Leif Lysvik

43

Finnes det vilje til fred hos dagens høyreekstreme regjering i Israel?

Israel drepte flere sivile palestinere i fjor enn i noe annet år siden de okkuperte Gaza og Vestbredden i 1967, viser en ny FN-rapport. Israels handlinger på Gaza-stripen,

Publisert: 28. sep 2015

Frie ord skriver:

Israel drepte flere sivile palestinere i fjor enn i noe annet år siden de okkuperte Gaza og Vestbredden i 1967, viser en ny FN-rapport. Israels handlinger på Gaza-stripen, Vestbredden og i Øst-Jerusalem resulterte i at 2014 palestinere døde. I tillegg ble 17125 personer skadd. Til sammenligning ble 39 palestinere drept og 3964 palestinere drept året før, i 2013.

Siden 2000 er over seks ganger så mange palestinere som israelere drept.

De siste 13 årene er 6878 palestinere og 1100 israelere drept i konflikten. Og et palestinsk barn har blitt drept hver tredje dag. Her er tapstallene svært uproporsjonale. Israel har vært villige til å drepe et stort antall sivile for så sikre sine egne interesser. Dette har ført til at flertallet av humanister rundt om i verden har vendt Israel ryggen.

 

1523 palestinske barn er drept av israelere siden september 2000 til juni i år. I samme periode ble 132 israelske barn drept av palestinere, 121 av dem mellom 2000 og 2008. Informasjonsdepartementet i Ramallah på Vestbredden oppgir til britiske Stop the War Coalition at antall palestinske barn som er blitt skadd av israelere siden starten på den andre intifadaen, har rundet 6000.

 

De rapporterer også at over 9000 palestinske barn under 18 år har blitt arrestert siden september 2000. Under krigen mot Gaza i 2008/2009 var 344 av de drepte barn. Under Israels pågående angrep mot Gaza rammes også barn svært hardt. Alle barn som har levd over sju år i Gaza opplever nå det tredje store angrepet fra Israel mot kyststripen.

Finnes det vilje til fred hos dagens høyreekstreme regjering i Israel?

 

 

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Svaret er vel at de ikke på noen som helst slags måte vil bli tvunget til fred, og deres nåværende taktikk ser ut til å fungere i forhold til det mål de har. Så svaret er nei.

Kommentar #2

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Nei

Publisert rundt 4 år siden

slk fredsvilje skal du leita lenge etter. Men å halda fram med å snakka om "fred" mellom ein hypotetisk, palestinsk stat på Vestbreidda og Gaza og Israel er på mange måtar som å bera havre til ein daud hest. Den israelske "venstresida" har vore evig gravid med ein daudfødd, palestinsk stat. No har ho i stor grad utspela si historiske rolle, og nye kostar overtek i israelsk politikk.

Kva har Lysvik og andre palestinavener tenkt å gjera med det?

Kommentar #3

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Det er fem år sidan

Publisert rundt 4 år siden

Meron Benvenisti gjekk ut og sa tydeleg frå om at pratet om "fredsprosess" var ein illusjon som berre hadde ein funksjon: Å halda eksisterande maktstrukturar ved like.

Ingenting som har skjedd dei siste fem åra tyder på at han tek feil.

http://www.theguardian.com/world/2010/apr/28/middle-east-meron-benvenisti-peace-process

Kommentar #4

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Min kommentar under Leif Knutsens innlegg:

Etterhvert som tiden går blir Israel mer mektigere og mer framgangsrik. Landet blomstrer og landene rundt ligger i ruiner.

Økonomien er meget god og landet ville hatt et større oljefond enn Norge hvis de ikke måtte bruke så mye penger på sikkerhet. Nå er de snart istan til å produsere olje og gass.

Før var landet avhengig av USA, men nå er det omvendt. Det er jo latterlig å snakke om boykott, det vil snarere slå tilbake som en bomerang.

Kina er blitt interessert i landet og lurer på hva de gjør når de er så framgangsrike. Nå skal Israel være med å bygge opp et vannsystem i Kina som gjør saltvann om til drikkevann.

Ja det er vanvittig at det eneste som står i hodet på araberne er å utslette Israel.

Hva om man benyttet seg av israelitternes smartness til noe å bygge opp istedenfor å rive ned.

Kommentar #5

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Smartness i ruinane

Publisert rundt 4 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Etterhvert som tiden går blir Israel mer mektigere og mer framgangsrik. Landet blomstrer og landene rundt ligger i ruiner.

Økonomien er meget god og landet ville hatt et større oljefond enn Norge hvis de ikke måtte bruke så mye penger på sikkerhet. Nå er de snart istan til å produsere olje og gass.

Før var landet avhengig av USA, men nå er det omvendt. Det er jo latterlig å snakke om boykott, det vil snarere slå tilbake som en bomerang.

Kina er blitt interessert i landet og lurer på hva de gjør når de er så framgangsrike. Nå skal Israel være med å bygge opp et vannsystem i Kina som gjør saltvann om til drikkevann.



Joda, det er både smartness og ruinar i Midt-Austen, og Israel nyttar borgarkrigen i Syria til å byrja boring etter olje på dei okkuperte Golan-høgdene. Det manglar ikkje på smartness slik.

Du har også rett i at Kina er interessert. Faktisk meiner mange kinesarar at jødane og Israel er dei verkelege makthavarane i USA, og dette er eit spel kinesarane gjerne er med på.

Som eg har skrive andre stader: Vi er midt inne i ein av dei klassiske "jødiske gullalderane". Som under Weimar-republikken

http://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/books/167289/nanjing-jewish-studies

Kommentar #6

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det er en ting jeg ikke forstår.

Det klassiske er at etter en krig så er det seierherrene som dikterer kapitulasjonbetingelsene.

Etter 1 og 2 .verdenskrig så måtte Tyskland gå med gå med på smertefulle og udmykende betingelser for fred.

Israel har vunnet alle krigene og ingen stat i verden ville gi fra seg vunnet terreng uten å få noe tilbake.

Palistinerne oppfører seg som seierherrene og vil sette grensene, ja helst vil de utslette Israel.

Ikke rart at det det er Israel som har god tid og det er palistinerne som må komme de i møte.

Kommentar #7

Stefan Hallman

17 innlegg  379 kommentarer

Sannhet ut som sum og desimal

Publisert rundt 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Og et palestinsk barn har blitt drept hver tredje dag. Her er tapstallene svært uproporsjonale. Israel har vært villige til å drepe et stort antall sivile for så sikre sine egne interesser. Dette har ført til at flertallet av humanister rundt om i verden har vendt Israel ryggen.

Du forenkler virkeligheten med barberkniv når du trekker en sammenligning mellom tapstall versus den ene eller den andre som grunnlag for hvor rettferdig eller urettferdig den ene eller den andre må være, og hvor villig den ene eller andre part må være til å drepe. I den grad virkeligheten er mer enn en skjeggstubb, reagerer jeg på denne fremgangsmåten. Hadde det vært bedre om tapstallene blant israelerne hadde vært høyere? Dersom like mange israelere hadde blitt drept i konflikten - hadde vi da skulle kunne trekke et lettelsens sukk og si: Heldigvis er det balanse i regnskapet. De er like villige til å drepe og de har drept like mange - heldigvis! (?) Da får vi jo sannhet ut som sum og desimal. Men mattematikk er ikke alltid ene og alene nok til å beskrive en kompleks virkelighet. 

Hvordan måler man villighet til å drepe et stort antall sivile? Skal vi si: Israelerne er villige til å drepe barn og et stort antall sivile, men Ukrainerne er dobbelt så villig til å drepe barn og en meget stor mengde sivile. Syrerne er de værste - de er supervillige til å drepe barn og en vanvittig enorm mengde med sivile. Høres dette riktig ut og i takt med god tone? Tror du neppe du syns det selv. Det er vel ikke ren mordlyst og barbariskhet som er kimen til konfliktene i noen av landene. Bra bedre best. Ille verre verst. Gradbøying, komparativer, superlativer og matematiske formularer er ikke alltid nok til å få frem hele sannheten.

Hvis vi først skal starte med å vende ryggen til noen kan vi jo heller starte med Syria, Irak, Afghanistan, Nigeria, Mexico, Sør Sudan, Pakistan, Ukraina, Somalia, Sudan, Den SentralAfrikanske Republikk og Libya - som alle hadde høyere tapstall i væpnet konflikt i 2014 enn israelerne og palestinerne.

Kommentar #8

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Uforståelig og ulogisk

Publisert rundt 4 år siden

Når en skjærer seg på barberkniven så blør en....

Stefan Hallman liker ikke tallene som «Frie ord» presenterer. Da gjelder det å flytte fokus, og heller se på andre konflikter, sukke og gnåle om at det er andre som er verre: Folkemordet i Rwanda, Taipingopprøret i Kina, Trippelalliansekrigen i Paraguay, Den kinesiske borgerkrigen – mye verre enn konflikten i MØ. Men det er ikke poenger, derfor avsporer og ufarliggjør Hallmann at Israel som okkupant og kolonist opptrer brutalt og barbarisk. Og at det går fra galt til verre. Den israelske høyresiden, som er sterkere enn noensinne, påfører de okkuperte ulidelige skader, som umuliggjør en to-straksløsning og dermed fred. Men mulig at Hallman ikke er interessert i at en to-statsløsning skal etableres og fred fremmes. Da kan en forstå hans perspektiv.

Kommentar #9

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Umogleg - og mogleg

Publisert rundt 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Og at det går fra galt til verre. Den israelske høyresiden, som er sterkere enn noensinne, påfører de okkuperte ulidelige skader, som umuliggjør en to-straksløsning og dermed fred. Men mulig at Hallman ikke er interessert i at en to-statsløsning skal etableres og fred fremmes. Da kan en forstå hans perspektiv.

Er tostatsløysing den einaste forma for fred? Etter mitt augemål har tostatsløysinga vore politisk daud i snart ti år. Då snakkar vi om ei "fredsløysing" som liknar mykje på dei bantustanane som vart etablert i Sør-Afrika.

Sidan det berre er ein stat mellom Middelhavet og Jordanelva - er det ikkje snart på tide å krevja like borgarrettar for alle som bur der? I si tid kravde kommunistane ein eigen stat for svarte i dei amerikanske sørstatane. Det vart aldri noko av - i staden fekk dei svarte fulle borgarrettar.

Er det ikkje på tide at alle palestinarar får fulle borgarrettar i sitt eige land - uavhengig av kva du kallar landet?

Kommentar #10

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Israel står overfor to valg: Enten å realisere den tjue år gamle intensjon om en to-statsløsning, en isolert stat for jøder alene, eller på sikt skape en sekulær demokratisk stat der det er plass til innbyggeren uavhengig av etnisitet og religion.

 

Selv om to-statsløsningen siden 1993 har hatt sterk appell internasjonalt og hos Fatah og selvstyremyndighetene, er løsningen i bunn og grunn rasistisk. Til forskjell fra det grunnleggende demokratiske prinsippet om likeverd, brukes jødisk etnisitet og religion som ensidig grunnlag for staten Israel. De har for lengst «glemt» at denne startet som multikulturell – dagens jødiske Israel er en assimilering av både askenaser, sefarder, arabere, persere, tyrkere, levantinere og nordafrikanere. Og halvparten av Israels jødiske befolkning har kulturelle røtter i arabiske og andre av Midtøstens kulturer.

 

Så ja, to-statsløsning har spilt falitt, og eneste alternativ jeg ser er en ny stat, fra Middelhavet til Jordanelven. En stat for alle som bodde og bor i området.

Kommentar #11

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Israel har vunnet alle krigene og ingen stat i verden ville gi fra seg vunnet terreng uten å få noe tilbake.

Okkupasjonspolitikken bryter helt fundamentalt med de forpliktelsene en okkupasjonsmakt ifølge folkeretten har overfor sivilbefolkningen. Det gjelder alt fra infrastruktur, trygghet, næringsgrunnlag til adgang til grunnleggende tjenester som helse og utdanning. Likevel er de viktigste lovbruddene den systematiske, men uoffisielle utbyggingen av de ulovlige jødiske bosettingene. På tross av de israelske statslederes forsikringer om det motsatte utvides bosettingene daglig. Byggetillatelser deles ut over en lav sko mens uautorisert utbygging ignoreres. I dag bor det over 500 000 bosettere i område C mot litt under 200 000 palestinere. Bosettingene og de tilgrensende landområdene som de administrerer utgjør nå over 37 prosent av hele Vestbredden. Mange av bosettingene tilhører ekstremistiske grupper som angriper og trakasserer den palestinske sivilbefolkningen. Og de blir så å si aldri straffet.

 

Så valget er enten å gi okkupert land tilbake - eller inkludere okkupert land som en enstatsløsning. Ikke sant Rasmussen?

Kommentar #12

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Men nokre

Publisert rundt 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Så valget er enten å gi okkupert land tilbake - eller inkludere okkupert land som en enstatsløsning. Ikke sant Rasmussen?

ser for seg eit tredje alternativ, som dei ikkje vil seia høgt: Etnisk reinsing i masseomfang a la 1948. Difor vil dei ikkje vedgå at ein må velja mellom desse to alternativa - men dei vil heller ikkje seia høgt kva alternativ dei sjølve ønskjer.

Kommentar #13

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
ser for seg eit tredje alternativ, som dei ikkje vil seia høgt: Etnisk reinsing i masseomfang a la 1948. Difor vil dei ikkje vedgå at ein må velja mellom desse to alternativa - men dei vil heller ikkje seia høgt kva alternativ dei sjølve ønskjer.

Tiden for å iverksette en etnisk reinsing a la 48 er over - det vil ikke være mulig i 2015 - så en står tilbake med to alternativer.

Kommentar #14

Stefan Hallman

17 innlegg  379 kommentarer

Få toget på skinner

Publisert rundt 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke poenger, derfor avsporer og ufarliggjør Hallmann at Israel som okkupant og kolonist opptrer brutalt og barbarisk.

Du sammenligner drapstall mellom israelere og palestinere for å bevise at israelere er villige til å drepe et stort antall sivile. Ved å legge tallene som grunn vil en konsekvens av denne logikken være at en da kan slutte at palestinerne er mindre villige til å drepe et stort antall sivile.

Jeg sammenligner drapstall mellom israelere og syrere for å bevise at syrere er villige til å drepe et stort antall sivile. Ved å legge tallene som grunn vil en konsekvens av denne logikken være at en da kan slutte at israelerne er mindre villige til å drepe et stort antall sivile.

Ved å bruke samme type logikk kommer vi frem til to forskjellige måter å se virkeligheten på. Du kommer frem til at Israel er villige til å drepe et stort antall sivile. Jeg kommer frem til at både palestinere og israelere er mindre villige til å drepe et stort antall sivile.

Om vi nå har brukt samme logikk - og kommet frem til to forskjellige måter å betrakte virkeligheten på - er det ikke da logikken i seg selv det er noe feil med? Og er det ikke da du som avsporer debatten allrede i begynnelsen - når du hevder at Israel er villige til å drepe et stort antall sivile? Hvordan kan du da påstå at jeg avsporer debatten når jeg påpeker denne bristen i logikk ved å legge sum og desimal som grunnlag for menneskelig adferd?

Du hevder at Israel er villige til å drepe et stort antall sivile. På dette grunnlaget får du vann på mølla til å hevde at Israel er brutale og barbariske. Og dermed - i selvrettferdighetens navn - kan du med rette vende dem ryggen i humanismens navn. 

Med min nyansering kommer vi frem til at at Israel er lite villige, og ikke i alle fall ikke noe mer villige til å drepe sivile enn palestinerne, men til tross for dette så skjer det likevel! Spørsmålet må da være om ikke dette skyldes andre ting enn israelsk brutalitet og barbari.

Ditt inlegg utpeker Israel som syndebukk, og på den måten renvasker du både deg selv og palestinerne helt. Og på den måten er sirkelen i ditt logiske resonement, som er bygget på en brist, sluttet. Hele ditt resonement bærer preg av en fordekt anklage. Jeg anklager ingen, og søker ikke å finne hvem som har rett, men hva som er rett.

Jeg sporer debatten inn igjen i riktig spor ved å fremheve en side du ikke har tenkt på. Jeg nyanserer din påstand:

I sine egne øyne er Israel lovlig okkupant og kolonist i henhold til internasjonal lov, og håndhever denne retten med styrke og besluttsomhet. Israel er lite villige til å drepe sivile, men til tross for dette skjer det likevel. I 2014 ble det drept flere sivile palestinere enn i noe foregående år. Hva kan årsaken(e) til dette være?

Saklig begrunnede innlegg mottas med takk.

Kommentar #15

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Grei nyansering

Publisert rundt 4 år siden
Stefan Hallman. Gå til den siterte teksten.
Du hevder at Israel er villige til å drepe et stort antall sivile. På dette grunnlaget får du vann på mølla til å hevde at Israel er brutale og barbariske. Og dermed - i selvrettferdighetens navn - kan du med rette vende dem ryggen i humanismens navn.

Med min nyansering kommer vi frem til at at Israel er lite villige, og ikke i alle fall ikke noe mer villige til å drepe sivile enn palestinerne, men til tross for dette så skjer det likevel! Spørsmålet må da være om ikke dette skyldes andre ting enn israelsk brutalitet og barbari.

Ditt inlegg utpeker Israel som syndebukk, og på den måten renvasker du både deg selv og palestinerne helt. Og på den måten er sirkelen i ditt logiske resonement, som er bygget på en brist, sluttet. Hele ditt resonement bærer preg av en fordekt anklage. Jeg anklager ingen, og søker ikke å finne hvem som har rett, men hva som er rett.

Jeg sporer debatten inn igjen i riktig spor ved å fremheve en side du ikke har tenkt på. Jeg nyanserer din påstand:

I sine egne øyne er Israel lovlig okkupant og kolonist i henhold til internasjonal lov, og håndhever denne retten med styrke og besluttsomhet. Israel er lite villige til å drepe sivile, men til tross for dette skjer det likevel. I 2014 ble det drept flere sivile palestinere enn i noe foregående år. Hva kan årsaken(e) til dette være?

Så langt er argumentasjonen grei nok.

Så er spørsmålet: Kvifor blir så mange sivile palestinarar drepne?

Her finst det utan tvil fleire ulike faktorar. Men den kanskje viktigaste er denne:

Israel driv eit "retts"system på Vestbreidda som er uviljuge og/eller ute av stand til å spora opp israelske kriminelle, og (under handa) blir desse difor oppmoda om å halda fram med sine brotsverk.

Her finst det eit fjell av dokumentasjon, som israelvener vanlegvis er uviljuge til å sjå på.

Yossi Gurwitz har til dømes ein blogg der han løpande dokumenterer saker han kjem over:

http://blog.yesh-din.org/en/?author=4

Men det finst eit heilt berg av dokumentasjon her, for dei som er interessert.

Gurwitz er fråfallen, ortodoks jøde som har laga ein liten video der han forklarar på ein oversiktleg måte korleis tradisjonell, jødisk etikk skil seg radikalt frå vestleg sivilisasjon:

https://www.youtube.com/watch?v=YSy6ENVAJlY

Kommentar #16

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Hallmann: jeg er usikker på hva du egentlig vil, og hva du egentlig mener.

Israel er okkupant, det er det et faktum som ingen betviler, og som okkupant tar de ikke sitt ansvar, og jeg gjentar det jeg skrev i #11: Okkupasjonspolitikken bryter helt fundamentalt med de forpliktelsene en okkupasjonsmakt ifølge folkeretten har overfor sivilbefolkningen. Det gjelder alt fra infrastruktur, trygghet, næringsgrunnlag til adgang til grunnleggende tjenester som helse og utdanning. Likevel er de viktigste lovbruddene den systematiske, men uoffisielle utbyggingen av de ulovlige jødiske bosettingene. På tross av de israelske statslederes forsikringer om det motsatte utvides bosettingene daglig. Byggetillatelser deles ut over en lav sko mens uautorisert utbygging ignoreres. I dag bor det over 500 000 bosettere i område C mot litt under 200 000 palestinere. Bosettingene og de tilgrensende landområdene som de administrerer utgjør nå over 37 prosent av hele Vestbredden. Mange av bosettingene tilhører ekstremistiske grupper som angriper og trakasserer den palestinske sivilbefolkningen. Og de blir så å si aldri straffet. Kolonisering av okkupert land er i strid med folkeretten, så enten må Israel som okkupant annektere og inkludere land og folk, eller gi dem landet tilbake. De var valgt en løsning som er illegal, og blir av verdenssamfunnet kritisert for det. Med rette.

Du skriver:» Du kommer frem til at Israel er villige til å drepe et stort antall sivile. Jeg kommer frem til at både palestinere og israelere er mindre villige til å drepe et stort antall sivile.» Jeg refererer til tall på drepte og sårede palestinere, jeg ser at du ikke drar tallene i tvil, så da er vi ening om det i alle fall. I Gaza kan det på bakgrunn av flere FN rapporter se ut som at IDF har drept og lemlestet unger i et omfang, og med en brutalitet der de bl.a har brukt hvitt fosfor, som vitner om at dette er villet og planlagt. På Vestbredden blir gærne (det er betegnelsen Jerusalem Post har brukt) beskyttet av IDF soldater, og drap og trakassering av palestinske unger blir ikke etterforsket eller tiltalt. Jeg har bl.a vært i Hebron og sett overgrepene. Palestinske unger er blir fengslet, palestinere trakassert i vilkårligecheckpoints.

Men dette er ikke hele virkeligheten, for den er mer kompleks. Som okkupant og kolonisert møter IDF krevende situasjoner. De møter okkuperte som er villig til å ofte liv i kamp for rettferdighet. Da er det situasjoner der IDF kommer i pressede situasjoner der de ikke vil, men må. Og kan på ingen måter sammenlignes med Taipingopprøret i Kina eller krigen i Syria.

I denne asymmetriske konflikten, i konflikten mellom okkupert og kolonisert, og okkupant og kolonist er det den Israel som er den sterke parten. De har hovedansvaret for å finne løsning – det er de ikke vist vilje til, tvert om.

De siste 13 årene er 6878 palestinere og 1100 israelere drept i konflikten. Og et palestinsk barn har blitt drept hver tredje dag. Her er tapstallene svært uproporsjonale. Israel har vært villige til å drepe et stort antall sivile for så sikre sine egne interesser. Dette har ført til at flertallet av humanister rundt om i verden har vendt Israel ryggen.

 

Kommentar #17

Stefan Hallman

17 innlegg  379 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Som okkupant og kolonisert møter IDF krevende situasjoner. De møter okkuperte som er villig til å ofte liv i kamp for rettferdighet. Da er det situasjoner der IDF kommer i pressede situasjoner der de ikke vil, men må. Og kan på ingen måter sammenlignes med Taipingopprøret i Kina eller krigen i Syria.

Og tapstall mellom israelere og palestinere kan på ingenmåte sammenlignes for å kunne bruke som belegg på hvor villig den ene eller andre er til å drepe den andre.

Dette var mye å svare på i en tråd, men jeg vil forsøke.

Israel er uansvarlige som okkupant

De okkuperte territoriene er delt i forskjellige soner, og de palestinske selvstyremyndighetene opptrer heller ikke bare ansvarlig, og må derfor dele skylden.

Okkupasjonen bryter med forpliktelser en okkupasjonsmakt har ifølge folkeretten.

I henhold til folkeretten har befolkningen i de okkuperte områder plikt til å adlyde okkupasjonsmakten. Når de palestinske selvstyremyndighetene legger opp til ulydighet mot okkupasjonsmakten og fremmer intifada og belønner terror, går dette ut over tilbudet de mottar. Sivil væpnet konflikt mot en okkupasjonsmakt er definert som krigsforbrytelse dersom de ikke står under en form for statlig kontroll og bruker uniform.

Israel benekter uoffisiell utbygging i ulovlige bosettinger. Uautorisert utbygging ignoreres.

Israel bygger offentlig ut i sine bosettinger, og det finnes uttalelige eksempler på at uoffisielle bosettinger (utposter) blir fjernet. Jeg har ikke hørt noen israelsk statsleder som hevder at det ikke forekommer bygging i de okkuperte områdene. Men du har rett når det gjelder at det er mange utposter som Israel burde ha viet større oppmerksomhet.

Israelerne tar over land og trakasserer palestinere, uten at de blir straffet.

Ifølge interim avtalen av 1995 bygger Israel lovlig i sone C. Dersom innbyggerne trakasserer palestinerne bør dem naturligvis straffes.

Kolonisering av okkupert land er i strid med folkeretten.

Det er ikke noe krav i noen av de signerte avtalene mellom Israel og palestinerne som sier at Israel skal opphøre eller fryse bosetningsaktiviteten. Det motsatte er faktisk tilfellet. Interim avtalen av 1995 gir partene mulighet til å planlegge, legge opp soner og bygge i de områdene hvor de respektivt har kontroll.

Israel har valgt en illegal løsning og blir kritisert med rette.

Det kommer an på øynene som ser.

Sånn jeg ser det, som denne videoen så glimrende viser, så er hele verden skyld i konflikten, og den eneste løsningen at Gud selv kommer og løser floka.

Kommentar #18

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Takk til Hallmann

Publisert rundt 4 år siden

for svar.

Punkt for punkt:

Hallmann: De okkuperte territoriene er delt i forskjellige soner, og de palestinske selvstyremyndighetene opptrer heller ikke bare ansvarlig, og må derfor dele skylden.

Svar: Osloavtalen er ikkje slutten på nokon okkupasjon. Osloavtalane opprettar ei palestinsk styresmakt som gjer at PLO-leiinga blir kollaboratørar i eit okkupasjonsregime. Då Israel okkuperte desse områda frå 1967, gjekk administrasjonen knirkefritt avdi Israel samarbeidde godt med dei lokale sheikane og potentatane. Men dette gjekk meir og meir surt utover syttitalet, ikkje minst avdi Israels svært ideologiske politikk stod i motsetnad til å få samarbeidet til å flyta godt.

I neste omgang freista okkupanten å oppretta «landsbyligaer» av lykkejegarar, kriminelle og andre som skulle opptre som okkupasjonsmakta sine handlangarar. Dette regimet braut saman med intifadaen i 1987.

Det er ei falsk forteljing at Oslo-prosessane handlar om «fred». Det viktigaste ved Oslo-prosessane er at dei  dreier seg om ei internasjonalisering av okkupasjonen. Okkupantmakta er i utgangspunktet ansvarleg både for tryggleik, lov og orden og drift av offentlege tenester i det okkuperte området. Gjennom Oslo-avtalane sytte Israel for å gjera PLO medansvarleg for okkupasjonsregimet, medan land som Noreg skulle finansiera dei offentlege tenestene som i utgangspunktet er okkupanten sitt ansvar.

At Israel delegerer ansvar innanfor eit slikt regime fritek dei ikkje frå overordna ansvar.

 

Hallmann:

I henhold til folkeretten har befolkningen i de okkuperte områder plikt til å adlyde okkupasjonsmakten. Når de palestinske selvstyremyndighetene legger opp til ulydighet mot okkupasjonsmakten og fremmer intifada og belønner terror, går dette ut over tilbudet de mottar. Sivil væpnet konflikt mot en okkupasjonsmakt er definert som krigsforbrytelse dersom de ikke står under en form for statlig kontroll og bruker uniform.

Svar: Dette er både rett og urett. Så lenge okkupanten held seg til sine plikter, vil dei okkuperte plikta å samarbeida. Om okkupantmakta opptrer ulovleg, vil eit okkuptert folk ha rett til å gjera motstand mot lovløyse. Dette er ikkje enkle spørsmål. Noreg kapitlulerte td. for Tyskland i 1940. I utgangspunktet er såleis det meste av det vi kallar «motstandsarbeid» under krigen krigsbrotsverk. Men så finst det ting som tilseier ein rett til å gjera motstand om eit okkupasjonsregime forfell til lovløyse.

Når det gjeld busetjingar: Israel skil mellom sokalla «lovlege» og «ulovlege» busetjingar. Folkeretten gjer det ikkje. Alle busetjingar i okkupert område er ulovlege.

 

 Israel sin posisjon er at dei er «lovleg okkupant», men at dei internasjonale avtalane som gjeld – som Haagkonvensjonen artikkel 46 og 55, og den andre Genevekonvensjonen artikkel 49 ikkje gjeld for Israel. Israel vil altså ha alle rettane som okkupant, med driva med «cherry-picking» når det gjeld pliktene. Dette er det ingen andre som meiner – og heller ikkje Noreg.

Eg trur ikkje du vil finna stor støtte for ditt syn på den internasjonale rettsstatusen i C-området. Men rett har heller ikkje så mykje å seia – dette handlar om makt, ikkje om rett. Og Israel har makt til å gjera det dei vil, avdi vestlege politikarar ikkje er så opptekne av lov og rett som dei likar å gje inntrykk av.

Elles gjev denne artikkelen eit greit bilete av stoda i desse områda:

http://www.btselem.org/publications/summaries/201306_acting_the_landlord

 

Kommentar #19

Stefan Hallman

17 innlegg  379 kommentarer

Takk Brendberg

Publisert rundt 4 år siden

Punkt for punkt:

Administrasjonen knirkefritt avdi Israel samarbeidde godt med dei lokale sheikane og potentatane. Men dette gjekk meir og meir surt utover syttitalet, ikkje minst avdi Israels svært ideologiske politikk stod i motsetnad til å få samarbeidet til å flyta godt.

- For ikke å glemme 1973 - Yom Kippur krigen.

Så lenge okkupanten held seg til sine plikter, vil dei okkuperte plikta å samarbeida.

- Og så lenge de okkuperte held seg til sine plikter, gjør de okkupanten i stand til å okkupere i henhold til sine plikter. Israel har som du sier et overordna ansvar, men det fritar heller ikke palestinerne for ansvar. Som du sier så er det vanskelige spørsmål. Å fordele skyld her blir omtrent som diskusjonen om hva som kom først - høna eller egget.

Alle busetjingar i okkupert område er ulovlege.

- I henhold til vanlig konsensus i folkeretten, ja. Flertallet har dog ikke alltid rett, og jeg mener da at Israel står i sin rett til å bestride dette.

Haagkonvensjonen artikkel 46 og 55, og den andre Genevekonvensjonen artikkel 49 ikkje gjeld for Israel. Israel vil altså ha alle rettane som okkupant, med driva med «cherry-picking» når det gjeld pliktene.

- Jeg mente Israel hadde ratifisert disse avtalene, men arrester meg om jeg tar feil.

Du skrev i tidligere innlegg at en av de viktiste årsakene til konflikten er urettferdighet begått av okkupantmakten mot de okkuperte. Dette er som du sier, noe mange Israel-venner ikke setter seg så godt inn i. Undertegnede er en av de. Til dømes visste ikke jeg for noen dager siden omfanget av utposter i de okkuperte områdene. Jeg har siden jeg leste ditt siste inlegg, og herr Lysviks sine innlegg, brukt mye tid på å se saken fra den andre siden, og det er mye å ta til seg. Blant annet har jeg sett en dokumentar om livet i område C laget av Jazeera. Det er mye urettferdighet, og mitt hovedpoeng er: man kan ikke ene og alene skylde på Israel for det som blir begått av urettferdighet mot palestinerne. Når verdenssamfunnet feiler å gi Israel den sikkerheten landet har krav på - "defensable borders", ser Israel seg nytt til å ordne det på egen hånd, mens verden står omkring og roper FY.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
22 dager siden / 5521 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
20 dager siden / 3740 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
21 dager siden / 1334 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
16 dager siden / 1221 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
7 dager siden / 1179 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
16 dager siden / 1087 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
5 dager siden / 1086 visninger
Den eneste du skal og kan omvende, er deg selv
av
Joanna Bjerga
rundt 1 måned siden / 1001 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere