Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Når Bakkevig lukker øynene

Vil Trond Bakkevig at mennesker som ikke tror på Gud – eller oppriktig mener at Bibelen bare er en eventyrbok – skal avgjøre kirkens teologi og profil?

Publisert: 10. sep 2015

I to innlegg i Vårt Land, henholdsvis 1. september og 8. september, har Trond Bakkevig kritisert mine uttalelser om kirkevalget. Kommentarene hans gjelder innlegg jeg har skrevet i Aftenposten. Dessverre har han gjengitt meg på en upresis måte. Jeg har ikke hevdet at passive kirkemedlemmer «åpenbart ikke bør ha stemmerett» – slik Bakkevig påstår.

Nå er det åpenbart store forskjeller mellom hva jeg tenker om kirkevalget og hva Bakkevig tenker. Mitt hovedpoeng i en kommentar i Aftenposten 28. august var at det er helt greit om valgdeltakelsen ikke blir høy. Jeg synes det er langt viktigere at de som er bekjennende og aktive kristne bruker sin stemmerett enn at ethvert passivt kirkemedlem gjør det.

Problematisk. Jeg innrømmer at jeg synes det er problematisk at helt passive kirkemedlemmer – som kan tro på hva som helst – har nøyaktig samme innflytelse over kirkens profil som bekjennende kristne. Etter kirkemøtet i 2014, skrev jeg i Utsyn: «Skal vi snakke om Den norske kirke som folkekirke, bør det vektlegges at kirken skal være til for folket. Langt verre blir det at kirken skal styres av folket. Da betyr det lite at kirken er delvis løsrevet fra staten. Om det er politikerne eller folket som styrer er som å velge mellom pest eller kolera hvis ikke Jesu ord om ekteskapet blir vektlagt.»

Bakkevig gjentar og gjentar i sine innlegg at alle døpte kirke­medlemmer har stemmerett, og han lurer på hvordan jeg vil «trekke grensen mellom hvem som er verdige og uverdige til å møte opp ved stemmeurnene i et kirkevalg» (8. september).

Svaret er at jeg ikke har tatt til orde for å frata noen kirkemedlemmer stemmeretten. Det er åpenbart ikke lett å utforme kriterier som presist skiller mellom passive og aktive medlemmer.
Kritisk. Jeg tror at alle kirke­ordninger har sine svakheter. Det må vi kunne diskutere. Etter min mening er det et stort problem hvis Den norske kirke i større grad lar medlemsflertallet­ styre­ kirkens teologi. Derfor er jeg svært kritisk til tanken om at jo høyere valgdeltakelsen blir, jo bedre er det.

Det virker imidlertid som om Bakkevig helt lukker øynene for problemet med at de som sjelden setter sine ben i Den norske kirke – og som bryr seg minimalt om hva det måtte stå i Bibelen om ekteskapet eller andre spørsmål – skal avgjøre kirkens profil og ståsted. Mener han at det er positivt at også de som åpent fastslår at de ikke tror på Gud stemmer ved kirkevalget?

Akkurat nå er det sikkert fristende for Bakkevig ensidig å fremheve hvor naturlig det er at alle kirkemedlemmer stemmer ved kirkevalget. Det øker ­muligheten for at hans ønske om en helt ny ekteskapsforståelse vinner frem.

Flertallet. Men hva ville han ment om det ved neste kirkevalg foretas en mobilisering der ­målet er at kirken skal erklære at «­enhver blir salig i sin tro»?
En slik påstand er nok mer i pakt med medlemsflertallet enn Jesu ord i Johannes 14,6: «Jeg er veien og sannheten og livet. ­Ingen kommer til Faderen uten ved meg».

Les også Helge Simonnes: Prisen for å få flest mulig til urnene i kirkevalget

Les også Hege Simonnes: Jeg drive rikke dyneløfting i Bjørn Eidsvågs tro

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 10.09.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Ro ned!

Publisert over 4 år siden

Det er alltid vanskelig å hoppe inn i en tråd der debatten har begynt å dreie seg om person i stedet for sak. Hvem begynte? Det er lett å gjøre noen urett når man griper inn.

Derfor nøyer jeg meg nå med å si at debatten om person - derunder personers debattstil - nå må ta slutt. Hvis den fortsetter, kommer jeg til å stenge tråden.

Kommentar #52

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Undring II

Publisert over 4 år siden

En halvhedning kaster seg inn i igjen  - om Åpen Folkekirke skulle vinne kampen om sjelene som resultat av dette  verdslige valg,  kommer det kirkelige engasjementet fra folkedypet til å bli like intenst i ettertid ? Eller som fundert over i en tidligere  kommentar i debatten, den gang da sjokoladerasjoneringen ble opphevet, ble det ikke noe stas å kjøpe kvoten lenger. 

Olav Nisi, Cand.smed

Kommentar #53

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Det berømmelige forkleet

Publisert over 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror Hagemann har beholdt forkleet på, så hun kan behøve veiledning om min vranglesning.

Ved en inkurie kom jeg til å skrive at Ellen Hageman burde ta forkleet av. Jeg var dessverre ikke oppdatert. I følge avisen Dagen var det allerede tatt av etter 365 dager, så hun trenger knapt noen veiledning.

http://www.dagen.no/Inspirasjon/kvinnedagen/I-365-dager-%E2%8 0%A8med-forkle-p%C3%A5-176353

Hun er forresten en svært renhårig motdebattant som det går an å diskutere prinsipielt med, selv om vi er uenige! Honnør til henne for det.

Med vennlig hilsen cand. theol. Øyvind Norderval

Kommentar #54

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Avsluttende kommentarer

Publisert over 4 år siden

Til Lars Jørgen Vik (kommentar #52): Takk for en kort og konsis kommentar. Ditt spørsmål er Norderval selv den rette til å svare på.

Til Oddbjørn Johannessen (kommentar #53): Jeg vet lite om teologiske fagmiljøer. For min egen del er det snart 50 år siden jeg sist brukte tittelen “stud. theol.”, og jeg brukte den også den gang bare om meg selv.

Til Erling Rimehaug (kommentar #55): Jeg forstår din bekymring, men du har full rett til å lese gjennom kommentarene og danne deg et bilde av forholdene uten at du behøver å fortelle oss hva du mener.

Jeg ser at du av og til sletter kommentarer på grunn av feilpublisering. Nordervals kommentar #56 om renhårige motdebattanter bør vel diskuteres i en egen tråd? Den hører vel ikke hjemme her?

Til avslutning: Med ett unntak synes alle kommentatorene i denne tråden å være enige om at Espen Ottosen mener det han sier han mener. Dermed har vel tråden nådd sitt naturlige sluttpunkt?

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #55

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Replikk til Ottosen

Publisert over 4 år siden

Kjære Espen Ottosen,

jeg har alltid oppfattet deg som en renhårig og fair debattant som hevder det du mener overfor dem som er saklig uenig med deg. Slik oppfatter jeg deg også i denne meningsytringen. Du er ingen kverulant.

Når jeg har utfordret det jeg oppfatter som dine holdninger, har det vært ut fra at det vitterlig her står om to forskjellige kirkesyn. Du er informasjonssjef for NLM, selv om det, etter hva jeg har forstått, har vært en del diskusjon om din representativitet i forhold til organisasjonen. Men denne organisasjonen vokste jo frem i konfrontasjonen mellom embetskirken og vekkelseskristendommen. Som historiker skjønner jeg godt legfolkets reaksjon mot et stivbent kirkelig embetsverk på 1800-tallet. Unansett skapte dette dype skillelinjer i norsk kirkelighet, og det er disse prinsipielt forskjellige kirkesynene vi i dag baler med. Når jeg karakteriserer deler av vekkelseskristendommens syn som donatistisk (de gjenfødtes teologi), er det fordi f.eks. Misjonssambandet alltid har vist en distanse til Den norske kirke, både ideologisk og organisatorisk. Vekkelseskristendommen oppfattet seg som den rene kristendom, i motsetning til kirken. Vel kjent er Ludvig Hopes utsagn: “Statskirken er det stillas de troende står på mens de holder på å bygge Jesu Kristi kirke,” skrev han i Kyrkja og Guds folk (1923). Dette representerer et elitistisk og ekskluderende kirkesyn som er kjennetegnet på «den rene menighet». Jeg har aldri sett at Misjonssambandet har tatt avstand fra Ludvig Hopes kirkedefinisjon. Og i den senere tid har vi vært vitne til at Misjonssambandet både skal være et eget kirkesamfunn, samtidig som det har bånd til Den norske kirke. Dette forestår for meg som ganske underlig. En av de merkeligste opplevelsene jeg har hatt, var en høymesse i Volsdalen kirke i Ålesund – det var predikant fra NLM og offeret gikk til samme organisasjon. Da presten vendte seg mot menigheten ved innledningen til nattverden, hadde alle representanter fra NLM gått. De hadde hatt nattverd på bedehuset dagen før. Hva slags kirkesyn er dette?

Du henviser til Augstana VII: Vil du kunne innrømme at Den norske kirke oppfyller kravene om rett forkynnelse og rett sakramentsforvaltning?

Da er vi ved det kritiske punkt: Jeg tror deg når du sier at kirkeordninger er menneskelige, selvfølgelig er de det. Men i denne debatten trekker du frem at «mennesker som åpent og tydelig slår fast at de ikke tror på Gud, velger å stemme ved kirkevalget.» Tror du virkelig at det er et stort problem? Det tror ikke jeg. De som ikke har noe forhold til kirken har enten meldt seg ut eller lar være å bry seg om dette. Men så er det en stor skare av mennesker med en skjør tro, som ikke har noen religiøs ekspertise å stille opp med, som ser at tersklene inn til kirken er urimelig høye for dem. Da blir spørsmålet et helt annet: Hvor skal grensen gå for dem som ikke har rett nok tro til å bli inkludert, til å stemme, til å bli godtatt? Dette er bakgrunnen for den tilstrømning som nå åpenbart skjer ved valgurnene. De har et forhold til kirken sin - famlende, kanskje uartikulert. De forvirres av de lærdes debatter, men de har en lengsel etter kirken. Hva har du å si til dem – skal de stenges ute fra troskollektivet?

Hvordan møter vi dem egentlig? I den forbindelse tror jeg ikke at de signalene du har sendt ut har vært særlig vellykket.

 

Med vennlig hilsen cand. theol. Øyvind Norderval

Kommentar #56

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Et kort svar til Norderval

Publisert over 4 år siden

Kjære Øyvind Norderval

Takk for et konstruktivt innlegg – og for en hyggelig tilbakemelding. Det er mye jeg kunne tenkt meg å kommentere, men jeg nøyer meg med noen hovedsaker.

Først av alt: Jeg har reagert sterkt på din påstand om at Misjonssambandet – og jeg selv – står for donatistisk vranglære. Det er en sterk beskyldning. I så fall står vi ikke for klassisk kristen tro, men for en vranglære som ble avvist på 300-tallet. Etter min mening har du ikke dokumentert dette.

Så forstår jeg ikke helt at du karakteriserer "vekkelseskristendommens syn som donatistisk (de gjenfødtes teologi)." Så langt jeg kan forstå hevdet donatistene at sakramenter ikke var gyldige hvis de ble utført av prester som hadde falt fra troen. Dette har NLM aldri ment. Tvert imot har vi hevdet at både dåp og nattverd er gyldige – og formidler Guds nåde – selv om det skulle være slik at presten er en vranglærer. Men dette handler da ikke om "de gjenfødtes teologi"?

Jeg har lest "Kyrkja og Guds folk". Når jeg leser det du skriver om Hope, lurer jeg på om du virkelig er kjent med bokens innhold. Hopes poeng var at kirken først og fremst var en usynlig størrelse – nemlig "forsamlingen av hellige". Nøyaktig hvem disse hellige er, vet bare Gud. Heller ikke Hope mente å kunne skille mellom sanne og falske troende. Alle ytre strukturer var derfor å forstå som et "stillas" som hadde til hensikt å bygge opp et usynlig, åndelig byggverk. For øvrig var Hope svært opptatt av å argumentere IMOT frikirkedannelse. Slik sett var han en varm forsvarer av statskirken. Det hadde ikke vært tilfelle om han faktisk mente at det gikk an å organisere en "ren menighet".

Hope har nok mye støtte å hente i NLM, men han har også blitt kritisert. Det gjelder ikke minst fordi kirkesynet hans var inspirert av den liberale tyske teologen og kirkehistorie Rudolph Sohm – og kan kalles veldig spiritualistisk. Jeg tror mange i NLM tenker noe annerledes. Det kom blant annet frem i boken "Guds menighet" som Fjellhaug-lærer Brynjulf Hoaas skrev i 1980.

Jeg synes din fortelling fra Volsdalen kirke i Ålesund blir veldig anekdotisk, og jeg vet ikke hva som ligger bak. Når jeg selv taler ved en gudstjeneste i Den norske kirke, har jeg aldri gjort det til en vane å gå før nattverden …

Kommentar #57

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

En siste kommentar?

Publisert over 4 år siden

Jeg registrerer at Norderval i kommentar #58 fortsetter listen med renhårige debattanter. Denne gangen er det Espen Ottosen som inkluderes. Så vidt jeg kan se mangler derimot Ottosen – og mange av oss andre – i Nordervals øyne fortsatt den sunne anstendighetsfølelsen som ser at det dreier seg om menneskeverd (Norderval i kommentar #4). Ottosen er renhårig, men tydeligvis ikke anstendig.

Jeg savner ellers et svar fra Norderval på Lars Jørgen Viks spørsmål i kommentar #52. Det spørsmålet bør besvares før Norderval fortsetter listen med renhårige debattanter.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #58

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Kirkesyn

Publisert over 4 år siden

Takk til Espen Ottosen for et saklig og vennlig svar i dette mylderet av tøv og tant på denne tråden. Når det gjelder "de gjenfødtes teologi", henviser jeg bare til Bengt Hägglund: "Donatimsen representerar sålunda den åskådning som brukar kallas "theologia regenitoum": den andliga verkan, t. ex. av sakramenten, anses beroende av ämebtsbärarens helighet. Med donatisternas ställnigstagande i ovannämda praktiska frågor sammanhänger deres kyrkobgrepp. Kyrkan skall vara ett samfun av heliga. Och eftersom den bestående kyrkan inom sig räknar även sådana, som äro hycklare eller haft en mildare uppfatning om boten och om de en gång av fallna, så måste man avsöndra sig från denna kyrka."

Ganske presist sagt. Og da kommer spørsmålene som Ottosen ikke svarte på: Er Den norske kirke ut fra Ottosens synspunkt i samsvar med Confessio Augustana art. VII med hensyn til rett forkynnelse og rett sakramentsforvaltning?

Kommentar #59

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Takk til Espen Ottosen for et saklig og vennlig svar i dette mylderet av tøv og tant på denne tråden.

Du gjør det i overkant lett for deg selv her - eller rettere sagt vanskelig.

Man kan i prinsippet avvise enhver kritikk av Dnk som et uttrykk for "donatisme." Bortsett fra en liberal kritikk, da. Den er jo helt uangripelig, eller hva? - siden den bare ønsker toleranse og nestekjærlighet for alle; jf. den grunnleggende "anstendighetsfølelse" du stadig skriver om, som øyensynlig mangler hos dine intolerante, donatistiske meningsmotstandere.

For en ekstremt banal retorikk.

Kommentar #60

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Donatismus redivivus

Publisert over 4 år siden

Norderval messer igjen fram advarselen mot donatismen. En så imponerende standhaftighet har jeg ikke opplevd sien jeg leste H.C. Andersens eventyr om den standhaftige tinnsoldaten.

Jeg savner ellers fortsatt et svar på spørsmålet i kommentar #52. Når kommer det?

Jarl Henning Ulrichsen

Mest leste siste måned

Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
9 dager siden / 1779 visninger
Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
29 dager siden / 1690 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
29 dager siden / 1301 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
25 dager siden / 1176 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
19 dager siden / 829 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 756 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere