Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Dåp i stedet for tro?

Merete Thomassen argumenterer for at svaret på ­spørsmålet «Hvem er kristne?» til alle tider har vært: «De døpte». Det er en så ensidig påstand at den blir feil.

Publisert: 16. okt 2015

Det er ingen tvil om hva Merete Thomassen ønsker å oppnå med sin kommentar i Vårt Land 13. oktober («Det irriterende kristenfolket»).

Hun vil gi beskjed om at alle medlemmer i Den norske kirke er like viktige. Derfor liker hun ikke at det blir snakket om «personlige kristne» eller «bekjennende kristne» eller om kirkens «kjernetropper». Vi må slutte å snakke om at «noen er kirkefolk, andre er det ikke». Det eneste som avgjør er dåpen.

Nå er det sant at vi skal være forsiktig med å rangere menneskers tro. Det er viktig å holde fast på at bare Gud kjenner troen til den enkelte. Verken Thomassen eller jeg har forutsetninger for å vite hvilket forhold enkeltmennesker har til Gud. Derfor er det umulig å lage en kirkeordning som sørger for at bare mennesker med en reell kristen tro har stemmerett.

Nå kan det være både viktig og interessant å diskutere hvordan demokratiet i Den norske kirke fungerer. Men det er langt mer avgjørende å finne ut hvordan mennesker blir kristne, og på det spørsmålet gir Thomassen ufullstendige svar.

Det er ikke bibelsk å nøye seg med å si at kirken består av alle døpte. «Den som tror på Sønnen, har evig liv», sa Jesus i Joh 3,36 og i Markus 16,16 uttalte han det slik: «Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.»

Det er ingen tvil om at Bibelen taler mye mer – og minst like tydelig – om viktigheten av at vi tror på Jesus enn at vi er døpt. Ingen trenger vel å tvile på at det går an å være døpt og likevel mangle en tro på Jesus.

Ikke minst i møte med mennesker med et annet dåpssyn ­synes jeg dette er et viktig ­poeng. Jeg ønsker å se på disse som kristne selv om de ikke tenker på samme måte om dåpens betydning som jeg selv gjør. Derfor tror jeg at det er mer riktig å svare «De som tror på Jesus som sin frelser» enn «De døpte­» når spørsmålet er «Hvem er kristne?»

Jeg tror også at det er viktig å understreke at troen faktisk tar imot Jesu frelse når vi driver misjon og evangelisering. For ofte tar det noe tid fra mennesker gir beskjed om at de tror på Jesus til de blir døpt.

Mange kirker gjennomfører dessuten grundig dåpsundervisning før dåp foretas. Skal vi betrakte som kristne disse menneskene som (foreløpig) ikke er døpt? Jeg vil svare ja. Thomassen står i fare for å svare nei når hun uttaler at det eneste som avgjør om mennesker er kristne, er om de er døpt.

Selv er jeg lutheraner. Jeg fastholder at det er frelse i dåpen. Men luthersk teologi har alltid fastholdt at frelsen må tas imot – at dåp uten tro bare er vann. Uansett hvor sympatisk det er at Thomassen vil unngå å rangere kirkemedlemmer, kommer vi altså ikke forbi at Bibelen slår fast at dåpens nåde blir vraket av den som ikke vil tro på Jesus.

Først publisert i Vårt Land 16.10.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Problemet er statsfinansieringen

Publisert rundt 4 år siden

Tas statsfinansieringen bort, får vi se hvilken kirke som blir stående.

Kommentar #2

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

På tide å avvikle den statlige støtten til tros- og livssynssamfunn.

Publisert rundt 4 år siden

Det er på tide å avvikle den statlige støtten til tros- og livssynsamfunn. Støtten har jo vært gitt med bakgrunn i statskirkeordningen for å sikre at også andre tros- og livssynssamfunn skulle få støtte på linje med denne.

Men nå er jo statskirken ikke lenger en statskirke, så da er hovedbegrunnelsen for støtten i realiteten falt bort.

En annen sak er at tros- og livssynsamfunn selvfølgelig er like berettiget til støtte som andre frivillige foreninger og organisasjoner. Men jeg kjenner ikke til etter hvilket system og kriterier disse gis støtte.

Kommentar #3

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Vi er alle Guds skapninger, og dermed er vi inkludert i det evige liv.

Publisert rundt 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Nå er det sant at vi skal være forsiktig med å rangere menneskers tro. Det er viktig å holde fast på at bare Gud kjenner troen til den enkelte. Verken Thomassen eller jeg har forutsetninger for å vite hvilket forhold enkeltmennesker har til Gud. Derfor er det umulig å lage en kirkeordning som sørger for at bare mennesker med en reell kristen tro har stemmerett.

Jeg ser at kristenfolket sliter med å finne en gyldig definisjon på hvem som egentlig kan regnes som Guds barn, som frelste og som verdige medlemmer.

Ottoson er inne på den eneste fornuftige løsningen på dette spørsmålet, og det er å overlate hele spørsmålet til Gud selv og til den enkeltes eget indre liv.

Dåp, erklæringer om tro på Jesu frelsergjerning osv er kun ytre symboler på tro, og sier i virkeligheten intet om det indre livet til hver enkelt.

Jeg kan aldri tenke meg at Gud har innrett verden på en slik måte at vi må utføre spesielle ritualer eller proklamere vår tro utad for at vi skal regnes som inkldert blant "Guds barn"!

I mine øyne er det uhyre enkelt. Vi er alle Guds skapninger i kraft av å være skapt av ham, og dermed er vi også rettelige medlemmer av "Guds folk" og er inkludert i det evige liv.

Kirken bør snaret mulig begynne å betrakte dåpen som det den er: En innvielsesseremoni i et kirkesamfunn og intet mer. Det skjer intet i det lille spedbarnet ved dåpen, hvordan skulle det kunne skje i en bevissthet som ennå ikke er våknet til bevisst liv?

Men det skjer sikkert noe med de voksne. De blir følelsesmessig berørte, oppfylt av glede over det nye livet og av det gode fellesskapet i kirken. De får en god opplevelse.

Men alle barn er i mine øyne "Guds barn", og den døpte har ingen særstilling hos Gud. Det ville være fryktelig urettferdig overfor de barna hvis foreldre ikke velger å døpe dem.

Jeg tro det er en stor misforståelse at Gud stiller visse betingelser for å medta oss i sin flokk av skapninger. Vi er alle Guds skapninger fra fødselen av og Gud vil aldri la noen av oss gå fortapt - uansett tro eller ikke tro. Vi har alle evig liv!

Mvh Sverre

Kommentar #4

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Frelse i dåpen ??

Publisert rundt 4 år siden

Jeg har stor respekt for Espen Ottosen og hans deltagelse i mange interressante debatter i mange fora. Men jeg kan ikke fatte at han i dette innlegget mener at det er frelse i dåpen. Han viser jo selv til Mark. 16,16 " Den som tror og blir døpt skal bli frelst" Vi ser her at rekkefølgen er meget viktig her. Tro kommer alltid foran dåp. Ellers er jo hele dåpshandlingen meningsløs. Da gjør vi jo nytestamentlig kristendom om til en gjerningsreligion. Det er ikke våre gjerninger (som dåpen eksempelvis) som frelser oss men kun troen på Han, og ved nåde blir vi da frelst om vi tror. Dåpen er da et ytre bevis på at en har akseptert frelsen, altså må man tro før man blir døpt, og det kan jo ikke en baby. Jeg var selv lutheraner i mange år, men Gudviste meg at jeg måtte gå i dåpens grav etter at jeg ble frelst, helt i pakt med Mark 16,16. Altså for meg er dette synet helt ufattelig i lys av Bibelens lære.

Johannes Taranger

Hvitsten

Kommentar #5

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Jeg har stor respekt for Espen Ottosen og hans deltagelse i mange interressante debatter i mange fora. Men jeg kan ikke fatte at han i dette innlegget mener at det er frelse i dåpen. Han viser jo selv til Mark. 16,16 " Den som tror og blir døpt skal bli frelst" Vi ser her at rekkefølgen er meget viktig her. Tro kommer alltid foran dåp. Ellers er jo hele dåpshandlingen meningsløs. Da gjør vi jo nytestamentlig kristendom om til en gjerningsreligion.

(1) Paulus seier at dåpen er den nye pakta si omskjering. Var det berre medvitne vaksne som vart omskjert?

(2) Du seier at dette er gjerningskristendom, og der ligg nok ein viktig del av usemja. For dåpen er ikkje noko du gjer - dåpen er noko Gud gjer med deg, ved bruk av nokre 'instrument' (vatn, samt ein person til å døypa). Du døyper deg ikkje, du blir døypt.

(3) I 1Pet 3,20-21, les vi: "Dei hadde vore ulydige i Noahs dagar, den gongen Gud venta tolmodig medan arka vart bygd. I henne vart nokre få menneske, åtte i talet, frelste gjennom vatn. Dette er eit bilete på dåpen, som no frelser dykk òg. Dåpen er ikkje å vaska kroppen rein for skit, men ei bøn til Gud om eit godt samvit, i kraft av Jesu Kristi oppstode." Her ser vi at dåpen både er det instrument Gud frelsar oss ved, og noko vi kan gå tilbake til i vårt kristne liv, idet vi ber Gud om hjelp til eit godt samvit.

(4) I 1Pet 3,20-21, les vi: "Han [Gud] frelste oss, ikkje fordi vi hadde gjort rettferdige gjerningar, men fordi han er miskunnsam. Han frelste oss ved badet som gjenføder og fornyar ved Den Heilage Ande." Gud frelser oss ved eit bad, står det. Vi kan kanskje seie at dette er eit bilete, men kvifor anta at det er eit bilete når det like lett kan lesast bokstaveleg? Kvifor forkasta det alle kristne har meint og lært før anabaptistane fann opp eit nytt dåpssyn på 1500-talet?

Kommentar #6

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Frelse å dåpen.

Publisert rundt 4 år siden

Jeg må nok være helt uenig med deg der. Du hopper jo da over de skriftsteder jeg har nevnt og mange andre. Baptistisk dåpssyn var praktisert i urkirken, barne dåp kom senere. Selvsagt er dåpen en gjerning. Vår gjerning. Ikke Guds. Eller mener du at Bibelen er selvmotsigende med eksempelvis Mark. 16,6 der det står at Den om tror og blir døpt skal bli frelst ?. Tror du denne rekkefølgen er tilfeldig ? Neppe . Og hva sier Paulus: Av Nåde er dere flest, ved TRO, ikke ved gjerninger. Mener du da at udøpte barn gåt i fortapelsen ?? Vi gjerne ha klart svar fra deg på dette. Om du virkelig mener det,, er det skremmnede synes jeg. Hva med Jesu omtale av barna som han velsignet ?? Så det ut som om de gikk forrtapt. ?? Det er riktig. Frelse og dåp hører sammen, men om man ikke rekker å bli døpt før man dør men har tatt imot frelsen, så kommer man selvsagt til himmelen. Du henviser til 1.Peter 3. Det er ingenting der som forsvarer spebarnsdåp. Jeg mener badet her representerer den renselsesprosess som medfølger i frelse. Intet annet. Jeg var i mange år medlem av DNK og stod hårdnakket på deres dåpssyn. Men etter å ha lest om dette i Bibelen måtte jeg innse at det var feil det jeg var lært opp til. Gud er ikke splittet. Han står kun for ett dåpssyn og han skifter ikke mening. Hadde alle som bekjenner seg som frelst i Norge bare holdt sed til Bibelens lære hadde ikke vi vært splittet  her. Splittelse har forårsaket stor skade. Vi skulle være ett.

Kommentar #7

Oddvar Hægeland

2 innlegg  88 kommentarer

Farao nådde oss like ved stranden

Publisert rundt 4 år siden
Tekst: Børre Knudsen

1. Farao nådde oss like ved stranden.
Vi lå i leir foran Pi-Hakirot,
klemt mellom havet og hæren i sanden,
klemt i vår grav under klippenes fot.
Bare en eneste utvei lå åpen:
veien til havet, til døden i dåpen.
Halleluja! Halleluja!

2. Da, i den siste fortvilede stunden,
revnet det veldige, håpløse hav.
Vi som var døde, gikk tørrskodd på bunnen
midt mellom vannene ut av vår grav.
Herren gikk med oss, hans utvei lå åpen:
veien fra døden til livet i dåpen.
Halleluja! Halleluja!

3. Jublende løfter vi hellige hender,
vi som forlengst var fordømt og fortapt.
Nyfødt står folket på skinnende strender,
folket av prester som Herren har skapt.
Kanaans hellige frukt skal vi nyte,
vin skal vi skjenke og brød skal vi bryte.
Halleluja! Halleluja!

Kommentar #8

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Til johannes taranger (#11):

Baptistisk dåpssyn var praktisert i urkirken, barne dåp kom senere.

Kom gjerne med historisk materiale som underbyggjer denne påstanden.

Selvsagt er dåpen en gjerning. Vår gjerning. Ikke Guds.

Og der ser vi ein av dei store forskjellane på det klassiske dåpssynet og det moderne anabaptistiske dåpssynet. Du finn ikkje dette sagt ein einaste stad i NT.

Eller mener du at Bibelen er selvmotsigende med eksempelvis Mark. 16,6 der det står at Den om tror og blir døpt skal bli frelst ?.

Nei, der står det jo akkurat det eg meiner det står, og akkurat det Espen Ottosen understreker. Å bli døypt betyr jo at det er ein annan som døyper deg. Du kan ikkje gå ned til eit vatn og døype deg sjølv.

Frelsa kjem ved tru, og ved dåpen. Leg merke til ordet ‘ved.’ Det markerer at trua, og dåpen, er instrument. Det blir feil å seie at det er dåpen som frelsar. Men det er like feil å seie at det er trua som frelsar. Frelsa kjem ved dåp og tru, men det er Gud som frelsar.

Tror du denne rekkefølgen er tilfeldig ? Neppe .

Vel, på gresk er desse to likestilte. På gresk er også rekkefylgja ikkje like viktig. Elles er det jo eit poeng at det står at du blir frelst ved dåp. Og det er jo nettopp det du opponerte mot. Her seier du det motsette. Kven er det som er sjølvmotseiande av oss?

Og hva sier Paulus: Av Nåde er dere flest, ved TRO, ikke ved gjerninger.

Men dåpen er ikkje di gjerning. Dåpen er Guds gjerning: «Han [Gud] frelste oss, ikkje fordi vi hadde gjort rettferdige gjerningar, men fordi han er miskunnsam. Han frelste oss ved badet som gjenføder og fornyar ved Den Heilage Ande.» (Tit 3,5) Kva betyr dette?

Mener du da at udøpte barn gåt i fortapelsen ?? Vi gjerne ha klart svar fra deg på dette. Om du virkelig mener det,, er det skremmnede synes jeg.

Eg meiner ikkje noko om det verken fram eller tilbake. Gud frelser dei han vil frelse. Det betyr ikkje at Gud ikkje har sagt kva vi må gjere for å bli frelst. (Ja, å trua er faktisk ei gjerning det også. Det er ikkje noko som skjer på automatikk, men likt med gjerningane så er det noko som Gud virkar i og gjennom oss.). For kva med dei som ikkje har høyrt om Jesus, og aldri vil må høve til å høyre om han. Viss Gud kan frelse dei, betyr det at vi ikkje treng å tru på Jesus?

Hva med Jesu omtale av barna som han velsignet ?? Så det ut som om de gikk forrtapt. ??

Vel, her kjem vi til eit interessant spørsmål omkring korleis vi skal lese tekst. La meg seie at det er forskjell på å seie «Guds rike høyrer slik til» og «slike høyrt til Guds rike,» før eg lenker til dette blogginnlegget.

Det er riktig. Frelse og dåp hører sammen, men om man ikke rekker å bli døpt før man dør men har tatt imot frelsen, så kommer man selvsagt til himmelen.

Men kva viss ein ikkje rekker å tru? Kva viss du aldri har møtt nokon som snakkar om Jesus?

Du henviser til 1.Peter 3. Det er ingenting der som forsvarer spebarnsdåp.

Det sa eg heller ikkje. Det eg sa var at 1Pet 3 seier at dåpen frelsar oss. Det var det du opponerte mot. Det er litt vanskeleg å diskutere når den du diskuterer med endrar tema. Eg snakka spesifikt ikkje om barnedåp der.

Jeg mener badet her representerer den renselsesprosess som medfølger i frelse.Intet annet.

Men det er jo ikkje det teksten seier. Det står at ferda i arken «er eit bilete på dåpen, som no frelser dykk òg

Jeg var i mange år medlem av DNK og stod hårdnakket på deres dåpssyn. Men etter å ha lest om dette i Bibelen måtte jeg innse at det var feil det jeg var lært opp til.

Vel, vi har jo nettopp sett at du ikkje les Bibelen slik den står. For det står vitterleg at dåpen «frelser dykk.»

Gud er ikke splittet. Han står kun for ett dåpssyn og han skifter ikke mening.

Kunne ikkje vore meir samd. Og det er grunnen til at eg ikkje har eit dåpssyn som vart oppfunne på 1500-talet.

Hadde alle som bekjenner seg som frelst i Norge bare holdt sed til Bibelens lære hadde ikke vi vært splittet her. Splittelse har forårsaket stor skade. Vi skulle være ett.

Nettopp.

Elles har Oddvar Hægeland vist til ein salme som påpeiker dette. Paulus samanliknar dåpen med ferda gjennom raudehavet. Då bør vi stille eit spørsmål: Vart borna sette igjen på stranda då israelsfolket gjekk over?

Kommentar #9

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Det blir feil å seie at det er dåpen som frelsar. Men det er like feil å seie at det er trua som frelsar. Frelsa kjem ved dåp og tru, men det er Gud som frelsar.

Debatten her starta med førsteamanuensis Merete Thommassens svar på spørsmålet "Hvem er kristne?". Svaret hennar er: "De døpte." I dei siste kommentarene har debatten dreia mot spørsmålet om barnedåp eller vaksendåp (troendes dåp). Det er kanskje naturlig sidan det kan synest å vere ei underliggande oppfatning av at det er ei motsetjing mellom om det er tru eller dåp som frelsar. 

Thommassens svar er, som Ottesen skriv, "en så ensidig påstand at den blir feil". Det er eit empirisk faktum at eit menneske kan ta avstand frå dåpen, anten ein var spebarn eller vaksen då den vart utført. Den som tek avstand frå dåpen er ikkje kristen. Gud respekterar vala våra. Vi er ikkje marionettar. Jesus sprang ikkje etter den rike mannen, sjølv om han hadde "fått han kjær". Guds kjærleik hindrar oss ikkje i å kaste vrak på Guds gaver viss vi ikkje vil ta i mot dei. 

Det er nokre tusen som meldar seg ut av Den norske kyrkje årlig. Det er nok dessverre ein del av dei som har kome til at dei ikkje kan stå ved dåpen. Tilsvarande viser spørjeundersøkingar at ikkje alle av Den norske kyrkjas medlemar trur på Gud. Som kjent sa Jesus at den som fornektar han for menneska, skal han fornekte for Far sin.Det er følgjelig både empirisk og teologisk eit faktum at døypte som tek avstand frå Kristus og dåpen til han, ikkje er kristne.

Det enkle svaret på Thommassens spørsmål finn vi i den lille bibel: "For så elska Gud verda at han gav Son sin, den einborne, så kvar den som trur på han, ikkje skal gå fortapt, men ha evig liv." Johannes skriv som kjent også at "Han kom til sitt eige, og hans eigne tok ikkje imot han. Men alle som tok imot han, dei gav han rett til å bli Guds born, dei som trur på namnet hans." Vi er frie til å ta imot han eller la vere.

Kva så med dåpen? Etter å ha sett ein del på dei nytestamentlege formuleringane trur eg dei katolske forfattarane av den lutherske vedkjenninga frå Augsburg har formulert seg godt. I den artikkelen som har fått nr. XIII skriv dei slik, i Arne Brunvolls omsetjing frå den tyske teksten:

"Om sakramentbruken lærer dei at sakramenta ikkje berre er skipa så dei skal vera vedkjenningsteikn mellom menneske, men meir så dei skal vera teikn og vitnemål om Guds vilje mot oss, sette fram til å vekkja og styrkja trua hjå dei som nyttar dei. Difor krev dei også trua og vert brukte rett når ein tek imot det i trua og styrkjer trua med det, den som lit på dei lovnadane som vert gjevne og synte fram ved sakramenta."

Hovudføremålet med sakramenta, som dåpen, er altså "å vekkja og styrkja trua", den trua "som lit på dei lovnadane som vert gjevne og synte fram ved sakramenta". 

Vi er tett på mysteriet og då skal ein vere varsam med å nytte alminnelig logikk. Paulus gir ein nøkkel i starten av sjette kapitlet i Romarbrevet:

"Eller veit de ikkje at alle vi som vart døypte til Kristus Jesus, vart døypte til døden hans?  Vi vart gravlagde med han då vi vart døypte med denne dåpen til døden. Og slik Kristus vart oppreist frå dei døde ved sin Fars herlegdom, skal vi òg vandra i eit nytt liv.  Har vi vakse saman med Kristus i ein død som er lik hans, skal vi òg vera eitt med han i ei oppstode som er lik hans.  Vi veit at vårt gamle menneske vart krossfest med han, for at den kroppen som er underlagd synda, skulle gjerast til inkjes og vi ikkje lenger skulle vera slavar under synda.  For synda har ikkje lenger nokon rett over den som er død.  Men er vi døde med Kristus, trur vi at vi òg skal leva med han.  Vi veit at når Kristus er oppreist frå dei døde, då døyr han ikkje meir, for døden har ikkje lenger makt over han.  Døden han døydde, den døydde han for synda, éin gong for alle, men livet han lever, det lever han for Gud.  På same måten skal de rekna dykk som døde for synda, men levande for Gud i Kristus Jesus."

Sjølv om innhaldet her ikkje kan setjast på ein enkel formel av årsak og verknad har eg markert dei kognitive nøkkelorda i dette avsnittet. Den kristne dåpen til Jesus Kristus ber i seg hans død. Den som veit at hans gamle menneske vart krossfest med Kristus, trur òg at han skal leva med Kristus i hans oppstode. Derfor kan den som trur ha frimot i bøn til Gud. Det fører til endra liv fordi ein reknar seg som død for synda, men levande for Gud.

Det som dåpen viser til, Jesus Kristus død og oppstode, er også det dåpen skaper tru på og derigjennom tillit til Gud. På det viset er det frelse i dåpen. Som forfattaren av Hebrearbrevet skriv, utan tru kan ingen vere til glede for Gud. 

Det mest problematiske med Thommassens tilnærming er at den nærmar seg det som vi finn i Melanchtons fyrsteutgåve av den Augsburgske vedkjenninga. Der har den ovannemnde artikkel XIII denne avslutninga:

"Dei vrakar difor dei som lærer at sakramenta gjer rettferdig ved gjort gjerning (ex opere operato), men ikkje lærer at i bruken av sakramenta krevst ei tru, som trur på syndsforlatinga."

(Både Jens Olav Mæland og Arne Brunvoll refererer dette i sine omsetjingar og seier at det ikkje er skilnad på det saklege innhaldet i det som vart lagt fram i Augsburg og fyrsteutgåva.)

Den norske kyrkje har i sine uttaler om det allmene prestedømet ein liknande tendens. Ein legg heile vekta på dåpen. Dette er det ikkje bibelteologisk grunnlag for. Sjå meir om det i min kommentar her og Oftestads føregåande kommentar.

Utelatinga av trua verkar så langt eg ser å vere karakteristisk for kristendomen i dei epokane den har fått funksjon som sivilreligion. Reformatorane fann grunn for å peike på at dåpen vart misbrukt til å vrake trua. Kringlebotten viser til at det anabaptistiske dåpssynet kom til på 1500-talet. Historikarane er ikkje heilt samde om også valdensarane på 1100-talet hadde eit meir eller mindre baptistiske dåpssyn. Det interessante er kvifor den reaksjonen mot dåpspraksisen kom etter 1000-1500 år. 

Nytestamentet er skrive i ein situasjon då dei kristne menigheitene var ein minoritet i samfunnet. Dåpen fekk etter kvart ein radikalt annan funksjon då tilslutning til kristen tru vart eit borgarkriterium og kristendomen vart samfunnsberande. Medan dåpen er eit ytre/objektivt kriterium som i kulturen kan omdannast frå eit godt samvets vedkjenning til ein "attest for borgarskap", vert trua lett noko privat og personleg. I alle fall så lenge det ikkje finst klare offentlege truspraksisar som deltaking i nattverd, teikning med kors osb., som heng saman med livet. 

Eg følgjer stort sett Kringlebotten i det dåpssynet han gjev uttrykk for. Framstellinga hans får likevel ikkje fram at "den baptistiske protesten" kan sjåast på som ein reaksjon mot borgarleggjeringa av den radikale kristendomen. På same vis som reformatorane protesterte mot dei som "ikkje lærer at i bruken av sakramenta krevst ei tru" protesterte også baptistane. 

Dette heng igjen saman med at den nytestamentlege dåp av heile husstanden (jf. fangevaktaren i Filippi) og dermed borna har som føresetnad at dei som ber til dåp sjølv reknar seg som kristne og praktiserer ei tru som dei vil levere vidare.

Kommentar #10

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Berre så det er sagt så er eg heilt samd med Ottosen her. Eg har forsvart han, og eg meiner ikkje at vi berre kan seie 'dei døypte' når vi får spørsmålet om kven som er kristne. Det blir ein slags luthersk, evt. statskyrkjeleg, versjon av det amerikanske OSAS-fenomenet (once saved, always saved).

Kommentar #11

Jan Terje Andersen

0 innlegg  1 kommentarer

Respons til "Vi er alle Guds skapninger, og dermed er vi inkludert i det evige liv."

Publisert rundt 4 år siden

Sverre Anskog jeg vil vise deg utifra bibelen at ikke alle er Guds barn.

Galaterne 3,26 Alle er dere jo Guds barn ved troen på Kristus Jesus.

Romerne 8,14 For så mange som drives av Guds Ånd, de er Guds barn.

Johannes 1,12 Men alle dem som tok imot ham (Jesus), dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.

Galaterne 3,14 for at vi ved troen skulle få Ånden som det var gitt løfte om

Romerene 8,16 Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn.

Basert på de bibelversene jeg har postet over her, så kan man tydelig stadfeste at at en person som tar imot Jesus ved å tro på ham, og på den måten får den hellige ånd (Ånden), de er Guds barn. Hvordan er det da med de som ikke tror og dermed ikke har fått Ånden, de som kalles for vantroens barn?

 

Efeserne 5,6 La ingen bedra dere med tomme ord! For det er jo på grunn av disse ting at Guds vrede kommer over vantroens barn.

Judas 1,19 Disse er det som skaper splittelse, de er sjelelige* mennesker som ikke har Ånden.

Romerne 8,9 Men dere er ikke i kjødet, dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere. Men om noen ikke har Kristi Ånd, da hører han ikke Kristus til.

Konklusjon: Har du ikke Kristi Ånd (den hellige ånd/Ånden) så hører du ikke til Jesus og Guds familie, og du er ikke Guds barn men vantroens barn.

Håper du fikk et annet bilde/virkelighetsoppfatning etter å ha lest hva Guds Ord sier om dette temaet, Sverre.

 

 

 

Kommentar #12

Unn-Christin Martinsen

0 innlegg  1 kommentarer

Noen gjør det vanskeligere enn nødvendig

Publisert rundt 4 år siden

For meg som vokste opp i en pinsemenighet på 50/60 - tallet,  er det ikke vanskelig å forstå at dere diskuterer barnedåp praktisert i Den norske kirke. Jeg har et enkelt, men klart syn på dette. Som de fleste av dere forstår, er jeg overbevist om at tro kommer først og deretter dåp. Små spebarn er ikke i stand til å bekjenne en tro. Derfor blir Kirkens dåpspraksis så feil for meg. Og enda sterkere ble min overbevisning da jeg jobbet på sykehuset. Da var det snakk om nyfødte, syke babyer som måtte hastedøpes før de døde.

Hva er logikken bak dette? Små, uskyldige babyer, som ikke en gang kan noe for at de er født, syke eller friske, skal velsignes. Det er faktisk nok at de blir velsignet på sykehuset, i menigheten eller hjemme. Siden, når de bekjenner en tro, skal de døpes hvis de vil det selv. Dåpen frelser ikke, den er bare et vitnesbyrd om at man er kommet til tro. Og det er en fullstendig frivillig sak.

Jeg forstår Ellen Hagemans spørsmål veldig godt : "Når ble jeg en kristen?" Hun har fattet poenget. Hun ble ikke en troende da de bar henne til dåpen. Men hun ble det da hun hadde den sterke opplevelsen den natten. Et fantastisk vitnesbyrd.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere