Finn Wagle

4

Feil å legge kirkevalg til sekulære bygg

Et av de viktigste spørsmålene før kirkevalget er ikke viet oppmerksomhet: Hvor bør kirkevalget foregå?

Publisert: 14. sep 2015

For meg har det aldri vært tvil om svaret: Kirkevalgets sted må reflektere at dette er et kirkelig valg, basert på at det er dåpen som gir medlemskap og dermed stemmerett i Den norske kirke.

Tvilsom. Det er all grunn for kirken til ikke å slå seg til ro med den ordningen vi nå har fått: Ved å legge kirkevalget til et sekulært valglokale, avlegger kirken vitnesbyrd om at det ikke er så viktig å tydeliggjøre forbindelsen mellom dåp, medlemskap og valg. Det er et slett vitnesbyrd og tvilsom kirkelig strategi.

Det finnes imidlertid flere argumenter som trekker i samme retning. Det viktigste er kanskje hensynet til likebehandling tros- og livssynssamfunnene mellom, et hovedargument i utredningen «Det livssynsåpne samfunn».

Jeg kan ikke se at det er mulig å forene argumentet om likebehandling med den særbehandling Den norske kirke gjøres til gjenstand for, når kirkevalget og det sekulære valg avholdes i tett kontakt med hverandre, gjerne i samme bygning.

Det er ikke vanskelig å se hvilket anliggende som har drevet frem den nåværende ordning: Det er ønsket om å styrke Den norske kirkes demokratiske legitimitet gjennom økt valgdeltakelse. Det er et viktig anliggende.

Rekordhøy. Men betyr det at kirkevalget nødvendigvis må lokaliseres sammen med det sekulære valget? Jeg tror deltakelsen ved årets valg hadde blitt rekordhøy, også dersom valget hadde vært lagt til et kirkelig lokale. Omfanget av forhåndsstemmer tyder på det.
Derfor er det knapt selve valgstedet som er avgjørende for oppslutningen om valget. Det er evnen til å mobilisere, til å skape forståelse for at valget er viktig og at hver stemme teller.

Begivenhet. Det må være lov å drømme: Kanskje kan den tid komme, da kirkevalget blir en begivenhet i menighet og ­lokalsamfunn, et treffpunkt som tydeliggjør kirkehusets betydning både som Guds hus og folkets hus. Å slå seg til ro med å avholde kirkevalget i et sekulært lokale, er etter min mening et signal om manglende forståelse for hvor mye som egentlig står på spill.

FØRST PUBLISERT I VÅRT AND 14.09.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Samrøre mellom stat/kommune og Den norske kirke

Publisert nesten 4 år siden
Finn Wagle. Gå til den siterte teksten.
Å slå seg til ro med å avholde kirkevalget i et sekulært lokale, er et signal om manglende forståelse for hvor mye som egentlig står på spill.

Et av de viktigste spørsmålene før kirkevalget er ikke viet oppmerksomhet: Hvor bør kirkevalget foregå?

For meg har det aldri vært tvil om svaret: Kirkevalgets sted må reflektere at dette er et kirkelig valg, basert på at det er dåpen som gir medlemskap og dermed stemmerett i Den norske kirke.

Finn Wagle tar opp et sentralt tema som ikke har fått nok oppmerksomhet. Det stod en kronikk av undertegnede om temaet i Vårt Land 25. august 2008. Wagles argument knyttet til likebehandling var sentralt i kronikken. Men det var ikke mulig å registrere noen form for reaksjon fra beslutningstakere i Den norske kirken.

Wagle bør ha gode forutsetninger for å hevde at lokalisering av kirkelvalgene ikke er viet oppmerksomhet. Før han ble emeritus var han i sentral posisjoner i prosesser der spørsmålet bør ha blitt behandlet. Wagle var i følge Wikipedia biskop i Nidaros fra 1991 til 2008. Utredningen Samme kirke - ny ordning ble lagt frem i 2002, samme år som han ble preses i bispemøtet. Der står det bl.a. slik i kap. 10.3 om valgordninger:

"Utvalet meiner desse vala må ha tydeleg karakter som kyrkjelege val. Dette bør markerast ved at valtinget vert opna i samband med ei gudsteneste og vert halde i kyrkja og/eller i eit anna lokale som vert nytta til gudstenester, eller som på anna vis er knytt til kyrkjeleg verksemd i soknet." (uthevelse tilføyd)

For at valga skulle ha kirkelig karakter måtte de i 2002, - da Wagle ble preses

Åpnes i forbindelse med en gudstjeneste Holdes i kirkehuset, annet lokale som benyttes til gudstjenester eller annet lokale knyttet til kirkelig virksomhet i soknet.

Nå holdes valgene altså "samtidig med, og i lokaler i umiddelbar nærhet av, valg til Stortinget eller fylkesting og kommunestyrer" (kirkeloven § 4). Denne tverrvendingen skjedde etter et nytt utvalg anbefalte den i 2008, samme år som Wagle gikk av som biskop og preses. Omleggingen skjedde i et samrøre med en politisk prosess på Stortinget som endte i kirke/stat forliket.

Bestemmelsen om at "Kirkelige valg holdes samtidig med, og i lokaler i umiddelbar nærhet av, valg til Stortinget eller fylkesting og kommunestyrer. (kirkeloven § 4 fjerde avsnitt) ble lovfestet i 2013, men som prøveordningen ble den innført alt i 2009. Departementets begrunnelse i lovproposisjonen er interessant:

"Formålet med bestemmelsen er å styrke kirkevalgenes offentlige karakter og å bidra til økt oppslutning ved kirkevalgene." (utheving tilføyd)

I løpet av et tiår gikk de kirkelige valgene fra å skulle ha "tydeleg karakter som kyrkjelege val" til å skulle ha "offentlig karakter".

Det som i alle fall er tydelig er at det fortsatt er et omfattende samrøre mellom stat/kommune og Den norske kirke. Dette fører til manglende likebehandling av tros- og livssynssamfunnene i Norge. Hvordan kan forsvarere av en sekulær stat slå seg til ro med denne ordningen?

Gudstjenesten som "garantist" for kirkelig tilknytning, er ute av den lovregulerte valgordningen. Kirkelige lokaler er kun tellekontor. Hvilke tros- og livssynssamfunnene med bevisthet om å være en selvstyrt organisasjon ville akseptert et politisk diktat om at medlemmenes tillitskvinner og -menn skulle velges i tilknytning til politiske valg? Diktatet kom, så absurd det enn kan høres, som et vilkår for å sette kirken "fri" fra staten.

Kommentar #2

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Rett ord, men litt for sent

Publisert nesten 4 år siden

Dette har opptatt bl.a. også undertegnede. Et VD-innlegg var på trappene, men her har Finn Wagle skrevet betimelig om emnet. Er enig i alle momentene som Wagle argumenterer omkring.

Vil også nevne et annet perspektiv. Har man meninger om kirken og vil være med å bestemme ikke bare dens organisasjonsmessige ordninger, men faktisk også dens teologi, slik det ligger av ved årets kirkevalg, burde det vært både en plikt og en glede – og eventuelt også en ære å oppsøke kirken når en ønsker å gi utrykk for sitt brennende engasjement.

Ikke usannsynlig vil en del av de, som stemmer ved årets kirkevalg, da kunne få erfare hvordan det faktisk ser ut inne i en kirke og slik også få oppleve kirkebygget – utenom begravelser. Ingen husker sin egen dåp, men en del har kanskje en fornemmelse av hvordan det var da de eventuelt stod til konfirmasjon i kirken. En oppfriskning i så måte kunne vært et flott tilbud – på selveste valgdagen.

Denne debatten skulle vært tatt for lenge siden. For årets valg er det for sent. Og ved neste valg er vi trolig tilbake til det gamle da kirkevalget igjen kun er for de blant oss med en sær interesse for å benytte oss av en valgordning som vi egentlig ikke forstår oss så mye på.

Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Sekulære valg i kirkebygg?

Publisert nesten 4 år siden
Finn Wagle. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at det er mulig å forene argumentet om likebehandling med den særbehandling Den norske kirke gjøres til gjenstand for, når kirkevalget og det sekulære valg avholdes i tett kontakt med hverandre, gjerne i samme bygning.

Jeg er helt enig med Wagle når det gjelder prinsippet om at kirkevalg og sekulære valg bør adskilles.  I min landsdel - Sørlandet - er det også en annen side ved denne problematikken jeg synes det er betimelig å påpeke.

Jeg er ikke medlem av Den norske kirke, og skal følgelig ikke stemme ved kirkevalget - men for å få avlagt min stemme ved kommune- og fylkestingsvalget, må jeg møte opp i kirken!  I Kristiansand, hvor jeg bor, er nemlig de felles stemmelokalene for kirkevalget og de sekulære valgene i flere av valgkretsene faktisk kirker og bedehus.

Kirkevalget bør (og her er jeg helt enig med Wagle) selvsagt foretas i kirker/menighetshus - mens sekulære valg selvsagt må legges til sekulære lokaler.

Kommentar #4

Håvard Sporastøyl

12 innlegg  47 kommentarer

Uakseptabel sammenblanding av valg

Publisert nesten 4 år siden

Som kandidat til Oslo bispedømmeråd har jeg uttrykt det samme, men ikke lett å nå fram når fokus stort sett har vært på en annen sak. Humanetisk forbund fikk det med seg, men de har jo ikke stemmerett...., se: https://mobile.twitter.com/HumanEtisk/status/639492202746523648?p=v

Kommentar #5

Pål Georg Nyhagen

187 innlegg  1811 kommentarer

Ikke bare feil, men tåpelig og ansvarsfraskrivende

Publisert nesten 4 år siden

Wagle: "Ved å legge kirkevalget til et sekulært valglokale, avlegger kirken vitnesbyrd om at det ikke er så viktig å tydeliggjøre forbindelsen mellom dåp, medlemskap og valg. Det er et slett vitnesbyrd og tvilsom kirkelig strategi."

Høyst tvilsom.

Videre åpner det for langt større muligheter for kampanjer etc fra hold som ellers bryr seg lite og intet om kirke og tro: Fordi det for visse krefter i DnK handler om å mobilisere støtte fra sosialpolitiske krefter som sympatiserer med standpunkter og holdninger  som anses som korrekte ellers i samfunnet. Om disse ikke engasjerer seg i kirken ellers, så kan det jo bidras for den gode sak: Ikke dumt å påvirke også kirken i "riktig retning" når det legges så fint til rette for det som her?

Å la kirkens tro avgjøres av flertallsbeslutninger fra alle medlemmer, uansett tro, form for tro eller ikke-tro, er ikke bare tragikomisk, men vitner om en kirke på avveie. Jeg minner om at 74% av Norges befolkning er medlemmer i DnK. Samtidig anser komisk nok kun 38% seg som troende, og da er det ikke nødvendigvis den kristne Gud det tros på her i besvarelsen. Flere kirkemedlemmer tror f.eks. på reinkarnasjon og karma. Andre på noe annet som står fjernt fra kirkens tro og bekjennelser. Også disse, samt de ikke.troende, har rett til å stemme. Og flere gjør det: Fordi de vil ha en "folkekirke" som samsvarer med sine forventninger.

Uansett: Slik settes Guds ord ut av kraft av hensyn til de vaner og tradisjoner som p.t. anses som anerkjente. Dette med valg i sekulære valglokaler er ren maktpolitisk taktikk fra krefter i kirken som vet de har gehør for sine standpunkter og holdninger ute i samfunnet ellers.

"Vi vælger så rart demokratisk
en Gud der er, som vi vil.
Så gør det jo ikke så meget,
om han er den Gud, der er til."



Piet Hein

Kommentar #6

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Snart medlemsprosent på 60-tallet

Publisert nesten 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg minner om at 74% av Norges befolkning er medlemmer i DnK.

De "74%" det stadig refereres til inneholder ca. 2,7 prosent tilhørige. Med utgangspunkt i 73,8 prosent (KOSTRA) var 71,1 prosent av befolkningen døpte medlemmer i Den norske kirke ved utgangen av 2014.

Medlemsandelen falt med 1,4 prosentpoeng fra 2013 til 2014. Gjennomsnittlig har den falt 1,1 prosentpoeng de siste ti årene.

Ved rapporteringen for 2015 eller 2016 er det svært sannsynlig at vi vil få se en medlemsprosent på 60-tallet.

Kommentar #7

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Dnk over alle støvleskaft

Publisert nesten 4 år siden
Finn Wagle. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke vanskelig å se hvilket anliggende som har drevet frem den nåværende ordning: Det er ønsket om å styrke Den norske kirkes demokratiske legitimitet gjennom økt valgdeltakelse. Det er et viktig anliggende

Da vi gikk til kommunevalg på søndag, var inngangen til Våland skoles gymnastikksal allerede opptatt av, ja - "kirkevalg". Vi måtte passere inn til høyre, for foajeen eller inngangen var tatt av Dnk-valgs-apparatet.

Selvsagt må alle de som er Dnk-barnedøpt få et ord med i laget, ikke minst hvis de også betaler sine medlemskapsavgifter. Men det er mildt sagt uakseptabelt å foreta en slik sammenblanding av politiske valg og kirkelige valg, selv om det er godt ment.

Finn Wagle skrev om dette etter at jeg kommenterte det på min FB. Det er flott å se at han viser full fortåelse for hvordan utenforstående kan reagere på denne sammenblandingen. Samtidig peker han på den interesse, som ethvert kirkesamfunn eller livssynssamfunn har, om at alle medlemmer kjenner og tar ansvar. Det er tydeligvis en mangel i det kirkesamfunn som betegner seg selv som "folkekirke", enten folk foretrekker "levende" eller "åpen" som en betegnelse. For medlemmer av Dnk kan alt dette være så viktig som det bare vil, men det angår IKKE alle andre, selv om folkekirkedebatten flommer over, ikke minst i VL.

Demokratisk legitimitet er likevel bare ett av de forhold som er viktig for den kristne kirke, uansett konfesjoner. Det avgjørende hensyn er naturligvis å kjenne sin egen begrensning og sin avhengighet av å forholde seg til den levende Gud. 

Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

187 innlegg  1811 kommentarer

Til Remø ang. DnKs fallitterklæring

Publisert nesten 4 år siden

Jeg benyttet følgende tall fra SSB: Den norske kirke 2014.

Hovedpoenget mitt er jo det samme eller blir sågar forsterket med dine tall. Og uansett skal kirkelige vedtak selvsagt foregå i kirkelige fora. Når over halvparten av DnKs medlemmer ikke tror på Gud, og deler av de resterende har en annen tro enn kirkens, så sier det seg selv at å flytte valgene til andre sekulære steder er et uttrykk for nederlag, og knefall for samfunnspolitiske krefter som vil manipulere resultatet i avstemningen til egen fordel. 

Det er ikke selvsagt at alle som er Dnk-barnedøpt få et ord med i laget, heller ikke om man "også betaler sine medlemskapsavgifter". Alle de som er medlemmer, og blir trukket i kirkeskatt kan altså da stemme om avgjørende forhold i kirken. Selv om de ikke tror på Gud eller på helt andre ting slik du ser det. (Og det dreier seg altså helt konkret om svært mange ikke-troende medlemmer med mulighet til å prege kirken her). For det første er det ikke den praktiske handlingen "dåp" eksklusivt og suverent alene som er utslagsgivende; men om man også langt på vei identifiserer seg med den troen som DnK gir til uttrykk i bekjennelsen. Eller akspterer at kirken faktisk tror slik den gjør og har legitim rett til det; at kirken er det den er og skal være ut fra bibel, bekjennelse og tradisjon. Det er den troen her som kirkens ansatte skal forvalte og forkynne. Og for det andre er det en idé å melde seg ut om man ikke definerer seg som kristen. Da unngår man kirkeskatten. Å betale den er heller ingen tilstrekkelig betingelse for å avgjøre hva som skal tros på i kirken.

Avstemningene burde selvsagt foregå i kirkelige lokaler noe etter Gudstjenesten. Den som ønsker å stemme illustrerer da samtidig at vedkommende faktisk genuint også bryr seg ut over dette med selve avstemningen.

Kommentar #9

Peder M.I. Liland

7 innlegg  385 kommentarer

Alle

Publisert nesten 4 år siden

Alle trekkes for kirkeskatt.

Det kan være at Nyhagen tror at den lar seg unngå, om jeg leser hans innlegg korrekt. Problemet med en folkekirke er jo nettopp statens tidligere forpliktelse som innkrever, en innkrevingsordning som bare fortsetter, uvissst hvor lenge.

Alle andre tros- og livssynssamfunn skal etter lov om trudomssamfunn oppnå en tilsvarende støtte etter sine medlemlister. Som de fleste er klar over, har vi hatt problemer med dette. Jeg har ingen ovrsikt over hvor mange ikke-medlemmer i Dnk som har blitt regnet inn som medlemmer, uten at de noen sinne har meldt seg inn eller vært medlemmer. For noen av oss som har vært utenfor Dnk i flere generasjoner siden 1800-tallet, er det snodig plutselig å oppdage, at en er blitt regnet inn som Dnk-medlemmer - fordi vi står i folkeregisteret. Det er lett å få ryddet opp i slikt så snart en oppdager det, men det oppleves krenkende og vekker lyst til å komme med et tilsvar som dette.

Det vi imidlertid ikke vet, er om alle de midler Dnk trekker inn fra staten, virkelig blir definert som kirkeskatt og blir grunnlag for utregningen av støtten til andre tros- og livsynssamfunn. Ta til eksempel de 86 millioner som dette valget koster staten eller skattebetalerne. Eller ta utallge andre eksempler som fortsatt bygger opp om Dnks privilegier, uten at vi vet med sikkerhet, at det regnes inn som deler av det totale skattøret.

Ingen skattebetalere punger ut for de demokratiske ordninger som i alle år har preget en rekke av de folkelige frikirker som finnes. Der er våre årlige valg og innsamling for å dekke opp våre budsjetter en naturlig del av vår hverdag.

Kommentar #10

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

En selsom og diskriminerende opplevelse

Publisert nesten 4 år siden

Jeg takker +Finn for et gjennomtenkt og godt innlegg, og jeg tillater meg å legge ved mine betraktinger etter å ha stemt ved del lille valglokalet i vår krets.

Det ble en selsom opplevelse å stemme i går, det føltes rett og slett uverdig og krenkende. Hvorfor?

Ja, valget ble rett og slett en selsom opplevelse når jeg avga min stemme i går. Siden jeg ikke er medlem i Den norske Kirke føltes det fullstendig feil når jeg kom inn i valglokalet for av avgi min stemme, det var en ekstra stemmeurne der og som jeg ikke kunne benytte meg av. Opplevelsen av utenforhet ble stor, men større ble min skepsis ved nærmere ettertanke på vei ut av det lille valglokalet like oppe i lia her. Og det var faktisk med tungt hjerte jeg gikk fra valglokalet etter å ha brukt min borgerrett, stemt ved kommune og fylkestingsvalget.

Jeg var med ett blitt klar over at det jeg for lenge siden hadde kalt statens religiøse seremonimester nettopp denne dagen var blitt dette. For selv om Den norske Kirke ikke lenger er en statskirke er den ikke frigjort fra staten, men heller blitt sterkere knyttet til den samme gjennom et valgteknisk samarbeid. Så lenge valget foregår i det politiske valglokalet blir det vanskelig å kunne se at Den norske Kirke kan frigjøre seg fra staten, og ennå verre, valget vil lett bli styrt av enkeltsaker, slik flere av debattantene har vært inne på her på Verdidebatt. Men dette er DnKs problem eller glede, alt avhengig av øynene som ser.

Nå ser det altså ut til at staten har fått sin seremonimester, men jeg har vanskelig for å se at DnK i større grad vil oppfylle sin tjeneste som kirke om de vedtar at det skal innføres en seremoni, en liturgi for vigsel av samkjønnet ekteskap. Hun vil fortsatt diskriminere, men andre grupper. Vi som ikke er medlemmer blir, etter min mening, også diskriminert. Ved at valget til menighetsråd og bispedømmeråd holdes i det samme lokale som og samtidig med kommune og fylkestingsvalget, og ikke frimenigheter, her under også HEF eller hvilken som helst anne livssynsorganisasjon, får holde sine eventuelle valg samtidig, blir valgordningen en diskriminering av disse. For denne forskjellsbehandlingen understreker virkelig forskjellsbehandlingen mellom DnK og andre. (Hadde jeg vært medlem i HEF, ville jeg reagert enda sterkere, det er jeg overbevist om. Samtidig kanskje glad da Kristus i større eller mindre grad ser ut til å forsvinne ut i demokratiets evinnelighet av komiteer og utredninger.)

Men altså, som borger og med rett til å stemme, vil jeg ha meg frabedt å se en stemmeurne for DnK i samme valglokale som jeg går i ved valg til fylkesting og kommunestyre. Det ble slik en selsom opplevelse å ha ennå et valg, et valg ikke alle kunne delta i, ved kommunevalget denne gang. Her er helt enig med biskop emeritus Finn Wagle, valg til menighetsråd og bispedømmeråd hører hjemme helt andre steder enn i et lite valglokale oppe i lia her. La oss håpe vi slipper dette ved neste korsvei, og at valget legges til kirke eller menighetssal og ikke sammenblandes med det ordinære valget.

Broderlig hilsen

Fredrik+

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
27 dager siden / 8403 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
27 dager siden / 6353 visninger
10 grunner for ikke å delta i Pride-parader
av
Øivind Benestad
rundt 1 måned siden / 5268 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
22 dager siden / 3372 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
17 dager siden / 2666 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
25 dager siden / 2172 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
13 dager siden / 1998 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
11 dager siden / 1749 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
14 dager siden / 1718 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
10 dager siden / 1571 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere