Sverre Holm

6

Å finne igjen de filosofiske røttene

Selv er jeg glad for at jeg fikk gløden for vitenskap før jeg fikk et forhold til kirken.

Publisert: 16. sep 2015

Kirken som fornuftens fanebærer, Joachim Kleiven (Vårt Land 7. september)? Ja slik burde det være, men i beste fall mener kirkesamfunn flest ingenting om slikt, så det er nok en lang vei å gå. Og selv er jeg glad for at jeg fikk gløden for vitenskap før jeg fikk et forhold til kirken.

Da Kristus fant meg som 16-åring og jeg ga opp min gryende ateisme, var jeg allerede overbevist om at det var teknologi og naturvitenskap som var min vei. I ettertid har jeg skjønt at slik ble jeg spart for å måtte forholde meg til de anti-vitenskapelige strømningene som også er i kirken.

Som student i Trondheim i 70-årene var det lite snakk om å integrere troen med naturvitenskap. Men det var en og annen som snakket om Francis Schaeffer, den amerikanske teologen som hadde base i Sveits. Jeg grep begjærlig fatt i hans tanker og leste hver eneste bok han ga ut.

Uovertruffen. Schaeffer hadde en uovertruffen evne til å koble troen med 70-tallets tidsånd. Han kunne forklare hva den gryende relativismen betød og hvordan den utfordret sannhetsbegrepet. Men det var to punkter han ikke var så god på. Det første var forholdet mellom vitenskap og tro. Det andre var et område der mange av oss protestanter har en blind flekk, nemlig tenkere fra tiden før reformasjonen.

Etter hvert opplevde jeg en rik tilfredsstillelse i å arbeide med teknologien og fysikken for medisinsk avbildning. Dét å utforske skaperverket ble også en form for gudstjeneste. Men samtidig lå fortellingen om konflikten mellom vitenskap og kirken der som et bakteppe. Den ble markedsført så godt at mange i kirken også trodde på den. Det skulle ta meg enda noen år før bl.a. Bjørn Are Davidsens myteknusing skulle gjøre meg klar over at det i stor grad er en oppkonstruert konflikt.

Byttet mening. Det beste bildet på nettopp dét finnes hos den franske fysikeren og historikeren Pierre Duhem. Han arbeidet seg bakover gjennom vitenskapshistorien og skrev høsten 1903, som de fleste andre, at mellom antikken og 1600-tallet skjedde det ingenting av betydning i fysikk. Men bare et halvt år etter, da han hadde funnet hvordan da Vinci og Galileo bygget på århundrer av forskning ved universitetet i Paris, hadde han fullstendig byttet mening.

Duhem hadde avdekket at det var nettopp de som hadde funnet at bevegelse var masse ganger fart – impetus – som de kalte det. Det var ikke Galileo. Moderne vitenskap bygde altså på den kristne middelalderen, den var ikke oppstått som et brudd med den. Dette endret helt Duhems videre forskning og hans funn reflekteres nå i alle seriøse historikeres beretning om vitenskapens opprinnelse.

Rik arv. Så når Kleiven snakker om den litt diffuse størrelsen som kalles kirken oppfordrer han vel egentlig til en tilsvarende gjenoppdagelse av den rike arven av kristne tenkere fra middelalderen og inn i vår tid. Der er vi helt på linje. Tiden burde være moden for at selv protestanter kan forholde seg til katolske tenkere også nå, selv de fra moderne tid. 

Mange i kirken har funnet tilbake til meditasjons- og retreattradisjonen de siste tiårene. Det hadde vært fantastisk om vi også kunne bli stolte av våre røtter innen tenkning og filosofi!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Konflikten mellom religion og vitenskap

Publisert rundt 5 år siden

Det er vel ingen tvil om at kirken har bidratt til vitenskapen opp igjennom tidene. Men konflikten mellom religion og vitenskapen ligger i tilnærmingen til hvordan forklare virkeligheten. Når religion for eksempel serverer oss påstander om hvordan virkeligheten er blitt til, så er disse påstandene antivitenskapelige. Når religion hevder at det går et skille mellom verdier og fakta (ikke-overlappende magisteria), og at verdier tilhører religion, så er det dårlig filosofi og en undergravelse av at menneskelige følelser kommer fra den menneskelige natur, som handler om fakta.

Det er her konflikten mellom vitenskap og god filosofi på ende siden og religion på andre siden ligger. Religion kommer med ikke-vitenskapelige og filsofoisk dårlig funderte påstander og hevder disse er svar, sannhet eller forklarende.

Som forsker eller menneske trenger man ikke rote seg bort i denne konflikten. Men konflikten er der, og den er reell.

Kommentar #2

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Vitenskap er trosstyrkende

Publisert rundt 5 år siden

Jo nærmere jeg kommer katolsk tro, jo mindre blir konflikten mellom vitenskap og religion. Jeg forstår nå i større grad at ting henger sammen.

Jo mer jeg forstår av vitenskap, jo mer forstår jeg at skaperen er stor og underfull. Det er rett og slett trosstyrkende å sysle med vitenskap når den er redelig og åpen.

Kommentar #3

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Confirmation bias

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Jo nærmere jeg kommer katolsk tro, jo mindre blir konflikten mellom vitenskap og religion. Jeg forstår nå i større grad at ting henger sammen.

Jo mer jeg forstår av vitenskap, jo mer forstår jeg at skaperen er stor og underfull. Det er rett og slett trosstyrkende å sysle med vitenskap når den er redelig og åpen.

Confirmation bias, also called myside bias, is the tendency to search for, interpret, favor, and recall information in a way that confirms one's beliefs or hypotheses while giving disproportionately less attention to information that contradicts it.

Fra wikipedia.

Kommentar #4

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Coherence theory of truth

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Jo nærmere jeg kommer katolsk tro, jo mindre blir konflikten mellom vitenskap og religion. Jeg forstår nå i større grad at ting henger sammen. Jo mer jeg forstår av vitenskap, jo mer forstår jeg at skaperen er stor og underfull. Det er rett og slett trosstyrkende å sysle med vitenskap når den er redelig og åpen.

Dette er i overensstemmelse med koherensteorien for sannhet og er en fin måte å skjelne sannheten på:

"the idea that truth is a property of whole systems of propositions and can be ascribed to individual propositions only derivatively according to their coherence with the whole."

Fra Wikipedia

Kommentar #5

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Confirmation bias, also called myside bias, is the tendency to search for, interpret, favor, and recall information in a way that confirms one's beliefs or hypotheses while giving disproportionately less attention to information that contradicts it.

Veldig fint at du her gir en forklaring på din egen ateisme, Atle, ved å vise hvordan du klarer å innbille deg at ateisme er forenelig med menneskets fornuft, sannhet, naturens eksistens og funksjoner, matematikken og logikkens gyldighet, samt utøvelse av naturvitenskap. :)

På en litt mer seriøs note, har du kanskje heller forstått at denne typen psykologisering er totalt intetsigende, uten videre kvalifikasjon. Den slår like hardt begge veier.

Kommentar #6

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Takk for et veldig fint innlegg, Holm. Det er forfriskende å få koblet på en personlig historie til et tema som ellers kan bli ganske abstrakt. :)

Kommentar #7

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Takker

Publisert rundt 5 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Takk for et veldig fint innlegg, Holm. Det er forfriskende å få koblet på en personlig historie til et tema som ellers kan bli ganske abstrakt. :)

Takk for det Joachim!

Du skrev jo i ditt innlegg "Noe er allerede på gang. Seminarer om Gud, filosofi og naturvitenskap, samt Skepsisuker på universiteter, drar fulle hus ..."

Det er jo flott og det er å håpe at det blir enda mer av dette. Det er i hvertfall to mulige innledere å finne her i denne tråden på Verdidebatt!

Kommentar #8

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
På en litt mer seriøs note, har du kanskje heller forstått at denne typen psykologisering er totalt intetsigende, uten videre kvalifikasjon. Den slår like hardt begge veier.

Nei,

den slo ikke hardt tilbake i det hele tatt.

Det retoriske grepet der man skriver akkurat det samme og returnerer det til motparten virker bare dersom det faktisk gir mening i situasjonen.

I denne tråden har jeg ikke sagt noe du kan henge dette på.

Men du er velkommen til å delta i diskusjoner om temaet, for eksempel din egen tråd, Kirken – fornuftens fanebærer, og peke på det dersom jeg faktisk begår denne eller andre tankefeil.

Det er for øvrig ikke psykologisering å påpeke slike feil.

Kommentar #9

Daniel Joachim Kleiven

34 innlegg  145 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
I denne tråden har jeg ikke sagt noe du kan henge dette på.

Du anklager (implisitt) Lilli for å lide av confirmation bias, fordi hun sier at nå er vitenskap bare med på å hjelpe henne til å sette pris på Guds storhet. En eksplisitt bemerkning hun for øvrig deler med Sir Isaac Newton og en rekke andre tenkere. C. S. Lewis sa ganske treffende:

"I believe in Christianity as I believe that the sun has risen. Not only because I see, but because by it I see everything else."

På samme måte var påstanden i mitt forrige innlegg at fornuft - Logos må nesten være til stede før vi skal resonnere over noe som helst annet, samt at eksistensen av fornuft i det hele tatt samsvarer prinsipielt dårlig med en naturalistisk forståelse av universet vårt.

Vi lider alle til en viss grad av confirmation bias. Det å betrakte virkelighetens gjennom linsene av ens eget perspektiv blir ikke automatisk til en tankefeil, men er bare en generell betraktning av menneskets tilstand. Så bare å legge ut et sitat med en Wikipedia-link uten kvalifikasjon var totalt irrelevant her, samt ganske arrogant. Jeg forsøkte å gjøre det med et glimt i øyet, men du ser da virkelig det selv, når du tar steget utenfor kverulant-boksen din?

#1.1: Jeg liker å spise laks
#1.2: Jeg påstår at laks er sunt

#2.1: Jeg liker Morgan Freeman
#2.2: Jeg påstår at Invictus er en god film

Du kan naturligvis ikke avfeie #1.2 el #2.2 på bakgrunn av #1.1 el #2.1 alene, men det kreves ytterligere substans. Ev. er det lov å spørre om videre begrunnelser fra personen som påstår det.

Å bare kaste ut stempler som "confirmation bias" derimot, er forhasta og usaklig. Det er nok også litt av grunnen til at du får få responser andre steder. You see? :)

Kommentar #10

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Du anklager (implisitt) Lilli for å lide av confirmation bias, fordi hun sier at nå er vitenskap bare med på å hjelpe henne til å sette pris på Guds storhet.

Confirmation bias er når vektlegger tolkninger og observasjoner som stemmer over ens med det verdensbildet man allerede har. Dette er en menneskelig egenskap vi alle "lider av", fordi vi alle søker et konsistent verdensbilde, og derfor forsøker å sette nye opplevelser inn i dette. Dette er selvsagt ikke en lidelse i psykologisk forstand.

Men Lillie gjør dette i stor grad når hun velger å se virkelighetens storhet som en bekreftelse på en stor Gud. Men denne konklusjonen hviler selvsagt på at det finnes en Gud i utgangspunktet, og er derfor ikke observasjon som støtter dette. Jeg kunne like gjerne sagt at virkeligheten er en kompleks datasimulering, og all vitenskap som viser verdens komplekshet bare bekrefter simulasjonens komplekshet. Men selvsagt er dette ulogisk og bekrefter ingen verdens ting i det hele tatt.

>På samme måte var påstanden i mitt forrige innlegg at fornuft - Logos må nesten være til stede før vi skal resonnere over noe som helst annet, samt at eksistensen av fornuft i det hele tatt samsvarer prinsipielt dårlig med en naturalistisk forståelse av universet vårt.

Nei, det gjør det ikke. :)

>Å bare kaste ut stempler som "confirmation bias" derimot, er forhasta og usaklig. Det er nok også litt av grunnen til at du får få responser andre steder. You see? :)

Du burde virkelig ta turen innom ditt eget innlegg. Det mangler ikke på respons og diskusjon og utdypende kommentarer. For den interesserte med noe å bidra med ... :)

Kommentar #11

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Å bare kaste ut stempler som

Dette lyder kjent. I min "diskusjon" med ham var slippery-slope og stråmann de bærende "argumenter."  En må bare regne med at Pedersen viser frem det han har lært om å debattere på internett gjennom så mange tusen innlegg; helst med wikipedia-referanse.

Synes forøvrig at hovedinnlegget var et godt innlegg.

Eller kanskje skriver jeg dette bare fordi innlegget bekreftet og styrket noe jeg allerede tenkte?

Hovedinnlegget her - og mye av diskusjonen på Verdidebatt i det siste forøvrig - har imidlertid  skjenket meg den tanke at vi i det moderne Vesten tenker svært forskjellig. For forskjellig, kanskje, til at enighet er mulig. Presumptivt oppegående og forøvrig "likestilte" mennesker opererer med helt ulike forutsetninger for å tenke om metafysikk, etikk, politikk, Gud, vitenskap. Men dette bare styrker/bekrefter (!) min allerede manglende optimisme på Vestens vegne. Skulle gjerne skrevet mer om dette en gang

Kommentar #12

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Sverre Holm

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
spart for å måtte forholde meg til de anti-vitenskapelige strømningene som også er i kirken

Takk for din tilstedeverelse og engasjement her VD. Med fare for å virke noe patetisk (ikke meningen det)  føler jeg at dine tanker om tro og vitenskap er som balsam for sjelen.

Jeg har ingen akademisk bakgrunn og blir, som sikkert mange andre også, lett en skyteskive for de som jeg kaller for "vitenskapens forkjempere" her på sidene. Trangsynthet, indremisjonsfanatiker og det som verre er. Men, nok om det.

Jeg hadde også i tenårene en gryende ateisme i meg, til tross for alt jeg hadde lært om den kristne tro forut, og det var ikke lite. Jeg greide liksom ikke forene den kristne troen med den "harde virkeligheten"

Men etterhvert vant troen førersetet i mitt liv, og dette gleder jeg meg over i dag. Jeg ser på disse årene som en slags renselsesprosess.                                                                                                                     Uten sammenligning for mitt vedkommende. er det jo mange store kristne tenkere og forfattere som nettopp har gått gjennom en slik prosess.  Og kanskje er det mer alminnelig blandt oss en vi aner.

Det var frigjørende for meg å erkjenne at forsking og vitenskap egentlig er avdekking av Guds skaperverk og storhet, og kommer i realiteten aldri i konflikt med Bibelens budskap.

Bibelen har aldri utgitt seg for å være en naturvitenskapelig bok, og mye i Bibelen lar seg korrigere av vitenskapen, uten å forringe Bibelens, og dermed Guds budskap til mennesket. 

Konflikten mellom kirken og vitenskapen er etter mitt skjønn egentlig en kunstig sak. Den har en emosjonell side vi ikke bør overse. Troende føler gjerne usikkerhet i forhold til sin tro når den blir angrepet av skråsikre vitenskapsfolk, og noen svarer gjerne tilbake selv med skråsikkerhet og fanatisme.   Ateistiske vitenskapere med egen agenda må ta sin del av ansvaret for nevnte konflikt.

Håper å lese mer både av deg og Davidsen fremover. 

   

       

 



Kommentar #13

Sverre Holm

6 innlegg  92 kommentarer

Mer om vitenskap og kirken

Publisert rundt 5 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Takk for din tilstedeverelse og engasjement her VD. Med fare for å virke noe patetisk (ikke meningen det) føler jeg at dine tanker om tro og vitenskap er som balsam for sjelen.

Takk for disse ordene - det er dette som er hensikten med å skrive dette også. Som jeg skrev i hovedinnlegget "konflikten mellom vitenskap og kirken ... ble markedsført så godt at mange i kirken også trodde på den." 

Takk til Eirik A. Steenhoff også for det han skriver.

Jeg har skrevet noe mer om samme tema på min blogg på Universitetet i Oslo også. Det ligger under emneknaggen Gud der, se denne lenken.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere