Jahn Otto Johansen

67    1

Flyktningdebatt på avveie

De perspektiver med kommende kriser betyr ikke at vi ikke skal ta den europeiske flyktningkrisen alvorlig, men Europa går ikke til grunne på grunn av den.

Publisert: 25. sep 2015 / 5530 visninger.

Da jeg for ett år siden (22. september 2014) hadde et innlegg på Verdidebatt.no med overskriften «Farvel til multikultur», fikk jeg et usedvanlig stort antall visninger.

Jeg ble den gang riktig nok misforstått av enkelte som trodde jeg var kommet på parti med Hege Storhaug og Human Rights Service, hvilket absolutt ikke var eller er tilfelle. I dag som den gang distanserere jeg meg fullstendig fra denne gruppen som merkelig nok fikk millionstøtte fra Oslo Kommune, takket være Frp. Det er det nå åpenbart slutt på, og bra er det. For meg representerer denne gruppen en antihumanistisk og i dypeste forstand ukristelig holdning. De har ikke skjønt hvorfor Jesus la så stor vekt på historien om den barmhjertige samaritan.

LES OGSÅ: Noen leser meg som Fanden leser Bibelen.

Det som opptok meg den gang og fortsatt gjør det, er at vår flyktningpolitikk på mange måter har vært mislykket. Vi har ikke i tilstrekkelig grad fått flyktningene i arbeid, og altfor mange har ikke lært seg norsk. Flyktninger kan ikke leve på det uvisse i lange tider i mottak uten at dette får meget uheldige virkninger. Uten arbeid blir de aldri integrert i det norske samfunn.

Jeg mener fortsatt at vi har en del å lære av den amerikanske innvandringspolitikken, den gang hundretusener av nordmenn og enda flere irer dro over «dammen». Var de politiske flyktninger som flyktet fra forfølgelse? Bare delvis. De flyktet fra sosial nød og elendighet. I Amerika fikk de en sjanse, men de måtte klare seg selv og lære seg amerikansk samtidig som de kunne holde på sin egen kultur. Og de måtte i arbeid. Det var intet slaraffenliv, men de slapp inn. Hadde USA den gang praktisert FrPs og Hege Storhaugs innvandringspolitikk ville de fleste nordmenn aldri ha sluppet inn.

Alt er slett ikke bra, men amerikanerne innser fortsatt at de trenger immigranter. Bush-familien er jo meksikansk inngiftet. Selv om det fortsatt er mye rasisme og hat er USA et samfunn med mange slags folk og kulturer. I vår familie savner vi det flerfargede mangfold vi møtte hver morgen på vei til arbeid og skole.

Når Europa nå oversvømmes av flyktninger snakkes det lett om en krise som truer vår velstand. Men som den kjente nederlandske forfatteren Geert Mark sa i et intervju med Adresseavisen (gjengitt i Aftenposten) er dette egentlig ingen flyktningkrise for Europa. Det kommer et antall på bare en kvart prosent av EUs samlede befolkning. Og mange av dem er arbeidsdyktige, godt skolerte mennesker som EU-landene og særlig Tyskland trenger.
Selv de katolske land der kondomer og andre prevensjonsmidler er offisielt forbudt, har en altfor lav befolkningsvekst. Om ikke så mange årtier vil det ikke være nok arbeidsføre mennesker som kan økonomisk opprettholde det velferdssystem vi har i dag. I Tyskland har man lenge hatt en åpen debatt om disse utfordringer.

At enkelte EU-land ikke vil ta imot flyktninger i det hele tatt eller i hvert fall insisterer på at de skal være kristne (Midt-Østen er snart tømt for kristne) har sine historiske forklaringer. Ungarerne betalte en meget høy pris for at de var den siste forsvarslinje mot den tyrkisk-islamske trussel mot Wien og det kristne Europa.

Det er ikke primært en flyktningkrise som truer Europa i dag, men den mangel på samarbeid og tillit som avspeiler seg i EU-krisen. Dermed skapes en dobbelt krise. Pengeunionen fungerer rett og slett ikke og det gjør heller ikke Schengen-samarbeidet. Vi betaler nå prisen for at Europa-tankens fedre først og fremst tenkte i økonomiske baner, som Kull- og Stålunionen, ikke på det kulturelle og menneskelige aspekt.

Flyktningstrømmen møtes med alle slags påstander, mer eller mindre dokumenterte. Det er ikke alltid det som står i en amerikansk eller kontinental-europeisk avis er riktig, som f.eks. at den druknede gutten Ayuls far egentlig hadde en bra jobb i Tyrkia, men ville til Europa for å få noe enda bedre. Han var med andre ord «bare» en økonomisk flyktning, ja, en lykkejeger. Det er IKKE tilfelle.

De syriske flyktninger i Tyrkia er meget hardt trengt. De har ikke normalt arbeid og får ytterst liten hjelp. Ayals far fikk sparken der han jobbet. De bor i leire med meget lav standard. De er dessuten et utsatt bytte for IS-terrorister som opererer langt inne i Tyrkia.

Og Tyrkia bomber med NATO-støtte kurdiske motstandssentra i Syria fordi den venstreradikale kurdiske opprørsbevegelse har fått terroriststatus av amerikanerne og EU. Den kritikkløse holdning til Erdogan er ganske utrolig når man vet hva han står for og hvordan han forsøker å undertrykke minoriteter og ensrette hele det tyrkiske folk. NATO satser og Tyrkia som en alliert mot Russland, men Erdogan og Putin har et rimelig godt forhold slik vi så da verdens største moské ble åpnet i Moskva. Det første besøk etter Polen som NATOs nye generalsekretær dro på, var nettopp Erdogans Tyrkia. Hvem briefer egentlig Jens Stoltenberg?

Selvfølgelig er den store flyktningstrømmen en meget stor utfordring og den medfører fare for at IS-terrorister gjemmer seg blant dem. Men de aller, aller fleste er genuine flyktninger som det er vår kristenplikt, ja, vår humanistiske plikt å hjelpe. Når enkelte åpenbart tror at man i Jesu navn skal kunne stenge ute eller kaste ut flyktninger, så er det etter min oppfatning en ren gudsbespottelse. Enkelt er dette ikke, men det er helt illusorisk å tro at vi bare kan stenge oss ute fra disse utfordringer i «Festung Europa».

Angela Merkel har innsett dette. Endelig får hun positiv omtale også av norske kommentatorer som ikke kan tysk og baserer seg på engelskspråklige kilder. Med få unntagelser er britene negative til Merkel og Tyskland.

Fremtiden vil gi også andre og enda større utfordringer enn den aktuelle flyktningstrøm, slik som klimakrisen og den teknologiske revolusjon. Bare i Norge vil en tredjedel av jobbene innen 2030, ifølge fagsjef Sigrun Aasland i Tankesmien Agenda, være erstattet av maskiner, mange av dem det vi kaller roboter. Men roboter løser slett ikke alle problemer.

Jeg har ofte besøkt Resarch Triangle i North Carolina, der noen av USAs fremste universiteter og forskningssentra ligger. Virksomheten ved Research Triangle skjer på Nobelprisnivå, men uansett hvilken status du har, må du ta et kurs i tillegg i musikk, teater, billedkunst, litteratur, dans osv. Ved dette høyt utviklede forskningsmiljø glemmer man ikke humaniora.

Europa, ja, hele menneskeheten står i fremtiden overfor problemer som vil gjøre den nåværende flyktningkrise relativt liten i sammenligning. Jeg tenker på den voldsomme tørken som brer seg på flere kontinenter. Regnskogen dør dessuten ut og menneskemasser langt større enn de som nå tvinger seg inn i Europa, vil komme i bevegelse på grunn av mangel på vann. Ingen landegrenser eller Schengen-sperrer vil kunne stanse dem.

I California frykter de at grunnvannet kan være borte om to år dersom tørken fortsetter som nå. Nord-Korea er rammet av den verste tørken på 100 år med halvering av risproduksjonen. På begge sider av Middelhavet er det en katastrofal mangel på vann, og mange steder er det nå ørkenlignende forhold der det tidligere var fruktbart. I India er grunnvannet sunket med 80 meter ifølge FNs miljøprogram UNEP. Slik kunne jeg ramse opp varsler fra alle verdensdeler.

Disse apokalyptiske perspektiver betyr ikke at vi ikke skal ta den europeiske flyktningkrisen alvorlig, men Europa går ikke til grunne på grunn av den.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Tendensiøst

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Merkel er vokst opp i DDR, og var toppolitiker i det kommunistiske diktaturet. Plutselig ble hun kristendemokrat.

Dette er en så tendensiøs framstilling at den blir løgnaktig.  Om du leser den lenken til Der Spiegel som du selv har lagt inn i din seneste kommentar, vil du kanskje oppdage det.  Det er mange som er ute etter å stille Angela Merkel i dårligst mulig lys.

Svar
Kommentar #152

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Om du leser den lenken til Der Spiegel som du selv har lagt inn i din seneste kommentar, vil du kanskje oppdage det.

Jeg ville gjerne la folk få sjansen til å gå via Der Spiegel. Er man interessert i hvem Tysklands førerdame er, kan man alltids gå videre. 

Det er ikke dumt å vite noe om dette - så kan man bedre forstå hva hun gjør og sier, og ikke gjør og sier. 

Men så har jeg altså allerede gjort noe som du fortsatt suverent ser bort fra for din egen del, Johannessen! :))) 

Som du forstår: mitt ærende var mest pedagogisk. 

Svar
Kommentar #153

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er en så tendensiøs framstilling at den blir løgnaktig.

Johannessen farer så lett med påstander om løgnaktighet. Men han deler ikke sine egne kilder. Man skal liksom bare tro ham på ordet.

Svar
Kommentar #154

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Johannessen farer så lett med påstander om løgnaktighet. Men han deler ikke sine egne kilder. Man skal liksom bare tro ham på ordet.

Jeg ga en karakteristikk av følgende kommentar fra deg:

Merkel er vokst opp i DDR, og var toppolitiker i det kommunistiske diktaturet.

Plutselig ble hun kristendemokrat.

Her slår du fast - uten nyanser - to diskutable forhold:  

1. Merkel var topp-politiker i det kommunistiske diktaturet  (Var hun det? Topp-politiker?).

2. Hun ble plutselig kristendemokrat (Plutselig?  Over natten?).  

To slike påstander - uten forbehold og nyanseringer - er svært tendensiøse.  Ja, jeg fastholder at de er så tendensiøse at de blir løgnaktige. Det er den som framsetter denne typen påstander, som har bevisbyrden.

Svar
Kommentar #155

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Flyktninger på avveie, flykter fra Finland

Publisert nesten 2 år siden

Finnland er kalt, øde, kjedelig. Med få menesker i gatene, dårlig mat og ikke skikkelig  te.  Flyktninger angrer på sitt andragende om å bli finske landsmenn og drar derfor sydover igjen. Til Sverige, der finnes det store hjemlige miljøer, og  både tro og kultur kan viderleves.  Omtent som hjemme.

Tornio (Finland) (AFP) - Hundreds of predominantly Iraqi migrants who have travelled through Europe to reach Finland are turning back, saying they don't want to stay in the sparsely-populated country on Europe's northern frontier because it's too cold and boring. (.................)

Svar
Kommentar #156

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
1. Merkel var topp-politiker i det kommunistiske diktaturet (Var hun det? Topp-politiker?).

https://en.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel

"Having earned a doctorate as a physical chemist, Merkel entered politics in the wake of the Revolutions of 1989, briefly serving as a deputy spokesperson for the first democratically elected East German Government in 1990. Following German reunification in 1990, she was elected to the Bundestag for Stralsund-Nordvorpommern-Rügen in the state of Mecklenburg-Vorpommern, a seat she has held ever since."

Det er lenge siden det var mulig å ha noen som helst tillit til Haugs faktaopplysninger. Han har gang på gang demonstrert sin vilje og evne til å dikte opp disse.

Svar
Kommentar #157

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Har vi ingenting lært ?

Publisert nesten 2 år siden

– Jeg mener det ikke er mulig å se for seg en langsiktig løsning der ikke Assad er fjernet, sier statsminister Erna Solberg til NRK.


De fleste er i dag enige om at det var feil å fjerne Saddam Hussein og Ghadaffi.  Likevel skulle vi visstnok gått inn og bombet  Assad.  Kan det tenkest de moderate som startet opprøret mot ham var av samme kaliber som de moderate i Irak og Libya ? Og at Assad, i likhet med sine nå myrdede kolleger måtte ta i bruk  harde midler for å prøve å  få stoppet dem ?  Kan det tenkest at muslimer er ute av stand til å skape demokratiske, fredelige samfunn, men må ha sterke diktatorer over seg, helst litt mindre ille enn de verste ?  

Jeg skulle gjerne sett hva som hendte de første dagene av opprøret, hvem som rørte opp, og hvilke tiltak som ble gjort av regjeringen.  Var det han, Assad som brukte gas, eller var det en løgn ?  Er ikke overbevist om at vi har fått hele sannheten.  Foreløpig holder jeg med Putin.

Svar
Kommentar #158

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Ein påstand som held??

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det har antakelig liten hensikt å gå inn i noen detaljdebatt her om HSR. De som ikke ser hva slags gjennomført islamofob "tenketank" dette nettstedet har utviklet seg til, og hva slags ukritisk kildebruk man finner der (lenge hadde man også det svenske, rasistiske psevdonymet Jula Cæsar som fast skribent), vil antakelig ikke se det. Alternativt er man enig i HSRs profil. Uansett vil det å ytterligere konkretisere kritikken være fånyttes. Man snakker uansett til veggen.

For dei som vil vurdere om Oddbjørn Johannessen skriv sant eller usant om HRS, kan dette intervjuet med redaktøren for HRS sin nettstad rights.no, Nina Hjerpset-Østlie, vere interessant. Alternativt kan ein følgje med på rights.no eller sjå kva dei tidlegare har skrive og samanlikne deira bruk av kjelder og statistikk med praksis i andre media.

Svar
Kommentar #159

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Kort kommentar

Publisert nesten 2 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
For dei som vil vurdere om Oddbjørn Johannessen skriv sant eller usant om HRS, kan dette intervjuet med redaktøren for HRS sin nettstad rights.no, Nina Hjerpset-Østlie, vere interessant. Alternativt kan ein følgje med på rights.no eller sjå kva dei tidlegare har skrive og samanlikne deira bruk av kjelder og statistikk med praksis i andre media.

Jeg er enig i at Nina Hjerpset-Østlie har en annen måte å formulere seg på enn det Hege Storhaug har, noe som for så vidt også framgår (både direkte og indirekte) av det intervjuet du henviser til.

Svar
Kommentar #160

Per Steinar Runde

197 innlegg  2211 kommentarer

Sanninga vil alltid provosere hyklarane

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at Nina Hjerpset-Østlie har en annen måte å formulere seg på enn det Hege Storhaug har, noe som for så vidt også framgår (både direkte og indirekte) av det intervjuet du henviser til.

For at lesarane skal kunne gjere seg opp ei eiga meining om dette, vel eg å sitere svaret hennar på spørsmålet:  Hvorfor tror du at både Rustad og Storhaug skaper så mye strid?

NHØ: Én grunn kan kanskje være at begge to kommer fra ytre venstre. Da er det kanskje noen som ser det som ekstra feil når man går over til ”den andre siden”. Begge to er dypt engasjerte mennesker og barrikadestormere. Og de var også begge blant de første som gikk inn på det betente innvandringsfeltet uten å pakke inn det de sa. Det kan vekke oppsikt og harme i et konsensuspreget samfunn. Og sett fra de kaklende klasser sier de nok ting som anses som upassende. De er imidlertid fryktelig populære i leserkretsene sine, som jo har vokst eksplosivt de siste årene. For egen del holder jeg til enhver tid en knapp på begge to fremfor det overveiende intetsigende kommentariatet – med hederlige unntak som Bergens Tidendes Hilde Sandvik og Dag og Tids Kaj Skagen og Jon Hustad – som hovedstrømsmedia opererer med.

Eg vil berre leggje til: Sanninga vil alltid provosere der hykleriet rår. Det gjaldt på Jesu tid, under den totalitære nazismen og kommmunismen, og det gjeld også i dag, under multikulturalismens ideologi.

Svar
Kommentar #161

Hans Olav Brendberg

64 innlegg  1096 kommentarer

Sanninga

Publisert nesten 2 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
For egen del holder jeg til enhver tid en knapp på begge to fremfor det overveiende intetsigende kommentariatet – med hederlige unntak som Bergens Tidendes Hilde Sandvik og Dag og Tids Kaj Skagen og Jon Hustad – som hovedstrømsmedia opererer med.

er alltid djupt provoserande. Det er først når datostemplinga har gått ut at vi forsonar oss med sanninga. Men då har sanninga allereide gått vidare. Dette har vi forsovidt visst sidan Platon.

Er samd med NHØ i at desse tre er av dei få lesverdige i norsk presse. Sjølv synest eg Rights.no kjem med mykje einsidig, og ein del tøv. Og av og til er dei litt overspente.

Det er eg ikkje spesielt redd for - når Rights.no gjer feil, vil det vanlegvis koma fram i debatten etterpå. Men nokre gongar har dei greidd å grava fram vesentlege ting som ingen andre graver i.

Og dette er naturlegvis viktig.

Elles er eg ukomfortabel med statsstøtte til meiningsprodusentar - anten det er av eine eller andre slaget. Det skapar eit klientsystem som ikkje er heldig.

Svar
Kommentar #162

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

Også «useriøse» medier kan klare å skrive seriøse artikler

Publisert nesten 2 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke en tråd jeg har særlig lyst til å delta i, men jeg kan ikke la være når jeg ser hvilke kilder som tas i bruk for å sverte navngitte enkeltpersoner.

Frieord.no har i artikkelen Aylan sin pappa «har lurt hele verden» – pekes ut som menneskesmugler, støttet seg på flere seriøse medier, og kildene er satt sammen på en måte som gir uttrykk for et synspunkt som også ville kunnet finne sin støtte i originalkildene. Da kan det ikke være avgjørende om Frieord.no anses som seriøst eller ikke, men om artikkelen som er skrevet anses som seriøs. Jeg har ikke funnet noe i denne artikkelen som ikke også kan bekreftes i de seriøse mediene, jf kildene under.

Zainab Abbas ga 10000 $ (kr 85000:5=17000 pr person) til Abbun Hussain (navnet er kanskje feil skrevet, jf. intervjuet) i en kafé, hvor også «kapteinen» Abdullah Kurdi var tilstede, og at pengene skulle gis til ‘Abbu Radum’ etter at de var kommet fram til Lesbos (se videoen). Fru Abbas betalte 85000 kr for en båttur til Lesbos på 4 km for henne selv, ektemannen og 3 små barn, jf. Aylan Kurdi's father is a people smuggler, woman claims, The Sydney Morning Herald World 11.September 2015.

Abdullah Kurdi betalte 5860 $ (kr. 49810:4 =12450 kr) for to voksne og to barn, dvs. bare 73 % av av den prisen som Abbas’ familie måtte betale pr. person (krever menneskesmuglerne prisen pr kg kroppsvekt som pakkepost, blir regnestykket annerledes).  Det er førstehåndsvitner blant de tre overlevende passasjerene som kan fortelle at Aylans far var føreren av båten, jf. Wickipedia. I tillegg kommer flere annenhåndsvitner som kan fortelle at Abdullah Kurdi var menneskesmugleren. Dette er sterke indisier på at han samarbeidet med en tyrkisk smuglermafia som sto bak denne piratbåt-taxien. Han burde, etter min mening, ha vært avhørt og mistenkt av tyrkisk politi.

Abdullah Kurdi selv har ikke oppgitt hvem denne «tyrkiske kapteinen» av båten var. Og da spør jeg, hvorfor skulle han være med ut på sjøen, for så å hoppe i vannet og svømme tilbake? Hensikten for smuglermafiaen må vel være å unnslippe mistanke fra det tyrkiske politi. Og hvorfor skulle Abdullah Kurdi ta på seg risikoen ved å være båtfører, med fullt ansvar for passasjerene, uten å få en eneste krone igjen for dette, slik han hevder? Hvilke motiver skulle de overlevende ha for ikke å fortelle om denne mystiske «tyrkiske smugleren» som først kjørte båten og som siden hoppet ut i sjøen?

Jeg nøyer meg med å refere til flere mer seriøse medier som bare bekrefter seriøsiteten av det Utrop.no har skrevet i sin artikkel:

“Abbas said, adding that she had to sell all the family’s belongings to get $10,000 she paid Kurdi for the journey”, https://www.rt.com/news/315116-passengers-reveal-kurdi-smuggler/

Ifølge anklagene skal Kurdi ha bedt andre om å ikke røpe at han var kaptein til tyrkisk politi», jf Hevder Aylans far var menneskesmugler og kaptein på båten, Dagbladet 12.9.2015.

The father of drowned Syrian toddler Aylan Kurdi was working with smugglers and driving the flimsy boat that capsized trying to reach Greece, other passengers on board said, in an account that disputes the version he gave last week. Ahmed Hadi Jawwad and his wife, Iraqis who lost their 11-year-old daughter and 9-year-old son in the crossing, told Reuters that Abdullah Kurdi panicked and accelerated when a wave hit the boat, raising questions about his claim that somebody else was driving the boat. A third passenger confirmed their version of events, which Reuters could not independently verify [uthevet her]”, jf. Syrian toddler Aylan's father drove capsized boat, other passengers say Reuters 11.9.15.

 "The father sent them on that boat so the father could get dental treatment. They were in no fear, they were in no persecution and they were in no danger in Turkey," Bernardi told the Senate, according to Australian newspapers», jf. Australia: Senator Cory Bernardi blames father Abdullah Kurdi for Syrian toddler Aylan's death.

Wickipedia: “It was later stated on Syrian radio that the Kurdi family paid $5,860 [kr. 49810:4 =12450 kr] for their four spaces on the boat, which had twelve passengers on it despite being only about five meters long. … The Reuters agency reported that interviews with two other passengers in the boat, Iraqis Ahmed Hadi Jawwad (Abbas's husband), and 22-year-old Amir Haider, corroborated [støttet] Abbas's account”.

Jeg tar ikke stilling til skyldspørsmålet. Det blir neppe heller nødvendig så lenge Kurdi ikke er siktet og tiltalt. Selvsagt er han uskyldig inntil det motsatte er bevist. Hensikten med denne kommentaren er å vise at de kildene Frieord.no har benyttet seg av, er blitt brukt på en riktig måte, og da ser jeg ingen god grunn til ikke også å gi dem kreditten for å ha funnet fram til objektivt materialet som skaper en bedre balanse i mediedekningen.

Til Robin Haug #154: ja, jeg var i et performativt ærend, og hadde ikke til hensikt å gå så grundig til verks som her, men åpnet kjapt flere web-sider, plukket ut den mest tabloide artikkelen, inkl.lenkene, og fant at denne la et godt grunnlag for å se nærmere på de viktige problemstillingene Sverre Avnskog tar opp i #127. Hvorvidt Kurdi har vært involvert i menneskesmuglingen eller ikke er ikke avgjørende for hvorvidt man skal tørre å diskutere hvem som faktisk er nærmest til å bære ansvaret for drukningene, som i dette tilfellet, etter mitt syn, må være foreldrene til barna.

Svar
Kommentar #163

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Selv brukte jeg Dagbladet og VG som kilde.

Publisert nesten 2 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke en tråd jeg har særlig lyst til å delta i, men jeg kan ikke la være når jeg ser hvilke kilder som tas i bruk for å sverte navngitte enkeltpersoner.

Lenken du bruker til artikkelen "Aylan sin pappa «har lurt hele verden» – pekes ut som menneskesmugler, viser direkte til siden frieord.no.

Hvem er så redaktør av dette nettstedet: Thorgrim Bredesen, et nettsted så upålitelig som bare et nettsted kan være.

Og de igjen bygde på andre, troverdige kilder!

Jeg lurer forøvrig på hva Grape mener med å "sverte navngitte personer". Bildet av Aylan gikk verden rundt og ble ansett som et ikonisk, symbolmettet bilde, som kunne endre hele verdens innstilling til hvordan vi skulle forholde oss til flyktningene!

En så verdensomspennende nyhetssak fortjener selvsagt at mediene går inn i den for å undersøke hvem denne gutten var og hvordan han kunne havne i denne dypt tragiske situasjonen.

Er det Grapes mening at det å finne ut sannheten om hva som skjedde med Aylan er å sverte folk?

Det var andre ombordværende i båten som fortalte at faren til Aylan faktisk var føreren av båten, og hans to sønner befant seg åpenbart om bord UTEN redningsvester! Dette sett i lys av at de kom fra det relativt siviliserte landet, Tyrkia, som sikkert selger redningsvester. Om man ser på bilder av flyktninger om bord i båter, ser man at mange av dem har redningsvester. Men det hadde ikke Aylan! Bør det forties?

Er det ensbetydende med å sverte navngitte personer å søke etter hva som var sannheten bak det triste bildet?

Mener Grape at sannheten burde underslås, og at vi aldri skulle få vite noe som helst om gutten?

Der saken står i dag, er at ingen riktig vet om det er riktig at Aylans far førte båten, men at flere av de ombordværende hevder det! Vi vet heller ikke om saken etterforskes av politiet.

Skal slike opplysninger unndras offentligheten? Er det å sverte de voksne å påpeke at de har utsatt sine barn for livstruende situasjoner?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #164

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dette er selvsagt helt legitime spørsmål

Publisert nesten 2 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Jeg nøyer meg med å refere til flere mer seriøse medier som bare bekrefter seriøsiteten av det Utrop.no har skrevet i sin artikkel:

som overhode ikke har å gjøre med å "sverte" folk!

Et bilde av et druknet barn gikk verden rundt, og ble utropt til å være ikonisk og symbolmettet og et bilde som kunne endre hele verdens syn på flyktninger.

Men ved nærmere undersøkelser viser det at bildet heller er et symbol på pengegriskhet, kynisk menneskesmugling, neglisjering av barns sikkerhet og liten respekt for menneskeverdet!

Og nå har bildet så og si forsvunnet fra offentligheten.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #165

Jørgen Sandemose

32 innlegg  751 kommentarer

Et monster med pæl

Publisert nesten 2 år siden

Før denne tråden klippes over, mener jeg det er nyttig å få trukket en konklusjon som angår en norsk vane som tilsynelatende oppsto på ettersommeren 2011.

 

Vanen fikk sitt opphav feiret via kronikken ”Uakseptable ytringer” i Aftenposten 22. august, av Arne Johan Vetlesen, Bushra Isaq, Sindre Bangstad og etnograften Th. Hylland Eriksen. Som det raskt ble påpekt av Michael Tetzschner, var denne nå famøse skrivelse ikk noe annet enn et platt forsøk på å innføre legalisert sensurvirksomhet med bakgrunn i Breiviks terrorhandlinger. Nåværende Fritt-Ord-leder Åmås sluttet seg til tendensen, men fant hurtig ut at det ikke lønte seg å fortsette slike markeringer.

 

Kronikken ble en del debattert, men det opprinnelige firkløveret ble raskt sprengt, idet Isaq og Eriksen unnlot å forsvare sine posisjoner. Bangstad og Vetlesen forsøkte seg i en periode, men trakk seg så ut av diskusjonen på en kritikkverdig måte.

 

Uansett tjente kronikken som utgangspunkt for at det ble fritt fram for intellektuelle av den lite kritiske typen til å stabilisere seg på et nivå som tilsa stadige, hatefulle utkjør (”ytringer”) mot meningsmotstandere.

 

Jeg synes at det som har skjedd på denne tråden klarere enn noen tidligere episoder (som jeg kjenner til) viser at det nå kan slås en pæl gjennom denne virksomheten, og at tilhengerne av saklige debattformer kan komme på offensiven for alvor. Det er selvsagt synd for duoen Johansen-Johannessen, men i framtida bør enhver kunne henvise nettopp til denne tråden på Verdidebatt når det gjelder å få avslørt den politiske korrekthetens metoder fra 2011 til i dag.

 

Johansen-Johannessen har slått på en mengde trommer, men aldri klart å frambringe en lyd som kan bidra til en seriøs tone. De har stigmatisert navngitte personer med de groveste midler, men har ikke kunnet begrunne ett eneste av sine utsagn. De er slående prov på at sensurtilhengere, som til og med klarer å tale nedsettende om visse ’mørke avkroker på internett’, viser at det ikke er mange andre enn dem selv som opptrer på virkelig skyggefulle steder.

Svar
Kommentar #166

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Skadelig informasjon til folket ?

Publisert nesten 2 år siden

Takk for internett.  Det går an å finne aktuelle nyheter selv.  Nyheter som norske medier ikke er interessert i å viderebefordre.  Der Spiegel har den siste tiden berettet om store opptøyer i Tyskland, der forskjellige flyktningegrupper slåss innbyrdes, og med politiet. Det er ikke rart når så mange oppegående mennesker med ulik bakgrunn stues sammen.  Det snakkes her om 200 syrere og afgahnere som barket sammen på messeområdet i Leipzig.  I byen Bramsche var det syrere og abanere som ikke fant tonen.  Hvar det ikke en nordmann som nylig ga uttrykk for at 100.000 måtte være velkomne til Norge nå når landet går inn i arbeidsledighet ?     Hadde det enda vært stor nød blant dem som kommer.  Men de direkte lidende  må nok nok helst holde seg hjemme.

Der Spiegel: Am Donnerstag vergangener Woche lieferten sich rund 200 Syrer und Afghanen eine Schlägerei in der Erstaufnahmeeinrichtung auf dem Leipziger Messegelände. Im niedersächsischen Bramsche bekämpften sich rund hundert Syrer und Albaner mit Fahrrädern und anderen Gegenständen. Im August erregten Krawalle in einer Asylbewerberunterkunft im thüringischen Suhl Aufsehen, an diesem Dienstag meldete die örtliche Polizei die Festnahme von 14 Tatverdächtigen.

Svar
Kommentar #167

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Eiendommelige påstander

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
To slike påstander - uten forbehold og nyanseringer - er svært tendensiøse.

Jeg vet ikke hvorfor Johannessen uten videre liksom tror jeg lyver. Det må være fordi han selv vet noe annet - men som han likevel ikke ønsker å dele med andre.

Selv har jeg, imidlertid, gitt en referanse fra hvor man kan starte sine egne undersøkelser, og jeg har gitt enkelte navn og kilder. Men jeg tror ikke Johannessen er interessert i å grave frem sannhet; han må heller forsøke å sørge for at ideologien hans ikke krakelerer i fullt dagslys. 

Man kan alltids diskutere hva en toppolitiker er og hva plutselig skal bety. Men det er ikke tvil om at hun hadde en viktig posisjon i politikken, og at hun skiftet ham temmelig raskt. Men om man så diskuterer slikt, har man altså innrømmet at hun var slik medlem og at hun skiftet politisk syn diametralt. 

Når damen også forsøker å unnskylde seg med egen sviktende hukommelse, blir det ikke bedre - men verre. Hun kan fint leve med det, hvis det skulle dukke opp forhold i hennes fortid som hun selv per tid ikke kan huske, sier hun megetsigende. 

Svar
Kommentar #168

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Takk til Klettum for flott pedagogisk eksempel

Publisert nesten 2 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Til Robin Haug #154: ja, jeg var i et performativt ærend

Flott gjort. Slik utstilte du dumskapen til de som avskriver noe per avsender (eller egentlig bare per deling), men som ikke skjønner at de må undersøke selve saken nærmere uavhengig av hvilke medier som måtte dele eller ikke dele saken. 

Takk, det var elegant gjort. 

Svar
Kommentar #169

Greta Aune Jotun

113 innlegg  892 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Eg vil berre leggje til: Sanninga vil alltid provosere der hykleriet rår. Det gjaldt på Jesu tid, under den totalitære nazismen og kommmunismen, og det gjeld også i dag, under multikulturalismens ideologi.

Du har så rett! 

Svar
Kommentar #170

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvorfor Johannessen uten videre liksom tror jeg lyver. Det må være fordi han selv vet noe annet - men som han likevel ikke ønsker å dele med andre.

Vel, du leverte en usannhet. Om det var løgn eller dårlige kunskaper, vet kun du selv.

Du viser verken redelighet eller anstendighet ved å late som om kildene du oppgir er i nærheten av å støtte opp om dine påstander.

Jeg håper ikke det er dette du har lært i de akademiske institusjoner som har hatt ansvar for din utdannelse? Hvem var det du påstod var din "filosofiske mentor"?

Svar
Kommentar #171

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Tapt bak en vogn

Publisert nesten 2 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vel, du leverte en usannhet.

Slett ikke. Jeg gav kilder. 

Jeg mener Merkels merkelige bakgrunn gjør det lettere å forstå hennes ikke-lenger-så-merkelige handlinger i nåtiden. Du er velkommen til å mene noe helt annet. Men du har fortsatt ikke argumentert for ditt eget syn. 

Hennes strenge protestantiske far var svoren DDR'er. Hun selv steg i de politiske gradene i det DDR'ske diktaturet, og når muren falt og vinden var snudd, var hun meget snar om å vende kappen. Ingen benekter dette - annet enn noksagter som forlengst er tapt bak en vogn. 

Det var bare det. Ikke mer. Ikke mindre. Slett ikke. 

Men alliansen mellom ren skjær totalitarianisme og en viss formynderisk religiøs opphøyethet har aldri overrasket noen ved sine fulle fem. Det er det samme, revnende like-gyldig, om "guden" er av denne eller den neste verden. Merkel er inkarnasjonen av denne svært uhellige allianse i dagens Europa. Se bare hvor suverent hun setter tilside alle gjeldende regler, lover og konvensjoner på området. 

Hun må tenke meget på sin strenge far og sine yngre dagers glede over å indoktrinere og terrorisere de som ikke eniget den Store Partiplakat. Og det er nå, igjen, som så mange andre ganger tidligere, åpenbaret at du er av de som liker slikt. 

(Min mentor? Husker du ikke? Jacques Derrida var og er min viktigste filosofiske mentor.)

Svar
Kommentar #172

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Als so spricht deutsches Wikipedia darüber

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hennes strenge protestantiske far var svoren DDR'er. Hun selv steg i de politiske gradene i det DDR'ske diktaturet, og når muren falt og vinden var snudd, var hun meget snar om å vende kappen. Ingen benekter dette - annet enn noksagter som forlengst er tapt bak en vogn.

Arbeit an der Akademie der Wissenschaften der DDR (1978–1989)

Nachdem 1978 eine Bewerbung an der Technischen Hochschule Ilmenau gescheitert war, ging Merkel mit ihrem Mann nach Ost-Berlin. Hier nahm sie eine Stelle am Zentralinstitut für physikalische Chemie (ZIPC) der Akademie der Wissenschaften der DDR in Berlin-Adlershof an.[10] 1986 konnte sie für mehrere Tage in die Bundesrepublik reisen.

Am Zentralinstitut arbeiteten rund 650 Personen, davon etwa 350 Wissenschaftler. Merkel arbeitete in der Abteilung Theoretische Chemie.

Am 8. Januar 1986 reichte sie ihre Dissertation Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden ein.[11] Die Arbeit wurde mit „sehr gut“ (magna cum laude) bewertet.[12][13] Nach der damaligen Promotionsordnung musste dem Antrag auf Promotion der Nachweis beigefügt werden, dass die während des Studiums erworbenen Kenntnisse des Marxismus-Leninismus („ML“) wesentlich vertieft und erweitert worden waren.[14] Merkel fertigte zum Nachweis eine schriftliche Arbeit mit dem Titel „Was ist sozialistische Lebensweise?“[15]an, die mit „genügend“ (rite) bewertet wurde.[12][16] Doktorvater war der Leiter der Abteilung Theoretische Chemie am ZIPC Lutz Zülicke. Nach der Promotion zum Doktor der Naturwissenschaften (Dr. rer. nat.) wechselte Merkel innerhalb des Instituts in den Bereich Analytische Chemie, in dem Klaus Ulbricht ihr Abteilungsleiter wurde.

Merkel war weder Mitglied der SED noch einer der Blockparteien. Sie war nicht in der zivilen oder der kirchlichen Opposition aktiv. Sie engagierte sich während ihrer Tätigkeit an der Akademie der Wissenschaften in ihrer FDJ-Gruppe. Nach eigenen Angaben war Merkel dort als Kulturreferentin tätig. Quellen, die der Merkel-Biograf Gerd Langguth befragt hat, sprachen davon, sie sei für „Agitation und Propaganda“ zuständig gewesen.[17]

Svar
Kommentar #173

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Slett ikke. Jeg gav kilder.

Sludder. Du avslører kun deg selv som den intelektuelle bløffmakeren du er.

Svar
Kommentar #174

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Sludder. Du avslører kun deg selv som den intelektuelle bløffmakeren du er.

Jeg refererte til Der Spiegel, som gir kilder. Så saken er ikke så vanskelig.

Jeg foreslo man kunne starte der. Jeg ville mene det burde kunne interessere intellektuelt redelige mennesker. Ettersom jeg forstår har det kommet frem en del informasjon om Merkels bakgrunn som burde interessere alle som ønsker å forstå hva som skjer i dagens Tyskland / Europa.

Du, Herstad, må gjerne bygge ditt verdensbilde, eller ditt syn på Merkel, på hva som tilfeldigvis redigeres inn i Wikipedia. Men så kan du ikke forvente at andre vil ta deg seriøst - annet enn andre som wikipedister. 

Vi opererer på ulike plan, Herstad. Så ikke bli så sur hver gang. 

Svar
Kommentar #175

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Huff og huff. Enda en wikipedist! 

Si meg, har du ikke bedre fantasi? 

Svar
Kommentar #176

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Amatørpsykologisering

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Slett ikke. Jeg gav kilder.

Jeg mener Merkels merkelige bakgrunn gjør det lettere å forstå hennes ikke-lenger-så-merkelige handlinger i nåtiden. Du er velkommen til å mene noe helt annet. Men du har fortsatt ikke argumentert for ditt eget syn.

Hennes strenge protestantiske far var svoren DDR'er. Hun selv steg i de politiske gradene i det DDR'ske diktaturet, og når muren falt og vinden var snudd, var hun meget snar om å vende kappen. Ingen benekter dette - annet enn noksagter som forlengst er tapt bak en vogn.

Det var bare det. Ikke mer. Ikke mindre. Slett ikke.

Men alliansen mellom ren skjær totalitarianisme og en viss formynderisk religiøs opphøyethet har aldri overrasket noen ved sine fulle fem. Det er det samme, revnende like-gyldig, om "guden" er av denne eller den neste verden. Merkel er inkarnasjonen av denne svært uhellige allianse i dagens Europa. Se bare hvor suverent hun setter tilside alle gjeldende regler, lover og konvensjoner på området.

Hun må tenke meget på sin strenge far og sine yngre dagers glede over å indoktrinere og terrorisere de som ikke eniget den Store Partiplakat. Og det er nå, igjen, som så mange andre ganger tidligere, åpenbaret at du er av de som liker slikt.

(Min mentor? Husker du ikke? Jacques Derrida var og er min viktigste filosofiske mentor.)

Dette er jo en opphopning av spekulasjoner, Haug.  Intet annet enn amatørpsykologisering.  Du gir inntrykk av å kun ha "gitt en referanse fra hvor man kan starte sine egne undersøkelser".  Likevel trekker du en rekke bastante konklusjoner ut fra denne referansen, som inneholder flere - til dels svært motstridende - framstillinger av Angela Merkels karriere.

En slik slurvete metodikk har du neppe lært av Derrida.

Svar
Kommentar #177

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Likevel trekker du en rekke bastante konklusjoner ut fra denne referansen, som inneholder flere - til dels svært motstridende - framstillinger av Angela Merkels karriere.

Vi kan kanskje heller begynne å diskutere sak? Hvis du vil? 

Det er meget å tale om angående Merkel. Jeg tror ikke du er av de som ønsker en slik diskusjon? Hennes egentlige rolle i kommunistdiktaturet? Hennes diverse verv i DDR? Hvordan hun reagerte på Berlinmurens fall? Hvem hun samarbeidet med når hun til sist erkjente vinden var snudd? 

Nei, jeg tror ikke du ønsker slik åpen diskusjon. Men du må gjerne få lov til å overraske meg. 

Svar
Kommentar #178

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg tror ikke du ønsker slik åpen diskusjon.

Dette er bare svada, Haug. Du er tatt med buksene nede! :-)

Svar
Kommentar #179

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Vi kan kanskje heller begynne å diskutere sak? Hvis du vil?

Det er meget å tale om angående Merkel. Jeg tror ikke du er av de som ønsker en slik diskusjon? Hennes egentlige rolle i kommunistdiktaturet? Hennes diverse verv i DDR? Hvordan hun reagerte på Berlinmurens fall? Hvem hun samarbeidet med når hun til sist erkjente vinden var snudd?

Nei, jeg tror ikke du ønsker slik åpen diskusjon. Men du må gjerne få lov til å overraske meg.

Jeg må si jeg er overrasket over hvor naiv du virker i din tilnærming til den boken om Merkel, som er omtalt i din Der Spiegel-lenke.  Du tar tydeligvis det som presenteres for god fisk.  Er ikke du en kritisk leser, da?  Kan hende har forfatteren en anti-Merkel-agenda?  

Du skriver stadig om "hennes rolle i kommunistdiktaturet", som om du er helt uvitende om hvordan DDR fungerte.  Det å være medlem av Freie Deutsche Jugend var nærmest en betingelse for å komme inn på skoler og studier.  "Alle" var jo medlemmer der (i hvert fall 80 % av all øst-tysk ungdom, har jeg lest).

Det undrer meg at du ikke har festet deg ved Der Spiegel-journalisten Stefan Bergs sterke innvendinger mot boken.  La meg derfor sitere de siste avsnittene i din egen lenke:

Critic: Book Spreads Spurious Conspiracy Theory

According to SPIEGEL journalist Stefan Berg, the book hasn't really shed any new light on the first 35 years of Merkel's life. Instead, he writes, it has thrown a fresh veil over it -- a veil of supposed conspiracy. "A disproportionate amount of mistrust runs through this book," writes Berg, who was born in East Berlin in 1964. "While Merkel's own declarations are eagerly called into question, intelligence reports are taken at face value and Socialist phrases are taken more seriously than they were in GDR times."The book makes the "perfidious" suggestion that secret powers aided Merkel's path into politics, that she is some kind of Soviet plant, writes Berg.

"Those who lived in the GDR can recall that everything was in disarray in the autumn of 1989, when careeers ended and new ones opened up -- a lot of it by chance, unintended, surprising. But coincidence is the enemy of journalists who -- firstly -- weren't there and -- secondly -- often see spies or other concealed forces at work. When they find no clues or can't interpret the clues they find, they see that as further evidence of their theory."

The book, writes Berg, paints a scenario in which "only naïve people can believe that Merkel wasn't steered by unknown forces." In fact, it doesn't present significant new facts, he adds.

Svar
Kommentar #180

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Merkel er vokst opp i DDR, og var toppolitiker i det kommunistiske diktaturet.

Dette er Haugs påstand. Første setning er riktig og almenkunskap, den andre er diktet opp av Haug selv.

Svar
Kommentar #181

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Nei

Publisert nesten 2 år siden

Du gav ingen kilder - bortsett fra Der Spiegel-referansen, som altså omtaler en bok som kom ut våren 2013.  Også Der Spiegel-oppslaget er 2 1/2 år gammelt.  Jeg har lest anmeldelser av denne boken i flere tyske medier.  Den ble stort sett mottatt med et skuldertrekk.  Og den fikk ingen innvirkning på Angela Merkels politiske karriere.  Tvertimot.  Ved valget høsten 2013 fikk hun øket oppslutning.

Du prøver å koke suppe på en spiker, Haug.

Svar
Kommentar #182

Hans Olav Brendberg

64 innlegg  1096 kommentarer

Denne tråden

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er meget å tale om angående Merkel. Jeg tror ikke du er av de som ønsker en slik diskusjon? Hennes egentlige rolle i kommunistdiktaturet? Hennes diverse verv i DDR? Hvordan hun reagerte på Berlinmurens fall? Hvem hun samarbeidet med når hun til sist erkjente vinden var snudd?

har etterkvart levd veldig opp til namnet sitt. Det byrja med at OJ kom med eit dårleg underbygt åtak på HRS, og etterpå freista flykta inn i ein av dei mest generelle skoddedottane eg har sett på lenge. Og no avsluttar Robin Haug med eit om mogleg enno dårlegare underbygt åtak på Angela Merkel - som han etterpå freistar forsvara med eit brystvern av rein luft.

Så: Vær så snill, Haug. Fortel oss alt det vi ikkje veit om Merkel si rolle i kommunistdiktaturet. Kom gjerne med kjeldetilvisingar, men det er også heilt OK med dei kjeldene du finn i botnen av ditt eige tastatur.

Denne historia vil eg ikkje gå glipp av.

Svar
Kommentar #183

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Brochmann og femtiøringen

Publisert nesten 2 år siden

Det aller mest interessante for oss vanlige mennesker ville være å få servert kryssende analyser mellom Brochmann-utvalgets konklusjon kontra SSB's femtiøring pr. dag fra hver av oss for å hyse et gitt antall av nye landsmenn. 

Utvalget var nedsatt av myndighetene for å få faglige analyser og råd om en ukjent fremtid.  SSB er en statlig  etat som kan brukes  for samme formål.

Inntil videre, med erfaringsmessig liten respekt for SSB i innvandringsspørsmål, regner jeg med at de sistnevnte nok en gang har fått en bestilling  og servert  verbal valium  til beroligelse av den gemene hop.

Svar
Kommentar #184

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Merkels oppslutning synker i det gamle Øst-Tyskland

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du gav ingen kilder - bortsett fra Der Spiegel-referansen, som altså omtaler en bok som kom ut våren 2013. Også Der Spiegel-oppslaget er 2 1/2 år gammelt. Jeg har lest anmeldelser av denne boken i flere tyske medier. Den ble stort sett mottatt med et skuldertrekk. Og den fikk ingen innvirkning på Angela Merkels politiske karriere. Tvertimot. Ved valget høsten 2013 fikk hun øket oppslutning.

Som et apropos kan nevnes at Merkel har synkende oppslutning i det gamle Øst-Tyskland, mens oppslutningen i den vestlige delen er svakt stigende. Alt dette målt etter "flyktninge-krisen".

Det ser altså ut til at Merkel har vesten med på sitt prosjekt, men i mindre grad den østlige delen av sitt land.

Tallene i Øst var i utgangspunktet 32% oppslutning, og det sank til 24%.

Bare som et apropos!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #185

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Pleier ikke slike "aproposer" følges av et "og hvilke konklusjoner trekker Avnskog av dette?" :-)

Svar
Kommentar #186

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

He he, ja du kan så si!

Publisert nesten 2 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Pleier ikke slike "aproposer" følges av et "og hvilke konklusjoner trekker Avnskog av dette?" :-)

Nei, i dette tilfellet trekker jeg ikke noen bestemt konklusjon. Tallene bekrefter vel egentlig bare det vi ser ellers i forholdet mellom øst og vest.

De fleste vestlige landene er langt mer positive til å ta imot flyktninger.

Jeg antar det har å gjøre med østeuropeernes nære fortid med et liv som undertrykte og "fattige".

Villigheten til å hjelpe ser ut til å utvikle seg i takt med samfunnsutviklingen forøvrig. Jo bedre man selv har det, jo mer føler man for å hjelpe!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #187

Njål Kristiansen

140 innlegg  18356 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Debatten kan være på avveie, og det er Rosling man burde lytte til; 

http://www.nrk.no/kultur/rosling-mottatt-som-superstjerne-pa-veldedighetsgalla-1.12579109

Svar
Kommentar #188

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Perspektiv

Publisert nesten 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Debatten kan være på avveie, og det er Rosling man burde lytte til;

Veldedighetsballet  på Globen innbrakte også 40 milloner kroner til flyktningehjelp.  Denne summen  ville trygge livsløpet til vel 4  somaliere i Norge, ifølge dagens oppslag i Finansavisa. Stort annerledes er det vel ikke i Sverige.

Ellers vil Rosling hente alle flyktninger med fly eller båter, folk som ikke har råd til selv å bekoste reisa. Det er en fin tanke, ingen tvil om det. 

Svar
Kommentar #189

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Merkel & "Retten til å bli glemt"

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Og den fikk ingen innvirkning på Angela Merkels politiske karriere.

Nei. Hun har jo redigert littegrann på Google? Det kan se slik ut - hvis man søker på Angela Merkel med disse og slike søkeord.

Når Johannessen tror han argumenterer ved å nevne at den nevnte bokutgivelsen ble møtt med skuldertrekk, er det tydelig for alle at vi ikke kommer videre. Det beste er å avslutte "debatten" for denne gang. For meg var det bare viktig å henlede oppmerksomheten på Merkels "svin på skogen."

Men sann mine ord: det vil komme fokus på Merkel. Marx sa at historien gejntar seg, først som tragedie, så som farse. NaziTyskland var tragedien, og når Merkel nå dikterer sin merkelige form for humanisme for Europa, truer undergangen i form av farsen. Begge var de totalitære, den ene som tragedie, den andre som farse. 

Svar
Kommentar #190

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Fiffen & Rosling

Publisert nesten 2 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det er en fin tanke, ingen tvil om det.

Ja, slik tenker fiffen. "De fattige kan da bare spise kake?!" 

Takk for denne gang, Nisi. 

Svar
Kommentar #191

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men sann mine ord: det vil komme fokus på Merkel.

Det har ikke vært mangel på fokus på Merkels øst-tyske bakgrunn, og det er slettes ikke sikkert at dyktige, gravende journalister ikke en gang i fremtiden vil finne noe.

Men det vi kan si med sikkerhet er at Merkel ikke var "en topp-politiker i DDR".

Det beste du kan håpe på, Haug, er at røret ditt i denne tråden vil være glemt neste gang du forsøker å kutte svingene i en debatt. Av og til kan det lønne seg å bare si "beklager, jeg tok feil" eller "beklager, hukommelsen sviktet meg" eller noe lignende?

Svar
Kommentar #192

Frode Klettum

9 innlegg  404 kommentarer

Den politiske korrekthets pris

Publisert nesten 2 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Utvalget var nedsatt av myndighetene for å få faglige analyser og råd om en ukjent fremtid. SSB er en statlig etat som kan brukes for samme formål.

Brochmann-utvalget (NOU 2011:07) baserer sine drøftinger og konklusjoner på blant annet SSBs statistikk for 4. kvartal 2009, jf side 184, og Frischsenteret, jf side 192-194.

Finansavisen, jf http://snaphanen.dk/2013/09/09/hjerte-minister-ullenhag/ baserer seg på Makroøkono mi og offentlige finanser i ulike scenarioer for innvandring (SSB Rapporter 15/2012 av Holmøy og Strøm). 24. juni 2015 skriver HRS Hege Storhaug i artikkelen Innvandringsregnskapet er ferdig pratet, sier SSB. Erling Holmøy har i hvert fall to ganger i Dagsnytt 18 i store trekk sluttet seg til Finansavisens beregninger og kronebeløp over kostnadene til innvandrere over et livsforløp.

Etter dette er det ingen diskrepans mellom SSB/Frischsenteret tallmaterialet og Brochmann-utvalgets bruk av råmaterialet, og heller ikke mellom Finansavisens konkrete kostnadsberegninger pr innvandrer målt på landbakgrunn og Holmøy/Strøms makroøkonomiske analyser. Forøvrig har jeg stor tillit til de tallene SSB publiserer.

Aftenposten skriver 23. september 2015 at ifølge Finansavisenkan 100.000 syriske flyktninger koste den norske staten 430 milliarder kroner. Aftenposten skriver 23. september 2015 I følge Finansavisen kan 100.000 syriske flyktninger koste den norske staten 430 milliarder kroner. Hvis vi tenker oss at gjennomsnittlig botid for flyktninger og deres familier er 40 år i Norge, blir utgiften pr innvandrer i året: Kr (430 000 000 000 : 100 000) : 40 =Kr 107 500. Å forsøke å beregne kostnadene pr innbygger pr dag gir et vrengebilde av de samlede virkningene fordi man da låser seg fast til et spesifikt tall, her 100 000. Konsekvensene av at innvandrere ikke får eller kommer i arbeid, resulterer i mange flere negative bieffekter enn de som synes på sosial- og trygdebudsjettet.

En forholdsvis større gruppe unge innvandrere får dårligere karakterer i grunnskolen og dropper ut av videregående skole enn etniske norske, jf min #15 under Feilslått integreringspolitikk 9.12.14 av Jahn Otto Johansen. Det positive er at i den andre fløyen er det forholdsvis flere innvandrere som tar høyere utdanning enn etnisk norske. I Norge har man ennå ikke tallmateriale som viser hvor mange av de universitetsutdannede og personer med doktorgrad som faktisk får jobb. Det har man gjort i Sverige; jf Befolkningens utbildning og sysselsättning 2010. For innbyggere født i Sverige som har 3 år eller lengre utdannelse er sysselsettingsgraden 91 %, mens for personer født i utlandet er den bare 66 %, jf side 19. For personer født i Afrika og Asia er den henholdsvis 56 og 57 %. Det er interessant å merke seg at sysselsettingsgraden for de høyere utdannede syrere og iranere var på hele 69 og 68 %, mens for pakistanere er den bare 36 %. Det blir for lettvint å bare skylde på rasisme. I den grad innvandrere født i utlandet eller Norge som tar høyere utdanning i Norge ikke får jobber de er kvalifisert for, vil utgiftene til utdanning gi mindre økonomisk samfunnsmessig uttelling for denne gruppen enn for etniske nordmenn. Det hjelper lite å ha store politiske visjoner om å få innvandrere inn i kvalifiserte jobber, når den praktiske virkelighet viser noe ganske annet. Selvsagt skal alle ha like rett til utdanning, men man kan ikke glemme at dette også er et kostnadsaspekt ved migreringen.

I den grad den virkeligheten som ikke-vestlige første- og andregenerasjonsinnvandrere opplever, langt fra svarer til deres forventninger, skapes frustrasjon, isolasjon, sinne, hevnlyst over å være undertrykket, konflikter, opprør, deltakelse i kriger utenlands og til slutt skrekkscenariet for Vesten, voldelige demonstrasjoner og borgerkriger i deres eget nye demokratiske høyteknologiske hjemland, jf NRK 29.9.2015 Jihad – Hellige krigere. Kostnader i forbindelse med borgerkrigstilstander i Vesten som på Balkan på 1990-tallet og nå Syria, vil få dagens innvandringskostnader tilå  bli bare småpenger i forhold til worst case scenarie.

Jo flere innvandrere som kommer til Norge, jo større er sannsynligheten for at de danner sine egne subkulturer på siden av samfunnet. Jahn Otto Johansen avsluttet sitt meget gode innlegg Feilslått integreringspolitikk med følgende oppfordring: «Derfor er det viktig at vi snakker åpent og ærlig ut om disse utfordringer og ikke bare skyver problemene under teppet». Innlegget hans i den tråden kunne i sin helhet ha vært skrevet av Hege Storhaug. Det at Johansen har mange felles synspunkter med HRS, betyr ikke at han er enig i alt og enda mindre ønsker å slutte seg til dem. Johansen bryter nå tvert med sitt tidligere standpunkt og viser at han fra nå av ønsker å ta avstand fra det aller meste av det HRS står for. Prisen ved å bli satt i bås med HRS var tydeligvis altfor høy. Men hvilken pris betaler Johansen? Han er ikke politiker, men en selvstendig skribent som helt lovlig kan skrive sine egne meninger selv om de kan virke stigmatiserende. 

Svar
Kommentar #193

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Den Grå Eminense

Publisert nesten 2 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Merkels øst-tyske bakgrunn

Du misforstår. Igjen. Stort sett hele tiden. 

Saken handler, selvsagt, ikke så meget om 'østtysk bakgrunn' --- for, og ta et dypt innpust nå, Herstad, før du leser videre, hun er jo ikke en gang i nærheten av fotsålene til de østtyske opposisjonelle fra den gang --- som 'Merkels bakgrunn'. I betydningen: hva slags person er hun egentlig? Var hun ikke, for eksempel, blant de fremste til å begråte Berlinmurens fall kanskje? Og hvem i all verden var det hun fant sammen med etter murens fall? Hahaha - her er det virkelig mye å ta tak i. 

Men dette forstår Herstad svært lite av, så jeg avslutter dette her. Herstad må få lov til å leve i den lettere stasiaktige villfarelsen at Wikipedia er tilstrekkelig for å gå i debatt med en som undertegnede. 

:))) 

 

Svar
Kommentar #194

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men dette forstår Herstad svært lite av, så jeg avslutter dette her. Herstad må få lov til å leve i den lettere stasiaktige villfarelsen at Wikipedia er tilstrekkelig for å gå i debatt med en som undertegnede.

Du burde nok ha avsluttet for lenge siden. Hver eneste kommentar fra deg i denne tråden har svekket din kredibilitet og en smule selvinnsikt ville fortalt deg dette.

Svar
Kommentar #195

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
hun er jo ikke en gang i nærheten av fotsålene til de østtyske opposisjonelle fra den gang

Ingen uenighet om dette, men så var heller ikke dette din opprinnelige påstand.

Svar
Kommentar #196

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

En liten mann

Publisert nesten 2 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Prisen ved å bli satt i bås med HRS var tydeligvis altfor høy.

Ja, denne nesegruse overgivelse av selv den mest rudimentære logiske sans, viser oss en mann som er blit overrumplet av sine følelser, sin lille øglefrykt, i møtet med alle "humanistene" --- og de "tolerante" og "respektfulle" og "anstendige." 

Jahn Otto Johansen har møtt spøkelset fra DDR. Nå "ser" han liksom det samme. Nå tar han avstand fra seg selv på det skarpeste. 

Svar
Kommentar #197

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Patriotiske tall & grandiøse moralske selfies

Publisert nesten 2 år siden

Brorparten av disse heier på Merkel alene av den årsak at hun er østtysker som dem. Som i en slags stolthet over at liksom selv en østtysker kunne vokse slik i det store Tyskland, ja, slik til selve den politiske verdensscenen. Nei, det var ikke ueffent å få denne Merkel opp som gallionsfigur. 

Hadde man, derimot, spurt dypt inn til hennes partis politikk og hva østtyskerne mente om konsekvensene av denne, ville vi sett et langt, langt lavere tall. 

Når virkeligheten presser seg på hos de millioner som jo får disse daglige steinene i skoene sine, så vil hennes "popularitet" styrtdykke. Når alminnelige arbeidsfolk, som jo er de som betaler for moroa, som betaler for disse vanvittige moralske selfiene, forstår omfanget av hva hun har klart å rasere på slik rekordtid

Svar
Kommentar #198

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Viktig å skille flyktninger etter religion og nasjon

Publisert nesten 2 år siden

Den tyske avisa Die Welt 28.09 :  

Polizeigewerkschaft fordert Trennung nach Religionen

Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) hat sich angesichts der Ausschreitungen in Flüchtlingsunterkünften für eine getrennte Unterbringung von Christen und Muslimen ausgesprochen. "Wir müssen alles tun, um weitere Gewaltausbrüche zu verhindern, eine getrennte Unterbringung auch nach den Religionen halte ich für absolut sinnvoll", sagte der Vizechef der Gewerkschaft, Jörg Radek, der Zeitung Die Welt.

Det tyske politiet forlanger nå at flyktningene blir delt etter religionstilhørighet når de ankommer, slik at eksempelvis ikke  kristne og muslimer blir plasert  i de samme mottak.  Dette grunnet store og gjentatte opptøyer og slagsmål over hele Tyskland, med skader også på politipersonale som prøver å roe folket, eller etter å ha gått inn i masseslagsmål for å skille de stridende.  Nå som det ventes nye tusener til Norge, håper jeg at de ansvarlige har merket seg tilstandene i Tyskland, og tar forholdsregler i samsvar med dette. Dette bør selvsagt også gjelde sunnier og shiaher, undergrupper og  forskjellige nasjonaliteter som lett kan bli uvenner.

Svar
Kommentar #199

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Åssen er det med våre egne eldre og garantien ?

Publisert nesten 2 år siden

Aftenposten:

Å dele soverom kan gi trygghet og trøst for enslige asylsøkerbarn, ifølge departementet. Men det skal fortsatt være mulig å velge enerom for dem som vil. Og 14-åringen vi traff på omsorgssenter, er ikke i tvil om hva han vil ha: et eget rom.

Og dette  får vi høre enda mange av barna  er oppvokst i storfamilier med liten plass og vante med å dele plass og rom.  Hvor langt har myndighetene   tenkt å drive denne galskapen ?   Skal vi fortsatt sende signaler til verdens millioner at her er det plass,  hjerterom og enerom ?  Med egne velkomstfestivaler,  med presse og media til stede -  ?  Kom til Norge, om ti Norge !  I allefall send barna, dere som har penger nok.

Svar
Kommentar #200

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Føles det bedre tro ?

Publisert nesten 2 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Og dette får vi høre enda mange av barna er oppvokst i storfamilier med liten plass og vante med å dele plass og rom. Hvor langt har myndighetene tenkt å drive denne galskapen ? Skal vi fortsatt sende signaler til verdens millioner at her er det plass, hjerterom og enerom ? Med egne velkomstfestivaler, med presse og media til stede - ? Kom til Norge, om ti Norge ! I allefall send barna, dere som har penger nok.

Norges politikere har knivet i mange år om hvem som har den beste eldreomsorgen.

Stoltenberg skulle få den til å skinne påsto han før valget i 2005.

Men fortsatt kan ikke alle eldre velge seg sitt eget enerom.

Flyktninger derimot stiller i en annen divisjon når godhet og penger skal deles ut.

For penger har vi visst nok av bare objektet er det rette,og når det får oss til å kjenne den søte kløen fra de voksende englevingene. 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
2 minutter siden / 2563 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
3 minutter siden / 4104 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
8 minutter siden / 4104 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
14 minutter siden / 4104 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
18 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
36 minutter siden / 4104 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4104 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere