Trond Bakkevig

18

Gudstro ingen garanti mot vranglære

Jeg har ingen tro på at noen ønsker å delta i kirke­valget for å ødelegge kirken. Og nettopp derfor håper jeg at de bruker sin mulighet for å delta.

Publisert: 11. sep 2015

Espen Ottosen (Vårt Land 10. september) reiser et viktig spørsmål når han spør om neste kirkevalg kan handle om at «enhver blir salig i sin tro»?

Han vil forhindre at dette­ blir tema ved å ønske at det blir lav valgdeltagelse ved årets kirke­valg, mens han mener at jeg lukker­ øynene for en slik ­mulighet når jeg ønsker høy valgdeltagelse.

Dette handler om to saker. Det ene er demokratiets vilkår i Den norske kirke. Deretter handler det om medlemmenes tro.

Vranglære. Jeg var leder for arbeidet som munnet ut i innstillingen med tittel «Styrket demokrati i Den norske kirke». Dette arbeidet ble forutsetningen for Stortingets kirkeforlik i april 2008, som igjen har ført til endringene av forholdet mellom kirke og stat. Stortinget understreket medlemmenes mulighet til gjennom valg å bidra i styringen av kirken. Uten dette hadde det ikke blitt endring.

Et valgt kirkemøte har i prinsippet alltid mulighet til å gjøre om på alt kirken tror. Gjennom et arbeid med ny kirkeordning har jeg forsøkt å bidra til at slikt ikke kan skje. Men – dersom vi ønsker demokrati, kan dette likevel skje. Og – det kan skje med høy eller lav valgdeltagelse. Det kan skje om valgene skjer på menighetshuset eller i tilknytning til offentlige valglokaler. Kirkehistorien har vist oss at verken fromhet eller gudstro er en garanti mot vranglære.

Annet sted. Ottosen begynner på et annet sted enn meg når det gjelder forholdet mellom medlemmenes tro og deres deltagelse i valg. Han stiller spørsmål om deres tro gir tilstrekkelig grunnlag for valgdeltagelse.

Jeg spør om de er døpte medlemmer. Troen er det bare Gud som kjenner. Som kirke må vi ta det for gitt at de som forblir medlemmer har sine grunner til å ­ønske akkurat det. Det kan handle om tro, tradisjon og lengsel. Som kirke, må vi se med ­alvor på menneskers ønske om å høre til kirken.

Derfor har jeg heller ingen tro på at noen ønsker å delta i kirke­valget for å ødelegge kirken. Og nettopp derfor håper jeg at de bruker sin mulighet for å delta.

Hva kirken er. Ottosen sammenlignet kirken med et idrettslag med passive og aktive medlemmer (Aftenposten 4. september). Jeg har en helt annen forståelse av hva kirken er. For meg hører kirken med til trosbekjennelsen. Den er et sakramentalt fellesskap, grunnlagt på dåpen.

Jeg tror at kirken er veiledet av Den hellige ånd, som også, slik Jesus sier det, «skal veilede oss til hele sannheten». Av denne grunn lever jeg godt med et velfungerende kirkedemokrati. Dersom vi skulle ta feil nå, vil Den hellige ånd gjøre sin gjerning med oss, og holde oss fast i troen på at Jesus er «veien, sannheten og livet, og at «ingen kommer til ­Faderen» uten han.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 11.09.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Hva med gudsfrykten?

Publisert over 4 år siden
Trond Bakkevig. Gå til den siterte teksten.
Et valgt kirkemøte har i prinsippet alltid mulighet til å gjøre om på alt kirken tror.

"Dersom vi skulle ta feil nå, vil Den hellige ånd gjøre sin gjerning med oss, og holde oss fast i troen på at Jesus er «veien, sannheten og livet, og at «ingen kommer til ­Faderen» uten han"

Her synes jeg du tar litt lett på vranglæren og gjør den litt for enkel å stå til ansvar for på sikt.

Hva med alle som du bidrar til å forføre? Har du ikke litt ansvar for dem? Er du ikke litt bekymret for ordene om at vranglærere kvalifiserer for en kvernstein om foten etc?

Det som bekymrer meg er at gudsfrykten virker fraværende hos de liberale. Hva om Gud virkelig finnes? Hva tror du Han da mener? Kan det være at bibelen taler klart om det? Hvilke krefter er det som gjør at dette perspektivet ikke er i fokus?

Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

195 innlegg  1811 kommentarer

Relativisering og billig retorikk fra Bakkevig

Publisert over 4 år siden

Bakkevig benytter igjen ordene slik at legitime innvendinger og betenkeligheter dempes mest mulig. INGEN har selvsagt tro på at noen ønsker å delta i kirke­valget for å ødelegge (!) kirken. Nettopp fordi de har et ønske å få en kirke som samsvarer med sine forventninger. Selv om man ikke har noe forhold til tro og kirke ellers. Men nettopp dette var jo utfordringen også på Jesu tid: mange møtte en Messias som ikke samsvarte med forventningene.

Alle samfunnets institusjoner skal nemlig i dag være et del-uttrykk for "det norske hus" som skal representere det gode, rause, sanne og korrekte. Derfor, så vil flere som ellers ikke er engasjert i gudstjenesten og kirkens liv, benytte muligheten for å påvirke der de kan. Og det gjøres nå enkelt via avstemning i de ordinære politiske valglokalene.

Trond Bakkevig forsøk på avvæpning ved bruk av trivielle innvendinger er bare enda et eksempel på at han vil avspore kritikken. Hadde ikke kirkevalget vært i de ordinære politiske valglokaler - men i etterkant av gudstjenestene - så ville man garantert ha fått et helt annet resultat: Som Bakkevig og Åpen Folkekirke høyst sannsynlig ikke ville trives med.

Den i praksis teologiske relativismen og grenseløshet som Bakkevig langt på vei representerer er derimot ødeleggende fordi verdien "sannhet" blir redusert til subjektive variabler og dermed ender opp som sin egen motsigelse. Logisk sett er denne holdningen - om at sannheten er relativ - selvmotsigende fordi ideen gjør selv krav på å ha universell gyldighet; en mulighet som allerede altså er avvist. Bakkevig spør om folk er døpte medlemmer og sier megetsigende og komplett uimotsigelig. "Troen er det bare Gud som kjenner". Og riktig nok: Som kirke må vi ta det for gitt at de som forblir medlemmer har sine grunner til å ­ønske akkurat det. Men ikke alle. Noen står som medlemmer fordi de ikke gidder å melde seg ut: Bryderiet med utmelding koster nemlig mer enn bryderiet med å være passiv og likegyldig medlem ellers. Likegyldigheten er nemlig utbredt, dessverre. Medlemskapet kan dog naturligvis handle om tro, tradisjon og lengsel. "Som kirke, må vi se med ­alvor på menneskers ønske om å høre til kirken" skriver Bakkevig raust videre. Også dette er helt riktig. Men dog må det være tillatt å spørre seg om hva som skal anses som nødvendige og tilstrekkelige kriterier for å avgjøre hva som så skal få passere som sannhet og teologisk grunnlag for Kristi kirke. Kirkens teologi og tro kan faktisk i visse tilfeller helt legitimt oppleves ekskluderende: Det er i de tilfeller kirken velger å stå på troen, bibelen og bekjennelsen og enkelte ikke aksepterer dette. Men slik må det være. Sannheten kan ikke tilpasses den enkelte fordi man ønsker at noe annet heller var sant. Ønsket er som kjent tolkningens mor. Dette spørsmålet vil Bakkevig unngå; her er det nemlig snakk om at egne standpunkter og holdninger skal vinne frem.

Den sosialradikale formen for kulturrelativisme og postmodernismens ideer har altså langt på vei for lengst inntatt teologien i DnK. Men denne formen for relativisme er mest farlig og ødeleggende. Nettopp fordi den fører til en sakte oppløsning av f.eks. kirkens basis bygget på Kristus og treenigheten, kirkens vesen qua Kristi legeme og dens indre samforståelse. Og dermed leder det til større usikkerhet - og så igjen til feighet og konsfliktskyhet; man vil jo ikke såre. Her lammer den uimotståelige devisen "størst av alt er kjærligheten" effektivt enhver impuls for å opprettholde det som er sant i troen og tradisjonen. Ingen vil jo stille seg i motsetning til den. Viktigere enn å forholde seg til kilden blir å være sosialt akseptert og politisk korrekt.

Men på ett vesentlig punkt er enhver kristen kirke naturligvis uforenelig med demokrati: Nemlig når det gjelder spørsmålet om sannhet. Men her svarer flere retorisk beregnende med Pilatus ord: "Hva er sannhet?" og dekonstruerer så beregnende kirkens tro for å lage en ny ad hoc.

Jeg tillater meg å sitere fra annet innlegg: Trond Bakkevig og Åpen Folkekirkes representanter uttrykker seg i samsvar med de verdier som hovedsakelig anses som det korrekte ellers i samfunnet: Da er det samtidig naturligvis garanti for at man får solid samfunnsmessig gehør og ryggdekning for det teologiske syn man presenterer, både fra kulturliv, politikere flest samt garantert dominans i mediene. Man speiler og legitimerer jo teologisk nettopp det som preger samfunnet. Derfor blir det viktig å legge kirkelige avstemninger utenfor kirken. Og derfor er det viktig å vektlegge at alle døpte, dvs 74% av landets befolkning, skal benyttes som referanse i et kirkevalg.

Men til tross for disse 74% medlemmer, så viser målinger samtidig tragikomisk nok at kun 38% av landets befolkning tror på Gud. Eller en gud. Og her er det for det første ikke ensidig tale om den Gud Trond Bakkevig og Åpen Folkekirke hevder å tro på; det eksisterer ulike religioner og bekjennelser som er innbakt i disse 38%, så det er innbyrdes motstridende gudsbilder og bekjennelser her. Henvisningen til "alle de døpte kirkemedlemmer" i argumentasjonen blir altså manipulerende; den massen (de 74%)  det henvises til skal altså gi den kirkedemokratiske og den teologiske argumentasjonen en aura av tyngde og bredde den ikke har, og er et forsøk på å skape mer tyngde og tllit til egne agendaer enn de faktisk fortjener. Men det fungerer selvsagt: Folk flest har selvsagt en tendens til å godta det som stemmer med ens egne verdier og tankevaner.

En teologisk argumentasjons sannhet styrkes eller svekkes selvsagt ikke proporsjonalt med hvor mange som støtter den. Og aktuelle samfunnsmessige verdier sier lite og intet om tro, teologisk tenkning og bibelske kilder. Man får som kristen faktisk spørre seg om det er antallet som støtter noen påstander og visse holdninger samtidig skal anses som et sannhetskriterium? Eller om det er et relevant kriterium kun de ganger flertallet støtter ens egne standpunkiter? Å appellere til de samfunnsmessige dominerende holdninger og ideer er heller ikke det samme som å gi en relevant tolkning av bibel og bekjennelse. Bakkevigs ømhjertede og idealistiske substansløse kriterier for å delta i avstemninger for hva som faktisk skal anses som sann og riktig teologi i kirken er altså alt for vage og uvesentlige. Det åpner for et flertallsdiktatur som ikke bygger på bibelen, bekjennelsen, tradisjonen; kirkens tro og vesen.

Det var og er nemlig ikke slik at Gud endrer evangeliets sannhet etter hva folk egentlig vil høre om de skulle vende seg fra Ham fordi prisen for å følge Kristus blir for høy. Antall tilhengere var og er som nevnt ikke kriteriet for hva som er skulle presenteres og anammes av mennesket; sannheten avgjøres m.a.o. ikke ved flertallesvedtak. Mange ble og blir nok støtt av Jesu ord. Ref. fra Johannes:  "Mange av disiplene Hans sa da de hørte det og sa: "Dette er harde ord! Hvem kan høre på slikt? Jesus visste med seg selv at disiplene murret på grunn av dette, og Han sa: "Gjør dette at dere faller fra? -  Og etter dette trakk mange av disiplene seg unna og gikk ikke lenger omkring sammen med ham. Og da spurte Jesus de gjenblivne tolv: "Vil også dere gå bort?"



"Vi vælger så rart demokratisk
en Gud der er, som vi vil.
Så gør det jo ikke så meget,
om han er den Gud, der er til."



Piet Hein

Kommentar #3

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hvorfor fratas vi troverdighet?

Publisert over 4 år siden

Mitt inntrykk er at ingen av de to kommentarskribentene ovenfor hører ordentlig etter hva Trond Bakkevig sier. Han sier ikke at sannheten avgjøres ved flertallsvedtak (#2). Og om et kirkemøtevedtak skulle ende så galt at sannheten ble truet, så stoler vi på Den hellige ånds gjerning. Han skal da overbevise oss om at vi har trådt feil. Tror ikke også dere at Guds ånd er virksom blant oss?

Og hvorfor blir vi som støtter Åpen folkekirke fratatt gudstroen (#1 - siste avsnitt)? Det er da en ganske grov påstand at vi ikke tror på Gud. Og hvorfor kalles vi stadig vekk for "liberale"? Hva er det vi ønsker frihet i forhold til, som de konservative ikke ønsker? 

Jeg kan forsikre om at vi som støtter Åpen folkekirke kjenner oss like mye bundet til Gud og Jesus som andre bekjennende kristne. Hva er grunnen til at du tror noe annet (#1)? Tenker du i det hele tatt over hva du sier?

Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

195 innlegg  1811 kommentarer

Løkke, Bakkevig, m.fl.

Publisert over 4 år siden

Tolkning og forkynnelse som legitimering.

Du og dere bedriver urent trav i teologisk terreng. Om et kirkemøtevedtak skulle ende så galt at sannheten ble truet, så stoler dere altså på Den Hellige Ånds gjerning? Mon dét. Dere har ikke stolt på den Hellige Ånd tidligere, tydelig nok.

Sporene er faktisk entydige: Den Hellige Ånd har i snart 2 000 år virket i kirken; jeg kan forøvrig vise til bispemøtets uttalelse fra midten av 90-tallet. Den Hellige Ånd var den gang fremdeles enig med seg selv.

Kirken river nå opp sine røtter; den er alvorlig på kollisjonskurs med sin genuine basis. Som jeg har nevnt tidligere, så er det tydelig hvilke føringer og kriterier som dere nå legger til grunn; ønsket er tolkningens mor. Dere bedriver her kvalifisert vranglære og underminerer kirken qua Kristi sanne kirke. Intet mindre. Bibelens historie har dog for øvrig flere eksempler på at sannheten i perioder ble undertrykket av de offisielle religiøse institusjonene og ledere som endret premisser og tro ad hoc og ville slik styre etter eget ønske. Troen overlevde hos noen få; noen som valgte å stå på Guds Ord og også hos noen ulærde. Viser forøvrig til mitt forrige og andre innlegg.

Kommentar #5

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Markus 12:17

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Sporene er faktisk entydige: Den Hellige Ånd har i snart 2 000 år virket i kirken; jeg kan forøvrig vise til bispemøtets uttalelse fra midten av 90-tallet. Den Hellige Ånd var den gang fremdeles enig med seg selv.

«Gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud!»

Dnk tilhører det norske folk gjennom staten.

Hvis Gud/Jesus har opprettet en kirke, må det i tilfelle være Den katolske kirke.

Kommentar #6

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Vel talt

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud/Jesus har opprettet en kirke, må det i tilfelle være Den katolske kirke.

Tilbake til våre røtter.

Kommentar #7

Hans Chr. Færden

0 innlegg  8 kommentarer

Bibelsk demokrati???

Publisert over 4 år siden

Det er etter min oppfatning mye klokt som sies her i kommentarene til Bakkvigs innlegg. Jeg har derfor bare noen få punkter som opptar meg sterkt.

1. Hvilket bibelsk grunnlag har du Bakkevig og deler av Åpen Folkekirke for "demokratisk" folkekirke? Jeg tenker spesielt på kirkelig stemmerett for mennesker som ikke bekjenner/utøver sin tro, slik det er beskrevet i Romerbrevet 10.

2. Kan man ha Den Hellige Ånd uten Romerbevet 10?

3. Er det i en verden der Lucifer er denne verdens fyrste (Johannes 12.31) en klok tanke du kommer med her Bakkevig: "Jeg har ingen tro på at noen ønsker å delta i kirke­valget for å ødelegge kirken. Og nettopp derfor håper jeg at de bruker sin mulighet for å delta."? Er Lucifer/fyrsten kraftløs og uten påvirkning på mennesker? Hvor finner du i så fall bibelsk grunnlag for dette?

Må Gud velsigne dere alle her i denne debatten, i Åpen Folkekirke og alle andre relevante fora i denne saken! Men de tre overnevnte poengene bekymrer meg kraftig, og de ble ekstra forsterket da jeg leste Bakkevigs innlegg    

Kommentar #8

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Hvilken herlig tro

Publisert over 4 år siden
Trond Bakkevig. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at kirken er veiledet av Den hellige ånd, som også, slik Jesus sier det, «skal veilede oss til hele sannheten». Av denne grunn lever jeg godt med et velfungerende kirkedemokrati. Dersom vi skulle ta feil nå, vil Den hellige ånd gjøre sin gjerning med oss, og holde oss fast i troen på at Jesus er «veien, sannheten og livet, og at «ingen kommer til ­Faderen» uten han.

Som enkeltpersoner kan vi bare stole på Herrens suverenitet og at han fikser ting slik de skal være. Jeg var tidligere ikke så sikker på dette med demokrati i den norske kirke var så mye å trakte etter, og det er jeg fremdeles ikke, fordi dette handler om politikk, og ikke om Guds ord. La vi oss styre av Guds ord, slik du gjør her på slutten, da tenker vi ikke lenger på hvilken vei kirken skal ta, og det blir ikke lenger noen splittelse, det gjør det når man bringer inn demokrati.

Lar man seg styre av DHÅ, slik du her skriver, vil alle elske alle, og det er ikke lenger andre enn Herren som er vårt hode, som betyr noe.

Jeg nøt veldig det siste du skrev her, for dette burde skape enhet, og ikke splittelse.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #9

Pål Georg Nyhagen

195 innlegg  1811 kommentarer

Når kjærligheten blir gjort til gud; fremfor å si at

Publisert over 4 år siden

Kjærlighet er nemlig ikke bare noe fint, godt og aksepterende. Enhver vet at genuin kjærlighet også setter grenser; nettopp i kjærlighetens og Guds navn. Og ikke få sauser i sammen ´agape´ og ´eros´; uten å ane at Guds kjærlighet er større og mer. Og fordrende.

Begrepene ´ærefrykt´og ´ærbødighet´ for den Hellige Gud er for lengst bortplassert som antikvariske latterlige ord i en kirke som mer og mer ligner en barnlig fantasi av en Kardemommeby-kirke; der holder det med kos, stemninger og ingen skal derfor for all del konfronteres med hele evangeliets budskap. Skal man da ta en tekst seriøst, så holder det med Matteusevangeliets innledende ord i 7.kapittel: "Døm ikke, for at dere ikke skal bli dømt!" Men det er dog helt på sin plass å dømme den som er så freidig at han minner om at bibelen består av noen flere ord og bøker.

DnK som teologisk café: Man forholder seg til bibelen og bekjennelsen som til et koldtbord. Og fjerner det som kan provosere og vekke, og forsterker og utvider derimot det som demper, utvisker kontraster og bejaer enhver. Her trenger ingen å vende om, her trengs ikke korset og et passende resymé av Bergprekenens tekster samt koselig sentimetalisering av kjærlighetsbegrepet understrekes: "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil". Nåden er jo gratis, og den fortapte sønn trengte egentlig ikke å besinne seg og så vende nesen hjem: faren var glad i ham hele tiden like vel.

Biskoper og prester er desto mer opptatt av å være sterke og tydelige i politiske og samfunnsetiske spørsmål; her risikerer man nemlig ikke å provosere enkeltpersoner i kirken og det som er sosialt- og politisk korrekt. Den personlige konfrontasjon og tale om omvendelse og frelse, at fruktene for eksempel bør følge troen, er tabu i Kardemommekirken.

Og det å "frykte Herren" kan man av semantiske grunner ikke lenger nevne; folk flest forbinder nemlig noe negativt og destruktivt med denne vendingen. Dette fordi ingen prester rett og slett lenge ikka har våget å presentere noe som kan konfrontere den enkelte. Men de kunne for lengst ha tatt på seg oppgaven å forklare ordene og innholdet; plassere det i den nåværende kontekst slik at ordene får liv. Men akk... det våger de ikke. Prester har av frykt for å ikke bli akseptert formet evangeliet etter hva som blir godtatt av den som hører. Innholdet av bibel bekjennelse og tro har de fleste snart kun en fragmentarisk viten om. Noen mener at DnK følger flertallet bare fordi det har klare meninger om visse forhold i etiske spørsmål. Men dette er ikke riktig: hadde folk flest hadde andre meninger, så ville kirken heller ha ment dét.

Som nevnt ovenfor i annet innlegg er det kun ca halvparten av DnKs medlemmer som tror på Gud, andre tror på reinkarnasjon og karma, atter andre tror på helt andre ting. Dette, og at man bærer en form for søken, er altså å anse som tilstrekkelige kriterier for Bakkevig m.fl. for å avgjøre hvordan DnKs teologi og tro skal formes og formuleres. At man faktisk finner Kristus når man banker på, når og når man søker er underordnet det å fremstå som søkende. Det handler nemlig om at enhver har sin sannhet. Gifter man seg med tidsånden så ender man snart opp som enkemann, somSøren Kierkegaard. skrev.

Men pytt: Bakkevig m.fl. sier enkelt og like til at de kan da først handle, så vil Den Hellige ånd i ettertid komme å korrigere om man tar feil. Det står nemlig i bibelen at Gud ikke vil la noen falle ut av sin hånd. Det minner unektelig om en viss fristelse: Er du en kristen, så hopp ut i det. For det står skrevet: Han skal gi englene sine befaling om deg. De skal bære deg på hendene så du ikke støter foten mot noen stein.

Og skulle Kristus dog aksentuere at de tar feil, så får Han nok snu i kirkedøren.Det får da være måte på hva som skal aksepteres i DnK.

Kommentar #10

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Du må tilbake før det

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud/Jesus har opprettet en kirke, må det i tilfelle være Den katolske kirke

Kirken startet før den katolske kirken. Leser du Apg vil du se hva en kirke er, hva en menighet er, hva Gud ga Sitt blod for. Han kjøpte menigheten med Sitt eget blod. For Gud er menigheten de som samler seg på hvert et sted, ikke selve bygningene.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Whatever

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Kirken startet før den katolske kirken. Leser du Apg vil du se hva en kirke er, hva en menighet er, hva Gud ga Sitt blod for. Han kjøpte menigheten med Sitt eget blod. For Gud er menigheten de som samler seg på hvert et sted, ikke selve bygningene.

Om det er Dkk eller noe enda eldre, er uinteressant i denne sammenheng.

Her driver mennesker og krangler om demokrati i en luthersk/kongelig/statskirke. Det er klart at demokrati opprettes det enevelde og diktatur viker plass.

For dem som vil ha Gud/Jesus/Allah/Muhammed osv. som eneveldig hersker, har jeg bare èn ting å si: Oppsøk disse herrene direkte og la oss andre, med alle våre feil og mangler, få delta med liv og lyst i samfunnets seremoni-institusjoner.

Kommentar #12

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Samtykker til dette

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
For dem som vil ha Gud/Jesus/Allah/Muhammed osv. som eneveldig hersker, har jeg bare èn ting å si: Oppsøk disse herrene direkte og la oss andre, med alle våre feil og mangler, få delta med liv og lyst i samfunnets seremoni-institusjoner.

Jeg er enig i det du skriver, og har ingen innvendig, men føler det må være lov og korrigere når noen gjengir feil, eller har misforstått noe, med mer. Vi er vel enige om at mennesker har feil og mangler, og det på tvers av oppfatninger og tro, kristne som ikke kristne. Mennesker generelt er ikke feilfrie, og jeg samtykker til at de som tror på det de når tror på må få lov til oppsøke disse "herrene" direkte, mens resten gjør som de vil. Det viser at man har en gjensidig respekt, ikke sant? 

MVH¨

Rolf Larsen

Kommentar #13

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
, kristne som ikke kristne. Mennesker generelt er ikke feilfrie,

Sånn er det. De fleste ble vell født på samme måten vil jeg tro.Enten ved et snitt eller vanlig fødsel. forhåpentligvis skrek de fleste etter fødselen.

Kommentar #14

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Kirken startet før den katolske kirken.

Det er ikke sant. Den katolske kirke startet ved Jesu sine ord til Peter: 18 Og jeg sier deg: Du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den.

Og har alltid vært siden.

Kommentar #15

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

han skal ta av det som er mitt

Publisert over 4 år siden
Trond Bakkevig. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at kirken er veiledet av Den hellige ånd, som også, slik Jesus sier det, «skal veilede oss til hele sannheten». Av denne grunn lever jeg godt med et velfungerende kirkedemokrati. Dersom vi skulle ta feil nå, vil Den hellige ånd gjøre sin gjerning med oss, og holde oss fast i troen på at Jesus er «veien, sannheten og livet, og at «ingen kommer til ­Faderen» uten han.

Bakkevig siterer fra Johannes 16,13. Tar vi med vers 12 til 15 ser det slik ut:

"Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå. Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale ut fra seg selv, men si det han hører, og gjøre kjent for dere det som skal komme. Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. Alt det som min Far har, er mitt. Derfor sa jeg at han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere."

Den hellige ånd skal veilede oss til sannheten ved hjelp av Jesu ord. Han sa for eksempel dette til fariseerne: «Har dere ikke lest at Skaperen fra begynnelsen av skapte dem som mann og kvinne  og sa: ‘ Derfor skal mannen forlate far og mor og holde fast ved sin kvinne, og de to skal være én kropp.’  Så er de ikke lenger to; de er én kropp. Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille.»

Den hellige ånd tar Jesu ord som han har fått av Far, og veileder den som tar i mot Jesus.

Kommentar #16

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Tydelig kirkelig karakter

Publisert over 4 år siden
Trond Bakkevig. Gå til den siterte teksten.
Det kan skje om valgene skjer på menighetshuset eller i tilknytning til offentlige valglokaler.

Bakkevig ledet utvalget som la fram utredningen Samme kirke - ny ordning i 2002. Der skrev han bl.a. slik i kap. 10.3 om valgordninger:

"Utvalet meiner desse vala må ha tydeleg karakter som kyrkjelege val. Dette bør markerast ved at valtinget vert opna i samband med ei gudsteneste og vert halde i kyrkja og/eller i eit anna lokale som vert nytta til gudstenester, eller som på anna vis er knytt til kyrkjeleg verksemd i soknet."

Bakkevig har som alle andre lov å endre mening, men tverrevendinga er oppsiktsvekkende. For at valga skulle ha kirkelig karakter måtte de i 2002

Åpnes i forbindelse med en gudstjeneste Holdes i kirkehuset, annet lokale som benyttes til gudstjenester eller annet lokale knyttet til kirkelig virksomhet i soknet.

Nå holdes valgene altså "samtidig med, og i lokaler i umiddelbar nærhet av, valg til Stortinget eller fylkesting og kommunestyrer" (kirkeloven § 4). Denne tverrvendingen skjedde etter et nytt utvalg med Bakkevig som leder anbefalte den i 2008. Omleggingen skjedde i et samrøre med en politisk prosess på Stortinget som endte i kirke/stat forliket.

Skal en ta Bakkevig av 2002 på ordet må en konkludere med at valgene nå har mistet sin karakter av kirkelige valg. Gudstjenesten som markør for kirkelig tilknytning er ute av valgordningen. Kirkelige lokaler er kun tellekontor. Hvilke organisasjoner med selvbevisthet ville akseptert et politisk diktat om at medlemmenes tillitskvinner og -menn skulle velges i tilknytning til politiske valg?

Kommentar #17

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

De spør ikke Gud fordi de ikke akter hverken å høre eller gjøre det han ber dem om.

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan forsikre om at vi som støtter Åpen folkekirke kjenner oss like mye bundet til Gud og Jesus som andre bekjennende kristne. Hva er grunnen til at du tror noe annet (#1)? Tenker du i det hele tatt over hva du sier?

Jeg respekterer deg for din troshensikt, men det er ikke å komme fra, at om Den hellige ånd hadde vært virksom i kirken, så hadde det vært bare én kirke, ikke flere!

Og hvorfor er så Den hellige ikke virksom i kirkene? Fordi Gud aldri har vært uenig med seg selv, heller ikke nå! Så om det finnes uenighet om troen, prinsippene og læren, så er det ikke Den hellig ånd som fremkaller denne splid, men mennesket som lytter til andre kilder - for det meste sine egne ønsker. En kirke som ikke krever at man tar sitt kors opp og følger Kristus, er ikke en kirke Den hellige ånd er virksom i. De mange kirker er mange fordi Den hellige ånd overlater den til seg selv, de som ikke lytter mer til Gud enn til  mennesket.

Den hellige ånd skaper hverken debatter, diskusjoner eller behov for å hevde meninger, men gjør det motsatte og forener mennesket med Gud, så det blir ett  med Faderen, som Kristus er ett med Faderen. Det er en grunn til at medlemmene i de første menigheter ble kalt hellige. Nå for tiden er det ikke vanlig å kalle medlemmene i kirken for de hellige, ganke enkelt fordi uenighet og splid, godt sammenblandet med likegyldighet på den ene siden og rendyrket egosime på den andre, ikke har noe med hellighet å gjøre.

Nå skal man være godslig politisk korrekte også i kirken, og smilende klappe synden på skulderen og overlate "straffen" til Kristus.

Kommentar #18

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Min erfaring

Publisert over 4 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Og jeg sier deg: Du er Peter, og på denne klippen vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den.

På en måte har du rett, for alle trosretninger utspringer fra den dagen da Herren sa disse ordene til Peter. De er svært viktige, men om du leser Apg, så het ikke kirken DKK den gangen, men ganske enkelt Veien. Saulus forfulgte dem som fulgte Herrens og Hans vei, ofte omtalt i Apg som Veien med stor V. 

Når Saulus siden ble omvendt og begynte og forkynne, da begynte man å kalle disse som fulgte Veien for kristne. Det var ikke i Jerusalem dette skjedde, men Antioka, hvor de påkalte Herrens navn, det vil si de ropte ut Hans navn hørbart slik at folk hørte dem si Herre Jesus Kristus. Derfra har vi kallenavnet kristne om de som tror på Kristus.

Ingensteder i Bibelen ser jeg DKK, DPK, DNK, eller andre kirkesamfunn bli nevnt. Jeg ser bare Kristus som klippen, og Peter som stein (Kephas). Det er bare gjennom Kristus at menigheten vil bestå, og overvinne dødsrikets porter, og skal ikke få makt over den.

Du har en annen erfaring, og annen opplevelse, noe jeg ikke tviler på at du opplever som helt sanne. Herren sier faktisk til disiplene at den som tar Mitt navn i sin munn kan ikke i det neste øyeblikk snakke ille om meg, den personen er også mitt barn (tror det var Markus 9). Så jeg anser oss begge for Guds barn, men vi ser Kristi urannsakelig rikdommer fra noen forskjellige vinkler.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #19

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

sannelig sannelig

Publisert over 4 år siden
Turid Talita Manjana Holta. Gå til den siterte teksten.
Sånn er det. De fleste ble vell født på samme måten vil jeg tro.Enten ved et snitt eller vanlig fødsel. forhåpentligvis skrek de fleste etter fødselen.

så sant det. Vi kan bare håpe at vi vokser inn i Ham, og finner nåde i Ham.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #20

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Slettet av meg selv

Mest leste siste måned

Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
9 dager siden / 1779 visninger
Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
29 dager siden / 1690 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
29 dager siden / 1301 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
25 dager siden / 1176 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
19 dager siden / 829 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 756 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere