Halvor Moxnes

21

«Ikke homo eller hetero»

Spørsmålet om kirkelig vigsel av samkjønnede par dreier seg om det kristne budskap om menneskeverd. Et nøkkelord er Gal 3:28: I Kristus er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne. Idag må det inkludere ikke homo eller hetero

Publisert: 10. sep 2015

Spørsmålet er om den norske folkekirken skal starte med vigsel av par av samme kjønn. Motstanderne hevder at de har Bibelen på sin side. Men dette er ikke et spørsmål om gamle, kulturbestemte avvisninger av sex mellom to av samme kjønn, men om selve det kristne budskapet om menneskeverd og menneskerettigheter. Et nøkkelord her, kalt «det kristne Magna Charta», er Paulus’ ord om ati Kristus er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne (Galaterbrevet 3,28).

Verken Paulus eller de første fortolkerne av utsagnet ser ut til å ha tillagt det overordnet betydning. Men etterhvert oppdaget mange det potensialet disse ordene hadde til å uttrykke en visjon om likhet og verdighet for alle mennesker. Det er en tekst som gjennom historien har vist seg å forandre kirke og samfunn.

Ikke jøde eller greker
Paulus var mest opptatt av at det kristne budskapet likestilte jøder og hedninger («grekere»). Det prinsippet åpnet opp for at hedningene kunne tas opp i de kristne gruppene uten å bli jøder, dvs. uten å bli omskåret og å holde Moseloven. Det var det som la grunnlaget for at de kristne gruppene kunne spre seg over hele verden. I dag er budskapet om likestilling av jøder og hedninger en beskyttelse mot anti-semittisme og diskriminering av jøder.

Ikke slave eller fri
Galaterbrevet 3,28 spilte en sentral rolle i bildet av Paulus som en forkjemper for frihet fra slaveriet. Det ble et sentralt bibelvers for slavene på 1800-tallet og senere for dem som kjempet for borgerlige rettigheter for afroamerikanere på 1900-tallet. Men teksten var omstridt. Tilhengerne av slaveriet hevdet at «ikke slave eller fri» bare hadde en religiøs betydning, og ikke gjaldt den sosiale situasjonen. Det var standpunktet til sørstatsbaptistene, The Southern Baptist Convention (SBC), et kirkesamfunn som ble grunnlagt i 1845 for å forsvare slaveriet som en del av bibelsk lære. Men 150 år senere var slaveriet blitt sosialt og politisk uakseptabelt i USA. Også SBC måtte forholde seg til det og i 1995 tok de avstand fra sin tidligere støtte til slaveriet. Mens de i 1845 kunne bruke Gal 3,28 som argument for å opprettholde slaveriet, brukte de i 1995 det samme ordet som argument for at det var en tidløs sannhet at Bibelen var mot slaveri.

Ikke mann og kvinne
Også denne delen av Galaterbrevet 3,28 ble lenge tolket i «åndelig» betydning, slik at det ikke hadde noen betydning for sosial likestilling. Denne tolkningen ble utfordret da spørsmålet om kvinner kunne bli prester ble aktualisert på 1960 og -70 tallet. Motstanderne la vekten på utsagn av Paulus og andre brevskrivere i Det nye testamentet som avviste at kvinner skulle tale og være ledere i datidens kristne grupper. For tilhengerne var det viktigere med et helhetssyn på hvordan Det nye testamentet omtalte mennesker, og da spilte Galaterbrevet 3,28, «her er det ikke mann og kvinne», en avgjørende rolle. Derfor ble det et spørsmål som hadde stor symbolbetydning. De første kvinnelige prestene ble bevis på at kirken ikke diskriminerte kvinner, og de ble skikkelser som mange kvinner kunne identifisere seg med.

Resepsjonshistorie
Dette er eksempler på det som kalles resepsjonshistorie, som handler om hvordan bibelord er blitt brukt og konkretisert gjennom historien. Da viser det seg at de kan få nye betydninger i nye situasjoner. Historien om Gal 3,28 viser at ordet er blitt brukt til å motvirke diskriminering på flere områder enn de som Paulus opprinnelig nevnte. Tankegangen er at Paulus har satt opp et prinsipp som må konkretiseres i nye sammenhenger. I dag er spørsmålet om homofiles rettigheter særlig aktuelt. Det er dette som gjør at mange vil mene at de tre motsetningsparene hos Paulus, må følges opp med «ikke heterofil og homofil».

Ikke heterofil eller homofil
Det kan virke som et radikalt forslag at de like rettighetene fra Gal 3,28 i dag skulle omfatte homofile. Men det er denne utvidelsen av rettigheter som faktisk er skjedd i mange samfunn. Svært lenge var homoseksualitet et sosialt og moralsk tabu, og homoseksuelle hadde ikke del i vanlige borgerlige rettigheter. Disse negative holdningene og juridiske forbudene var del av allment aksepterte meninger som ikke trengte noen begrunnelse. I denne perioden var derfor kirkens fordømmelse i takt med vanlig folkemening og samfunnets lover. Men det er den ikke lenger: I størstedelen av Europa og i USA har både folkemening og lovgivning endret seg dramatisk.

I løpet av 1970 årene fjernet de fleste europeiske land lover som forbød homoseksualitet. Homofile og lesbiske ble anerkjent som en minoritet og inkludert i anti-diskriminerings lover og lover som beskyttet like rettigheter, for eksempel til arbeid og bolig. Den neste fasen kom i 1990-årene med anerkjennelse av likekjønnede parforhold, først med spesielle lover for partnerskap. Fra begynnelsen av 2000-tallet ble likekjønnede par inkluderte i felles ekteskapslover i mange europeiske land; i Norge ble en slik lov gjeldende fra 2009. På de fleste områder av samfunnet kan vi derfor si at «her er ikke heterofil eller homofil» i stor grad er gjennomført. Men enda ikke i kirken.
Kirkevalget 2015

Både den danske og den svenske kirken har innført vigselsrituale for samkjønnede par. Nå har den norske folkekirken sjansen til å følge etter. Tallmessig gjelder vigsel av likekjønnede par en liten gruppe, men spørsmålet har stor symbolsk betydning i spørsmålet om likestilling eller diskriminering. .Med støtte til  Åpen Folkekirkes kandidater er også Den norske kirke ett steg nærmere like rettigheter for alle. Da kan det vise seg at et radikalt oversettelsesforslag tilGalaterbrevet 3:28:«ikke lenger heterofil eller homofil», bliren kristen sannhet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Heidi Terese Vangen

55 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Jeg er enig med deg at "ikke homo eller hetero" i ånden kan inkluderes, i den forstand at homofile ikke skal behandles annerledes som mennesker enn heterofile, og i kirkene skal de ikke pekes ut som større syndere enn andre. De skal kunne motta velsignelsen som gis hver søndag, som alle andre. Men det er ikke gitt at en slik inkludering, eller en holdning om ikke-diskriminering, også åpner for en redefinering av ekteskapet, for kirkelig vielse og ekteskapet er ikke lukket for homofile personer. Det ÅF m.fl. kjemper for nå, er ikke at homofile skal kunne gifte seg i kirken, for det kan de i dag, om de så skulle ønske, men at deres foretrukne relasjon skal inkluderes i begrepet, og det er ikke nødvendigvis diskriminering å gå imot dette, selv om det så skulle innebære at kanskje de fleste homofile ikke ser ekteskap som aktuelt - av fullt forståelige grunner, vil jeg legge til.

Kommentar #2

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Ikke bifil eller polygam?

Publisert nesten 4 år siden

Jeg merker meg at Halvor Moxnes ikke tenker på andre grupper enn de homofile og lesbiske. Som vanlig mangler det enhver omsorg for den svakeste av alle grupper, nemlig de bifile.

Det kristne budskapet om menneskeverd og menneskerettigheter omfatter åpenbart ikke bifile i Moxnes definisjon. Han og Åpen folkekirke henger fast i en gammel definisjon av ekteskapet som et forhold mellom to mennesker. Når man først setter strek over kirkens gamle forståelse av ekteskapet, er det ingen grunn til å begrense antallet. Jeg har utfordret flere til å svare på hvorfor de ikke vil åpne slusene og tillate andre ekteskapsformer, men ingen ønsker å svare – åpenbart av taktiske grunner.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #3

Halvor Moxnes

21 innlegg  11 kommentarer

Ekteskapet for to

Publisert nesten 4 år siden

Jeg er enig med Jarl Ulrichsen i at jeg burde nevnt alle LGBT personer (lesbisk, gay, bi og trans),

men det   innebærer ikke å åpne for polygami.

Hverken jeg eller Åpen Folkekirke setter  "strek over kirkens gamle forståelse av ekteskapet"  når det gjelder at dette er et forhold mellom to mennesker som bygger på kjærlighet, trofasthet og ansvar. Også den homofile bevegelse (LLH, Landsforeningen for lesbiske, homofile, bifile og transpersoner ) har endret politikk siden 1980-tallet da vi var mye mer opptatt av å ta avstand fra ekteskapet som en patriarkalsk samlivsform. Nå er det snarere snakk om å omfavne den moderne ekteskapsformen, og kampen har stått om å få del i den, først gjennom statlig vigsel, og nå også gjenom kirkelig vigsel. Forskjellen er at en ønsker ekteskap for personer av samme kjønn, ikke å bryte med at det bygger på et forpliktende forhold mellom to.

  

Kommentar #4

Dan Lyngmyr

191 innlegg  1189 kommentarer

Den planlagte farløsheten - en av konsekvensene.

Publisert nesten 4 år siden
Halvor Moxnes. Gå til den siterte teksten.
Med støtte til Åpen Folkekirkes kandidater er også Den norske kirke ett steg nærmere like rettigheter for alle.

Jeg undrer meg på hvordan den planlagte og bevisste farløshet - det som i praksis vil bli en av konsekvense av Moxnes sitt syn - kan forsvares i et teologisk og etisk perspektiv ?

For dem som både historisk og teologisk har valgt å stå på kirkens tradisjonelle grunn i samlivsspørsmål, er det fortsatt vanskelig å forstå Moxnes argumentasjon. Ikke minst så gjelder dette en av konsekvensene av hans syn , som berører den uskyldg part, nemlig de ufødte barna. Diskusjonen hverken han eller Åpen folkekirke våger å ta. Og for ordens skyld ; det er selvsagt ikke gitt at likekjønnede kvinner som ønsker kirkelig vigsel ønsker seg barn.

Men, like selvsagt vil dette være et sterkt ønske fra andre.

Loven fra 2008 som gir lesbisk samlevende kvinner rett til kunstig inseminasjon for å føde farløse barn, på statens bekostning - gjør dette både lettere og enklere.Men, en av konsekvensene er altså at barna blir farløse. Ikke fordi far er død eller forsvunnet, eller er ansett uegnet som far, men utelukkende fordi disse kvinnene på forhånd har valgt at barnet ikke skal ha noen far. Derfor velsigner Moxnes den planlagte farløsheten - sammen med Åpen folkekirke.

Fratatt halve sin historie og identitet. Og, fortsatt ikke som en følge av krig, nød ,sykdom og uegnethet, men bare fordi man på forhånd har valgt det. Fordi det er en rettighet.

Moxnes posisjon stiller også FN`s barnekonvensjon i et underlig lys.Konvensjonen fastslår barnas rett til å kjenne begge sine foreldre, mor og far.Selv om konvensjonen ikke eksplisitt bruker ordene far og mor, finnes det ingen dokumentasjon på at man noensinne mente noe annet enn dette. Konvensjonen er også ratifisert av Norge. Disse barna har vært og er prisgitt en ekstrem rettighetsorientert gruppe mennesker som mener at barn er en universell rettighet, på lik linje med vanlige forbrukerrettigheter, og at ethvert annet synspunkt i praksis er diskriminerende. 

Denne holdningen resulterer i de planlagt farløse barna.

Det er trist at tilhengeren av likekjønnet vigsel ikke er villige til å drøfte dette mere inngående.Jeg vil derfor oppfordre til å stemme på de kandidater som fastholder kirkens lange historiske og særdeles velbegrunnede teologisk syn på ekteskapet - som en forening mellom en mann og en kvinne.

Se også : Hvorfor skal to kvinner ha retten til å frata barnet en far.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread11538425/

Se også : Biskopenes fravær i debatten .

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread11488739/

Kommentar #5

Gunnar Winther

8 innlegg  80 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det ÅF m.fl. kjemper for nå, er ikke at homofile skal kunne gifte seg i kirken, for det kan de i dag, om de så skulle ønske, men at deres foretrukne relasjon skal inkluderes i begrepet, og det er ikke nødvendigvis diskriminering å gå imot dette, selv om det så skulle innebære at kanskje de fleste homofile ikke ser ekteskap som aktuelt - av fullt forståelige grunner, vil jeg legge til.

Dette var veldig forvirrende, Heidi Terese Vangen. Det er vel en skrivefeil når du sier at det er åpnet for at likekjønnede par kan gifte seg i kirken? Det kan de ikke. Det er derfor Åpen folkekirke har som en av sine hovedsaker at likekjønnede par skal kunne gifte seg i kirken.

Når det gjelder bruken av ordet diskriminering, så har det blitt forsøkt snudd mot Åpen folkekirke på forskjellige måter i den pågående kirkevalgkampen. Hvis du spør de av oss som er homofile eller lesbiske om de føler seg diskriminert, vet jeg hva en stor andel ville svare.

Kommentar #6

Heidi Terese Vangen

55 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Gunnar Winther. Gå til den siterte teksten.
Dette var veldig forvirrende, Heidi Terese Vangen. Det er vel en skrivefeil når du sier at det er åpnet for at likekjønnede par kan gifte seg i kirken? Det kan de ikke. Det er derfor Åpen folkekirke har som en av sine hovedsaker at likekjønnede par skal kunne gifte seg i kirken.

Når det gjelder bruken av ordet diskriminering, så har det blitt forsøkt snudd mot Åpen folkekirke på forskjellige måter i den pågående kirkevalgkampen. Hvis du spør de av oss som er homofile eller lesbiske om de føler seg diskriminert, vet jeg hva en stor andel av ville svare

Homofile kan gifte seg i kirken, men ikke som del av et likekjønnet par. Jeg sikter da til at en bestemt praksis ikke sanksjoneres, men menneskene det er snakk om har alle rettigheter.

Det er leit at mange føler seg diskriminert, og jeg vet at det finnes nok av eksempler på at prester eller andre kirkemedlemmer ikke har oppført seg greit, men når det gjelder spørsmålet om hvorvidt vi i denne saken står overfor diskriminering, bør det vurderes på et videre grunnlag enn hva noen føler. Følelsene skal tas på alvor, men det er - prinsipielt sett - ikke gitt at de bør få avgjøre utfallet i en sak. Som også er tilfelle i sekulære sammenhenger.

Kommentar #7

Gunnar Winther

8 innlegg  80 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Jeg undrer meg på hvordan den planlagte og bevisste farløshet - det som i praksis vil bli en av konsekvense av Moxnes sitt syn - kan forsvares i et teologisk og etisk perspektiv ?

Assistert befruktning er ikke en del av spørsmålet om likekjønnnet vigsel. Fordi man her ikke kan skjelne mellom likekjønnede og ulikekjønnede par. Lovverket er først og fremst til for - og benyttes av - heterofile par. Det er derfor fullstendig urimelig å antyde at det å åpne for at to av samme kjønn får gifte seg i kirken, er det samme som å frata barn deres foreldre.

Kommentar #8

Gunnar Winther

8 innlegg  80 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Følelsene skal tas på alvor, men det er - prinsipielt sett - ikke gitt at de bør få avgjøre utfallet i en sak. Som også er tilfelle i sekulære sammenhenger.

Det er et solid teologisk grunnlag for at likekjønnede par kan gifte seg i kirken, jamfør 2/3 av biskopene i Kirkemøtet 2014 - og den fantastiske gjennomgangen som Halvor Moxnes har gitt oss her. Da eksisterer det heller ikke et prinsipielt grunnlag for å stenge likekjønnede par ute fra kirkelig vigsel.

Kommentar #9

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Ekteskapet for to?

Publisert nesten 4 år siden

Jeg ble ikke mye klokere på Moxnes svar i kommentar #3. Hvorfor skal ekteskapet være etforhold som er forbeholdt to mennesker? Kan ikke tre eller flere mennesker også ha etforhold som bygger på kjærlighet, trofasthet og ansvar?Moxnes ser åpenbart ikke at hans krav om tosomhet innebærer at blant annet bifile stenges ute fra “det kristne budskapet om menneskeverd og menneskerettigheter” som han selv framhever i sitt innlegg. Det mangler ganske enkelt en prinsipiell begrunnelse for tosomheten. De som står for kirkens tradisjonelle syn kan gi en slik prinsipiell begrunnelse. Moxnes og Åpen Folkekirke kan ikke gi det.

Dan Lyngmyr tar opp et tema i kommentar #4 som man bevisst forsøker å unngå å svare på: Hva med eventuelle barn i homofile og lesbiske forhold? Her kommer det inn en faktor som Moxnes og Åpen Folkekirke ikke synes å ha tenkt på. Kunstig inseminasjon og surrogati innebærer at det kommer en tredje part inn i bildet. Et slikt forhold er altså ikke lenger bare et forhold mellom to mennesker, men mellom tre, selv om man gjør sitt ytterste for å skjule den tredjes identitet. Eller vil Moxnes kanskje arbeide mot at homofile og lesbiske skal ha rett til å få barn?

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #10

Heidi Terese Vangen

55 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Gunnar Winther: Biskopenes uttalelse vil jeg nok ikke kalle solid, ettersom den åpner for mange nye spørsmål som hverken bispeflertallet eller representanter fra ÅF har besvart. Moxnes' innlegg skal jeg ikke hevde at ikke er solid, for all del, men det representerer én tolkning som kan bestrides, og er i tillegg ett moment som vanskelig kan sies å felle alle andre alene.  

Kommentar #11

Halvor Moxnes

21 innlegg  11 kommentarer

Hvem avgjør diskriminering?

Publisert nesten 4 år siden

Heidi Terese Vangen sier:

" men når det gjelder spørsmålet om hvorvidt vi i denne saken står overfor diskriminering, bør det vurderes på et videre grunnlag enn hva noen føler. Følelsene skal tas på alvor, men det er - prinsipielt sett - ikke gitt at de bør få avgjøre utfallet i en sak."

Diskrimineringsloven om seksuell orientering  sier hva som er diskriminering: Med diskriminering menes direkte og indirekte forskjellsbehandling som ikke er lovlig etter § 6 eller § 7. Med direkte forskjellsbehandling menes en handling eller unnlatelse som har som formål eller virkning at en person blir behandlet dårligere enn andre i tilsvarende situasjon, og at dette skyldes seksuell orientering, kjønnsidentitet eller kjønnsuttrykk.

Den norske kirke og andre trossamfunn har unntak fra loven når det gjelder direkte religionsutøvelse, og slik i forhold til vigsel. Men når det er innført en lov som gir alle rett til å inngå ekteskap, også samkjønnet, er det å nekte noen dette  en forskjellsbehandling "som har som formål eller virkning at en person blir behandlet dårligere enn andre i tilsvarende situasjon".

Derfor må de som vil forsvare  avvisningen av samkjønnet ekteskap, innrømme at i forhold til dem som nektes vigsel, dreier det seg en direkte forskjellsbehandling, dvs. diskriminering (selv om den er lovlig!) 

Kommentar #12

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Rett til barn?

Publisert nesten 4 år siden

Gunnar Winther synes i kommentar #7 å ha et overraskende naivt syn. Han forstår åpenbart ikke at kravet om rett til barn vil bli neste store sak for homofile og lesbiske. Som i spørsmålet om likekjønnet ekteskap vil kirken sikkert protestere en stund, men deretter vil den bøye seg for Statens syn. De samme argumentene som nå anføres for at kirken skal godta likekjønnet ekteskap vil også da bli ført i felten. Og jeg kan vanskelig se hva kirken skal stille opp med når forkjemperne argumenterer med likeverd, diskrimering, menneskerettigheter osv.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #13

Heidi Terese Vangen

55 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Halvor Moxnes: Det vi som er imot kirkelig vigsel av likekjønnede par må innrømme, er at vår forståelse av diskriminering kommer på kant med hva praktisk jus betrakter som diskriminering. Jeg er imidlertid fortsatt uenig i at det er diskriminering, fordi nektelsen her ikke er å behandle to like tilfeller forskjellig, men det er to forskjellige tilfeller som behandles forskjellig. Eller med andre ord: Gitt hva ekteskap er (hvordan det i kirken er blitt definert), ønsker ikke et likekjønnet par som vil gifte seg i kirken, det samme som et kjønnspolart par som vil det samme, og førstnevnte behandles slik ikke dårligere når de nektes. Når ekteskapslovgivningen inkluderer likekjønnede par i ekteskapsbegrepet, vil det fra mitt ståsted være å kalle et partnerskap for et ekteskap, for et navnebytte endrer ikke forholdets vesen. Og bare for å ha det klart: Det dreier seg ikke om kvaliteten på personenes karakter, kjærlighet eller deres evne og vilje til trofasthet. 

Kommentar #14

Halvor Moxnes

21 innlegg  11 kommentarer

Samkjønnede par og barn

Publisert nesten 4 år siden

Dan Lyngmyr viser til Bioteknologi-loven som sier: § 2-2.Krav til samlivsform

Assistert befruktning kan bare utføres på kvinne som er gift eller som er samboer i ekteskapsliknende forhold, og han spør:

"Jeg undrer meg på hvordan den planlagte og bevisste farløshet - det som i praksis vil bli en av konsekvense av Moxnes sitt syn - kan forsvares i et teologisk og etisk perspektiv ?"

Men dette er ikke noen nødvendig konsekvens, og ligger ikke i ekteskapsloven (og  biskopenes Samlivsutvalg, som går inn for samkjønnet ekteskap, ser ikke noen slik direkte sammenheng til bioteknologiloven).

At også både enslige og samboende/gifte LBGT personer ønsker å få barn er ikke mer merkelig enn at heterofile enslige og gifte ønsker det. Ut fra mitt kjennskap er det mange måter å inkludere en fars/mannlig omsorgsperson i ansvar for barn. Det kan bl.a. skje ved at en (homofil) mann (ofte gift/samboer med en annen mann)får barn med en lesbisk  kvinne , ofte i samboerskap m en annne kvinne, og deler ansvar for omsorgen for barnet . (se dr.avh. Andersen, Arnfinn J.Menn skaper rom for foreldreskap og familie : farskapets betingelser i en heteronormativ kultur, NTNU 2004, http://www.dart-europe.eu/full.php?id=111323).  Et lesbisk par med barn kan også bruke mannlige venner som omsorgspersoner for barnet. Og barn i slike familieforhold har oftest også mange besteforeldre som tar omsorg for barnet.

Jeg ser dette som gode former for å ta ansvar for barns oppvekst, og ser derfor ikke de store farene som Ulrichen frykter.

Kommentar #15

Ellen Hageman

77 innlegg  1075 kommentarer

Tja...

Publisert nesten 4 år siden
Gunnar Winther. Gå til den siterte teksten.
Lovverket er først og fremst til for - og benyttes av - heterofile par.

Det stemmer vel ikke helt. Lesbiskes rett til kjønnscelledonasjon er den avgjørende forskjellen mellom den tidligere partnerskapsloven og den nåværende kjønnsnøytrale ekteskapsloven. Jeg er kritisk til kjønnscelledonasjon generelt. Men det er klart at mitt syn på saken vil ramme likekjønnede par på en annen måte enn heterofile da langt de fleste heterofile par får barn uten å trenge å benytte seg av dette. 

Men hva mener du egentlig er forskjell på partnerskap og ekteskap? 

Jeg er forøvrig ikke bekymret for barn som vokser opp med heterofile eller lesbiske foreldre (uansett hvordan barnet er blitt til). At likekjønnede par får adoptere, er flott. Det burde være alternativet for flere barnløse heterofile par også. Her har norske myndigheter en viktig jobb å gjøre, men det er en annen debatt. 

Kommentar #16

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Professoralt svada

Publisert nesten 4 år siden

Moxnes' redegjørelse er klargjørende - og urovekkende.

Her gjøres det helt klart, fra "forskerhold" og greier, at motstandere av kirkelig vigsel av likekjønnede er å ligne med forkjempere for slaveriet. Retorikken er ment å fremstå som en eksegetisk og teologisk analyse, ikke ulikt med-TFer S-A Christoffersens forsøk for noen uker tilbake. Nå peker plutselig all eksegese og teologi i én retning - vi kan føye "ikke homo eller hetero" til Paulus, osv. - og nåde den som står for de gamle teologiske standpunkter.

Men det eneste som egentlig gjøres klart i disse professorale innspillene, er konturene av en totalitær oppfatning både av hvordan kirken skal fungere og hvordan demokratiet skal fungere.

I den liberale utviklings navn må de tradisjonelle (reaksjonære) synspunkter forkastes. Dersom man står i motsetning til de liberale, gode verdier som samfunnet har kommet frem til de siste tiårene, arbeider man mot historien, mot det gode. Man er henvist til søppelhaugen, der plantasjeeiere og fascister har havnet tidligere. Det er forresten ironisk at ingen ser så mange fiendtlige grupperinger som den moderne liberaler, som jo hevder å kjempe for de marginaliserte grupperingers rettigheter.

"Folkemening og lovgivning har endret seg drastisk," skriver Moxnes, og ve den som ikke er enig i denne endringen. (Når ble forresten folkemening og lovgivning bestemmende for kirken?)

Kommentar #17

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Moxnes ser åpenbart ikke at hans krav om tosomhet innebærer at blant annet bifile stenges ute fra "det kristne budskapet om menneskeverd og menneskerettigheter" som han selv framhever i sitt innlegg.

Bifile er ikke noe mer polygame enn heterofile og homofile. 
Jeg som er heterofil vil potensielt sett møte på flere menn gjennom livet som jeg vil tiltrekkes av og også muligens se på som en mulig person å dele livet mitt med. På samme måte vil en som er homofil også møte på flere av samme kjønn gjennom livet som han/hun kan dele livet sitt med.
Det samme gjelder for bifile. For selv om bifile tiltrekkes av begge kjønn, så betyr ikke det at de også kun ønsker å dele livet sitt med en person. På samme måte som alle vi andre treffer "den ene utkårede", så vil de også finne en de ønsker å dele livet med.

Bare fordi jeg tiltrekkes av menn, så betyr jo ikke det at jeg vil ha to menn, selv om det vil være flere jeg tiltrekkes av gjennom livet. Og dersom jeg hadde vært bifil, så ville jeg jo ha endt opp med enten en mann eller en dame. Å bli tiltrukket av flere personer gjennom livet er noe de fleste opplever, uansett om man kun liker et kjønn eller begge. Men man er jo ikke noe mer polygam av den grunn.

 

Kommentar #18

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Kunstig inseminasjon og surrogati innebærer at det kommer en tredje part inn i bildet. Et slikt forhold er altså ikke lenger bare et forhold mellom to mennesker, men mellom tre, selv om man gjør sitt ytterste for å skjule den tredjes identitet.

Heterofile par som gifter seg, og som ikke får barn på egenhånd, men som får hjelp ved inseminasjon, er da i et forhold mellom tre mennesker?

Da er det en god del mennesker her i landet som allerede er i et slikt forhold etter ditt syn?

 

Kommentar #19

Gunnar Winther

8 innlegg  80 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Man er henvist til søppelhaugen, der plantasjeeiere og fascister har havnet tidligere. Det er forresten ironisk at ingen ser så mange fiendtlige grupperinger som den moderne liberaler, som jo hevder å kjempe for de marginaliserte grupperingers rettigheter.

Når Eirik A. Steenhoff bruker så store ord som "profesoralt svada" om den grundige gjennomgangen som Halvor Moxnes gir oss, bør man kanskje forvente en ditto velbegrunnet analyse tilbake. Men det får vi ikke fra teologistudenten og lederen for katolsk studentlag. I stedet beskrives en slags offerposisjon som bare Steenhoff selv plasserer seg i, ingen andre.

Det finnes ingenting i det Halvor Moxnes skriver som er i nærheten av å antyde at Steenhoff skal være nødt til å tilbringe framtida på historiens skraphaug sammen med slaveeiere og fascister. Det er heller ingenting i den pågående kirkevalgkampen innenfor Den norske kirke som peker på en slik trist skjebne for Eirik A. Steenhoff.

Åpen folkekirke har som den tydelige aktøren inn mot dette kirkevalget ingen ønsker om å overkjøre dem som har et annet ekteskapssyn. Det Åpen folkekirke vil, er at de to teologisk velbegrunnede synene som finnes innenfor Den norske kirke også skal gi seg utslag i to praksiser. Vi velger å høre på det 2/3 av av biskopene sa før Kirkemøtet 2014, vi ønsker å ta på alvor at det samme kirkemøtet var delt på midten i ekteskapssaken. Vi konspirerer ikke og jakter heller ikke på fiendtlige grupperinger. Med den retorikken Eirik A. Steenhoff benytter seg av, slår en slik beskrivelse bare tilbake på ham selv. 

Kommentar #20

Bård Kjos

0 innlegg  8 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Biskopenes uttalelse vil jeg nok ikke kalle solid

Det er interessant, sett utenfra, at dere som er personlig overbeviste om at dere har rett i deres teologi ender opp med å avskrive bispekollegiets (og for så vidt lærenemdas) teologiske kompetanse(r) for å kunne forsvare at man ikke tar de praktiske konsekvensene av disse to organenes konklusjoner.

I realiteten sier dere vel at den nåværende lærenembda bør oppløses og etableres på nytt med en mer kompetent sammensetning, og at bispekollegiet enten bør underkastes samme skjebne, eller de bør fratas sin stemme i lærespørsmål?

Kommentar #21

Heidi Terese Vangen

55 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bård Kjos. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant, sett utenfra, at dere som er personlig overbeviste om at dere har rett i deres teologi ender opp med å avskrive bispekollegiets (og for så vidt lærenemdas) teologiske kompetanse(r) for å kunne forsvare at man ikke tar de praktiske konsekvensene av disse to organenes konklusjoner.

Ser den, men saken bør ses i lys av at bispekollegiet i deres uttalelse bryter med det kristenheten inntil ganske nylig var samlet om.

Kommentar #22

Greta Aune Jotun

163 innlegg  1181 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Halvor Moxnes. Gå til den siterte teksten.
Da kan det vise seg at et radikalt oversettelsesforslag tilGalaterbrevet 3:28:«ikke lenger heterofil eller homofil», bliren kristen sannhet.

Sannheten er konstant; løgnen variabel. En løgn kan derfor aldri bli en sannhet, og en sannhet kan aldri bli en løgn. Man kan forandre bibeltekster for å få dem til å stemme med folks krav og følelser; men ettersom følelser og krav også er variabler, bør de aldri brukes som mal for sannheten. GUDS ORD er sannheten; urokkelig, uforanderlig - noe Jesus Kristus slo fast med sin forkynnelse. 

Jeg synes argumentasjonen de liberale i Den norske kirke nå bedriver, ligger på et åndelig sandkassenivå.  

Kommentar #23

Espen Ottosen

144 innlegg  347 kommentarer

Absurd og kreativ bibeltolkning

Publisert nesten 4 år siden
Halvor Moxnes. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er om den norske folkekirken skal starte med vigsel av par av samme kjønn. Motstanderne hevder at de har Bibelen på sin side. Men dette er ikke et spørsmål om gamle, kulturbestemte avvisninger av sex mellom to av samme kjønn, men om selve det kristne budskapet om menneskeverd og menneskerettigheter. Et nøkkelord her, kalt «det kristne Magna Charta», er Paulus’ ord om ati Kristus er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne (Galaterbrevet 3,28).

Det er fascinerende å konstatere at Halvor Moxnes i ett og samme avsnitt både vraker og omfavner  Paulus. For det han kaller "gamle, kulturbestemte avvisninger av sex mellom to av samme kjønn" er en henvisning til det Paulus skriver om homofilt samliv. Samtidig mener han at vi skal omtolke det Paulus skriver om likeverd til et budskap om ja til vigsel av par av samme kjønn.

Ofte sies det at kristne dessverre har ulik bibeltolkning. Men Moxnes viser at han egentlig ikke er interessert i å tolke Galaterbrevet 3,28 -- altså prøve å forstå hva Paulus ville si. For dette verset er skrevet av Paulus, og det er åpenbart at han ikke sa ja til homofilt ekteskap. Er det ikke ganske respektløst å bruke Paulus til å forkaste Paulus?

I denne tråden har Moxnes slått fast at han er imot polygami. Men hvis jeg skal benytte hans egne tolkningsprinsipper kan jeg selvsagt si at overskriften hans "Ikke homo eller hetero" bør tolkes som "ikke polygam eller monogam". Det virker helt enkelt som ganske absurd.

Kommentar #24

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bård Kjos. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant, sett utenfra, at dere som er personlig overbeviste om at dere har rett i deres teologi ender opp med å avskrive bispekollegiets (og for så vidt lærenemdas) teologiske kompetanse(r) for å kunne forsvare at man ikke tar de praktiske konsekvensene av disse to organenes konklusjoner.

I realiteten sier dere vel at den nåværende lærenembda bør oppløses og etableres på nytt med en mer kompetent sammensetning, og at bispekollegiet enten bør underkastes samme skjebne, eller de bør fratas sin stemme i lærespørsmål?

Det siterte kan forstås slik at kommentaren hevder at Den norske kirkes lærenemnd har uttalt seg til fordel for likekjønna ekteskap. Det er ukjent. Når skjedde det?

Lærenemnda har imidlertid vært innom temaet ved et par anledninger.

I 2000 uttalte den seg bl.a. slik:

"... I den sammenheng blir det et viktig spørsmål hvordan homofilt samliv skal vurderes i forhold til ekteskap som en gudgitt ordning for samliv mellom mann og kvinne. Det faste, livslange samliv mellom kvinne og mann er en ordning villet av Skaperen og et sentralt punkt i kirkens lære om livet i denne verden etter Guds vilje, både i Skriften og i de lutherske bekjennelsesskrifter. ..."

I 2006 uttalte den seg bl.a. slik:

"Det er bred enighet i nemnda om at ekteskapet mellom kvinne og mann er uttrykk for den orden i skaperverket som gir seg av kjønnsdifferensieringen. Her ligger betingelsene og mulighetene for forplantning og videreføring av slekten. Denne kjensgjerning setter relasjonen mellom mor, far og barn i en særstilling. I vår kultur har denne relasjonen vært en grunncelle i samfunnet. Det er den beste ramme om barns oppvekst og utvikling. Barnets rett til å kjenne og få omsorg av sine foreldre er definert i FN’s barnekonvensjon. I Kirkens ordning for brudevigsel heter det: ”Ekteskap inngås ved at kvinne og mann offentlig, i vitners nærvær og for godkjent myndighet, avgir løfte til hverandre om at de vil leve i ekteskap”."

Kommentar #25

Halvor Moxnes

21 innlegg  11 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
I denne tråden har Moxnes slått fast at han er imot polygami. Men hvis jeg skal benytte hans egne tolkningsprinsipper kan jeg selvsagt si at overskriften hans "Ikke homo eller hetero" bør tolkes som "ikke polygam eller monogam". Det virker helt enkelt som ganske absurd.

Kjære Espen Ottosen,

Her tror jeg ikke du kan ha tenkt deg om. Å si at jeg mener at kjønn ikke er avgjørende for om to personer kan gifte seg,  betyr ikke at jeg mener at antallet er likegyldig, at det like gjerne kan være 5 som to. Dette er en påstand som faller på sin egen urimelighet, et sofist argument av Mor Nille typen.

Og jeg har aldri sagt eller ment at Paulus i sin tid var tilhenger av homofilt ekteskap. Hele poenget med innlegget mitt var å vise hvordan utsagnene "I Kristus er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne" er blitt forstått gjennom historien. Det er blitt et ord om likeverd og ikke-diskrimininering   for  nye grupper, slik f.eks. svarte har brukt "ikke svart eller hvit" som et eksempel på hva  dette ordet betød for dem. At bibelord kan få ny og utvidet betydning er uttrykk for at ordet er levende og stadig aktuelt, at det kan tale til mennesker idag.

At Paulus, som jøder flest så på sex mellom personer av samme kjønn som uttrykk for frafall fra Gud, er ikke overraskende. Men det er overraskende at noen idag vil dra med seg dette synet inn i spørsmålet om likekjønnede par kan få Guds velsignelse over sine samliv.

Kommentar #26

Espen Ottosen

144 innlegg  347 kommentarer

Her snakker vi forbi hverandre

Publisert nesten 4 år siden
Halvor Moxnes. Gå til den siterte teksten.
Her tror jeg ikke du kan ha tenkt deg om. Å si at jeg mener at kjønn ikke er avgjørende for om to personer kan gifte seg, betyr ikke at jeg mener at antallet er likegyldig, at det like gjerne kan være 5 som to. Dette er en påstand som faller på sin egen urimelighet, et sofist argument av Mor Nille typen.

Og jeg har aldri sagt eller ment at Paulus i sin tid var tilhenger av homofilt ekteskap.

Jeg er klar over at Halvor Moxnes er i mot polygami (om han har gode argumenter, lar jeg ligge i denne sammenheng; skjønt jeg tviler). Og jeg er klar over at Moxnes ikke argumenterer for at Paulus støttet en homofil ekteskapsforståelse. Men nettopp fordi Moxnes er klar over at Paulus sa nei til homofilt samliv, er det problematisk at han bruker et utsagn fra Paulus for å avvise noe han vet Paulus mener. Det blir omtrent som om jeg setter likhetstegn mellom overskriften "Ikke homo eller hetero" og "Ikke polygam eller monogam" selv om jeg vet at Moxnes ikke støtter en slik forståelse.

Kommentar #27

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det blir omtrent som om jeg setter likhetstegn mellom overskriften "Ikke homo eller hetero" og "Ikke polygam eller monogam" selv om jeg vet at Moxnes ikke støtter en slik forståelse.

Om man er monogam eller polygam så er man jo like mye verdt som menneske, og skal jo ikke forskjellsbehandles med tanke på landets lover og menneskerettigheter. 

Religion, subjektive meninger, og det at det finnes et lass med fordommer mot polygami i samfunnet, er jo bare overfladiske "problemer" som dem som mener noe om polygami egentlig eier helt og holdent på egen kappe. 
Men det finnes ganske mange rent praktiske og lovregulerende problemer i forbindelse med det å være flere enn to i et ekteskap. Og ettersom polygami ikke er lov i Norge, så vil det å tillate noe slikt by på helt andre problemer enn det at homofile får gifte seg. Vi har allerede et lovverk som dekker alle sider der to personer er gift, så slik sett blir det jo likestilt med alle heterofile par som gifter seg.

Det er sikkert svært mange ting hverken jeg eller andre har tenkt over mht polygami, mye fordi det hverken er noe forslag om å gjøre det lovlig eller at det er noe vi møter i det daglige på noe vis.
Så jeg vil tro at dette med hvor grensen for hvor mange kan kan få gifte seg med (et sted må jo grensen gå), samt dette med arv og andre rent juridiske ting kun er noen få av spørsmålene som må taes hensyn til og vurderes av kvalifiserte og utdannede mennesker, dersom noe slikt noen gang skulle bli et tema.
Så etter mitt skjønn er dette en totalt annen kategori å diskutere enn ekteskap mellom to personer, enten de er heterofile, homofile eller bifile.


 

Kommentar #28

Jostein Sandsmark

92 innlegg  455 kommentarer

"Den homofiles identitet er hans menneskeverd"

Publisert nesten 4 år siden
Halvor Moxnes. Gå til den siterte teksten.
dreier seg om det kristne budskap om menneskeverd.

Her låner professoren biskop Tor B. Jørgensens absurde definisjon av menneskeverd - slik han uttrykte seg i den trendsettende aforismen han med blendende retorikk kom med like etter avlagt bispeløfte:

"Den homofiles identitet er hans menneskeverd".

Da skulle også min heterofile identitet være mitt menneskeverd? - eller min pedofile, eller kleptomane legning være det?

Dette er nokså fjernt fra den klassiske kristne definisjonen: Skapt i Guds bilde med evighetspotensiale.

Kommentar #29

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Kirken og kirkesammfunn må få kunne bestemme selv hvordan dem vil ha sine vielser . Det handler jo om hva dem tror på.

Det var og slik før at en ikke bare selfølgelig fik lov å gifte seg på nytt igjen i kirke sammfunn. det er og sikkert sånn mange steder enda.

Skulle man gifte seg på nytt, skulle man gifte seg med sin fraskilte. Noen var veldig striks på det. Kirke og kirkesammfunn må nå få ha det slik dem vil. De kan jo i dag uansett gifte seg likekjønnede. Så ser ikke emningen med at de må ha det inn i kirken og kirkesaffun. Liksom tvinge en tro til å endre seg etter dem.

man skal jo egentlig ikke skille seg heller. Men det er jo svært vanilig , 50% av kristne skiller seg.

Trist medn sant.

Ikke orker folk takle problemer som oppstår og ikke ordker dem ditt og datt.

Noen bare går sin vei og noen bare finner ny. Og noen har ingen grunn. Noen opplever kjærligheten er borte osv osv. I persioder kan vell mye skje. Men det kan og komme vinder med det motsatte , slik at en ikke fatter at en tenkte tanken på å skille seg noen gang.

Jo skal si meg enig i at en tar for lett på det. Får gifte seg med en med aspergersautisme lignende symptomer så stikker dem vell ikke så lett av. Dem takler ikke forandring så godt så. Og finner trygghet i det vante og vil ha ting på den vante trygge måten. Ellers kan følelselivet bli tungt. Så ....why not.hehehe Best dem ikke har diagnosen innskrevet i noen bok da, for da kommer barnevernet og tar barna dem evt skulle få.

Kommentar #30

Kurt Urholt

3 innlegg  48 kommentarer

Hva med de polygame?

Publisert nesten 4 år siden
Nå som Barne- ungdoms- og familiedepartementet har tatt i bruk begrepet "regnbuefamilie" for å kamuflere at de nå jobber for at polygami skal legaliserer og anerkjennes som ekteskapsform, er det jo betimelig å spørre Moxnes og hans meningsfeller om de mener kirken skal tilpasse seg og vie de polygame også? http://www.bufdir.no/lhbt/LHBT_ordlista/R/Regnbuefamilie/
Kommentar #31

Halvor Moxnes

21 innlegg  11 kommentarer

LIKEKJØNNET EKTESKAP ER IKKE POLYGAMI

Publisert nesten 4 år siden

En "regnbue-familie" er ikke polygami, cf. hva Barne, Ungdom og Familiedirektoratet sier:

"Regnbuefamilie er en fellesbetegnelse for mange ulike familiekonstellasjoner med lesbiske, bifile og homofile foreldre. Det kan bety en familie der foreldrene er av samme kjønn, men også mer alternative familieformer, for eksempel der to lesbiske og to homofile menn har bestemt seg for å være foreldre sammen, to kvinner som deler omsorgen med barnets far, eller der to menn får barn med en kvinne og alle tre skal være omsorgspersoner for barnet."

Dette dreier seg om hvordan en FAMILIE kan forstås ut fra hvem som har ANSVAR FOR BARNET  (f.eks. et lesbisk og et homofilt par), og er IKKE polygami,som dreier seg om ekteskap mellom flere personer, cf. Store Norske Leksikon:

"(av poly- og -gami), flergifte, omfatter to ulike ekteskapsformer: mellom én mann og flere kvinner på en gang (polygyni), og én kvinne og flere menn samtidig (polyandri)."

Polygami er en ekteskapsform som blir praktisert av noen mormongrupper, og innenfor Islam, og også i Det gamle testamentet er det eksempler på polygami, mens det såvidt jeg vet ikke finnes i nytestamentlige skrifter.

Jeg gjentar at å gå inn for ekteskap mellom to personer av samme kjønn, IKKE innebærer en åpning for ekteskap mellom flere personer (selv om enkelte ser ut til å insinuere dette). Den lange kirkelige tradisjonen at ekteskap er mellom to personer, er i nyere tid blitt styrket  av moderne individforståelse, med vekt på den personlige relasjonen mellom ektefeller.

Kommentar #32

Ellen Hageman

77 innlegg  1075 kommentarer

Moderne individforståelse

Publisert nesten 4 år siden
Halvor Moxnes. Gå til den siterte teksten.
Den lange kirkelige tradisjonen at ekteskap er mellom to personer, er i nyere tid blitt styrket av moderne individforståelse, med vekt på den personlige relasjonen mellom ektefeller.

Jeg er glad for at du som en av de få tilhengerne av likekjønnet vigsel går inn i debatten om barn/parforhold. Jeg er også for vigsel av likekjønnede i kirken, men jeg synes det er problematisk at barn skal kobles ut av ekteskapsforståelsen. Som kirke må vi forholde oss til de barna som finnes, uansett hvordan de er blitt til og hva slags familier de lever. Men det betyr ikke at vi ikke kan være tydelige på at vi er mot surrogati og f.eks. kjønncelledonasjon. Og være tydelig på at ekteskap er viktig som ramme rundt barns oppvekst.

Men så til sitatet over: Tenker du at den moderne individforståelsen også kan være med å svekke ekteskapet? Det at vi løsriver ekteskap fra forplantning og dermed som en del av Guds skapelse og erstatter det med en også moderne romantisk tosomhet, er ikke det også en forandret oppfatning av ektekspaet som gjør det svakere, men som allerede er utbredt i vår kultur? Jeg mener dette går tydelig fram av det borgerlige vigselsritualet, der man ikke lover noe til døden skiller en ad, men strengt tatt bare lover å gjøre så godt en kan (et løfte som strengt tatt ikke kan brytes og derfor nærmest ikke kan kalles et løfte...).

Kommentar #33

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Naturlegvis

Publisert nesten 4 år siden
Halvor Moxnes. Gå til den siterte teksten.
Derfor må de som vil forsvare avvisningen av samkjønnet ekteskap, innrømme at i forhold til dem som nektes vigsel, dreier det seg en direkte forskjellsbehandling, dvs. diskriminering (selv om den er lovlig!)

dreier det seg om diskriminering, på eit vis. Diskriminering i tydinga at ein handsamar ulike ting ulikt. For å få dette til å bli illegitimt gøymer du deg bak Stortingets ekteskapsdefinisjon, som no er norsk lov.

Men det er ikkje staten og lovas ekteskapsdefinisjon vi diskuterer, men kyrkja sin definisjon.

Når det gjeld sentrale lærespørsmål, kan ikkje kyrkja delegera definisjonsmakt til Stortinget. Om Stortinget vedtek at læra om treeininga er falsk, så har ikkje eit slikt vedtak nokre konsekvensar for kyrkja.

Fram til no har kyrkja definert ekteskap som ekteskap mellom han og ho. Og barn har vore sett på som ein naturleg del av diskusjonen.

Når ein så lånar Stortingets ekteskapsdefinisjon for å bruka "diskriminering" som retorisk slagvåpen mot dei i kyrkja som vil handsama ulike ting ulikt er dette berre nok eit bidrag til det bispekollegiet fornektar: Kyrkjesplitting.

For bispekollegiet sitt vedtak om at denne saka ikkje er kyrkjekløyvande ser bort frå eit viktig faktum: Korkje Jesus eller kyrkja er norsk. Om kyrkja finst, er ho universell.

Kommentar #34

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Angående polygami

Publisert nesten 4 år siden

Jeg merker meg at Moxnes stadig benekter at han ønsker å åpne for polygame ekteskap. Det er godt å se. Samtidig så har jeg ikke sett han presentere noe argumenter for hvorfor ikke hans egne argumenter ikke skal kunne brukes for polygame. Hvilket prinsipielt skille setter man mellom det å ønske å re-definere ekteskapets kjønnsavgrensning (mann og kvinne), og det å holde fast ved at der er antall-begrensninger (som igjen er diskriminering av de som kjenner det annerledes). 

Hvilke verdier ligger til grunn for en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse, som utelukker polygame ekteskap? Eller for den saks skyld, incestuøse ekteskap? Man snakker jo om kjærlighet, diskriminering, gjensidig respekt, trofasthet. Alle disse områdene er jo polygame, eller en bror og søster, eller bror og bror etc, like mye istand til å ivareta (evt kjenne på) som homofile eller heterofile par. 

På hvilket grunnlag ønsker man å diskriminere polygame som søker aksept for sin kjærlighet (det er jo tross at en del av deres menneskeverd), eller incestuøse?

Kommentar #35

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Retorikk?

Publisert nesten 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvilke verdier ligger til grunn for en kjønnsnøytral ekteskapsforståelse, som utelukker polygame ekteskap?

Hva ville du selv svart på dette spørsmålet? Ser du selv ingen kvalitative forskjeller?

Her er en liten betrakning på kjøpet:

Jeg ser på ekteskapet som to personer som lover hverandre troskap og kjærlighet, altså i tråd med løftet man gir hverandre i vigselsliturgien man benytter i DNK.

Mange kristne her inne har spillt ned dette, og mener ekteskapet ikke handler om dette, men om å produsere barn. 

Her kan man se for seg at en mann og to kvinner er langt mer effektive barneprodusenter. Mannen har tross alt høyere kapasitet på dette området enn kvinner, og det gir jo ikke så mye mening at han skal begrenses til en kvinne dersom barn er ekteskapets egentlig formål.

Eller?

Kommentar #36

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Bare retorikk?

Publisert nesten 4 år siden

Jeg vil anbefale alle kommentatorer av dette innlegget å lese kommentar #70 av Eirik A. Steenhoff i debatten “Mobbing i kirken”.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #37

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anbefale alle kommentatorer av dette innlegget å lese kommentar #70 av Eirik A. Steenhoff i debatten

Dette er jo egentlig ganske morsomt.

Her bruker man frykten for at dette skal skli ut til polygami som retorisk grep. Men så kan man ikke engang redegjøre for hva problemet med polygami er.

Dette slippery slope-argumentet hviler på at dere ikke evner å begrunne hva dere frykter, for i det øyeblikket dere kan begrunne så er ikke argumentet spesielt tungt lenger. Men uten å kunne begrunne hvorfor man frykter noe, hvorfor frykter man det da?

Kommentar #38

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva ville du selv svart på dette spørsmålet? Ser du selv ingen kvalitative forskjeller?

Om jeg skal være konsekvent og følge argumentasjonen som brukes for kjønnsnøytral "ekteskap", så er der ingen kvalitativ forskjell. Hva skulle den bestå i? Om de elsker hverandre og lover hverandre troskap, hvorfor skulle dette være en dårligere kjærlighet og forhold enn det mellom to? 

Kommentar #39

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Polygami

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo egentlig ganske morsomt. Her bruker man frykten for at dette skal skli ut til polygami som retorisk grep. Men så kan man ikke engang redegjøre for hva problemet med polygami er. Dette slippery slope-argumentet hviler på at dere ikke evner å begrunne hva dere frykter, for i det øyeblikket dere kan begrunne så er ikke argumentet spesielt tungt lenger. Men uten å kunne begrunne hvorfor man frykter noe, hvorfor frykter man det da?

Dette er fullstendig nonsens.

Det er lurt å lese seg litt opp på en langvarig debatt før man angriper de siste par kommentarene for å mangle kontekst.

For det første: Vi skriver om polygami i en sammenheng der det fnyses av at redefinisjonen av ekteskapet til å inkludere likekjønnede prinsipielt fører til at ekteskap også kan inngås mellom flere. Det er et selvsagt premiss at vi som skriver om dette i den kontekst vi gjør (især: aktuell debatt i Dnk), er imot enhver redefinisjon av ekteskapet. Det innebærer også at vi er i stand til å "redegjøre for hva problemet med polygami er" - men det er ikke poenget. Poenget er at også våre (liberale) meningsmotstandere er imot polygami, men ikke finner det relevant. Vi mener at det er høyst relevant i sammenhengen. Det er ikke vi, men de selverklært liberale som får svare for hvorfor de ikke ønsker å inkludere polygame/polyamorøse forhold i en utvidet ekteskapsdefinisjon.

Både polygame og homofile "ekteskap" kan begrunnes liberalt og ut fra temmelig like premisser; vi er uenige, fordi vi mener at ekteskapet er noe annet enn noe vi bare kan bestemme oss for i et moderne samfunn (ut fra subjektive følelser og valg - og politiske vedtak). Redefinisjonen - kulturelt og juridisk - foregår nettopp heller ikke i et vakuum, men påvirker folks tenkning om ekteskapet spesielt og samfunnslivet generelt.

Jeg på min side er kritisk til dette, også (men ikke primært) ut fra et liberalt standpunkt: min individuelle rett til å ikke bli skadet (jf Locke) av villede prosesser/tendenser i samfunnet, er nå "krenket." Anderledes sagt: det felles gode (bonum communis) jeg mener at samfunnsprosessene bør innrettes mot, er nå alvorlig undergravet. Men dersom vi skal følge Rawls, Habermas & co, får vi som er uenige, bare smile og ta til takke med det de demokratiske strukturene serverer oss -- våre metafysiske og etiske grunnholdninger kan ikke produsere alment godtatte motargumenter. Jeg er uenig og jeg følger dem ikke -- derav forsøksvis vel tilrettelagte, fornuftsbaserte argumenter. Derfor engasjementet.

Særlig kan ikke en kirke gå med på en slik redefinisjon, vil jeg videre hevde, fordi den er betinget av gitte skaperordninger på en langt mer eksplisitt måte enn den sekulære staten er det (skjønt, også statens lovgivning har sin ytterste begrensning i naturen, selv om den iblant opptrer som om noe slikt ikke finnes -- eller forsøker stadig å skyve grensene).

Kommentar #40

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
er ikke det også en forandret oppfatning av ektekspaet som gjør det svakere

Er ikke graden av styrke/svaket i et ekteskap helt individuelt fra ekteskap til ekteskap?
Og hvor det er de to menneskene ekteskapet består av som utgjør styrken og svakheten i ekteskapet deres.

Uansett hva man definerer et ekteskap som, så vil man aldri finne to helt like ekteskap i verden.
Og personligheten, viljen til å ta den jobben et ekteskap krever, kjærligheten mellom de to ekteskapet består av, osv, sier så utrolig mye mer om styrken i et ekteskap enn både kjønn, barn eller ikke barn, og andre faktorer som egentlig ikke er relevant i forhold til hva et langvarig og forpliktende forhold faktisk innebærer dersom det skal være sterkt og ha en sjans til å vare så lenge som intensjonen av et ekteskap tilsier.

 

Kommentar #41

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Dette er fullstendig nonsens.

Det er akkurat det det er, det reneste nonsens. 

> Det innebærer også at vi er i stand til å "redegjøre for hva problemet med polygami er" - men det er ikke poenget. Poenget er at også våre (liberale) meningsmotstandere er imot polygami, men ikke finner det relevant. Vi mener at det er høyst relevant i sammenhengen. Det er ikke vi, men de selverklært liberale som får svare for hvorfor de ikke ønsker å inkludere polygame/polyamorøse forhold i en utvidet ekteskapsdefinisjon.

Her konstruerer du meninger på vegne av andre og forsøker etterpå å gjøre dem ansvarlig for disse meningene som du har konstruert, og som du selv mener er en ikke-reell problemstilling allikevel.

Du må bestemme deg. Er det en slippery slope her, eller er det ikke det? Er det relevant å redgjøre for forskjellen på å tillate homoekteskap og polygami, eller er det ikke det? Er du virkelig seriøs når du på generelt grunnlag mener at "vi" vet forskjellen, men ikke "de"?

For saken er den at så lenge det finnes gode og relevante forskjeller mellom homoekteskap og polygami, og disse kan begrunnes, så er ikke dette noe annet enn stråmannsangrep konstruert av feilslått retorikk og et ikke-eksistrende problem. 

Rett og slett et argument for å "ta" motparten, og ikke belyse et problem.

Kommentar #42

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke vi, men de selverklært liberale som får svare for hvorfor de ikke ønsker å inkludere polygame/polyamorøse forhold i en utvidet ekteskapsdefinisjon.

Det første som slår meg er at det vil være tusen spørsmål å ta stilling til, samt at forskning og folk med kunnskap/utdannelse/kompetanse som må på banen for å utrede et aldri så lite lass med nye "problemstillinger". 

Ekteskap mellom to er ekteskap mellom to, og dekkes allerede av norsk lov på greit vis. Kjønn er irrelevant i en slik sammenheng. 

Ekteskap mellom flere enn to vil innledningsvis lede til et spørsmål som noen igjen vil oppfatte som diskriminerende. For et sted må grensen gå. Og dersom man får gifte seg med feks tre personer (altså at en mann kan ta seg tre koner, eller at en kone kan ta seg tre menn, eller at to menn og to kvinner kan gifte seg), så vil jo de som ønsker seg fire eller fem koner føle seg diskriminert. Osv, noen vil alltid kunne "klage" på hvor grensen for antall partnere går. 

Men om to personer får gifte seg, når det allerede er lov at to personer gifter seg, så er ikke det diskriminerende ovenfor dem som ønsker at tre, fire eller fem personer skal få gifte seg. 
For i så fall har jo ekteskapet mellom en kvinne og en mann vært diskriminerende ovenfor polygame i alt for mange år allerede. Og mener noen at ekteskapet mellom to er diskriminerende ovenfor dem som ønsker å gifte seg med flere, så er det jo dem som eventuelt mener at det er diskriminerende som må kunne stå for hvorfor det.
Og det jeg kan se av denne debatten så er det dem som mener at det er greit med ekteskap mellom to som snakker om at det potensielt sett kan være diskriminerende ovenfor dem som ønsker å gifte seg med flere. 



 

Kommentar #43

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Her konstruerer du meninger på vegne av andre og forsøker etterpå å gjøre dem ansvarlig for disse meningene som du har konstruert, og som du selv mener er en ikke-reell problemstilling allikevel. Du må bestemme deg. Er det en slippery slope her, eller er det ikke det? Er det relevant å redgjøre for forskjellen på å tillate homoekteskap og polygami, eller er det ikke det? Er du virkelig seriøs når du på generelt grunnlag mener at

Først av alt: Vennligst la være å sitere meg ute av sammenhengen og fordreie mine kommentarer.

Så må du lese grundigere det jeg faktisk skriver.

Jeg viser til oppfatninger - f eks i oppslaget i Washington Post - om at polygame ekteskap bør tillates, siden det alt er tillatt med homoekteskap. Jeg betrakter dette som et helt relevant argument, ut fra konsekvent rettighetsliberal tenkning.

Jeg har ikke skrevet noe sted at problemstillingen ikke er reell - den er, som vi ser, høyst reell. (Igjen: vennligst ikke fordrei mine kommentarer.) Kvantitet har mindre å si. Det er den kvalitative, innholdsmessige endring av en definisjon (av en samfunnsbærende institusjon!) vi her snakker om. Ut fra liberale prinsipper, er det ingen grunn til at den ikke kan endres ytterligere.

Ja, det finnes forskjeller mellom forhold mellom to mennesker av samme kjønn og forhold mellom tre eller flere mennesker. Jeg setter pris på om du lar være å fremstille meg som om jeg ikke tar hensyn til forskjellene. Men forskjellene mellom polygame og homofile ekteskap er ikke større enn, og setter derfor ikke til side det liberale prinsippet om likebehandling.

Jeg har alt nevnt en vesentlig forskjell: den statistiske. Det er simpelthen få som "ønsker" polyamorøse ekteskap - kanskje til dels fordi ekteskapet forbindes nettopp med trofasthet og tosomhet for vestlige mennesker, og at flere mennesker i samme relasjon virker "rart", eller enda verre: noe arabisk! muslimsk! Huttetu!

Men hvorfor kan ikke også denne kulturelle holdningen til ekteskapet som bestående av to, endres i Vesten? vi har jo alt endret mann-kvinne-definisjonen, som vi mente var nokså fundamental mens den enda hadde gyldighet. (At et så fundamentalt kriterium for ekteskapsinstituttet nå er endret, ville ingen ha trodd for etpar generasjoner tilbake. Det er i seg selv et sterkt indisium på at videre endring kan finne sted.)

Som tidligere nevnt: noen moderne vestlige mennesker lever allerede i åpne forhold; kanskje de aller fleste er seriemonogame. Hvorfor ikke beskytte disse forholdene juridisk? - kanskje flere samtidig - og få en fest med på kjøpet? Hva med muligheten for "overlappende" ekteskap? Det er kanskje upraktisk at det tar lang tid fra separasjon til skilsmisse, når et nytt forhold ofte er årsaken til at ekteskapet bryter sammen likevel. Hvorfor ikke kunne være gift med to på én gang selv om en i praksis bare bor med den ene av dem?

Mitt endelige poeng her er at dersom kulturen er prinsipielt åpen for endring av definisjoner og institusjoner, kan videre endring skje. Og den gjør det på bakgrunn av enkeltmenneskers og minoriteters erfaringer av forurettethet (manglende rettigheter!), som gir bevegelsen i retning av endring kulturell kraft.

Kommentar #44

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det første som slår meg er at det vil være tusen spørsmål å ta stilling til, samt at forskning og folk med kunnskap/utdannelse/kompetanse som må på banen for å utrede et aldri så lite lass med nye

Jeg synes det er et godt poeng, og er helt enig. Men jeg mener at de "tusen spørsmål" gjør seg gjeldende allerede ved den kjønnsnøytrale definisjonen av ekteskapet. Ett av dem gjelder: hva nå? hva står for tur? (Polygami er nå en ting - hva med barn og ekteskap? Hvordan få barn sammen når man fra naturens side ikke kan det?)

Og ingen har egentlig tatt tak i problemstillingene knyttet til den nye definisjonen, fordi bevegelsen bak har et enormt kulturelt og politisk trykk bak seg. (Husker du debatten i forkant av ekteskapsloven i 2009? Nei, nettopp.) Men det vil forhåpentlig endre seg, slik at man en dag kan føre en kritisk diskusjon på mer nøkterne premisser. Med relevant forskning, folk med kompetanse, osv. som du sikter til.


Et lite poeng til, i et oppriktig forsøk på forsonlighet. Jeg registrerer at flere av debattantene som er for likekjønnede ekteskap (i kirken og ellers) reagerer prinsipielt og instinktivt på ideen om polygame ekteskap. Spørsmålet mitt blir da: Hvis /når diskusjonen om en ny endring finner sted, dvs en innlemmelse av polyamorøse av alle slag i ekteskapslovgivningen, ville vi da kunne stå sammen om vår opposisjon? Når det kommer til stykket, hvor prinsipiell er egentlig denne motstanden? For jeg argumenterer jo nettopp for at det er prinsipielt liberalt å være for at man skal kunne gifte seg med hvem man vil og evt hvor mange man vil.  På hvilke premisser ville dere evt vært imot en lovendring?

Kommentar #45

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke skrevet noe sted at problemstillingen ikke er reell - den er, som vi ser, høyst reell.

Du skrev: «Det innebærer også at vi er i stand til å "redegjøre for hva problemet med polygami er" - men det er ikke poenget.»

Mitt poeng: Dersom du/man kan redegjøre for hvorfor polygami er et problem, da har vi ikke en slippery slope, og da har vi ikke et problem.

La meg forsøker å være tydelig:

En slippery slope forutsetter at det ene sklir over i det andre. Men dersom vi kan redegjøre for en klar forskjell, så har vi ikke en slippery slope.

At du så kan finne noen på nett som mener noe rart, og at du så forsøker å male dette på liberale generelt, er meningsløst. Et forsøk på å konstruere et problem på vegne av andre for så å sette dem fast. Altså stråmann og dårlig retorikk.

For saken er, det ene medfører ikke det andre, ved behov finnes det gode argumenter å trekke frem, og derfor er ikke problemet reelt, men konstruert.

(Og hadde det ikke eksistert gode argumenter mot polygami, så hadde vi heller ikke hatt et problem. For da ville frykten vært ubegrunnet. En irrasjonell følelse. En redsel for noe som ikke var farlig.)

Kommentar #46

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Og forresten, om du frykter du faktisk ikke har gode nok argumenter, så slapp av. Om noen agiterer for polygami her inne, så skal jeg hjelpe deg med motargumenter. :-D

Kommentar #47

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dersom du/man kan redegjøre for hvorfor polygami er et problem, da har vi ikke en slippery slope, og da har vi ikke et problem.

Dette er jeg sterkt uenig i. Jeg ville kunne redegjøre for hvorfor likekjønnede ekteskap er et problem også (uansett hva du måtte mene om saken) -- og, som jeg har forsøkt å påvise, ligger de samme prinsipielle begrunnelsene bak både polygame og homofile ekteskap. Dersom autonomi er det høyeste gode i et liberalt samfunn, hvorfor skal retten til å gifte seg med den man vil, til forpliktende og varige ekteskap, innskrenkes?

Men du tar ikke hensyn til noen av mine argumenter, bare fortsetter å karakterisere dem, og det på helt feilaktig vis.

Aller sist: Endringer av institusjoner, kultur, politikk krever faktisk at noen forsøker å se sammenhenger som ikke fremtrer som umiddelbare. Igjen: Det var helt utenkelig med likekjønnet ekteskap for bare noen tiår siden -- og de aller fleste var imot. Hadde jeg da argumentert forat dette kunne legaliseres på sikt - bare ut fra de liberale politiske idealer - ville du vel ha svart som nå: stråmann; irrelevant; ikke et problem. Men det liberale samfunnet er fortsatt i bevegelse, og sett ut fra dets egne høyeste idealer, er jeg helt overbevist om at man vil kunne argumentere for nye (og efter min mening negative og dypest sett samfunnsoppløsende) endringer av ekteskapet på sikt.

Kommentar #48

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og forresten, om du frykter du faktisk ikke har gode nok argumenter, så slapp av. Om noen agiterer for polygami her inne, så skal jeg hjelpe deg med motargumenter. :-D

For aller siste gang: Jeg har i denne debatten ikke tatt opp spørsmålet: for eller imot polygami. Det kunne jeg kanskje ha gjort i større detalj, men jeg var godtroende nok til å tro at de de fleste ville skjønne at jeg er imot - og hvorfor jeg er imot.

Dette var hele tiden en annen debatt - som du egentlig ikke evnet å delta i, men bare spolerte med metadebatt og meningsløse karakteristikker av argumenter.

Kommentar #49

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Dette var hele tiden en annen debatt - som du egentlig ikke evnet å delta i, men bare spolerte med metadebatt og meningsløse karakteristikker av argumenter.

Dette skrev du tidligere, #70 i mobbing i kirken, som ble henvist til i #36 i denne tråden:

«Når definisjonen av hva et ekteskap er først har forandret seg (i tråd med "folkeviljen"), ligger det selvfølgelig ikke noe teoretisk hinder mot at definisjonen skal endres ytterligere - for å ivareta enda flere (om enn mindre) minoriteters interesser.»

Det er dette jeg påpeker er irrasjonelt. For enten finnes det klare og gode grunner mot polygami, og da er frykten ubegrunnet. Ellers så finnes det ikke klare og gode grunner mot polygami, og da er frykten ubegrunnet.

I tillegg så var det denne:

«Poenget er at også våre (liberale) meningsmotstandere er imot polygami, men ikke finner det relevant. Vi mener at det er høyst relevant i sammenhengen. Det er ikke vi, men de selverklært liberale som får svare for hvorfor de ikke ønsker å inkludere polygame/polyamorøse forhold i en utvidet ekteskapsdefinisjon.»

Et platt forsøk på å male det konstruerte probemet på "de selverklært liberale" generelt, underbygd med et eksempel på noen på internett som mener dette.

For å presisere, selvsagt ligger det teoretisk hinder mot at definisjonen skal endres ytterligere (i retning polygami), fordi polygami er kvalitativt forskjellig fra homoekteskap.

Kommentar #50

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For enten finnes det klare og gode grunner mot polygami, og da er frykten ubegrunnet. Ellers så finnes det ikke klare og gode grunner mot polygami, og da er frykten ubegrunnet.

Dette er en helt falsk syllogisme. Det er det rene sofisteri å fremstille den som et slags endegyldig argument her.

Argumenter mot polygami (og homofili - og et hav av andre tema) forutsetter faktisk at man deler noen forutsetninger som gjør argumentene klare og gode. Mine innlegg har derfor handlet om disse forutsetningene. Jeg har først og fremst tatt utgangspunkt i et liberalt samfunns formodentlig liberale forutsetninger. Jeg har argumentert helt eksplisitt forat et liberalt toleranse-/rettighetsprinsipp overstyrer eventuelle negative sider ved polygami.

Med andre ord: Det finnes klare og gode grunner mot polygami, men min frykt er ikke ubegrunnet, fordi man i liberale samfunn nettopp opererer med ulike forutsetninger og livssyn. Statens løsning har i stadig økende grad vært å tilrettelegge mest mulig for flest mulig - herunder ekteskapsinstituttet. Med dette som politisk utgangspunkt: hvorfor ikke polygame/polyamorøse ekteskap?

Men mitt syn på pluralisme osv. kan du sjekke i foregående kommentarer. Alt godt.

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
27 dager siden / 8403 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
27 dager siden / 6353 visninger
10 grunner for ikke å delta i Pride-parader
av
Øivind Benestad
rundt 1 måned siden / 5268 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
22 dager siden / 3372 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
16 dager siden / 2666 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
24 dager siden / 2172 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
12 dager siden / 1998 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
10 dager siden / 1749 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
14 dager siden / 1718 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
10 dager siden / 1571 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere