Notto R. Thelle

Seniorprofessor, UiO
13

Et oppgjør med helvete

Kanskje det er på tide at både konservative og progressive kirkeledere sammen konstaterer at de tradisjonelle forestillingene om evig pine er absurde og ubibelske?

Publisert: 26. okt 2015

Ole Hallesbys radiotale fra 1953, kjent som «helvetestalen», ble nylig fremført av Svein Tindberg på Litteraturhuset i Oslo og fikk bred omtale­ og kommentar i Vårt Land 2. oktober.

Billy Graham ønsker å gjenopplive den gamle forkynnelsen om helvete som et brennende inferno og bruker ord som får Hallesbys radiotale til å blekne. Om det ikke handler om en bokstavelig ild, hevder Graham, «så bruker Gud symbolsk språk for å indikere noe langt verre», skriver Dagen 8. oktober.

De tradisjonelle truslene om evig pine er stort sett forsvunnet fra norsk forkynnelse, heldigvis, og alle forsøk på å sette fyr på debatten igjen, slukner før den kommer i gang.

Men noe sitter likevel igjen i folkesjelen, i det minste i den eldre generasjonen, av og til som en lammende angst for dommen og døden. Kanskje det er på tide at både konservative og progressive kirkeledere sammen konstaterer at de tradisjonelle forestillingene om evig pine er absurde og ubibelske?

For mitt eget vedkommende ble spørsmålet aktualisert gjennom to års samtaler om Jesu lignelser med forfatteren Karsten Alnæs, nylig publisert i boken Hva er da et menneske? Samtaler om Jesu lignelser. Alnæs er agnostiker og distanserer seg fra kirkens dogmer, men har et ­lidenskapelig forhold til Jesu lignelser som han ser på som forteller­univers der både troende og vantro kan møtes.

Med et friskt blikk beskriver han Jesu radikale neste­kjærlighet og hans ­omsorg for de fattige og for­aktede. Men han stusser over lignelsenes «baksider», straffen og dommen over dem som vender seg bort fra godheten og handler urett.

Hvorfor er Jesus så brutal? Selv de vakre lignelsene om såkorn og vekst handler også om ugresset som skal brennes. De ubarmhjertige skal gå bort til evig straff. De uverdige gjestene skal stenges ute i mørke og kulde. De utro tjenerne skal slaktes ned. Jesus taler om Gehennas ild der ormen ikke dør og ilden ikke slukner.

– Dette er helt umulig å forstå, kommenterer Alnæs. Hvordan kan Jesu radikale kjærlighetsbudskap gå sammen med den brutale skjebnen til dem som forbannes til evig ild sammen med djevelen og hans tjenere? Hadde ikke Hallesby sin brutale domsforkynnelse fra Jesus selv?

Er det tilstrekkelig å svare at den tradisjonelle domsforkynnelsen er på vikende front, at selv konservative kirke­ledere blir utydelige og hen-
viser til at «dommen hører Herren til», som Misjonssambandets Espen Ottesen formulerte det i et intervju med Vårt Land 3. ­oktober.

Jeg leser hans formulering som et underforstått håp om at Gud kanskje har nødløsninger for dem som ikke tror. Men er det ikke på tide med klarere tale? Med hvilken rett sier jeg så at de tradisjonelle helvetesforestillingene er ubibelske?

Jeg er tindrende klar over at man kan hope opp bibelsteder som taler om evig pine, straff og fortapelse. Her er et lite forsøk på å rydde opp i vår lesning av ­Bibelen, ikke minst av lignelsenes dramatiske bilder. Hva gjør vi med fortellingenes mørke ­sider?

Mitt første og viktigste svar er at vi må legge bak oss det meste av våre tradisjonelle forestillinger om Gud som dommer. Forventningen om Guds dom i Bibelen handler først og fremst om håp. En dommer er en som fører retten frem til seier.

Det gamle testamentes dommere var hjelpere som reddet folket fra undertrykkere og lovløshet. De mange nødropene om Guds dom i Salmenes bok ­beskriver ikke angsten for Gud som dommer, men snarere skuffelsen over at dommeren ikke ser ut til å komme. De ventet på en som så uretten, hjalp de hjelpe­løse og gjenopprettet det ødelagte.

«Gud er min dommer,» skrev Paulus til sine motstandere. Han var sikker på at Guds raushet var større enn kritikernes dom. Det gjelder også vår egen selvfordømmelse: «For selv om hjertet fordømmer oss, er Gud større enn vårt hjerte og vet alt,» skrev Johannes i sitt brev (1 Joh 3.20). Dom er først og fremst håp.

For det andre må vi se at ­Jesus står i den profetiske tradisjonen som ikke tar lett på uretten. Ondskapen har sine konsekvenser og synden sin lønn. En del av vår verdighet som mennesker er nettopp å ta ansvar for våre gjerninger. Vi må ta lignelsens bilder alvorlig, men ikke bokstavelig.

For det tredje må vi ta med oss et universelt trekk ved mange lignelser, fabler, eventyr og gode fortellinger. Det ligger nærmest i fortellingens natur at de skal ha en skikkelig avslutning, en happy
end eller en grusom skjebne. Fortelleren vet å holde folk i ånde og nøler ikke med å markere sitt poeng så folk skjønner.

Lignelsens bilder er ikke mer drastiske enn det vi finner i ­andre folkelige fortellinger. Våre egne eventyr er fulle av bestialske avslutninger: dumheten straffes med tre renner i ryggen og salt i åpne sår, de onde ender i galgen, heksene får straff som fortjent, troll sprekker eller får hodene kuttet.

Vi kan nok bli skremt, men vet at det er fortellinger som ikke skal tas absolutt bokstavelig. Er det ikke å vente at Jesus som en god forteller fulgte folks forventninger og avsluttet slik fortellingens magi krevde det? De onde går til grunne med sin ondskap, og ofrene får verdigheten tilbake.

For det fjerde ligger det ikke i fortellingens natur å si at dette er uforanderlige sannheter som skal utfoldes i en lære om evige helvetesstraffer, om det nå er f­ysisk pine i et evigvarende torturkammer, som man ofte beskrev det i middelalderens billedverden, eller en smerte og pine av åndelig og psykisk karakter.

Når vi forlater fortellingene og følger Jesus i hans gjerninger og ord, er det nærmest umulig å tenke seg at han så for seg en slik evig skjebne for dem som avviste ham eller gikk mot hans bud. Han sa at vi skulle velsigne våre fiender og be for dem som forfølger oss.

Han beskrev Gud som en far som lar det regne over onde og gode og lar solen gå opp over rettferdige og urettferdige. Selv på korset ba han for sine fiender. Skulle hans anliggende være å si at alle som avviste ham skulle pines i evighet? Det ville være absurd.

For det femte, aksep­terer vi lignelsens språk og ser linjene tilbake til retorikken hos profetene i Det gamle testamente, er det to motiver som trer tydelig frem. På den ene siden­ absoluttheten i deres fordømmelse av folkets ondskap. Uretten er så himmelstormende at de er ikke lenger Guds folk, men skal slukes av stormaktene­, proklamerte profetene.

Gud har forkastet sitt folk. Når folket glemmer sin Gud, er det bare rett og rimelig at Gud også glemmer sitt folk. Det er slutt. Punktum.

Men så fortelles det gang etter­ gang at Gud angrer på sine ­beslutninger. Det er den andre ­siden av profetenes dom. Gud kan likevel ikke glemme. Han kan ikke gjemme på sin vrede (Sal 30.6). Kan en kvinne glemme sitt diende barn (Jes 49.15)? Kan en far glemme sin sønn? Guds hjerte vender seg, all hans med­lidenhet våkner (Hos 11.8-10). Selv om synden er ubotelig, vil Gud likevel vende skjebnen for sitt folk (Jer 30:18). De har fått nok, tiden for trøst er kommet, som det heter hos den 
annen ­Jesaja: «Trøst, trøst mitt folk …» (Jes 40.1-2).

Dette er bare en håndfull utsagn som markerer at nåden overvinner vreden, for å bruke et bibelsk uttrykk. Noen vil kanskje si at dette er primitive fortellinger om en lunefull Gud som lar seg manipulere av sine følelser, som straffer og hevner og deretter vil gjøre det godt igjen.

Slik kan det nok virke, men nettopp som folkelige fortellinger viser de hvordan gudsbildet formes og forandres. Fortellinger kan ikke fryses fast i uforanderlige dogmer.

Bibelen har ikke ett ferdig formulert gudsbilde – det kan enhver bibelleser se.

Men noen avgjørende biter 
av gudsbildet blir stående 
nesten urokkelige og blir kan­-
skje tydeligere og tydeligere: de som på ulike måter forteller at kjærligheten aldri faller bort, at dom først og fremst handler om håp, at nåden er større enn skylden.

Først publisert i Vårt Land 26.10.2015

LES OGSÅ: Fire om talen til Hallesby

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Min kjærlighet til Gud er betingelsesløs!

Publisert over 4 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Guds kjærlighet overgår all vår forstand.

Når Gud tilbyr oss all himmelens velsignelse og inviterer oss til et nært og dypt meningsfylt fellesskap, og vi svarer med å spørre om hva det koster, så synes jeg det lyder smålig.

Det kan sammenlignes med å skulle inngå et ekteskap hvor jeg selv var lutfattig og min elskede var ufattelig rik og ville dele alt med meg. Hvor underlig hadde det da ikke vært om jeg spurte hva han krever av meg.

Poenget er at vårt gudsforhold er en kjærlighetsrelasjon og ikke et regnestykke. Jeg ser allikevel klart at kjærligheten kan bli prøvd og at den kan koste dyrt. Våre lidende medkristne som opplever forfølgelse vet mye om det.

Ja, Guds kjærlighet overgår vår forstand. Guds kjærlighet er som et uuttømmelig lyshav som tilflyter oss alle. Jeg spør overhode ikke hva kjærligheten til Gud koster. Jeg er beredt på å betale enhver kostnad uansett hva det skulle være.

Men mange mennesker spør seg i vår tid hva Gud forventer seg av oss. Hva vil han at vi skal gjøre, vi som elsker ham?

Og mitt svar er altså uhyre enkelt: Vi skal gjøre så godt vi kan i alle sammenhenger. Vi skal følge våre edleste idealer og la dem være vår veiviser gjennom livet! Men idealene skal vi ikke søke etter hos andre. Vi skal søke våre egne idealer, for de ligger nedlagt av Gud i vårt indre! Vi trenger ikke spørre prester, forkynnere eller andre autoritetspersoner! Idealene er gudegitte, og vi trenger bare søke etter dem i vår sjel og vår ånd!

Ja, det kan koste å stå opp for sine idealer. Men likevel skal vi gjøre det! Folk har blitt brent på bålet for å være tro mot sine idealer. I vår tid er omkostningene gjerne noe mindre. Men de kan være harde nok.

Men mer enn å følge våre idealter tror jeg ikke Gud forventer av oss.

Mvh Sverre

Kommentar #52

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Følelsesmessig avstumpet.

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Så det å mene at livet har to utganger betyr entydig at man er følelsesmessig avstumpet?

Følelsesmessig avstumpet? Ja, mennesker som mener at deres (gode) gud tilbyr Helvete for oss feiltroende, er følelsesmessig avstumpede. Alternativt er disse "lykkelige helvetestroere" intellektuellt bevisstløse, i.e. de har ganske enkelt ikke tatt seg tid til å reflektere over det groteske i det de hevder at de tror på. Alternativt er de på vei. De forstår at Gud og Luther er på ville veier og at det er på tide at Gud og Luther underordnes det vi moderne mennesker forstår med godhet og kjærlighet.
Kommentar #53

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Helvedes debatt

Publisert over 4 år siden

Har fulgt denne tråden en stund. Det er underlig å se hvor lite bibelkunnskap det er her. Alt ser ut til å handle om NT som om det kan skilles fra GT. NT forteller bare det GT forteller. De GT profetier om Messias bekreftes av NT. Så uten å kjenne GTs profetier om frelseren og mellommannen forstår en ikke NT. 

Noen synes endog at Guds vilje og krav forandrer seg i skiftet mellom NT og GT. Noen forstår heller ikke Jesu frelsesverk. 

For å forstå NT må en først få med seg det som står i Moses og Profetene slik Jesus selv henviste til. Uten å forstå hvorfor Jesus måtte dø, forstår en heller ikke det verk han gjorde for oss.

Den allmektige Gud vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhets erkjennelse slik Bibelen uttrykker det. Gud gav oss et regelverk, de ti bud, som er Hans krav for inngang til Hans evige glede. Som vi vet klarer ikke et menneske dette kravet, dvs vi kan ikke komme dit ved egen innsats. Gud, som elsker alle mennesker ordnet selv en inngangsbilett, Golgataverket. Men Gud som har absolutte krav, og sa at den som synder må dø (gå fortapt), måtte også utføre sin dom. Det var denne dommen som fikk sitt utløp på Golgata. Vi leser hos Esaias at Jes 53.10 Men det behaget Herren å knuse ham, han slo ham med sykdom; når hans sjel bar frem skyldofferet, skulde han se avkom og leve lenge, og Herrens vilje skulde ha fremgang ved hans hånd. 11 Fordi hans sjel har hatt møie, skal han se det og mettes; derved at de kjenner ham, skal den rettferdige, min tjener, rettferdiggjøre de mange, og deres misgjerninger skal han bære.  

Bare ved tro på Ham får vi del i dette frelsesverk. Jesu liv her på jorden var for å være et forbilde for de troende, han levde et syndfritt liv. Hadde Han ikke gjort det, måtte ham dødd for sine egne synder og vi hadde mått dø for våre egne. Vi hadde mått motta Guds vrede, og selv båret våre synder. Slik ble det ikke, Han døde for våre synder mens vi enda levde i våre synder. Men ved tro har vi fått del i Hans død og også i Hans oppstandelse. 

Så har da Gud selv åpnet en mulighet inn til sin Himmel. De som tror, med en tro som forandrer, har fått del i denne veien. De som ikke trorer allerede dømt. Joh 3.16 For så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, forat hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv; 17 for Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men forat verden skulde bli frelst ved ham. 19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket fremfor lyset; for deres gjerninger var onde. 20 For hver den som gjør ondt, hater lyset og kommer ikke til lyset, forat hans gjerninger ikke skal bli refset; 21 men den som gjør sannheten, han kommer til lyset, forat hans gjerninger må bli åpenbaret; for de er gjort i Gud. Å få åpenbart sine gjerninger betyr å vedkjenne seg dem og få dem tilgitt.

Angående fortapelsen, eller helvdet vil jeg henvise til: Åp.21.8 Men de redde og vantro og vederstyggelige og manndraperne og horkarlene og trollmennene og avgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres del skal være i sjøen som brenner med ild og svovel; det er den annen død. Dette gjelder de som ikke får del i den første oppstandelse, de som ikke har sine navn skrevt i Livets bok i Himmelen

Kan mennesker avskaffe noe Gud har fastsatt?

Kommentar #54

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Bare ett evangelium

Publisert over 4 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Kan mennesker avskaffe noe Gud har fastsatt?

Et godt spørsmål Lillemoen.  Mennesket forandrer stadig på evangeliet og har gjort det flere ganger.   Men, det er ikke bare, bare å sette seg selv over Gud.  Spørsmålet er om de i samme slengen ødelegger for frelsen og nåden.  For seg selv og for de som faller for fristelsen til å følge et annet evangelium.  en annen ånd.  F.eks tidsånden.   Paulus forteller oss i Gal 1, 6-9 at det bare er ett evangelium. 

Bare ett evangelium 
 6 Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium,  7 men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.  8 Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!  9 Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han! 

Kommentar #55

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Hvilke evangeliunm?

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er om de i samme slengen ødelegger for frelsen og nåden. For seg selv og for de som faller for fristelsen til å følge et annet evangelium

Bjørn Erik, det er akkurat det som er spørsmålet, jeg er redd frelsens budskap er kun det budskap som står skrevet i BIBELEN. Et hvert annet fører til fortapelse, selv om noen også hevder at slikt ikke finnes.

Lilli,  Tenk om de heller spurte; Hvordan skal vi formidle Guds gode bud og leveregler i en tid hvor verdiene trues og mennesker blir slaver av sine lyster. 

Ja tenk om. Men vil de høre? Vil de åpne ørene og høre, eller åpne øyene og se? Det ligger der, vi fomidler Ordet, men deres hjerter er forherdet av tidsånden. Gud har gjort menneskenes kunnskap til dårskap.

Rett hevder Palus: 1. Kor.1. 18 For ordet om korset er vel en dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det en Guds kraft; 

Ords.19.3 Menneskets egen dårskap ødelegger hans vei, men i sitt hjerte vredes han på Herren. 

Kommentar #56

Bernt Torvild Oftestad

119 innlegg  159 kommentarer

"Graverens fortellinger"

Publisert over 4 år siden

I sin samling av eventyr og sagn tok Asbjørnsen og Moe med et skriftstykke med tittelen "Graverens fortellinger". Jeg tenkte på denne tittelen da jeg leste både Thelles og andres innlegg om "de to utganger". Men det "min graver" fortalte, er så visst ikke sagn. Tvert imot handler det om håndfast empiri.                                                                                                                      

"Min graver" viste meg en gang et felt på kirkegården der stiv leire lå rett under gresstorva. Nede i leira var det også noen graver, enkelte nokså gamle. Til tider måtte de graves opp. Med et lett kynisk smil sa graveren: "Selv blomster og kranser er nesten like friske der nede i leira som de var under gravferden. Og da kan du tenke deg sjøl hvordan det er med liket i kista." Det kunne jeg tenke meg. Dette er også en "utgang" av livet - å bli "hermetisert" på denne måten. Noe evig liv er det nå ikke.                                        

På kirkegården hadde man dårlige kart over gravstedene, fortalte graveren. Når man gravde nye gravsteder, kom man lett bort i gamle. En dag kom det frem noe underlig. Man hadde satt spaden slik at man åpnet en urne - på langs. Metallboksen var forvitret, men asken lå der ren og skjær plassert i et hulrom i jorden, slik den en gang i tiden var satt ned. Asken er nøytral, den brytes ikke ned av bakterier eller andre organismer. Et langt, men slett ikke evig liv som aske synes å være mulig, om man holder seg til empirien. "Graverens fortellinger" viser egentlig varianter av den ene utgang: Vi skjules i jorden og går i oppløsning når vi er døde. Empirisk sett gis det bare én utgang.                                                                                                             

Før man tar stilling til og har meninger om himmel og helvete, bør man gjøre det klart for seg selv og andre om det i det hele tatt gis noen utgang ut over død og grav for mennesket. Og det er viktig å få kunnskap om hvordan man begrunner en slik dramatisk påstand. For den er dramatisk - ikke minst for moderne mennesker. Presten står ved graven å sier "Av jorden skal du igjen oppstå".  Er dette bare vakker retorikk, et fromt ønske? Er det som sies, sant? Har det noe med virkeligheten å gjøre? Gis det noen virkelighet for den menneskelige personen i det hinsidige i det hele tatt.? I begrunnelsen vil det nødvendigvis ligge føringer for hvordan vi oppfatter det hinsidige.                                                                                   

Thelles "oppgjør med helvete" mangler standpunkt til det fundamentale, transcendente virkelighetsspørsmål. Oppgjøret har av den grunn ikke den nødvendige intensjonsdybde og saklige adekvans. Det berører ikke vår tids ekstreme dennesidighet, men begrenser seg stort sett til å kreve endring av gudsbildet. Stilt overfor liket i kista møter vi en virkelighet som ikke blir påvirket av våre egne gudsbilder. Men for noen kan de kanskje være valium i sorgen.

Kommentar #57

Tor Arne Knutsen

0 innlegg  3 kommentarer

Da var ikke troen på Jesus som frelser så viktig(?)

Publisert over 4 år siden

Notto,

Takk for et ærlig og tankevekkende innlegg. Jeg føler at tankene dine er veldig i tråd med mye av forkynnelsen i kristne miljøer - men jeg tror likevel ikke den er i tråd med oppfatningen til forkynnerne.  Jeg skulle ønske at jeg kunne ha vært enig med deg - men jeg kan ikke det.

Aller først:  Spørsmålet om helvete er et sted med evig pine - eller et sted uten fellesskap med Gud:  Det synes jeg nesten er uinteressant:  En evighet uten fellesskap med Gud framstår for meg som mye mer dramatisk enn en evighet med fysiske smerter.  Men som flere av kommentatorene til ditt innlegg har vært inne på:  Sier vi at vi ikke tror på to utganger i livet, så mister også hele Jesu frelsesverk sin betydning.

Så til forkynnelsen og forkynnerne:  De fleste av oss er slik skrudd sammen at vi synes det er mer fristende å formidle et positivt budskap, enn et budskap som oppleves som negativt eller truende.  Den fallgruven man da fort kan komme i, er at man snakker så mye om Guds kjærlighet - og så lite om hvorfor vi trenger den - at budskapet oppleves som uinteressant og uviktig. 

Vi er i forkynnelsen redde for å bli oppfattet som irrasjonelle.  Men det ER irrasjonelt at Gud skapte mennesket i sitt bilde, og ga det en fri vilje.  Det ER irrasjonelt at Gud er hellig og ikke tåler synd. Det ER irrasjonelt at Gud måtte ofre sin egen sønn for å vinne over synden og døden.  Det ER irrasjonelt at bare troen på Jesus gir frelse.  Og ja, det ER vanskelig og ubehagelig og kanskje til og med intolerant å formidle at man uten å tro på Jesus ikke blir frelst.  Så intolerante tror jeg - dessverre - kristne er kalt til å være. 

Fristes vil til å underfokusere på livets to utganger for å trøste oss selv når det gjelder de rundt oss vi tror eller vet ikke har tatt i mot Jesus som sin frelser?  Av en frykt for å bli oppfattet som intolerante?  For at vi selv skal slippe unna misjonsbefalingens klare - men krevende - befaling om å "gå ut"?

Til slutt et sitat fra Aftenpostens "På skråss" fra noen år tilbake som jeg synes viser hvilken utfordring vi har i å gjøre forkynnelsen tilgjengelig, relevant og tydelig:  "Jeg er kristen, men jeg tror ikke på Gud eller Jesus"...   

Kommentar #58

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

`Skriver du om Syria?

Publisert over 4 år siden

Der menneskene flykter fra et helvete i krig. Godt eksempel.

Kommentar #59

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Sett at Gud ville ...

Publisert over 4 år siden

Til Bernt Torvild Oftestad (#58):

Empirisk sett gis det bare en utgang, sier du. Det har du selvsagt rett i. Men Gud som en gang skapte av intet, han vil vel også kunne gjenskape av aske eller leire. Det må jo være "hakket lettere", som en prest sa en gang. 

Det ligger kanskje i kortene i din kommentar at du tror på en oppstandelse, Bernt Torvild. Jeg vil jo håpe det. Men din nøkterne stil kan få noen til å tro at du ikke gjør det. Du tror antakelig på en oppstandelse med to utganger.

Til neste kommentar (#59) vil jeg gjerne si at fysisk pine umulig kan være bedre enn en tilværelse uten fysiske smerte, men i bevisst atskillelse fra Gud. For denne fysiske smerte vil jo da i tilfelle komme i tillegg.

Uansett er jo alt dette primitive forestillinger. En kjærlig Gud kan umulig la noen lide i smerte, enten den er fysisk eller psykisk. Den eneste "mulige" tanke er den fullstendige utslettelse. En ikke-væren. Men denne tanke er også umulig for meg. (Uten at det siste er noe argument.) 

Vi har lov til å be Gud om alt, ikke sant? Har jeg da lov til å be Gud om at alle mennesker skal bli frelst? Jeg vet bestemt at mange andre ber om det samme. Og jeg tror at tusener av kristne gjør det.

Jeg vet at jeg ikke kan diktere Gud med mine bønner. Men sett at Han ville bønnhøre oss. Kanskje han til og med har bestemt seg for å frelse alle i utgangspunktet? At han på en måte har denne "jokeren" i jakkeermet?

Mitt spørsmål er: Ville dere hatt noe imot det?

Kommentar #60

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Av barn og fulle folk ...

Publisert over 4 år siden
Bernt Torvild Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Presten står ved graven å sier "Av jorden skal du igjen oppstå". Er dette bare vakker retorikk, et fromt ønske? Er det som sies, sant? Har det noe med virkeligheten å gjøre?

Min svigermor fortalte om en begravelse hun hadde vært i, der ovenfor stående ord ble sagt av presten. En 5-årig gutt ytret høyt og tydelig: "Nei, det skal æ si dæ; herfra kjem ho bestemor seg aldri opp."

Kommentar #61

Kjellrun Marie Sonefeldt

236 innlegg  1504 kommentarer

Er jorden en straffeklode?Et helvete ?

Publisert over 4 år siden

Johannes Åpenbaring kan tyde på det. Det gjelder å komme seg velberget  videre ved  Jesus som mellommann til frelse,en bro over til fred med Gud.

Kommentar #62

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Hvor ligger så hunden begravet?

Publisert over 4 år siden
Bernt Torvild Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Stilt overfor liket i kista møter vi en virkelighet som ikke blir påvirket av våre egne gudsbilder. Men for noen kan de kanskje være valium i sorgen.

En meget god kommentar sett fra mitt ståsted. Hvor kan dette som oppleves som noe hinsidig hos så mange mennesker, være å finne? Jeg foreslår at det er i dopaminet m m. Møtet med ham beskrives jo som en beruselse. Man beruses på kroppens egne stoffer; naturens belønning for slikt som gir vedkommende bedre overlevelsesevne.

Kommentar #63

Bernt Torvild Oftestad

119 innlegg  159 kommentarer

Nøktern stil

Publisert over 4 år siden

Dag Løkke synes å mene at en nøktern stil i denne saken synes å gi signal om at man kanskje ikke tror på oppstandelsen. Dette hører med til de mere kuriøse ytringer. Men kanskje symptomatisk. Men la meg spørre en gang til: Hvor har man troen på oppstandelsen fra? Er det fra oss selv. Da gis enhver oppfatning av opstandelsen, evig liv etc. gyldighet så fremt den fungerer bra for meg. Kanskje er kriteriet på god oppstandelsestro at den faller i smak hos folk flest i det moderne samfunn. Ikke vet jeg.  Det er i hvert fall en intellektuell fallitterklæring når man mener så mye om livet etter dette, ikke gjør forsøk på å begrunne sine meninger når de blir konfrontert med en virkelighet som ingen kan lukke øynene for. 

Kommentar #64

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Oppstandelsen er grunnleggende

Publisert over 4 år siden

Ja, hvis min bemerkning om nøktern stil ble oppfattet som et argument, så virker det nokså kuriøst, det kan jeg være enig i. Men slik var det ikke ment. Jeg var mer opptatt av at det kanskje i din fortelling fra gravplassen, kunne lå gjemt en tro på en oppstandelse, som i denne sammenheng ikke hadde kommet til uttrykk. 

Paulus sier i oppstandelseskapitlet i Første korintierbrev (1. Kor. 15) at vårt budskap er tomt hvis Kristus ikke har stått opp. Og hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker. Det Paulus sier om oppstandelsen i hele dette kapitlet, har jeg alltid oppfattet som noe av det mest grunnleggende i den kristne tro. 

Er det ikke fortsatt det?

Kommentar #65

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Jeg ser nå ...

Publisert over 4 år siden

Til Bernt Torvild Oftestad (#58):

Jeg ser nå at du med "Graverens fortellinger" kun ville si noe om hva vi kan vite rent empirisk, og ikke noe mer enn det. Da var det ikke riktig av meg å etterlyse noe mer. Unnskyld misforståelsen! 

Mitt spørsmål (#61) var for øvrig ikke rettet til deg. Da jeg avsluttet den kommentaren, hadde jeg "glemt" at jeg startet med en henvisning til din kommentar. Overskriften ble satt på helt til slutt. Siste halvdel av kommentaren var rettet til andre (#59). 

Kommentar #66

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

"Livets to utganger" må ses i lys av Jesu kjærlighetslære

Publisert over 4 år siden

Som jeg skrev i et par tidligere innlegg på denne tråden, så må troen på at livet har to utganger, enten evig liv eller evig fortapelse, ses i lys av Jesu barmhjertighets- og kjærlighetslære. Jeg er altså helt enig med innleggsforfatteren.

Og det kan ikke være tvil og at det generelle innholdet i Jesu forkynnelse om Gud, er at han er et mildt, kjærlig, tilgivende og barmhjertig vesen, og at om vi vil ligne Gud, må vi selv søke tilgivelse, fred og kjærlighet i forhold til våre medmennesker.

Flere av Jesu lignelser vitner nettopp om at de som farer vill, alltid kan komme tilbake til Gud, og Gud tar dem imot med mildhet og tilgivelse.

Er det noe som virkelig går igjen i Jesu forkynnelse, så er det oppfordringen om å tilgi, til å ikke bære nag og til ikke å hate sine fiender. Nei, ikke bare skal man la være å hate dem, man skal elske dem, tilgi dem og be for dem.

Troen på at noen mennesker(sannsynligvis størstedelen) skal tilintetgjøres eller havne i evig pinsel etter sin død, av en så liten grunn, at deres tro ikke tilfredsstiller Guds krav, bryter så alvorlig med den gjennomgående milde holdningen i Jesu forkynnelse om Gud, at man skulle tro det ikke kan dreie seg om samme Gud.

Jeg vet ikke hvem som skal stå for selve tilintetgjørelsen, eller hvem som skal stå for den evige pinen, men vanligvis forbinder vi slike uhyrligheter med sadisme, følelsekulde og psykopati og ikke minst ligger det vanligvis et grusomt raseri bak slike handlinger, Er virkelig Gud så vanvittig vred og skuffet over de av hans skaptinger som har feil tro, at han dømmer dem så knallhardt og uforsonlig, at han nærmest forvandler seg til et uhyre a la Adolf Hitler eller Josef Stalin når han skal dømme oss?

Denne læren minne meg mye mer om det bilde jeg har av den onde selv. For meg høres det ut som djevelens lære, at Gud skal dømme oss hardere enn noen jordisk domstol. Det finnes altså intet håp, intet forsonende, intet formildende overfor den endelige, evigvarende dommen: Tilintetgjørelse eller evig lidelse.

Som i en konsentrasjonsleir med Gud som øverstkommandant skal altså størstedelen av menneskeheten lide i evighet.

Nei, her må det ha oppstått en misforståelse. Dette kan umulig være ønsket til den Gud Jesus forteller oss om. Jesus viste den milde, kjærlighetfulle og tilgivende Gud, som han ber oss om å følge og etterligne. Og Jesus var det aller ypperste speilbildet på Guds mildhet og barmhjertighet. Han var en mennesketjener, en hjelper og en trøst og støtte for de utstøtte. Skal vi så tro at Gud er det motsatte? En som dømmer, støter ut, ekskluderer og tilintetgjør eller påfører lidelse?

Nei, nei, nei - det KAN ikke medføre riktighet.

Mvh Sverre

Kommentar #67

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Målestokk

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Nei, nei, nei - det KAN ikke medføre riktighet.

Klarere kan det vel ikke sies at Gud bare tilpasses menneskelig målestokk for moral.

Men det er ikke enkelt.

Det er derfor teologer og andre besserwissere vrir sine hjerner og bruker hammer og saks når det store gudepuslespillet skal legges.

Kommentar #68

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

To trær i 1 Mosebok

Publisert over 4 år siden

blir kun til ett tre i Johannes Åpenbaring. Hva slag betydning har det? Gjennom hele Bibelen ser vi disse to trærne sloss om oss menneskers oppmerksomhet, men det er bare livets tre som blir stående igjen i det nye Jerusalem som kommer ned fra himmelen. Det andre er kastet i den evige ilden. 

Trærne symboliserer den Treenige Gud (livets tre) og Satan (kunnskapens tre), og av disse blir det siste kastet ildsjøen. Hvorfor kan man spørre seg, det har jo med arvesynden som skjer i 1 Mosebok, der Satan infunderer seg selv inn i menneske, slik at menneske blir en del av ham. Det er derfor Gud dømmer hele verden, utenom Noah og hans familie. Gud angrer seg etterpå, og lover og ikke dømme verden med vann igjen. Men i den handlingen ser at hele verden er under Guds fordømmelse, og det er bare de som spiser av livets tre som kan bøi frelst. Kristus sammenligner jo seg selv som et tre, vintreet i johannes 15. Han viser også at Han er utsendt av Gud for å bli spist, og de ord Han taler er Ånd, og de er liv. Og de som spiser Ham skal få evig liv. Dette er Kristus som livets tre, og de som spiser av dette treet skal få evig liv.

Tenk da de som spiser av det andre treet, hva som vil skje med dem, de vil få inn vranglære, de vil få inn kunnskap om godt og ondt, slik Peter gjorde i Matt.16, og Herren sa til Ham vik bak Meg, Satan. Peter var da i kunnskapens tre, når han ut av sin godhet ikke ville og ikke ønsket at Herren skulle dø.

Se bare på hvor mange det er i dag som utelater visse ting fra Bibelen, fordi de mener det ikke hører til "tidsånden." Dette med tidsånden er kunnskapens tre, og de som forespråker dette har som sin far Satan. Det sier Kristus selv om Fariseerne og de skriftlærde som sier de tilber Gud. Men de lyttet ikke til Kristus, fordi var mer opptatt av sin status, sine ambisjoner, av sin kunnskap, av rett og galt, noen var til og med advokater i moseloven.

Er ikke da dagens teologer, biskoper, prester, som ikke bruker Guds ord (Bibelen) som sin rettesnor, men menneskers mening, menneskers råd, menneskers demokrati og fremfor alt lytter til fremmede eksperter som forkaster Bibelens autoritet, er ikke de dagens fariseere og skriftlærde som står fremfor Kristus og sier, vi tjener Gud, men i realiteten tjener Satan?

Vil ikke de da forkaste den virkeligheten med den straff som tilkommer dem vekk fra Bibelen slik at de kan lokke enda flere til sin egen vranglære.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #69

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Tenk da de som spiser av det andre treet, hva som vil skje med dem, de vil få inn vranglære, de vil få inn kunnskap om godt og ondt, slik Peter gjorde i Matt.16, og Herren sa til Ham vik bak Meg, Satan. Peter var da i kunnskapens tre, når han ut av sin godhet ikke ville og ikke ønsket at Herren skulle dø.

Da lærte jeg noe nytt.  Tusen takk Rolf!  Flott kommentar.

For de som ennå ikke har fått med seg denne profetien fra 1968, så kan den leses her:

http://www.filabirk.no/Profeti.pdf

Kommentar #70

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei, de som er sikre på selv å bli utvalgt er dagens fariseere!

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke da dagens teologer, biskoper, prester, som ikke bruker Guds ord (Bibelen) som sin rettesnor, men menneskers mening, menneskers råd, menneskers demokrati og fremfor alt lytter til fremmede eksperter som forkaster Bibelens autoritet, er ikke de dagens fariseere og skriftlærde som står fremfor Kristus og sier, vi tjener Gud, men i realiteten tjener Satan?

Nei, her er du fullstendig på villspor, Larsen. Fariseerne var dem som solte seg i glansen av egen tro og egen godhet, og var bombesikre på å være Guds utvalgte!

Det er kun EN ENESTE gruppe som i dag passer i den samme gruppen: De som i egne øyne er skråsikre på å ha den rette tro, og som skal utvelges til å få evig liv, mens de samtidig dømmer alle andre til evig pinsler eller tilintetgjørelse.

Du har dessverre ikke skjønt noe som helst av hvorfor Jesus var så hard mot fariseerne. Jesus reagerte kraftig mot alle som solte seg i egen glans og trodde de var blant Guds utvalgte.

Slik er det også med mange her i denne debatten. De er skråsikre på at de SELV skal utvelges til å få evig liv, og det ser ut til å behage dem meget vel å fortelle oss andre at vi IKKE hører med blant disse utvalgte.

Nesten litt rart at folk kan være så skråsikre på selv å være blant Guds foretrukne. Og pussig hvor lett det faller for dem å dømme oss andre. Er det ikke nesten så det gleder dem litt at alle vi andre skal lide evig eller tilintetgjøres? Synes jeg kan føle en viss følelse av: -Ja, det fortjener dere!

Ingen sorg er å spore. Ingen bekymring. Ingen sorg over alle som skale fortapes.

Nei, her er det lutter glede over egen vellykkethet og egen rettroenhet!

Tenk så glade dere skal bli i himmelen og hvor deilig det skal bli å tenke på at vi andre får som fortjent!

Mvh Sverre

Kommentar #71

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Føles det godt å kunne si:

Publisert over 4 år siden

Jeg skal bli utvalgt til å få evig liv? Føles det tilfredsstillende å tro at man selv er blant Guds foretrukne og utvalgte?

Føles det greit å si til oss andre at vi skal lide evig eller tilintetgjøres? Blir du trist, eller ligger det en viss tilfredsstillelse i forventningen over å se det oppfylles at du fikk rett, og vi andre tok feil, idet vi knuses av Gud, idet vi brenner ihjel i ildsjøen?

Svar den som føler seg tilskyndet!

Mvh Sverre

Kommentar #72

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vi som ikke har forherdede hjerter

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Føles det greit å si til oss andre at vi skal lide evig eller tilintetgjøres? Blir du trist, eller ligger det en viss tilfredsstillelse i forventningen over å se det oppfylles at du fikk rett, og vi andre tok feil, idet vi knuses av Gud, idet vi brenner ihjel i ildsjøen?

Vi som ikke ikke har et forherdet hjerte. Vi som tror på kjærlighet. Ja, vi sier nettopp dette: Vi gode skal leve i kjærlighet, og dere vantro, som også er onde og har forherdede hjerter, skal gå fortapt.

Vi som ikke har forherdede hjerter, gleder oss til dommen. I dommen skal Gud ordne opp.

Kommentar #73

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Helvedes debatt

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Denne læren minne meg mye mer om det bilde jeg har av den onde selv. For meg høres det ut som djevelens lære, at Gud skal dømme oss hardere enn noen jordisk domstol. Det finnes altså intet håp, intet forsonende, intet formildende overfor den endelige, evigvarende dommen: Tilintetgjørelse eller evig lidelse.

Hei Sverre. Føler for å kommentere ditt syn litt. Du sammenlikner Guds domstol men en jordisk. Da må du vel også sammenlikne hans kjærlighet og nåde med det jordiske, går det an? Er ikke Gud kjærlighet mye større enn vi jordboere endog kan forestille oss. Skulle ikke Guds straff også overgå våre jordiske tanker? 

Jo det finnes både håp og forsonende og formidlende omstendigheter overfor Guds dom. En tro som skaper lydighet til Ham. Den vi lyder den tjener vi. Så er altså troens lybighet middelet til både håp, forsoning og frelse fra denne grusomme dommen. Enhver får selv velge.

Og det verste med helvede er nok angeren, selvbebreidelsen for ike å ha tatt Gud på alvor.

Kommentar #74

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Kreativ tekstesning

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
blir kun til ett tre i Johannes Åpenbaring. Hva slag betydning har det? Gjennom hele Bibelen ser vi disse to trærne sloss om oss menneskers oppmerksomhet, men det er bare livets tre som blir stående igjen i det nye Jerusalem som kommer ned fra himmelen. Det andre er kastet i den evige ilden.

Trærne symboliserer den Treenige Gud (livets tre) og Satan (kunnskapens tre), og av disse blir det siste kastet ildsjøen. Hvorfor kan man spørre seg, det har jo med arvesynden som skjer i 1 Mosebok, der Satan infunderer seg selv inn i menneske, slik at menneske blir en del av ham. Det er derfor Gud dømmer hele verden, utenom Noah og hans familie. Gud angrer seg etterpå, og lover og ikke dømme verden med vann igjen. Men i den handlingen ser at hele verden er under Guds fordømmelse, og det er bare de som spiser av livets tre som kan bøi frelst. Kristus sammenligner jo seg selv som et tre, vintreet i johannes 15. Han viser også at Han er utsendt av Gud for å bli spist, og de ord Han taler er Ånd, og de er liv. Og de som spiser Ham skal få evig liv. Dette er Kristus som livets tre, og de som spiser av dette treet skal få evig liv.

Tenk da de som spiser av det andre treet, hva som vil skje med dem, de vil få inn vranglære, de vil få inn kunnskap om godt og ondt, slik Peter gjorde i Matt.16, og Herren sa til Ham vik bak Meg, Satan. Peter var da i kunnskapens tre, når han ut av sin godhet ikke ville og ikke ønsket at Herren skulle dø.

Uansett hva slags forhold man har til de bibelske tekstene:  Dette må da være et lysende eksempel på en kreativ og fantasifull teksttolkning.  Hvor tar du det fra?

Kommentar #75

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke Gud kjærlighet mye større enn vi jordboere endog kan forestille oss. Skulle ikke Guds straff også overgå våre jordiske tanker?

Jo større kjærlighet, dess større straff!? Er det ikke dette det samme disse straffeprofetene sier til sine koner og barn? "Jeg straffer dere siden jeg elsker dere så mye"?

Kommentar #76

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Velg sjøl

Publisert over 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jo større kjærlighet, dess større straff!? Er det ikke dette det samme disse straffeprofetene sier til sine koner og barn?

Jo, slik kan det jo også vrides. Men kunne et menneske elske slik Gud kan så. Allikevel.hører hevnen Herren til, det er ikke menneskers oppgave å straffe. Men det som er glemt i denne debatten er Guds rettferdighet, den er også av himmelske dimensjoner. Han har gitt oss evnen til å velge, lyde Ham, eller ikke lyde Ham. Den som velger å lyde Ham har Han ordnet opp for, det vi kjenner som frelsen. De som velger å ikke lyde Ham må ordne med synden selv. Er egentlig ikke det en enkel og grei ordning? 

Kommentar #77

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

En himmelsk drøm

Publisert over 4 år siden

Jeg vet ikke om denne nattlige drømmen min passer helt inn her, men moderator får kanskje gripe inn hvis han synes at den er litt på kanten. Men jeg bruker å ha kreative drømmer, og ettersom der er masse drømmer beskrevet i Bibelen tar jeg sjansen:

Min drøm gikk ut på at der var kommet lus blant den oppstandne befolkningen i himmelen, og ikke bare lus, men også andre stikkende insekter og edderkoppdyr. Beboerne var helt fortvilte og visste ikke sin arme råd. En av beboerne hadde fått med seg et ganske høyt tre, som de forsøkte å plante, men himmelgrunnen var altfor tynn, så noen av røttene ble hengende nedenfor grunnen, og treet svaiet og fikk ikke feste. Mens beboerne sto der og klødde seg forsøkte de samtidig å rette opp treet, og edderkoppene begynte å spinne nett i treets greiner, slik at det etter hvert ble et tett nett som omsluttet hele treet. Beboerne begynte å blåse lusene og de andre stikkende små oppover i treet, og de ble etter hvert kvalt av edderkoppene og drysset nedover mot grunnen. Derved ble også himmelgrunnen sterkere og treet fikk feste. 

Hvordan det gikk videre vet jeg ikke, for jeg våknet.

Kommentar #78

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En grei ordning for Lillemoen at de fleste av oss andre skal lide i evighet?

Publisert over 4 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Er egentlig ikke det en enkel og grei ordning?

Lillemoen er åpenbart en av dem som anser seg blant Guds utvalgte til å få evig liv.

Synes han det er en grei og fin ordning at alle vi andre, som har en litt annen tro en han skal tilintetgjøres eller lide i evighet?

Det affiserer ham ikke? Han synes det er vel fortjent og flott og fint?

Tror du at du blir lykkelig i ditt evighetsliv, Lillemoen, når de tenker på alle de menneskene som lider?

Helt fint og greit for deg? Vi har selv gjort oss fortjent til det?

For min egen del kan jeg legge til, at dersom det virkelig er slik Lillemoen har gjort seg til talsmann for, så ville jeg ha krevd av Gud å få bli en av dem som skulle tilintetgjøres eller som skulle lide i all evighet.

Et slikt evighetsliv, der størsteparten av menneskene er utstøtt, ville jeg ha betakket med for.

Mvh Sverre

Kommentar #79

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei, det finnes ikke formildende omstendigheter!

Publisert over 4 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Jo det finnes både håp og forsonende og formidlende omstendigheter overfor Guds dom. En tro som skaper lydighet til Ham. Den vi lyder den tjener vi. Så er altså troens lybighet middelet til både håp, forsoning og frelse fra denne grusomme dommen. Enhver får selv velge.

I flge troen på helvete og på det evige liv, finnes det INTET formildende. Det er kun en eneste ting som gjelder, og det er å ha den rette tro, og intet annet.

Har man ikke den rette troen, er dommen hard og uforsonlig: Man havner i Guds egen konsentrasjonsleir sammen med størsteparten av menneskeheten, som også har gal tro. Og der skal man lide i alle evighet, eller man skal tilintetgjøres. Jeg vet ikke egentlig om de kristne er helt enige med seg selv om hva som blir dommen. Evig lidelse eller tilintetgjøing.

I alle tilfeller skal dommen vel eksekveres av Gud selv: Han skal selv stå for tilintetgjørelsen av oss som tror feil, om vi så har levd et liv i kjærighet til både Gud og våre medmennesker, og vunnet mange disipler for Gud. Troen må være den rette, ellers er vi fortapt.

At universets kjærligste vesen, samtdig skal være det mest hevngjerrige og dømmende, er en logikk jeg finner vanskelig å se noen mening i.

Som om Hitler og Stalin skulle være verdenshistoriens mest kjærlige individer, som bare "måtte" utrydde noen millioner som hevn.

Mvh Sverre

Kommentar #80

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

profetien

Publisert over 4 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da lærte jeg noe nytt. Tusen takk Rolf! Flott kommentar.

For de som ennå ikke har fått med seg denne profetien fra 1968, så kan den leses her:

http://www.filabirk.no/Profeti.pdf

Jeg hørte om den fra en venn, så takk for at du delte linken, slik at jeg fikk lese den selv.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #81

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Sverre # 72

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Nei, her er du fullstendig på villspor, Larsen. Fariseerne var dem som solte seg i glansen av egen tro og egen godhet, og var bombesikre på å være Guds utvalgte!

At de solte seg i glansen av egen tro og egen godhet, den er jo svært godt beskrevet i evangeliene. Og ja de var bombesikre på at de var Guds utvalgte, men når de møtte Jesus som var Den Salvede (Kristus) som de ikke kjente igjen fordi de ikke forstod skriftene som de skulle være tolkere av, og var satt til å forvalte, var det fordi de var tyver som hadde krabbet over muren for å stjele, ødelegge og drepe (Joh. 10:10). 

Fariseerne og de skriftlærde hadde i en periode på over 400 år villedet Guds folk, slik at de ikke selv en gang kunne skille rett fra galt. Et eksempel er at de vismennene i Matteus 2, som kom til Jerusalem for å hylle en Konge som var født. Skriftene visste at byen Han skulle fødes i var Betlehem. Når visemennene dro videre, hvorfor fulgte ikke Fariseerne og de skriftlærde med? De hadde jo Skriftene, men de forstod ikke at Kristus nå ble født inn i deres tid, og kongen (Herodes) forsøkte til og med å drepe Ham.

Alt dette var spådd skulle skje.

Likedant er dagens "avkristning" av troende. Troende blir lurt av menn som utgir seg for å være Guds utvalgte (tyver som har klatrer over muren, og som har kommet for å stjele, ødelgge og drepe). De har kunnskap om Bibelen, men når noen peker på noe bibelsk, noe fra Gud, så peker de på tidsånden, noe menneskelig, noe som er bort fra Gud, de løper ikke etter "vismennene" akkurat, som hadde visjonen om at Herren nå var født.

Du må følge din overbevisning. Jeg har ellers ikke utpekt deg som en teolog, biskop eller prest, har jeg? Jeg har eller ikke fordømt deg, har bare skrevet ett innlegg om de menn som sier de er Guds menn som skriver om tidsånden, og de ting som hører mennesker til, og setter dette over autoriteten i Guds ord. Om du føler deg dømt av det, så vit at ordene mine var ment å bringe deg til Herren, for Han dømmer ingen i denne nådens tid.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #82

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Valget er ditt

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Synes han det er en grei og fin ordning at alle vi andre, som har en litt annen tro en han skal tilintetgjøres eller lide i evighet?

Det affiserer ham ikke? Han synes det er vel fortjent og flott og fint?

Valg gjelder tydeligvis lesing av innhold i kommentarer også.

Selfølgelig liker heller ikke jeg tanken på at mennesker går fotapt, men det går ikke an å fornekte de realiteter som står skrevet i Guds ord. Det er å likne med strutsen som stikker hodet i sanden og tror at ingen ser den. 

Realiteten for meg er å advare mennesker om dette, fortelle om det Bibelen sier, at det er to valg med to forskjellige utfall.  Å ikke fortelle dette er å lure folk, lure dem for evighet, kan noen stå med det ansvaret?

Kommentar #83

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Menigheten og Guds ord

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Uansett hva slags forhold man har til de bibelske tekstene: Dette må da være et lysende eksempel på en kreativ og fantasifull teksttolkning. Hvor tar du det fra?

Gjennom menigheten der jeg går, forkynns ordet som du mener er kreativ og fantasifull teksttolkning, men ønsker du litteraturhenvisning ved siden av Bibelen? Da kan jeg nevne en forfatter, Watchman Nee. Han er kjent av mange norske kristne, men han har utgitt mye mer enn det som er oversatt til norsk.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #84

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Det er dette Gud også ønsker, men...

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Et slikt evighetsliv, der størsteparten av menneskene er utstøtt, ville jeg ha betakket med for.

Men pga Adams fall så er alle mennesker falne og ingen kan få evig liv om de ikke tar imot Kristus. Det er det som er den gode nyheten i evangeliene. Menneskene har et valg ta imot eller la være. Gud har siden fallet hatt en dom over hele verden, fordi menneskenes kjød er Hans fiende, men om menneskene velger å tro på Kristus, har de rett til å bli Guds barn (Joh. 1:12). Gjennom å tro kan de bli født på ny (Joh. 3), og bare gjennom å berøre Herren via vår ånd, kan vi vokse og bli modne i det liv som bor i oss, i vår ånd. Det er derfor Herren kom for å bringe oss fra vår døde tilstand til liv. I Guds øyne er mennesker allerede døde, men de kan bli levende, ved å tro på Kristus, de blir ikledd Kristus (Lukas 15:22 eller 23 Hans gjenløsende blod er vår kledsel) og fremfor Gud vil vi fremstå som rettferdiggjort fordi vi nå tror på Kristus. Men dette gjelder bare dem som tror. Gud kan ikke gjøre noe med dem som velger å la være å bekjenne at Jesus er Herre, som ikke bekjnner noen tro, fordi har vært dømt siden Adams fall, alle som en, og det ville vi også ha vært, hadde det ikke vært for Kristus.

Om du forsetter å betakke deg et evig liv, der du setter deg over Gud, og gir Ham et ultimatum, da blir det som du vil. For det viser at du ikke har tro på Gud og Hans ords autoritet.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #85

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Valget er ditt

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I flge troen på helvete og på det evige liv, finnes det INTET formildende. Det er kun en eneste ting som gjelder, og det er å ha den rette tro, og intet annet.

Visst finnes det muligheter til å unngå hele dommen(se. forrige kom.), men det finnes ingen angrefrist.

SA......Har man ikke den rette troen, er dommen hard og uforsonlig: Man havner i Guds egen konsentrasjonsleir sammen med størsteparten av menneskeheten, som også har gal tro. Og der skal man lide i alle evighet, eller man skal tilintetgjøres. Jeg vet ikke egentlig om de kristne er helt enige med seg selv om hva som blir dommen. Evig lidelse eller tilintetgjøing.

Svar...Trodde du hadde lest din Bibel. Hva er rett tro? Jo, en tro som tar ting på alvor, så den som tror på den Gud som omtales i Bibelen, tar denne på alvor.

SA.....I alle tilfeller skal dommen vel eksekveres av Gud selv: Han skal selv stå for tilintetgjørelsen av oss som tror feil, om vi så har levd et liv i kjærighet til både Gud og våre medmennesker, og vunnet mange disipler for Gud. Troen må være den rette, ellers er vi fortapt.

Svar...Ja, det er Gud som er dommer, heldigvis. Detson troen ikke fører til lydighet mot Hans vilje har du valgt feil. For troen bør føre til et valg. Har du kjærlighet til Gud og medmennesker bør du fortelle det Gud selv forteller. 

SA.......At universets kjærligste vesen, samtdig skal være det mest hevngjerrige og dømmende, er en logikk jeg finner vanskelig å se noen mening i.

Svar...Dette har ikke noe med hevn å gjøre, men valg. Det synest jeg er ganske logisk. 

Skulle gjerne sett at det hadde vert annerledes, at alle mennesker valgte Gud og fikk del i frelsen Han ordnet for oss. Men jeg kan ikke fprtelle annet enn det Bibelen forteller. Tror ikke Gud forandrer Sitt ord fordi om jeg er uenig i det Han sier.

Kommentar #86

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jo da, jeg leste Watchman Nee på 70-tallet - og jeg skjønner jo da litt mer av hvor du har dine fantasifulle teksttolkninger fra.

Kommentar #87

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Takk for din dom!

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Om du forsetter å betakke deg et evig liv, der du setter deg over Gud, og gir Ham et ultimatum, da blir det som du vil. For det viser at du ikke har tro på Gud og Hans ords autoritet.

Jeg får bare takke Larsen for å ha felt Guds dom over undertegnede, og alle andre som tror som meg eller ikke tror!

Nei, jeg har ikke noen tro på denne guden som du står for - en hard, uforsonlig og hjerterå "gud".

Skal du se på når vi tilintetgjøres, Larsen. Og tenke at der fikk de jammen som fortjent?

Jeg tror på den Gud som Jesus viste oss i evangeliene. Den milde, kjærlige og tilgivende Gud, som alltid gir oss en ny sjanse, som viser oss forståelse og som ikke dømmer oss til lidelse eller evig død.

Dette er min Gud, og hos ham er det plass til alle, for vi har alle del i evighetslivet fordi vi er Guds skapninger.

Larsen er også velkommen dit, men der får du dessverre ikke gleden av å sole deg som en av de få utvalgte, men må dele plassen med alle dem du har vært med på å dømme. Litt ergerlig, kanskje, å måtte se at også vi andre lever videre etter døden?

Mvh Sverre

Kommentar #88

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt greit for deg?

Publisert over 4 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Svar...Dette har ikke noe med hevn å gjøre, men valg. Det synest jeg er ganske logisk.

Skulle gjerne sett at det hadde vert annerledes, at alle mennesker valgte Gud og fikk del i frelsen Han ordnet for oss. Men jeg kan ikke fprtelle annet enn det Bibelen forteller. Tror ikke Gud forandrer Sitt ord fordi om jeg er uenig i det Han sier.

Du skriver altså om utryddelsen av milliarder av mennesker, som om det var en helt grei og fin ting.

Det e rganske uforståelig for meg at du kan oppvise en slik likegyldighet over den skjebnen vi andre skal lide.

Og jeg må igjen fastslå at din "gud" overgår Hitler og Stalin og alle andre grusomme jordiske ledere når han skal dømme oss til evig opphold i sin "konsentrasjonsleir".

Ingen tristhet å spore hose deg, Lillemoen?

Litt rart for oss andre, kanskje, å se slik likegyldighet overfor andre menneskers lidelse og død. Men du skal jo være en av de utvalgte, så hvorfor bry seg, egentlig?

Mvh Sverre

Kommentar #89

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Helvete- de feiltroendes Endløsung

Publisert over 4 år siden

Når de rettroende, som har investert hele seg selv og sitt jordiske liv i troen på de feiltroendes straff, blir tvunget til å leve med de feiltroende i den paradisiske evighet, vil ikke da triumfens glans svekkes?

Vil det ikke være pinlig når man daglig må omgås mennesker man har dømt til Helvetes evige pine?

Kanskje monogudene ordner med et hjørne i Himmelen hvor helvetestroende muslimer og kristne slipper å treffe andre enn bare hverandre? Mennesker som ikke har de feiltroendes "forherdede hjerter".

Kommentar #90

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

En hver må velge

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Litt rart for oss andre, kanskje, å se slik likegyldighet overfor andre menneskers lidelse og død. Men du skal jo være en av de utvalgte, så hvorfor bry seg, egentlig

Tror du prøver så godt du evner å missforstå meg.

Jeg har akseptert at jeg ikke kan forandre Guds avgjørelser. Kan du forandre dem?

Jeg prøver etter beste evne å fortelle mennesker at de må velge NÅ, det er avgjørende for vårt evige liv å velge nå. Også for deg. Gud har ordnet en vei for de som tror på Han, 

Om han har bestemt det slik eller slik, kan jeg ikke gjøre noe med det. Men jeg vil heller fortelle det slik det er enn å gi folk falske forhåpninger.

Men for å si det en gang til, jeg glder meg slett ikke over at folk tar valg som fører til fortapelse.

Kommentar #91

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Å tro innebærer å bekjenne

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg får bare takke Larsen for å ha felt Guds dom over undertegnede, og alle andre som tror som meg eller ikke tror!

Først og fremst er det ikke jeg som dømmer deg, men du selv, når du sier:"Et slikt evighetsliv, der størsteparten av menneskene er utstøtt, ville jeg ha betakket med for." Det var til dette utsagnet jeg stilte meg svært undrende, setter denne mannen seg selv over Gud, ser han ikke at setter seg selv over Gud med denne uttalelsen. Det er derfor jeg skrev som jeg gjorde i min kommentar, ikke for å dømme, men for å advare. Jeg håper du har lest Johannes Åpenbaring, der står det om hva som skjer med de som står i livets bok og hva som skjer med de som ikke gjør det. Jeg vet ikke hvem som står i livets bok, det vet bare Herren. Han har oversikt over den boken. Så dermed vet jeg ikke hvem som havner i ildsjøen eller hvem unngår den.

Når jeg skrev om teologer, biskoper og prester, så kan det godt hende at det finnes noen blant dem som vil få åpenbaring og vende om, og angre sine synder, og omvender seg til Herren. Det er det det hele handler om, fordi vi lever i nådens tidsalder, da vi alle kan erfare kjærlighetens Gud, Han som elsker oss alle. Men det betyr at vi må omvende våre hjerter til Ham, og ta imot Hans Sønn. Bare de får evig liv. Jeg håper du vil se det. Det evige livet er bare for de som tror på Jesus Kristus i denne tidsalder, nådens tidsalder.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #92

Kjell G. Kristensen

115 innlegg  13843 kommentarer

Det gamle mennesket?

Publisert over 4 år siden

Oddbjørn Johannessen:

De fromme og utvalgte skal han (Jesus Kristus) gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende.
_____________________________________________

Det kan se ut som dette dreier seg om gamle og nye vinsekker? En oppbevarer ikke ny vin i gamle skinnsekker - man oppbevarer ikke uforgjengeligheten i kropper av kjøtt og blod, men i åndelige kropper som ikke er forgjengelige. Dermed kan det jordiske menneske gå til grunne i evig pine... men det er jo bare tilbake som et tomt hylster - Det gamle mennesket går til grunne, men er blitt en ny skapning - er det ikke så det heter? (Eksempelvis 1.Kor.15.44-45, 46-52, Kol.3.1-11)

Før eller siden må vel det gamle mennesket gå til grunne? (1.Kor.7.29-31)

Kommentar #93

Karin Elisabeth Skoglund

1 innlegg  20 kommentarer

To veier

Publisert over 4 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Dersom Thelle hadde hatt rett i at fortapelsen ikke finnes, hvorfor måtte da Jesus dø på korset? Jesus sier jo selv at han kom for å frelse det som var fortapt.

Hvorfor gav Jesus oss misjonsbefalingen om det ikke var for å bringe frelsen til alle folkeslag?

Den nye teologien er antikristelig i sin natur.

Når ikke helvetet blir forkynt lenger, så skyldes det helt andre forhold enn at det ikke finnes.

Dette over sier vel det meste om hva jeg også tror. Hvis Jesus sier det er to veier, en til frelse og den andre til fortapelse, så tror jeg ham på det. Jeg tror jo på alt annet han sier. Hvorfor skal jeg utelate dette? Han sier videre at den smale porten og veien til frelsen er vanskelig å komme inn gjennom. Og at få er de som finner den. Jeg tar ikke sjansen på ikke å tro på dette. For hvem er lille jeg til å si hva Gud egentlig mener eller kommer til å gjøre? 

Kommentar #94

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men sa Jesus det?

Publisert over 4 år siden
Karin Elisabeth Skoglund. Gå til den siterte teksten.
Hvis Jesus sier det er to veier, en til frelse og den andre til fortapelse, så tror jeg ham på det.

NT er dessverre et høyst usikkert dokuement betraktet som historisk kilde!

Jeg er enig med deg: Hadde jeg vært sikker på at alt som står i NT er uttalt av Jesus, ville jeg stolt på det. Men Jesus skrev ikke selv ned noen av sine tanker eller sine taler - dessverre!

Vi er henvist til å tolke evangeliene for å forsøke å finne det som kan tenkes å stamme direkte fra Jesus. Mangt og mye er sannsynligvis misforstått eller feiltolket av dem som skulle skrive ned evangeliene. Hvordan kan vi forvente at det som ble skrevet ned 50 år i ettertid skal være dirkekte ordrett hva Jesus uttalte?

Selv tror jeg at det fantes et ondt, åndelig sted i eldre tid. Men det var ikke opprettet av Gud, og ingen visste hvor lenge menneskeånder som dros ditt måtte tilbringe den lidende tiden der.

Men i vår tid er det intet som tyder på at det eksisterer et helvete. ALLE som har nær døden opplevelser forteller at de er på vei mot et uendelig godt sted! Jeg har ikke sett noen vitnemål som forteller om at folk som er nær døden er på vei til et ondt sted!

Det bekrefter min tro på at helvete en gang eksisterte som et sted der onde ånder forsøkte å lokke til seg syndefulle mennesker, men som er blitt slettet av Gud.

I dag kommer alle direkte til himmelen, uten å måtte ta omveien om de ondes lidelsesfulle sted.

Mvh Sverre

Kommentar #95

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du er ikke liten i Guds øyne!

Publisert over 4 år siden
Karin Elisabeth Skoglund. Gå til den siterte teksten.
For hvem er lille jeg til å si hva Gud egentlig mener eller kommer til å gjøre?

Du er et uvurderlig og verdifullt individ, høyt elsket av Gud og berettiget til å tenke ut dine egne meninger og tanker!

Stol på det! Er det noen vi mennesker kan stole på, så er det Gud! Han svikter oss aldri og overlater oss aldri til å lide i evighet! Til det elsker han oss alt for høyt!

Mvh Sverre

Kommentar #96

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I dag kommer alle direkte til himmelen, uten å måtte ta omveien om de ondes lidelsesfulle sted.

Jeg trodde du trodde på reinkarnasjon?

Kommentar #97

Karin Elisabeth Skoglund

1 innlegg  20 kommentarer

Guds Ord

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du er et uvurderlig og verdifullt individ, høyt elsket av Gud og berettiget til å tenke ut dine egne meninger og tanker!

Hei,

Ja, jeg tror absolutt at jeg er verdifull og høyt elsket av Gud. Han ga sin sønn over til døden for meg, enda jeg er en synder. Noe av det mest grufulle som må finnes. Jeg tviler derfor ikke på det.

Men jeg vil aldri tørre å heve meg opp til Guds nivå og ta beslutninger om noe som står på en annen måte i Bibelen enn jeg selv ønsker å tro. Dessuten er jeg ikke istand til å heve meg så høyt. 

"For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier, sier Herren. Som himmelen er høyt over jorden, slik er mine veier høyt over deres veier og mine tanker høyt over deres tanker." (Jes. 54:8-9)

Jeg har tro på at Bibelen er Guds ord. Ikke bare ved å lese den, men også ved å praktisere det den sier. "Jesus svarte: "Min lære er ikke min egen, men kommer fra ham som har sendt meg. Den som vil gjøre hans vilje, skal skjønne om læren er av Gud eller om jeg har den fra meg selv."" (Joh 7:15-17). "Jesus sa da til de jøder som var kommet til tro på ham: "Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri."" (Joh 8:31-32).

For meg er dette et slags "prøv, så får du se, at det funker og at du vil forstå mer."

God advent!

Kommentar #98

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Valget er Guds

Publisert over 4 år siden

Til Ove K. Lillemoen (#87):

Her sier du noe som jeg er hjertens enig med deg i:

Det er Gud som er dommer, heldigvis!

Denne Gud er fortsatt den samme som lot Jesus si til røveren på korset: "I dag skal du få være med meg i paradis." Det er denne Gud som Jesus henvendte seg til med disse ordene: "Far, forlat dem, for de vet ikke hva de gjør". Vår Gud er fortsatt Han som ønsker at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne. 

Da er det håp for oss alle, for valget er Hans!

Kommentar #99

Johan Rosberg

21 innlegg  442 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
Men noen avgjørende biter 
av gudsbildet blir stående 
nesten urokkelige og blir kan­-
skje tydeligere og tydeligere: de som på ulike måter forteller at kjærligheten aldri faller bort, at dom først og fremst handler om håp, at nåden er større enn skylden.

Enig i det. Problemet består i at vi selv definerer oss som Gud i våre egne liv, og sover søtt i vår egen nådesutdelelse. Hvor finner vårt ego sin kjærlighet nå til dags? Hva forkynnes nå til dags? Ikke spesielt vrient å finne den røde tråd. Jeg tilgir meg selv for å ha skrevet dette innlegg om det skulle støte noen, eller på noen måte være usant. Det ble tross alt skrevet i beste mening.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
16 dager siden / 1456 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 1284 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
26 dager siden / 1281 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
6 dager siden / 822 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
2 dager siden / 820 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
25 dager siden / 560 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere