener i dag, ikke i 1970. Reme kan dessuten uansett ikke gjøres ansvarlig for DFLP, like lite som noen av våre politikere kan gjøres ansvarlige for Breiviks handlinger (uten sammenlikning for øvrig). Dette var et stygt angrep, ikke mot meg, men mot Reme. 

Kommentar #23

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Godt innlegg!

Publisert nesten 5 år siden

Men du vet det Kian, at med mitt ståsted får en raskt øye på det som for dere bør være vanskelige tankekors.

Du tilhører den lutherske kirke i Norge. Da mener du vel at Luther var en pålitelig forkynner av Guds mening og vilje? Var han i så fall kanskje også det når det gjelder jødene?

Beklager, men det skal ikke være lett.

Mvh Robin

Kommentar #24

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

En liten, enkel gud

Publisert nesten 5 år siden

Jeg synes Reme her gjør seg til talsmann for en enkel og forståelig Gud, men som dessverre ikke makter å romme livets realiteter. En stor gud, den Gud som jeg tror på, må på et vis ha villet det onde - ellers kunne det onde ha vært her. Dette er det ondes problem, som kristne har slitt med i århundrer, og dette problemet går ikke vekk ved å erklære at Gud ikke bruker det onde til å fremme sin plan. Da gjør man bare Gud til en Gud som uheldigvis kom i skade for å lage skapninger som gjorde ondt - en liten gud som har arbeidsulykker i sitt laboratorie.

Nei, slike erklæringer om at Gud ikke bruker anti-semittisme eller Holocaust eller hva som helst betyr at Gud aldri kan bruke det onde til det godes formål. Men dette er nettopp nær kjernen av kristentroen - at Gud brukte lidelse, tortur og død til å fullføre skapelsen og frelsen. Vi skal ikke av den grunn juble for det onde - vi er uansett kalt til å kjempe mot det. Men hva Gud kan og ikke kan, det tror jeg vi skal være forsiktig med å fastslå kategorisk.

Kommentar #25

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Helt enig

Publisert nesten 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
En stor gud, den Gud som jeg tror på, må på et vis ha villet det onde

Dersom jeg ikke hdde mistet troen på denne Guden totalt pga blant annet disse meningsløse selvmotsigelsene, så hadde jeg sikkert falt ned på det samme som deg; som det som byr på minst selvmotsigelser.

Enten har Gud villet en intendert ondskap, eller så er han ikke allmektig. Noen mellomting med noen som helst mening i, har selvfølgelig ingen klart å beskrive.

Kommentar #26

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
at Gud brukte lidelse, tortur og død til å fullføre skapelsen og frelsen. Vi skal ikke av den grunn juble for det onde - vi er uansett kalt til å kjempe mot det.

Må være slitsomt å "kjempe mot" Guds intenderte "lidelse, tortur og død"? Er dette alment akseptert teologi?

Kommentar #27

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Landløftet av Per Haakonsen

Publisert nesten 5 år siden

Det kan spore tilbake til Abrahamsløftene i 1 Mosebok kapittel 12. Her åpenbarer Herren seg for Abraham med ordene: ”Din ætt vil jeg gi dette landet”.

I de påfølgende tre kapitler gjentas landløftet ikke mindre enn fire ganger. I kapittel 15 leser vi at Herren inngår en pakt med Abraham om at han skal eie hele Kanaans land fra Egyptens elv like til Eufrat. 

Landløftet gjentas gjennom hele Det gamle testamentet. ”Til evig tid skal de eie landet”, heter det hos Jesaja (60,21). Landløftet er et av de mest sentrale løftene som overhode er gitt Guds folk. Det er åpenbart at land og folk hører sammen. 

Løftene til Abraham har en spesiell egenskap som vi må legge merke til. De er ubetingete løfter. Det vil si: Det er ikke noe Abraham eller hans ætt skal gjøre eller være for at løftene skal stå ved lag. Det kreves ingen motytelse. Det er med andre ord ingen tosidig pakt. Gud har ikke forpliktet andre enn seg selv. Det betyr at uansett hva Abraham og hans slekt gjør eller ikke gjør, så rokker ikke det ved løftene. Vi har altså å gjøre med Guds ubetingede nåde. 

Men hva da med Israels ulydighet? 

Vi vet at Israel mistet deler av sitt land først til assyrerne på 700 tallet og senere til babylonerne på 500 tallet. Og i nytestamentlig tid har de vært uten et hjemland i 2000 år. Hvorledes er dette å forstå? 

Et svar på dette finner vi i Salme 89 (31-35). Her leser vi:
”Dersom hans barn forlater min lov og ikke vandrer etter mine bud, dersom de krenker mine forskrifter og ikke holder mine befalinger, da vil jeg hjemsøke deres synd med riset og deres misgjerning med slag. Men min miskunn vil jeg ikke ta fra ham, og min trofasthet skal jeg ikke svikte. Jeg vil ikke bryte min pakt og ikke endre det som gikk over mine lepper”. 

Her ser vi at Gud fastholder sin nåde til tross for at folket synder. All synd påkaller Herrens vrede og dermed også hans straff. Tapet av landet er det ytterste uttrykk for Guds vrede og er også forutsagt så langt tilbake som i 5 Mosebok. Men det er ikke det samme som at hans nåde og miskunn skulle ha vært satt ut av kraft. 

I virkeligheten blir Israel en anskuelsesundervisning på det som er det styrende prinsipp i Guds åpenbaringshistorie: Lov og Evangelium. Både Israel og alle oss andre, er på en og samme tid underlagt Guds domskrefter og Guds nåde. 

Det er godt å kunne dvele ved løftene. Hos Jesaja (11,12)  leser vi at Herren ”skal samle de fordrevne av Israel og sanke de spredte av Juda fra jordens fire hjørner”. Og Esekiel (36,24): ”Jeg vil hente dere fra folkene og samle dere fra alle landene, og jeg vil la dere komme til deres eget land”. Slik kan vi fortsette. 

Så vet vi at mye gjenstår før disse løftene har fått sin fulle oppfyllelse. Jødene har ikke fått tilbake alt sitt land og ikke hele det jødiske folk har kommet hjem. Dette er fremdeles noe som ligger foran oss. Men vi har sett nok til å forstå at Gud handler med sitt folk i historien. Det påkaller inderlig glede og takknemlighet. Gud er trofasthets Gud. Han våker over sitt ord så han fullbyrder det. Derfor kan ingen som setter sin lit til ham bli til skamme. Det er et budskap til oss alle. 

Israel skal bli en kristen nasjon 

Det neste spørsmål må da bli: Hvorfor samler Herren sitt folk? Hva skal det tjene til? 

Ja, dersom Israel skal bli et lys blant folkeslagene og bli det som det er tiltenkt å være i Guds frelsesplan, så må det skje noe med dette folkets tro og innstilling. Det kan ikke lenger stå evangeliet i mot. 

Derfor er det løfterikt å lese hos Esekiel at når Herren samler sitt folk, så er det for å gi dem et nytt hjerte og en ny ånd. ”Min Ånd vil jeg gi inne i dere”. Og så heter det i neste setning: ”Dere skal bo i det landet jeg gav deres fedre”. (36,28) 

Jødene skal omvende seg, ikke i diasporaen, men i sitt eget land. Dette går tydelig frem av kapittel 37 hos Esekiel. Det er her vi leser om de tørre ben som blir levende. 
”Se, jeg åpner deres graver, og lar dere, mitt folk, stige opp av gravene, og jeg fører dere til Israels land”. 
”Og jeg vil gi min Ånd i dere, og dere skal bli levende. Og jeg vil bosette dere i deres land”. (37,12 og 14) 

Samlingen i eget land blir altså en forberedelse til jødenes omvendelse. 

Når dette skjer, har det ikke sin rot i noen fortreffelighet hos jødene. Tvert om heter det at Herren skal rense Israel fra deres misgjerninger og bosette dem i deres byer, sier Esekiel som tilføyer (36,22): 
”Ikke for deres skyld, Israels hus, gjør jeg det, men for mitt hellige navns skyld, det som dere har vanhelliget blant de folk som dere er kommet til”. 

Herren samler Israel for sitt eget navns skyld. Jødene har på ingen måte kvalifisert seg til dette gode. Det er en nådehandling som er uavhengig av jødene selv. 

Vi kunne jo tenke oss at jødene fikk sitt land tilbake fordi de hadde omvendt seg og kommet til tro. Dette har jo vært en hovedtese i norsk teologi gjennom mange år. Tro først, land deretter. Når så staten Israel ble opprettet i 1948, hadde tingene skjedd i gal rekkefølge ifølge våre teologer. 

Nei, Gud handler etter sitt eget forgodtbefinnende. Han har fattet et råd hos seg selv. Tiden er kommet da Israel skal gjenreises. Davids falne hytte skal igjen bygges opp både i åndelig og i historisk forstand. Det er frelseslinjen i Guds åpenbaringshistorie vi er vitne til. 

Nå er det selvsagt ikke bare i Det gamle testamentet vi leser om jødenes omvendelse. Paulus sier det samme i Romerbrevet (kap.11). Riktignok er jødene blitt forherdet: ”Gud gav dem en sløvhets ånd, øyne som ikke ser, ører som ikke hører”. Men de har ikke snublet for å falle, sier Paulus, dvs. gå fortapt. Jødene har vendt ryggen til sin Messias, men dette er ikke et endelig punktum. En dag skal de igjen innpodes i sitt eget oljetre. Forherdelsen er en midlertidig tilstand. 

Å vente på jødenes omvendelse er nok en gang å se Herrens finger i historien. På samme måte som landet er en oppfyllelse av Herrens løfter, vil også omvendelsen være det. Gjennom sitt folk Israel åpenbarer Gud seg i nytestamentlig tid. 

En rikdom for verden 

Så kommer vi ikke forbi spørsmålet: Hva er meningen med jødenes forherdelse? 

Er det bare meningsløst eller har det en hensikt? 

Vi vet at Paulus slet med dette spørsmålet. Han hadde en stor sorg i sitt hjerte. Han skulle ønske at han selv var forbannet bort fra Kristus, om det bare hadde hjulpet. 

Vi kan ane lettelsen hos Paulus når han ser sammenhengen. For i Romerne 11 skriver han: ”Men ved deres fall er frelsen kommet til hedningene. Deres fall er blitt en rikdom for verden”.

Verden er blitt forlikt med Gud ved jødenes forkastelse. De er blitt fiender av evangeliet for vår skyld. 

Paulus sier at jødenes fall var nødvendig for at evangeliet skulle nå ut til alle mennesker. Jødenes fall var en forutsetning for misjonen. Dersom ikke jødene hadde avvist evangeliet, måtte alle folkeslag ha konvertert til jødedommen for å få del i Guds frelse. Det ville i praksis ha vist seg ganske umulig. Da måtte vi ha bøyd oss for Moselovens mange bestemmelse og dertil latt oss omskjære. Da ville evangeliet og den kristne frihet ha blitt borte, slik Paulus også sier det i Galaterbrevet. Jødenes forherdelse var altså nødvendig for evangeliets frie gang. Herren selv måtte blinde sitt folk for at du og jeg skulle bli frelst. Men når jødene en dag omvender seg, vil dette bli en ny rikdom for verden. Det vil bli liv av døde ikke bare for Israel, men for alle de mennesker som får være vitne til dette store under. 

Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #24 og #26 Bekjemp ikke ondskapen!

Publisert nesten 5 år siden

"La din vilje skje," heter det så fint i alle bønners mor.

Som et lite malapropos: Hva er vitsen med å si så mye som et kvekk etter at man har ytret de magiske ordene "La din vilje skje"?

Kommentar #29

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

En mulig forklaring

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Enten har Gud villet en intendert ondskap, eller så er han ikke allmektig. Noen mellomting med noen som helst mening i, har selvfølgelig ingen klart å beskrive.

Jeg innbiller meg selvsagt ikke at jeg har noe svar som tilfredsstiller deg, men for min egen del tenker jeg på "å få barn" - dvs. egentlig det å skape liv. Her vil vi på et vis det onde for barnet vårt - vi kan ikke unnskylde oss og si vi ikke visste. Likevel tenker vi selvsagt ikke på det på denne måten, det er jo ikke derfor man får barn. Likeså gir det ikke mening for meg å tenke at Gud er ond, fordi om han på et vis ville det onde.

Dersom du innvender at Gud ikke måtte åpne opp for ondskapen, så vil jeg si meg uenig - det er nødvendig for å fullføre skaperverket. Det er ikke dermed gitt at Gud er ond, noe Platinga viste i sin bok (her er en kortversjon: http://www2.gsu.edu/~phltso/freewillD.html). 

Kommentar #30

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Må være slitsomt å "kjempe mot" Guds intenderte "lidelse, tortur og død"? Er dette alment akseptert teologi?

Jeg tror jeg har svart på det første spørsmålet i svaret til RT. Ang. det andre spørsmålet så vet jeg ikke svaret - sikkert noen som vil reagere. Likevel har jeg en følelse at dette må være ortodoks forståelse. 

Kommentar #31

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Mye kan sikkert sies om Reme

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Dette var et stygt angrep, ikke mot meg, men mot Reme.

Men noen troverdig forkjemper for Israels  sak i særdeleshet og jødenes sak i sin alminnelighet har han aldri vært. 

Men hvis noen av dere kan dokumentere at han har hatt noen "omvendelse-på-vegen-til-Damaskus-opplevelse" i så måte, står dere selvfølgelig fritt til å gjøre det...

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
28 dager siden / 2920 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
16 dager siden / 1123 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 965 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
rundt 1 måned siden / 630 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
9 dager siden / 622 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
15 dager siden / 587 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
7 dager siden / 473 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere