Sverre Avnskog

227    7615

Den skremmende polariseringen

Noen av oss har et relativt avslappet til det å motta et antall syriske flyktninger til Norge. Vi anser det verken som en katastrofe for vår kultur eller som verdenshistoriens aller største redningsaksjon som sender oss til himmels av stolthet!

Publisert: 9. sep 2015 / 1275 visninger.

Jeg forstår ærlig talt ikke dem som legger så gigantiske dimensjoner inn i flyktningestrømmen til Europa. Jeg forstår ikke dem som mener det kan ødelegge vår kultur, og jeg forstår ikke dem som mener dette er selve den ultimate prøvelsen på vår medmennskelighet og vår moral. Noen omtaler flyktningestrømmen og vår måte å forholde oss til den som noe som skiller onde, egoistiske og laverestående mennesker fra gode, empatiske og høytstående mennesker.

Jeg fatter simpelthen ikke hva som gjør at akkurat dette problemområdet ser ut til å oppfattes som selve skillet mellom sivilisasjon og umoral.

For å innrømme det: Det som skremmer meg aller mest, er den enorme, følelsesladde energien som pumpes inn i debatten. Tidligere venner blir bitre uvenner, og skjellsordene hagler. Det er ikke grenser for hvor lavstsående, primitive, umenneskelig og lite empatiske visse mennesker er, og det er ikke grenser for hvor truet vår sivilisasjon er!

Selv har jeg innttatt en ganske pragmatisk holdning til hele denne situasjonen. Jeg jobber til daglig med opplæring av flyktninger, og møter mennesker som har flyktet til Norge og som inderlig ønsker å bli en del av det norske samfunnet. Da vi hadde valg og argumentering som emne i en norsktime forleden, erklærte en samlet gruppe at de ville stemme Ap, for Ap er det partiet som best ivaretar vanlige folks behov. Jeg kan vanskelig se noe stort problem ved at disse flyktningene vil bli gode norske borgere.

Når det gjelder syriske flyktninger i særdeleshet, så har jeg også møtt mange av dem. Da jeg spurte dem om hvordan livet i Norge er i forhold til livet i deres hjemland, fortalte de at det er nesten identisk. -Vi hadde egentlig ikke lyst til å flykte, sa de, for vi var kjempefornøyd med livet vårt hjemme, men vi måtte, for å overleve. -Men dere hadde kanskje ikke så stor frihet som det jenter har i Norge, spurte jeg dem, for å fiske litt om deres hverdag. -Jo, alt var som i Norge. Vi kunne gå ut og treffe venner, gå på kafe, ha kjærester og alt var omtrent som i Norge. Jeg kan tillegge at de jentene jeg snakket med, hadde lært seg norsk på beundringverdig kort tid. Jeg anser at de vil bli svært gode, norske samfunnsmedlemmer om de velger å bli her.

Selv har jeg et så avslappet forhold til flyktninger, at jeg innbilte meg at vi i Norge til og med kunne være i stand til å føre en diskusjon vedrørende om ikke enkelte flyktninger har tatt litt vel store risiki, når de har vært på flukt fra sitt hjemland. Bør ikke selv flyktninger være forsiktige med å risikere sine barns liv når det gjelder å sette dem i synkeferdige farkoster eller i tilnærmet lufttette trailere? Men når jeg innbilte meg at dette er et tema som er diskutabelt hos oss, tok jeg grundig feil. Jeg ble øyeblikkelig "overfalt" av dypt indignerte moralister, som nærmest mente jeg var en gravskjender, som om jeg personlig hadde krenket foreldrene til døde barn. Mens alt jeg gjorde, var å forsøke å stille et åpent spørsmål, som folk må få mene hva de vil om. Man KAN kanskje mener at enkelte flyktninger har latt seg forlede til å sette sine barn i svært farilge situasjoner, uten å beskyldes for å mangle enhver menneskelig egenskap?

Noen anser tydeligvis situasjonen i Europa for å være selve prøvestenen på vår sivilisasjon. Det er ikke grenser for graden av moralisme og verdighet de legger inn i situasjonen. Er du talsmann for andre løsninger enn den moralsk opphøyde, settes du ganske automatsik i bås med de aller verste høyrefascistiske, empatiløse, primitive og verdiløse propagandistene.

Brønnpissing mener noen det er dersom man tillater seg å mene at selv flyktninger har et ansvar for sine barn. Mens selv pisser de heller på sine meddebattanter.

Det foregår en skremmende polarisering av debattanter her på VD. Jeg kan vanskelig se at det er noen som virkelig hater flyktninger, men det er dessverre mye som tyder på at de aller mest indignerte hater sine norske meddebattanter, som ikke deler deres synspunkter i denne saken.

Hvorfor denne voldsomme moralske indignasjonen? Noen sier rett ut at de mener deler av det norske folk er en langt større trussel mot vårt samfunn enn det å ta imot et stort antall flyktninger.

Jeg er selv særdeles lite oppkavet over at vi tar imot flyktninger. Jeg har tro på at det norske samfunnet i seg selv har så stor styrke og trygghet at det store flertallet av flyktninger vil finne seg godt til rette, bli godt integrert og bli gode norske samfunnsborgere. Det har jeg gitt uttrykk for i mange innlegg.

Likevel har jeg opplevd å bli grovt trakassert av de aller mest overivrige flyktningetilhengere, som åpenbart anser seg som langt mer overlegen enn meg i menneskelige egenskaper. I deres øyne er jeg en empatiløs høyrefascistisk brønnpisser. Og det skyldes altså at når jeg ser bilder av døde barn, det være seg om de har druknet eller blitt kvalt, så er ofte min første tanke: Men hvordan kunne foreldrene la dette skje?

Det er altså empatiløst, høyrefascistisk brønnpissing.

Jeg fatter ikke at det er nødvendig å la sitt eget engasjement for å hjelpe flyktninger i nød utarte til slik dyp forakt for sine egne landsmenn. Det virker som hatet mot nordmenn blant de mest moralsk indignerte flyktningevennene langt overgår det hatet de verste rasistene nærer mot utlendinger.

Det som skremmer meg er at hatet mot nordmenn fremføres med så stor moralsk overbevisning om at de selv er blant de gode og de moralsk overlegne.

Jeg må nok bare akseptere, at selv om jeg hverken er mot å hjelpe flyktninger her i Norge eller anser det som en stor trussel mot vårt samfunn, så er jeg et ondt menneske uten empati. Det får jeg visst bare leve med.

Og dermed stiller jeg nakken klar for hogg nok en gang. Antirasistiske nett-troll, værsågod! Scenen er deres!

Sverre Avnskog

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Hermod Herstad

0 innlegg  7274 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Bare debatter saklig, du Herstad, så skal nok tråden få holdes åpen. Din kommentar er forøvrig sørgelig forutsigbar, langt utenfor innledningens emne!

Vel, dette var jo en glimrende start! :-)

Svar
Kommentar #2

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  396 kommentarer

Vel,

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og dermed stiller jeg nakken klar for hogg nok en gang. Antirasistiske nett-troll, værsågod! Scenen er deres!

flyktningene er her (innenfor schengen). Vi kan være for eller mot så mye vi orker. Problemet er at hvis vi skal stanse strømmen må vi forandre Europa til et omvendt Øst-tyskland, med maskingeværene rettet utover istedenfor innover. Kanskje vi (EU og USA) burde slutte med å bombe diktatorer i midt-østen? Vi har gått på trynet noen ganger nå (Afganistan, Irak, Liba og nå Syria) jeg håper planene for Iran er lagt på is.

En annen ting, hva ville Jesus gjort?

Dessuten vitner vel det at man risikerer liv og helse om ganske stor grad av desperasjon.

Jeg vil også minne om at Syria ikke er et fattig u-land. Lykkejegere reiser alene, uten familie. Er det forresten noe galt i å jakte på lykken?

Svar
Kommentar #3

Torry Unsgaard

3 innlegg  440 kommentarer

En forklaring

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ærlig talt ikke dem som legger så gigantiske dimensjoner inn i flyktningestrømmen til Europa. Jeg forstår ikke dem som mener det kan ødelegge vår kultur, og jeg forstår ikke dem som mener dette er selve den ultimate prøvelsen på vår medmennskelighet og vår moral.

En grunn til polariseringen kan vel være at et av fløypartiene, FrP, nå har det praktiske ansvaret for asylbehandling og integrering. Jeg viser til at partiet bestyrer både justis- og inkluderingsdepartementet. Stortinget måtte derfor overkjøre/instruere regjeringen. Det er ikke så vanlig. Dessuten har lederen for dette partiet i media formulert seg på en slik måte at det oppfattes som en motarbeiding av det arbeidet som de to ministrene skal gjøre; for å oppfylle vedtaket om å ta imot 8000 syriske flyktninger over 3 år. Denne lederen skal også, som finansminister, skaffe penger til prosjektet. Dette har tilspisset situasjonen.

For øvrig må det vel være bra at vi fikk en så omfattende og grundig behandling av saken i landsmøter, regjering og storting, og et vedtak som et bredt flertall står bak, når oppfatningene i utgangspunktet spriker så mye?

Svar
Kommentar #4

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Polarisering

Publisert nesten 3 år siden

Sverre Avnskog set fingeren på kanskje det mest interessant i heile ordskiftet: Kor fastlåst og moralsk overlada det heile er. I og for seg har eg sansen for Avnsskog si tilnærming: At det vil helst gå bra anten det går so eller slik. Og eg trur ikkje 8 000 syriske flyktningar vil få Noreg til å gå i stå.

Men under ligg det nokre større spørsmål og vakar, og desse gneg på den tilliten vi byggjer samfunn kring. Vårens bølgje av Syria-vedtak i ulike parti var skreiddarsydd for å setja FrP i dødens posisjon - og partiet hamna der med god margin. Det er kostnaden som følgjer ved å søkja maktposisjonar, og eg for min del tek det med stor ro at FrP får kjenna litt på politikkens avmakt. Det trur eg er berre bra.

Men bak den stemningsbølgja som førde oss hit - med Egelands moralske formaningar som bakgrunnsmusikk - ligg eit større spørsmål: Kvar vil vi med flyktning- og asylpolitikken? Er det ikkje på tide å byrja tenkja langsiktig? Som Per Steinar Rundes utmerka innlegg syner, finst det fleire langsiktige spørsmål som fortener å bli opplyst i offentleg ordskifte.

Men bak dette igjen ligg eit stort, uhandterleg spørsmål som handlar om Europas plass i verda, om tilhøvet til USA og Russland, om tryggjingspolitikk, maktbrynde og overmot. Dei siste tiåra har tre autoritære, men fungerande statar i Midt-Austen vorte knust til etnoreligiøs hakkemat. Vestleg maktbruk har skapt eit hav av liding - det heile pakka pent inn i retorikk om "demokrati". Mellom anna Vladimir Putin peikar med rette på at vesten no hauster det dei sjølve har sådd.

I staden for å venda kritisk søkelys mot dei som har sprøyta bensin på desse båla, skal vi no vera hjartegode gjennom ein flyktning- og asylpolitikk som er like mykje prega av kortsiktig og slagordsprega perspektiv.

Spørsmålet er om dette er det mest fornuftige vi kan gjera no. Eg trur mange kjenner trong for "stopp og tenk". Og at kjenslene blir litt for frislepte avdi ein opplever ordskiftet som manipulert.

Og kanskje byrjar vi no å nærma oss eit punkt der det ikkje er sikkert at "det ordnar seg". Diana Johnstone, kunnskapsrik og kritisk journalist basert i Paris som har dekt desse sakene dei siste tiåra, meiner det:

http://www.counterpunch.org/2015/09/07/turning-the-cradle-of-civilization-into-its-graveyard/

Svar
Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Det er dessverre slik at for mange handler det om å vinne saken, ikke sannheten. Og sosialt stigma er et mektig våpen, og brukes av enkelte bevisst for å straffe feiltenkende. (Dette har noen her på forumet sagt i klartekst.)

Det ødelegger for demokratiet og det frie ordskiftet, og rettferdiggjøring av å prate dritt om "de som fortjener det" er i praksis rettferdiggjøring av mobbing.

Hele diskusjonen om asyl har dessuten kommet fullstendig feil ut. 5, 8 eller 10-tusen? For en utrolig idiotisk navlebeskuende tilnærming til et komplekst og viktig spørsmål!

Svar
Kommentar #6

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Flertallet bestemmer selvsagt!

Publisert nesten 3 år siden
Torry Unsgaard. Gå til den siterte teksten.
For øvrig må det vel være bra at vi fikk en så omfattende og grundig behandling av saken i landsmøter, regjering og storting, og et vedtak som et bredt flertall står bak, når oppfatningene i utgangspunktet spriker så mye?

Ingen av oss kan selvsagt nekte et flertall på stortinget å gjøre vedtak som regjeringen er forpliktet til å følge opp. Og det virker som om det er en klar aksept hos flertallet av den norske befolkningen å ta imot det antallet syriske flyktninger.

Det er selvsagt en ganske spesiell situasjon at et av de partiene som var mot hele avtalen faktisk er satt til å gjennomføre avtalen. Men det jeg synes vi bør legge vekt på, er hva de ansvarlige statsrådene gjør for å gjennomføre avtalen, og her er det helt opplagt at det jobbes hardt for å skaffe kommuner som er villig til å bosette flyktninger. Så lenge det ikke råder noen som helst tvil om at regjeringen arbeider med fokus på å gjennomføre stortingsflertallets avtale, synes jeg personlig ikke det gjør noe at andre FrP-folk parallelt driver valgkampvirksomhet der de taler mot avtalen.

Men noen synes det er uakseptabelt, og det må vi bare leve med. Selv synes jeg altså det er greit, så lenge avtalen gjennomføres. Etter hva mediene skriver har Horn vært svært dyktig til å skaffe frivillige kommuner. Det er det viktigste for mitt vedkommende.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  7274 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Så lenge det ikke råder noen som helst tvil om at regjeringen arbeider med fokus på å gjennomføre stortingsflertallets avtale, synes jeg personlig ikke det gjør noe at andre FrP-folk parallelt driver valgkampvirksomhet der de taler mot avtalen.

Men noen synes det er uakseptabelt, og det må vi bare leve med. Selv synes jeg altså det er greit, så lenge avtalen gjennomføres. Etter hva mediene skriver har Horn vært svært dyktig til å skaffe frivillige kommuner. Det er det viktigste for mitt vedkommende.

Jeg tror vi kan leve helt greitt med at Frp i valgkampen presiserer at de er motstandere av denne avtalen og det er heller ikke det kritikken dreier seg om. Kritikken retter seg spesifikt mot Frp sine regjeringsmedlemmer som aktivt motarbeider avtalen og oppfordrer til kommunal boikott som skal ha til formål å velte avtalen. Statsråd Horne rammes ikke av denne kritikken.

Svar
Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Sterke følelser er vanskelige å hanskes med samtidig som man diskuterer langsiktig

Publisert nesten 3 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Sverre Avnskog set fingeren på kanskje det mest interessant i heile ordskiftet: Kor fastlåst og moralsk overlada det heile er. I og for seg har eg sansen for Avnsskog si tilnærming: At det vil helst gå bra anten det går so eller slik. Og eg trur ikkje 8 000 syriske flyktningar vil få Noreg til å gå i stå.

Men under ligg det nokre større spørsmål og vakar, og desse gneg på den tilliten vi byggjer samfunn kring. Vårens bølgje av Syria-vedtak i ulike parti var skreiddarsydd for å setja FrP i dødens posisjon - og partiet hamna der med god margin. Det er kostnaden som følgjer ved å søkja maktposisjonar, og eg for min del tek det med stor ro at FrP får kjenna litt på politikkens avmakt. Det trur eg er berre bra.

Men bak den stemningsbølgja som førde oss hit - med Egelands moralske formaningar som bakgrunnsmusikk - ligg eit større spørsmål: Kvar vil vi med flyktning- og asylpolitikken? Er det ikkje på tide å byrja tenkja langsiktig? Som Per Steinar Rundes utmerka innlegg syner, finst det fleire langsiktige spørsmål som fortener å bli opplyst i offentleg ordskifte.


Brendberg bringer flere viktige momenter på bane. Det er klart at FrP har klart vanskeligere for å få gehør for sin strenge asyllinje nå som bilder av fortvilede, lidende og døde flyktninger flimrer over skjermen. Svært få av oss ønsker å se slike bilder, og en svært vanlig reaksjon vil være at man ønsker å bidra med noe for å avhjelpe situasjonen. Det er kanskje det som også virker inn på FrPs relativt dårlige målinger før valget? Når empatien er vekket i store deler av det norske folk, er ikke timingen så god for å vinne gehør for en strengere asylpolitikk.

Men velgere er en svært upålitelig masse, og svingningene kan være store når mediene skifter fokus. Så FrP kommer garantert tilbake senere, det er i hvert fall min spådom.

Og midt oppe i flyktningestrømmen er det, som Brenberg skriver også nødvendig, og det burde også være mulig, å diskutere i rolige former hva slags politikk som er klokest også på lang sikt. Man kan kanskje undre seg over om det kan være her det oppstår "kræsj", mellom de som blir særdeles oppbrakte og følelsesmessig engasjert, og de som fremfører argumenter for en annen måte å løse problemene på, enn akkurat den akutte krisehjelpen.

Tåler noen rett og slett ikke å høre rasjonelle argumenter når de selv er i emosjonell ubalanse? For at man befinner seg i en viss ubalanse rent følelsesmessig synes ganske åpenbart når man tyr de aller verste karakteristikkene for å betegne selv helt rasjonelle argumenter.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #9

Hermod Herstad

0 innlegg  7274 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Man kan kanskje undre seg over om det kan være her det oppstår

Vi kan håpe på at begrepet "hjelp i nærområdene" nå har festet seg så sterkt i de deler av det politiske miljø og de deler av befolkningen som har vært sterke motstandere av norsk involvering i internasjonalt fredsarbeid eller Norges bidrag til fattigdomsbekjempelse i nærområdene, at disse gruppene skjønner at "hjelp i nærområdene" ikke kun bør dreie seg om akutt krisehjelp?

Strømmen av flyktninger langs europeiske motorveier har demonstrert at fattigdom og krig langt borte, også angår oss!

Svar
Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Grei oppsummering

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror vi kan leve helt greitt med at Frp i valgkampen presiserer at de er motstandere av denne avtalen og det er heller ikke det kritikken dreier seg om. Kritikken retter seg spesifikt mot Frp sine regjeringsmedlemmer som aktivt motarbeider avtalen og oppfordrer til kommunal boikott som skal ha til formål å velte avtalen. Statsråd Horne rammes ikke av denne kritikken.

Dette er en grei oppsummering av det som også jeg uttykker, selv om jeg ikke kaller det oppfordring til boikott, men oppfordring til kommunene om å bruke sin frihet til selv å bestemme. Men Herstad er selvsagt fri til å kalle det hva han vil.

Jeg ser ikke det helt store problemet her. Avtalen blir gjennomført uansett, og det er det som betyr noe.

Men dette er ikke helt trådens tema. Temaet er en diskusjon om hvorfor innvandringsvennlige personer drar fram det styggeste vokabularet de har for å uttrykke sin uenighet med sine meningsmotstandere.

Og her vil jeg igjen trekke frem den moralske forargelsens enorme kraft. Det virker nesten som om emosjonell oppkavethet og moralsk forargelse kan få selv de mest sindige til, i egne øyne, å forsvare det å dynge annerledes tenkende ned med de styggeste uttrykkene de kan tenke ut.

Fungerer det kanskje slik at når den moralske forargelsen fyller sinnet, så slutter de man diskuterer med å fremstå som verdifulle og tenkende mennesker med følelser og empati? De fremstår kun som representanter for hensynsløshet og ondskap?

Eller hva? Hvorfor oppstår denne voldsomme polariseringen, oppdelingen i gåde og dårlige mennesker? Og hva er som får ellers sindige debattanter til å ha som fremste motivasjon for å delta i en diskusjon å vise sin avsky?

Er det å vise avsky en så god ting? Skal vi alle gå rundt å vise avsky med alle dem vi er uenige med?

Eller skal vi ha som mål å diskutere med respekt, selv om vi ikke alltid klarer det?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #11

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

"Hjelp i nærområdene" ble lenge ansett som noe ufint og uakseptabelt

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vi kan håpe på at begrepet "hjelp i nærområdene" nå har festet seg så sterkt i de deler av det politiske miljø og de deler av befolkningen som har vært sterke motstandere av norsk involvering i internasjonalt fredsarbeid eller Norges bidrag til fattigdomsbekjempelse i nærområdene, at disse gruppene skjønner at "hjelp i nærområdene" ikke kun bør dreie seg om akutt krisehjelp?

En ting som fremstår som meget interessant i de siste månedenes debatt, er hvordan uttrykket "hjelp i nærområdene" av antirastsier lenge ble ansett for å være et svært politisk ukorrekt uttrykk, som utelukkende ble forbundet med FrP, men nå har endret seg til å bli et helt legitimt og akseptabelt uttrykk som brukes selv av de aller mest innvandrinsgvennlige politikere og debattanter.

Tidligere ble det ansett for å representere en form for rasistisme og flyktningefiendtlighet, som utelukkende ble brukt av rasister og folk som var helt mot å ta imot flyktninger.

Men nå ser det ut til at selv de mest ihuga antirasister innser at vi ikke kan avhjelpe flyktningestrømmen utelukkende ved å åpne grensene og ta imot dem i Europa.

Det er minst like viktig å hjelpe i nærområdene, og på så vis kanskje forhindre at enda mange hundretusener, for ikke å si millioner, velger å legge ut på den uhyre farefulle veien mot Europa, med den følgen at tusener drukner eller bli kvalt i lufttette trailere.

Kanskje det kan se ut som om resultatet av flyktningestrømmen både er at folk ønsker å hjelpe flyktningene i sitt opprinnelsesområde, og at man ønsker å hjelpe dem som klarer å komme seg hit?

I såfall kan man kanskje snakke om at en viss positiv utvikling har skjedd.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #12

Hermod Herstad

0 innlegg  7274 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
En ting som fremstår som meget interessant i de siste månedenes debatt, er hvordan uttrykket "hjelp i nærområdene" av antirastsier lenge ble ansett for å være et svært politisk ukorrekt uttrykk, som utelukkende ble forbundet med FrP, men nå har endret seg til å bli et helt legitimt og akseptabelt uttrykk som brukes selv av de aller mest innvandrinsgvennlige politikere og debattanter.

Dette er ikke riktig. "Hjelp i nærområdene" har vært hovedprinsipp i norsk utenrikspolitikk, norsk U-hjelpstenkning og norsk solidaritetstenkning.

Det er ren diktning at det finnes noen politisk fraksjon i Norge som mener krig og fattigdom i verden skal løses ved massiv migrasjon til Europa.

Antirasismearbeid dreier seg om noe helt annet!

Svar
Kommentar #13

Hermod Herstad

0 innlegg  7274 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men dette er ikke helt trådens tema. Temaet er en diskusjon om hvorfor innvandringsvennlige personer drar fram det styggeste vokabularet de har for å uttrykke sin uenighet med sine meningsmotstandere.

Jeg var noe usikker på hva du mente skulle være trådens tema, men det ante meg nok at det var en fortsettelse av den stengte tråden?

Jeg tror kanskje det er noe uenighet om virkelighetsbeskrivelsen og kanskje vi ikke kommer lengre enn at hver og en av oss tar en titt på egne bidrag til debatten og gjerne evaluerer disse?

Svar
Kommentar #14

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4900 kommentarer

Rådslagingsprinsipper

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
For å innrømme det: Det som skremmer meg aller mest, er den enorme, følelsesladde energien som pumpes inn i debatten. Tidligere venner blir bitre uvenner, og skjellsordene hagler. Det er ikke grenser for hvor lavstsående, primitive, umenneskelig og lite empatiske visse mennesker er, og det er ikke grenser for hvor truet vår sivilisasjon er!

Dessverre et nødvendig innlegg. - Jeg blir bare mer og mer overbevist om, at de rådslagingsprinsippene jeg finner innenfor bahailæra er alfa og omega for å finne fram til de beste løsningene på vanskelig spørsmål. Når de havner i skyttergravene sementeres de nærmest og blir umulige å ta i. - Det er vår form for krigstilstand! Mere psykisk enn fysisk.

Prinsippene i rådslaging er ikke ulike de du finner i ledelseopplæring: - Om det den andre sier høres helt tullete ut, så prøv likevel å oppfatt hva det er den andre prøver å si, etterspør. -  Ikke gjør narr. - Ikke fremhev deg selv på andres bekostning. - Vær klar over at alle stemmer er viktige, så prøv å få fram det du mener. - Om du ikke deltar, kan du heller ikke klage senere. - Ha respekt for den andre og hev ikke stemmen, eller avbryt når en annen snakker. - Dette bare litt kort - Det er ikke så viktig å ha rett. - det viktigste er å løse problemene på den beste måten.

Religiøs dannelse har vel som oftest handlet om å tøyle sine sterkeste følelsesuttrykk, så de ikke skal skape støy i omgivelsene? - Politikken må nærmest ekskludere "de andre" som tenkende mennesker ser det ut for.

Vennlig hilsen Mette

Svar
Kommentar #15

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jo, det er riktig!

Publisert nesten 3 år siden

"Hjelp i nærområdene" ble av mange ansett som en unnskyldning fra folk som egentlig ikke vil ha en eneste flyktning til landet.

Det ble uttrykt i debatter flere ganger, ikke minst her på VD. At Herstad ikke klarte å fange opp denne skepsisen til dette uttrykket, betyr ikke at den ikke eksisterte.

Jeg har aldri påstått at det finnes en fraksjon som mener at all krig og fattigdom i verden skal løses ved massiv migrasjon.

Hvor har du det fra?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #16

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Gjør gjerne det!

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror kanskje det er noe uenighet om virkelighetsbeskrivelsen og kanskje vi ikke kommer lengre enn at hver og en av oss tar en titt på egne bidrag til debatten og gjerne evaluerer disse?

Håper du følger din egen oppfordring!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #17

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kloke ord fra Mette Müller!

Publisert nesten 3 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Dessverre et nødvendig innlegg. - Jeg blir bare mer og mer overbevist om, at de rådslagingsprinsippene jeg finner innenfor bahailæra er alfa og omega for å finne fram til de beste løsningene på vanskelig spørsmål. Når de havner i skyttergravene sementeres de nærmest og blir umulige å ta i. - Det er vår form for krigstilstand! Mere psykisk enn fysisk.

Prinsippene i rådslaging er ikke ulike de du finner i ledelseopplæring: - Om det den andre sier høres helt tullete ut, så prøv likevel å oppfatt hva det er den andre prøver å si, etterspør. - Ikke gjør narr. - Ikke fremhev deg selv på andres bekostning. - Vær klar over at alle stemmer er viktige, så prøv å få fram det du mener. - Om du ikke deltar, kan du heller ikke klage senere. - Ha respekt for den andre og hev ikke stemmen, eller avbryt når en annen snakker. - Dette bare litt kort - Det er ikke så viktig å ha rett. - det viktigste er å løse problemene på den beste måten.

Religiøs dannelse har vel som oftest handlet om å tøyle sine sterkeste følelsesuttrykk, så de ikke skal skape støy i omgivelsene? - Politikken må nærmest ekskludere "de andre" som tenkende mennesker ser det ut for.

Ja, det ser dessverre ut til at taktikken er å umennskeliggjøre sine motstandere og frata dem de beste menneskelige egenskapene. Da blir det tydeligvis lettere å rakke ned på dem.

Antirasistene snakker ofte om at rasisters metode er å dehumanisere innvandrere. Jeg synes enkelte debattanter kommer tett opp til dette uttrykket selv: Ved å kalle meningsmotstandere for empatiløse og ute av stand til å sette seg inn i andre menneslers situasjon, dehumaniserer man dem og fratar dem sin verdighet!

Jeg tror kanskje ikke at de vet hvor hardt de dermed rammer? Jeg håper det skjer i uvitenhet, i hvert fall.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #18

Hermod Herstad

0 innlegg  7274 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
"Hjelp i nærområdene" ble av mange ansett som en unnskyldning fra folk som egentlig ikke vil ha en eneste flyktning til landet.

Det ble uttrykt i debatter flere ganger, ikke minst her på VD. At Herstad ikke klarte å fange opp denne skepsisen til dette uttrykket, betyr ikke at den ikke eksisterte.

Nå har du for kort perspektiv på dette, Avnskog. "Hjelp i nærområdene" har vært et begrep lenge før dagens akutte kriser oppsto. Debattene mellom U-hjelpstilhengere og U-hjelpsmotstandere har rast i mange tiår.

Argumentene for U-hjelp har ikke kun vært "kristen nestekjærlighet", men også en vurdering av et behov for fattigdomsbekjempelse for å unngå fremtidige migrasjoner. Den nye "hjelp-i-nærområdene" klikken er for seint på banen.

Svar
Kommentar #19

Hermod Herstad

0 innlegg  7274 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Håper du følger din egen oppfordring

Selvsagt! Gjør du?

Svar
Kommentar #20

Morten Christiansen

18 innlegg  10487 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg var noe usikker på hva du mente skulle være trådens tema, men det ante meg nok at det var en fortsettelse av den stengte tråden?

Jeg tror kanskje det er noe uenighet om virkelighetsbeskrivelsen og kanskje vi ikke kommer lengre enn at hver og en av oss tar en titt på egne bidrag til debatten og gjerne evaluerer disse?

For hva det er verdt Avnskog, så er det mitt inntrykk også. Du fremstod krenket i den andre tråden, og klarer ikke å la det ligge. Trekker det inn i andre tråder, oppretter denne tråden som har ett tema men som egentlig handler om din opplevelse av krenkethet.

Det er også min oppfattning at du ser hva du selv er "utsatt for", men ikke når du gjør det samme. Du snakker om balanse, men for meg står du som en annen motpol i en eller annen glidende skala.

Det blir vanskelig med en tråd som har to tema, der det man egentlig diskuterer blir skjult under et mer verdig tema. Når den forrige tråden ble stengt, slik den burde bli, synes det rart og starte den opp igjen. Men jeg forstår jo hvorfor man da må velge en annen innfalsvinkel, mer som et retorisk grep og for å i det hele tatt kunne få lov til å fortsette.

Ikke en post jeg forventer svar på, ikke et tema jeg vil bruke mer tid på. Kun en observasjon som ikke er mer verdt enn at det er min opplevelse av tråden og emnet.

Svar
Kommentar #21

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Om du ser på responsen i flere kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
For hva det er verdt Avnskog, så er det mitt inntrykk også. Du fremstod krenket i den andre tråden, og klarer ikke å la det ligge. Trekker det inn i andre tråder, oppretter denne tråden som har ett tema men som egentlig handler om din opplevelse av krenkethet.

Det er også min oppfattning at du ser hva du selv er "utsatt for", men ikke når du gjør det samme. Du snakker om balanse, men for meg står du som en annen motpol i en eller annen glidende skala.

Det blir vanskelig med en tråd som har to tema, der det man egentlig diskuterer blir skjult under et mer verdig tema. Når den forrige tråden ble stengt, slik den burde bli, synes det rart og starte den opp igjen. Men jeg forstår jo hvorfor man da må velge en annen innfalsvinkel, mer som et retorisk grep og for å i det hele tatt kunne få lov til å fortsette.

Ikke en post jeg forventer svar på, ikke et tema jeg vil bruke mer tid på. Kun en observasjon som ikke er mer verdt enn at det er min opplevelse av tråden og emnet.

så tror jeg du vil oppdage at det er flere enn meg som oppfatter det fenomenet jeg beskriver som et generelt problem, og ikke noe som kun rammer meg.

Om du glemmer meg som person for et øyeblikk, og forsøker å fokusere på selve saken, kanskje du også får øye på et fenomen som gjelder mange andre enn meg.

Jeg bruker min egen erfaring for å beskrive noe generelt. Jeg antar redaksjonen også vurderer det slik.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #22

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Libya-Syria

Publisert nesten 3 år siden

Situasjonen er den at det i norsk offentlighet nå går an å si kritiske ord om vår bombing av Libya som naturligvis er en skamplett i vår moderne historie.

    Men det offentlige Norges forhold til Syriakrigen har ikke vært det spor annerledes,med den forskjell at vi har ikke satt inn flyvåpnet der, men hamret løs i TV /Media om at Bashar al-Assad var en Hitler på lik linje med Gadaffi. Dette vet jeg det meste om som har skrevet hundrevis av artikler mot krigsstaten Norges opptreden i Syriakonflikten. Av den grunn fortoner det seg som sykt og hykkelsk at miljøer og personer som har huiet på internasjonale Jihad-leiesoldater i fire år,plutselig begynner å oppføre seg som verdensfrelsere og reserveJesuser.

   Krigen i Syria treappes opp den,ja alle kriger i regionen,Tyrkia,Libanon,Irak,etc trappes opp."Vestlig maktbruk har skapt eit hav av liding" som Brendberg skriver. Det er jo dette som er problemet. Roten til katastrofen nå.

   Selv "venstresida" Klassekampen og Rødt - som teoretisk sett skulle være en kritisk røst i nasjonen,vil ikke ta i det fakta at de huia på Jihadistene og sogar framstilte dem som "Spaniakjempere" (professor Bjørn Olav Utvik) Pål T. Jørgensen på tv2. Har Norge noen gang hatt maken til krigspropagandist?

   Konserndirektørene i Tyskland syns det er flott at Tyskland får 1 million muslimer.Humanisme? Ifjor sto Tyskland på hue i streiker,fra Jernbanen til Lufthansa. Storborgerskapet i Tyskland var forbanna. Fagforeninger og arbeidsorganisering var noe dritt. Helt åpenbart tror konsernsjefene at 1 mill afro-arabere vil destabilisere arbeidslivet i Tyskland til deres favør. Billigere arbeidskraft,mindre fagforeninger. Og i Norge vil det bli mye skriking om at høyre-radikale partier vokser fram i Tyskland.

  Den franske filosofen Alain Benoit har helt rett når han i et ferskt intervju sier:

"The ethics of "human rights" is only a cover-up for financial interests."

Svar
Kommentar #23

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja

Publisert nesten 3 år siden

Jeg forsøker å reflektere over mine egne bidrag hver eneste dag. Jeg har som må å opptre ærlig, redelig og saklig. Men jeg vet at alle kan bli revet med av sine følelser og hisse seg opp. Det er bare menneskelig at det blir litt temperatur i innleggene av og til.

Men det at man blir revet med i enkeltsaker, er noe helt annet enn det å bruke avsky og forsøk på sosial stigmatisering som bevisst metode.

Flere debattanter på VD har uttrykt at det er noe de mener er riktig å gjøre mot "ufyselige" meninger. Her er jeg uenig. Bak selv den mest "ufyselige" meningen står et menneske med følelser, og jeg mener man bør ha som mål å behandle alle med respekt. (Men jeg aksepterer altså at man ikke alltid klarer det)!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #24

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Et paradoks

Publisert nesten 3 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Krigen i Syria treappes opp den,ja alle kriger i regionen,Tyrkia,Libanon,Irak,etc trappes opp.

Vesten aner tydeligvis ikke hva følgene av deres inngripen kan bli. Konklusjon: Vi bør være ytterst forsiktige med å innbille oss at vi kan bombe abdre land til demokrati.

Demokrati er noe som må utvikles sakte men sikkert i regi av landets egne innbyggere, og befolkningen må utvikle gradvis et demokratisk sinnelag, der alle aksepterer flertallets avgjørelser uten å forsøke å presse gjennom sine synspunkter med vold.

Heller enn å løse noen problemer har vestens inngripen forårsaket kaos og lidelse.

Særlig USA sitter med et enormt ansvar for sin "krigføring mot terror" som har skapt grobunn for ennå mer terror!

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #25

Robin Tande

14 innlegg  3667 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

"Dette innlegget har blitt slettet av moderator på grunn av avsporing."

Kan noen hjelpe meg med å få tilbake mailene, slik at jeg får fulgt med i hva som foregår i mesteparten av disse trådene?

Svar
Kommentar #26

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

Polariseringen øker i Sverige

Publisert nesten 3 år siden

SD er nå i siste gallupp oppe i hele 26,5 - deretter følger sosialistene med 24, 1 og Moderatene med 19,8

Svar
Kommentar #27

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Krig med terror.

Publisert nesten 3 år siden

      Selv i verdidebattsammenheng framstår Avnskog i mine øyne som en ekstrem naiv person. Den assosiasjonen jeg får når jeg leser om hans "demokrati"-kriger og "krigføring mot terror",er en historie fra Det Hvite Hus fra Trumans tid.

     En statsviter hadde skrevet en kritisk bok om Truman og presidenten var skaket på et stabsmøte.Da sa John Foster Dulles: Mr President,the american people dont read books.

    Det finnes ikke ett eneste strategidokument fra Pentagon eller Brookings eller andre sentrale tenkeinstitusjoner som handler om "demokrati" og " krig mot terror."

   Det som finnes er mye tenkning om hvordan lage en krig mellom shiaer og sunnier,hvordan alliere seg med wahhabi-statene og Wahhabi-Jihadistene for å etablere et amerikansk verdensherredømme.Se Brzezinski The Grand Chessboard.

   Det finnes glimrende bøker om Afghanistan 1979-89 om dette,likeledes krigene i Tsjetsjenia,Balkan og Libya-Syria. Alle disse krigene handler om å utdanne wahhabi-terrorister til å føre stedfortrederkriger for seg -proxy wars. Selv bilder av John McCain i Syria i samteler med Qaidas og Islamsk Stat-toppene gjør intet inntrykk.

   På Balkan ordnet CIA det slik at 4-5000 Qaidas ble fraktet inn for å skjære strupene over på ikke-muslimer. Jeg har gjennom årene anbefalt et titalls bøker om det jeg her skriver om,men jeg gjør det ikke lenger for jeg har forlengst oppdaget at norskingene trives best i en tv-propagandaverden og tror krigenes reklame er identisk med deres sanne vesen, Sverre Avnskog befinner seg også i denne tv-fiksjonsverden,dessverre.

   I Norge går alt bare fiksjonene kommer fra USA. The norwegian people dont read books.Alas-

Svar
Kommentar #28

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Neivel!

Publisert nesten 3 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Selv i verdidebattsammenheng framstår Avnskog i mine øyne som en ekstrem naiv person. Den assosiasjonen jeg får når jeg leser om hans "demokrati"-kriger og "krigføring mot terror",er en historie fra Det Hvite Hus fra Trumans tid.

En statsviter hadde skrevet en kritisk bok om Truman og presidenten var skaket på et stabsmøte.Da sa John Foster Dulles: Mr President,the american people dont read books.

Det finnes ikke ett eneste strategidokument fra Pentagon eller Brookings eller andre sentrale tenkeinstitusjoner som handler om "demokrati" og " krig mot terror."

Jeg refererer til den offentlige retorikken til Bush i forkant av angrepet på Irak, og hvordan hans krigføring i Irak ble omtalt av ham selv og av andre.

Offentlig var retorikken helt klart å føre krig mot "ondskapens akse" og det ble det snakket om å fjerne en diktator for å innføre demokrati.

Jeg skjønner ikke helt at det er så vanvittig naivt å avvise dette som meningsløs retorikk.

Men Hårstad får mene hva han vil. Det bryr meg utrolig lite akkurat nå.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #29

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Når skal det gå opp for det politiske etablissementet

Publisert nesten 3 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
SD er nå i siste gallupp oppe i hele 26,5 - deretter følger sosialistene med 24, 1 og Moderatene med 19,8

at det er snakk om et folkelig opprør mot Sveriges offisielle flyktningepolitikk?

Eller mener man at en tredjedel av det svenske folk er reinspikka rasister?

Det betyr svært mye for at en integreringspolitikk skal bli vellykket, at befolkningen i det store og hele er enig i landets flyktningepolitikk. Svenske myndigheter gjør lurt i å lytte til folkets mening.

Enten det eller bytte ut folket. Men noen ønsker kanskje det?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #30

Rune Holt

9 innlegg  10926 kommentarer

I Hårstads verden

Publisert nesten 3 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
I Norge går alt bare fiksjonene kommer fra USA. The norwegian people dont read books.Alas-

Hårstad har skrevet uhorvelig mye her på VD,og han later til å tro at han vet alt som bør vites om den politiske verden,og han skriver og skriver...Og jeg blir ikke klok på hva han egentlig vil og mener med alt han skriver.

USA er visst det verste som har skjedd på jordens overflate,og han slår til høyre og venstre uten å ha noen bestemt retning på slagene.

Kunne Hårstad fortelle hvilken løsning han ser for seg i verden i dagens politiske situasjon ?

Er det Putin du skjeler til ? 

Svar
Kommentar #31

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Krigsforberedelser

Publisert nesten 3 år siden

Vi lever i en situasjon med ekstreme krigsforberedelser,Rune Holt. Om ikke folkene klarer å stoppe disse,går vi rett på den tredje verdenskrig.

  USA er i særklasse den største aggressor med Nato som internasjonalt vedheng til Pentagon og Norge som en amerikansk delstat.

   Det er ingen grunn til å romantisere verken Kina eller Russland,men i øyeblikket har herr Putin og herr Xi mer enn nok med å forsvare seg. Altså helt omvendt av hva Aftenposten forsøker å innbille norskingene på lederplass 4 sept 2015: "Kina og Russland utfordrer Vesten".

Svar
Kommentar #32

Mons Henrik Slagsvold

159 innlegg  2424 kommentarer

Godt spørsmål.

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Kunne Hårstad fortelle hvilken løsning han ser for seg i verden i dagens politiske situasjon ?

Et usedvanlig godt spørsmål Rune Holt.

Nå evner selvsagt Hårstad å svare for seg selv, men jeg synes spørsmålet ditt er så vesentlig og godt og desverre aldri blir stilt så jeg fikk lyst til å forsøke meg på et svar på egne vegne.

Maktkamp er like gammelt som mennesket selv. Det bedrives i familier, her på Vd, i alle instuitusjoner og på alle nivåer av samfunnet. Slik synes det å være en del av menneskets natur. Det har kanskje en biologisk rot og handler muligens om survival of the fittest. 

Slik er maktkamp en del av klodens liv. Løsningen i dagens situasjon er etter min formening at de som sitter med menneskehetens og planetens skjebne i sine hender møtes for å diskutere seg frem til et sett med grunnleggende spilleregler denne maktkampen skal foregå etter. Her må alle gi noe og alle få noe. Man må tilstebe en kreftenes balanse bygget inn i de reglene man enes om. Så må reglene bringes inn for FN for godkjennelse i FN's generalforsamling slik at et flertall av verdens nasjoner slutter seg til.

Verden hadde slike regler under den kalde krigen bl.a.som et resultat av Helsingforsavtalen. Harmoni forutsetter krefter i balanse. Denne balansen ble brudt da Sovjetstaten kollapset (heldigvis!) og USA erklærte seg som vinner av den kalde krigen og skrotet de sikkerhets og spilleregler som møysommelig var bygget opp mellom de mistenksomme og fiendlige blokkene. Derfor trenger den uungåelige maktkampen nye regler. Disse kan kun kan skapes ved forhandlingsbordet.

Vi sverger selv til et parlamentarisk system bygget på maktfordeling og krefter i balanse. Dette prinsippet bør også gjelde internasjonalt. Ingen kunne tenke seg at stortinget og domsstolene ble nedlagt og at regjeringen skulle ha uinskrenket makt.

Svar
Kommentar #33

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nytt fra den fascistiske propagandasentralen?

Publisert nesten 3 år siden

De som aller sterkest har uttrykt sin avsky mot dem som har interessert seg for hva som virkelig forgikk forut for det dypt tragiske dødsfallet til lille Aylan, kan kanskje ha interesse av den siste utviklingen i saken:

http://www.dagbladet.no/2015/09/12/nyheter/aylan/flyktning/utenriks/abdullah_kurdi/41059947/

Noen av de andre som mistet sine barn da båten forulykket, beskylder nå faren til Aylan for å være den som var kaptein ombord og at han altså i realiteten var en menneskesmugler. Legg forøvrig merke til prisen for å bli smuglet over: ca 80 000 kroner!

Noen tjener gigantiske summer på denne trafikken.

Legg også merke til at enkelte av barna fikk utdelt redningsvester - andre ikke. Det er altså ikke helt umulig å få ta i redningsvester selv i Tyrkia, som man kan utstyre sine barn med før man setter dem i båtene!

Jeg skal personlig ikke si noe mer om saken, annet enn at jeg registrerer hva som foregår. Hva som er sant eller ikke sant, vet visst bare ytterst få, foreløbig. Får håpe sannheten blir klarlagt - for farens skyld, dersom han er uskyldig.

Som vanlig leser av medier, ser jeg hva som skrives. Dette er ikke et forsøk på noe annet enn å henvise til medienes omtale. Om også dette gjør meg til en empatiløs høyrefascistisk brønnpisser, får andre avgjøre.

Mvh Sverre

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Bibeltime for politikere
rundt 1 time siden / 1941 visninger
Ronnie Johanson kommenterte på
Bibeltime for politikere
rundt 1 time siden / 1941 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 12816 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 10 timer siden / 11339 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 10 timer siden / 11339 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 10 timer siden / 11339 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 10 timer siden / 11339 visninger
Robin Tande kommenterte på
Mening med eller uten Gud?
rundt 11 timer siden / 289 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 11 timer siden / 12816 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 11 timer siden / 11339 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 12 timer siden / 11339 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 12 timer siden / 12816 visninger
Les flere