Trond Bakkevig

18

Hva vil Simonnes diskutere?

Helge Simonnes mener tydeligvis at Bjørn Eidsvåg har bevist at han ikke har rett til å mobilisere noen til kirkevalget.

Publisert: 8. sep 2015

Helge Simonnes skriver i sitt svar at han «ønsker demokrati i kirken: Selvsagt. Hva er alternativet? Men da må vi våge å diskutere kriteriene.» (Vårt Land 5. september). Men han skriver ikke hvilke kriterier det handler om. Handler det om at alle som skal være medlemmer, bør betale en medlemsavgift, slik han antyder i sitt første innlegg? Da handler det om kirkefinansiering. Det har vært drøftet av mange kommisjoner og vil helt sikkert bli ­diskutert både av politikere og kirkepolitikere.

Men, i Simonnes' første innlegg handler det ikke primært om finansiering. Det handler om «dem som velger i pose og sekk som strategi. De som i det ene øyeblikket kommuniserer at kirken ikke er stedet for dem, men som når det passer seg bruker sitt kjente navn til å få oppmerksomhet for saken de brenner for» (Vårt Land 29. august). Blant disse navnene er det han finner det for godt å nevne Bjørn Eidsvåg. Men både Eidsvåg og andre kan godt komme til å betale en medlemsavgift og således bli stemmeberettigede.

LES MITT FØRSTE INNLEGG: Ønsker Simonens demokrati i kirken?

Avviser. Ved det han skriver, avviser Simonnes Stortingets grunnlag for endring av forholdet mellom kirke og stat. Det hadde aldri blitt endring hvis det hadde ført til at det skulle skjelnes mellom stemmeberettigede kirkemedlemmer og andre.

Men Simonnes mener åpenbart at «Kirkens ledere» bør begynne å drøfte dette «temaet». Espen Ottosen prøver seg på noe slikt (Aftenposten 4. september) når han sammenligner kirken med et idrettslag, og en mulig uenighet mellom aktive og passive medlemmer. De siste bør åpenbart ikke ha stemmerett. Det ville være interessant å vite hvor Ottosen (og Simonnes?) ville trekke grensen mellom hvem som er verdige eller uverdige til å møte opp ved stemmeurnene i et kirkevalg, eller hvem som skal kunne mobilisere til deltagelse i et kirkevalg.

Simonnes vil tydeligvis ikke at noen skal få både i «pose og sekk». De skal ikke samtidig kunne tvile, tro, kritisere kirkeledere og ha stemmerett ved kirkevalget. Hvis kombinasjonen dåp og medlemsavgift ikke fungerer til å avvise slike ved valgurnene – hvilken strategi vil Simonnes da velge? Vil han at dåpen ikke lenger skal være eneste medlemskriterium i Den norske kirke?
Kirken angår. Simonnes mener han ikke driver dyneløfting av Bjørn Eidsvågs trosliv. Men han skriver om det han mener er Eidsvågs tvil og tro, om hans språkbruk og avslutter retorisk med å spørre: «Hvem er det Eidsvåg mobiliserer til kirkevalget?»

Simonnes mener tydeligvis at Eidsvåg har bevist at han ikke har rett til å mobilisere noen. Men svaret på Simonnes sitt spørsmål er likevel helt enkelt: Eidsvåg mobiliserer mennesker som kjenner at kirken angår dem. Er det feil? Burde vi ikke glede oss over at kirkens fremtid angår mange mennesker?

Det ville være godt om Simonnes kunne svare ja eller nei på dette spørsmålet i stedet for å påstå at han egentlig skriver om noe annet.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 8.9.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Pål Georg Nyhagen

195 innlegg  1811 kommentarer

Apropos Bakkevigs snedige retorikk

Publisert over 4 år siden


Det er noen tall som bør tas med i vurderingene hva gjelder kommende kirkevalg. Av Norges befolkning er det 74% som er medlemmer i DnK pr i dag. På den annen side, så viser tall at kun 38% av landets befolkning tror på Gud. Eller en gud. Her er det nemlig ikke nødvendigvis eksklusivt den kristne Gud og den kristne bekjennelsen som er den eneste og nødvendige referansen i svarene, så tallene kan ikke tas til inntekt for DnK alene. Videre er det flere medlemmer i DnK som f.eks. tror på reinkarnasjon og karma, eller andre new-age-elementer. Også disse er stemmeberettigede og vil selvsagt aktivt påvirke hva slags kirke DnK skal være. Samme undersøkelse viser for øvrig at 24% er usikre hva gjelder om de tror på en gud eller ikke. Men her er det liten grunn til at ett konkret kirkesamfunn skal ta disse 24% til inntekt for egne interesser. Videre er det noen ikke-troende DnK-medlemmer som vil benytte muligheten til å bruke stemmeseddelen i sosialpolitisk øyemed og dermed stemme for det syn som harmoniserer med det som er sosialt- og politisk korrekt. Kirken skal nemlig speile det som anses som fornuftig og riktig i samfunnet: Størst av alt er jo kjærligheten.

Å ta en rekke medlemmer i DnK til inntekt for eget syn ang. hva slags teologi og kirkelige handlinger som skal anses som riktige i Kristi kirke- slik Bakkevig m.fl. gjør i flere diskurser og medier - er et snedig retorisk grep og direkte manipulerende.

Kommentar #2

Karl Øyvind Jordell

160 innlegg  115 kommentarer

Nok et pip fra spurv i kirkeleder-tranedans

Publisert over 4 år siden

I en tidlig fase av kirkevalgkampen ga jeg til kjenne bekymring for at den personfokusering det innebærer at Levende folkekirke ikke stiller egne lister, kunne gi uheldige utslag i valgkampen. Jeg var særlig bekymret for den omtale kandidater kunne få i lokalaviser av andre ihuga kandidater, fra begge partier.

Dette synes å ha gått bra. Jeg fremholdt overfor Rolf Kjøde i august at en formulering fra ham om ‘dødsrikets porter’ kunne fremtre som uheldig, dersom uttrykket henspilte på Åpen folkekirke. Men der var kanskje ikke meningen, og uansett forsto jeg ikke hva Kjøde mente, selv med ren laud i kristendomskunnskap fra Menighetsfakultetet … .

Men det er vel klart at Bjørn Eidsvåg har gått over streken, jfr følgende fra Simonnes første innlegg:

«Jeg har trukket fram Bjørn Eidsvåg fordi mange heier på ham etter at han gikk knallhardt ut mot biskop Per Arne Dahls uttalelser da han valgte å ordinere Hanne Marie Iaursulëel Frostlid til prest. Biskopen uttalte samtidig at han stod for kirkens tradisjonelle syn på ekteskapet mellom mann og kvinne. Dette gjorde at Eidsvåg tok fram de sterkeste ordene i et innlegg på Facebook. Hadde folk fra konservativ side valgt samme karakteriserende språkbruk om «kalkede graver», ville han eller hun fått så ørene flagret og blitt benevnt som nettroll. Den folkelige reaksjonen på Eidsvågs utfall er interessant og kan oppsummeres i følgende. «Når det er så ille i kirken, må vi i hvert fall oppdra den». Det er ikke «vi i kirken», det er «dem i kirken». Da kan det ikke være galt å spørre­: Hvem er det Eidsvåg mobiliserer til kirkevalget?»

Jeg oppfatter dette slik at Eidsvåg har betegnet en eller flere han er uenig med, herunder Dahl, som ‘kalkede graver’. Jeg er enig med Simonnes at dette er langt over kanten, og at dersom et slikt utsagn fungerer som mobiliserende, er det betimelig å spørre som Simonnes her har gjort.

Jeg har vanskelig for å tro at Bakkevig kan være uenig i dette. Men han skriver: «Simonnes mener tydeligvis at Eidsvåg har bevist at han ikke har rett til å mobilisere noen. Men svaret på Simonnes sitt spørsmål er likevel helt enkelt: Eidsvåg mobiliserer mennesker som kjenner at kirken angår dem. Er det feil? Burde vi ikke glede oss over at kirkens fremtid angår mange mennesker?»

Poenget er vel ikke at Eidsvåg ikke har rett til å mobilisere noen, men at han ikke har rett til å si hva som helst når han mobiliserer.

Problemet med Simonnes første innlegg var at det omhandlet for mange temaer på en lite fyllestgjørende måte, jfr at jeg i et annet spurveinnlegg har fastholdt at han har bløffet eller slurvet, og tøvet. Og det var uhensiktsmessig at han blandet sin frustrasjon over Eidsvågs ordbruk (fra august?) inn i et så relativt sprikende innlegg. Når han så til overmål uttalte seg om Eidsvågs tvil og tro, ble det hele svært uheldig.

Til det av Simonnes’ tema som Bakkevig nå tar opp, om verdige og uverdige medlemmer, ville jeg tro at begge debattanter innser at det knapt er praktisk mulig å stille krav ut over dåpen. Det ville innebære attestasjon for frammøte eller noe sånt. Men jeg minner på nytt om at valgordningen åpner for dette skillet, ved at noen bispedømmeråds- og kirkemøtemedlemmer kan velges av de mer verdige, som sitter i menighetsrådene. Verken Bakkevig eller jeg er glad for en slik ordning, men den er i hvert fall gjennomførbar, til forskjell fra klippekort eller en voksenvariant av søndagsskolestjerner … .

Kommentar #3

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Tror det er feil

Publisert over 4 år siden
Trond Bakkevig. Gå til den siterte teksten.
Eidsvåg mobiliserer mennesker som kjenner at kirken angår dem. Er det feil?

De Eidsvåg mobiliserer er trolig mennesker som kjenner at "homosaken" angår dem.

Kommentar #4

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Kirkelig apartheid

Publisert over 4 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
De Eidsvåg mobiliserer er trolig mennesker som kjenner at

Jeg opplever at apartheid-ordninger i Den norske kirke angår meg.

(Kall du bare temaet "homosaken" om du synes et slikt ordvalg passer bedre for ditt vedkommende.)

Og det er noe jeg opplever, ikke noe jeg "kjenner".

Da min elskede gjennom 36 år og jeg skulle gifte oss, nektet presten, for jeg var fraskilt. Det kom som et sjokk. Det hadde overhodet ikke falt meg inn at en prest i Den norske kirke kunne finne på å utøve slik forskjellsbehandling. 

Umiddelbart bare måpte jeg. Lurte først på om jeg drømte, deretter på hvilken planet denne prestetassen var kommet fra. Min forlovede utnyttet forvirringen min og fikk oss begge ut fra prestekontoret før jeg rakk å foranstalte noen verbal skandale der og da.

Så reiste vi til hennes foreldres hjemkommune, feiret stort kirkebryllup og var uendelig lykkelige.

Hun var ivrig kirkegjenger, utførte en god del frivillig arbeid for kirken, og hun ble kjent på hjemstedet som kirkens lokale kunst- og kulturhistoriske "orakel". Selvsagt var jeg involvert, jeg også. Men siste gang jeg satte min fot i kirken var i hennes begravelse for ti år siden.

Egentlig elsker jeg vår gamle kirke. Den gir meg stort, åndelig utbytte. Men bildet på netthinna av den snørrhovne og frekke presetassen som ikke ville vie oss, gjør meg fremdles sint og sur.

En ting er at han visstnok hadde bedre innsikt enn Gud i både vår kjærlighet og våre åndelige liv, noe ganske annet at han satte seg selv til dommer og opptrådte som inapellabel enehersker. Kirken var visst hans personlige eiendom og hans revir for suveren maktutfoldelse, tror jeg.

Det er nok mange slike som han. Folk som tar seg til rette i kirker og menigheter og digger seg selv. Det virker som om de er opptatt av å etablere åndelige klasseskiller og å demonstere for all verden at deres egen, personlige tro er den eneste rette.

Medaljens bakside er at selvrettferdigheten innen deler av menighetene fører til at andre opplever seg utenfor fellesskapet, nedvurdert og i ekstreme tilfeller faktisk uønsket.

Når folk opplever seg utstøtt, så uteblir de selvsagt. Så blir det til at de åndelige snobbene blir sittende tilbake og får dominere med besserwisseriet sitt. Dominere, også på et så vidt høyt organisajonsplan at Den norske kirke faktisk holder seg med rituelle apartheid-ordninger for homofile.

Jeg har aldri tidligere stemt ved kirkevalgene, men det skal jeg gjøre i år.

Kommentar #5

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Den norske kirkes dilemma

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Egentlig elsker jeg vår gamle kirke. Den gir meg stort, åndelig utbytte. Men bildet på netthinna av den snørrhovne og frekke presetassen som ikke ville vie oss, gjør meg fremdles sint og sur. En ting er at han visstnok hadde bedre innsikt enn Gud i både vår kjærlighet og våre åndelige liv, noe ganske annet at han satte seg selv til dommer og opptrådte som inapellabel enehersker. Kirken var visst hans personlige eiendom og hans revir for suveren maktutfoldelse, tror jeg. Det er nok mange slike som han. Folk som tar seg til rette i kirker og menigheter og digger seg selv. Det virker som om de er opptatt av å etablere åndelige klasseskiller og å demonstere for all verden at deres egen, personlige tro er den eneste rette. Medaljens bakside er at selvrettferdigheten innen deler av menighetene fører til at andre opplever seg utenfor fellesskapet, nedvurdert og i ekstreme tilfeller faktisk uønsket.

Jeg vil gjerne kommentere Ben Øklands innlegg. Dessverre er det ikke til å unngå at det blir delvis personorientert (men det er da også til de grader hans eget innlegg). Men jeg vil bruke Økland som et eksempel. Ikke ulikt det Helge Simonnes gjorde med Bjørn Eidsvåg -- og fikk kraftig refs fordi han våget å snakke om konkrete personer og deres forhold til kirken. Men det er helt nødvendig, og det er helt illusorisk å tro at man kan ha en debatt om en kirkelig virkelighet uten å forholde seg til menneskene som deltar (eller ikke deltar) i den.

Dersom Øklands synspunkter er representative for en stor andel av medlemmene i Den norske kirke - hvilket jeg frykter at de er - synes det svært vanskelig å opprettholde en luthersk kirke i det hele tatt. Dersom "folkekirke" simpelthen betyr at de døpte medlemmer bestemmer, uavhengig av hvilken tilknytning de ellers har til kirken, er det i prinsippet flere og enda viktigere ting enn likekjønnet vigsel som kan dukke opp på agendaen.

Det finnes en veldig harme, en indignasjon i Øklands innlegg, som jeg kjenner igjen fra flere debattanter den siste tiden, ikke minst fra dem med tilknytning til Åpen Folkekirke (selv om ledelsen her forsøker å opptre diplomatisk).

På den ene side kan en ikke fordra kirken og særlig ikke dens reaksjonære prester, og holder seg derfor unna. Økland kan fortelle at han ikke har vært i kirken på ti år (hvis Trond Bakkevig leser dette: her gjentar jeg bare det Økland selv har skrevet).

På den annen side føler man seg berettiget til kirkens tjenester, seremonier som dåp, bryllup og gravferd - på sine egne, skreddersydde premisser. Samtidig gjør kombinasjonen av de omfattende demokratiske strukturer i kirken og ideen om medlemskap og medbestemmelsesrett gjennom dåpen alene, at kirkens praksis kan og bør endres i takt med samfunnet forøvrig. Dette er interessant å bemerke for en som tilhører en kirke der ingen påvirkningsmulighet egentlig er gitt legfolket -- i alle fall ikke når det gjelder grunnleggende teologiske/antropologiske spørsmål (om f eks menneskelig seksualitet), og skulle man ha en oppfatning å bringe til torgs, bør man i det minste kjenne til og helst delta i kirkens liv og lære før man uttaler seg. Men dette er også Luther inne på i trosartiklene etc.

Spørsmålet blir: Hvorfor kan ikke de underliggende (og, av mange, i praksis allerede avviste) teologiske dogmer nå komme opp til vurdering i et demokratisk valgt kirkemøte? Kjetil Wiedvang var forleden inne på dette i en kommentar i DN: Hvor mange av Dnks medlemmer tror egentlig på den lutherske arvesyndslæren, eller Kristi sonoffer på Golgata?

Dersom dogmene - for det er nettopp dogmer de er, og ikke adiaforaspørsmål - ble sendt ut på høring, ville de neppe holdt seg. Og hvorfor det? Fordi vi lever i en sekulær modernitet som har avvist tradisjonell kristendom, og ikke en folkekirkelig fruktbar åker der alt simpelthen ligger til rette for den neste store vekkelsen. Det gjelder de aller fleste nordmenn - og dermed de aller fleste medlemmer av Den norske kirke. Når skal så kirken innse dette, og begynne å forholde seg mer realistisk til omgivelsene? Hvor mange kirkemøter med kirkefremmede kan en avholde før hele premisset for "kirke" går fløyten? Ikke lenge, spår jeg.

Ben Øklands innlegg er interessant - og litt urovekkende - fordi det balanserer fremmedheten og tilhørigheten til kirken på en illustrerende måte. Jeg tror at hans karakteristikker av presten som en som "satte seg selv til dommer og opptrådte som inapellabel enehersker," som hadde kirken som sin "personlige eiendom og .. revir for suveren maktutfoldelse," simpelthen ikke holder vann. Og nei, jeg var ikke flue på veggen -- men jeg vet at presters standpunkt om ikke å vie fraskilte, ikke er motivert av det Økland beskylder dem for: "Folk som tar seg til rette i kirker og menigheter og digger seg selv," som om "de er opptatt av å etablere åndelige klasseskiller og demonstrere for all verden at deres egen, personlige tro er den eneste rette."

Den norske kirkes største dilemma i dag er at synspunkter som Øklands - i kraft av de tilhører den meningsberettigede (døpte!) majoritet - risikerer å bli gjort til kirkens lov. Det innebærer blant annet at de prester som "reserverer seg", det være seg mot å vie fraskilte på ny eller (om etpar år) vie homofile par, blir folkekirkens og storsamfunnets utskudd - eller rettere sagt fiender. Økland mener øyensynlig at slike prester "er opptatt av å etablere åndelige klasseskiller," og jeg frykter at han er representativ for mange, kanskje majoriteten. Deres svar er en slags omstendelig hevnaksjon ad demokratiske organer, der disse prestene, som representerer den gamle, menneskefiendtlige kristendomstype, nå skal skilles ut av det brede fellesskap, nettopp som en egen åndelig klasse.

Dette ligger i den moderne liberalismes logikk - at den fremskrittsorienterte nåtid jevnlig tar et oppgjør med sine tradisjoner og reaksjonære elementer, liksom slangen kaster av seg sin gamle ham. Men det er ikke moderne liberalisme som ligger implisert i det protestantiske aksiom, Ecclesia semper reformanda, som Stålsett & co har sitert i valgkampøyemed de siste månedene. Kirken har en nemlig en kjerne, og kirken må stadig reformeres for å bevare og gjøre gjeldende denne kjerne. I det hele tatt et konservativt, ikke et liberalt program; hvilket turde være det eneste rette for en kirke. Kjernen har både å gjøre med dogmene (som en sekularisert kirkelig majoritet ikke kjøper) og med "ordningene" (som en sekularisert kirkelig majoritet ønsker å dreie i liberal retning), efter mitt skjønn. Og dogmer og ordninger, lære og liv, ortodoksi og ortopraksi, henger selvsagt nøye sammen. Man ber som man tror, og tror som man ber, sier man -- og dersom en ber for homofile par, eller endatil begynner å vie dem i kirkens rom, har man også å gjøre med en endret tro. En endret kjerne.

Hvordan kirken skal makte å bevare sin kjerne når det kirkefremmede/-fiendtlige medlemsflertall gjør sitt inntog i de kirkelige organer for å påvirke den i sekulariserende og liberalisrende retning, forblir et åpent spørsmål.

Et åpent folkekirke-spørsmål, om en vil.

Kommentar #6

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Den tause prost

Publisert over 4 år siden

Det er all grunn til å merke seg Pål Georg Nyhagens innspill i kommentar #1.

“Den norske kirke er ikke et trossamfunn”, sa biskopen i Borg i en debatt på kirkemøtet. Det visste noen av oss allerede, men godt sagt var det i alle fall. Den norske kirke er ikke opptatt av at medlemmene skal ha en tro på Kristus og være ‘kristne’ i ordets egentlige betydning. Det er nominelt medlemskap som teller. Derfor regnes det som ganske utidig når noen stiller spørsmålstegn ved om det bør være slik.

Om noen venter at Bakkevig skal svare på spørsmål og innvendinger, er jeg redd de vil bli skuffet. Bakkevig skriver innlegg, men nedverdiger seg ikke til delta i debatter i Verdidebatt. Han stiller i klassen monologdebattanter.

Jarl Henning Ulrichsen

 

Kommentar #7

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

"Ditt skjønn"?

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Kirken har en nemlig en kjerne, og kirken må stadig reformeres for å bevare og gjøre gjeldende denne kjerne. I det hele tatt et konservativt, ikke et liberalt program; hvilket turde være det eneste rette for en kirke. Kjernen har både å gjøre med dogmene (som en sekularisert kirkelig majoritet ikke kjøper) og med "ordningene" (som en sekularisert kirkelig majoritet ønsker å dreie i liberal retning), efter mitt skjønn.

Her får jeg inntrykk av at du sidestiller (og bortimot likestiller) trosdogmer og kirkelige ordninger. Kan du peke på klare og entydige holdepunkter i bekjennelsesskriftene som begrunner at kirkens praktiske ordninger skal ha samme trosmessige tyngde som kirkens sentrale dogmer?

Som pavens advokat og utsending forhandlet Nicolaus Cusanus med det nyetablerte osmanske kalifatet ut fra slik strategi: Han førte tankenødvendig og logisk holdbart bevis for at muslimen og den kristne tror på samme Gud, og følglig at de mest sentrale, trosmessige stridsspørsmål kan kokes ned til uenighet om hva som er rett måte å tilbe Gud på.

Etterfølgnde fem og et halvt hundre års historie bekefter at forsonelsesbestrebelsene dessverre ikke bar varige frukter, og det er intet mindre enn en verdenshistorisk ulykke. Hovmod er stor synd.

Kirkens tjenere bør ikke opphøye sine egne, for tiden gjeldende, praktiske ordninger til kirkens mest sentrale lære. Særlig ikke hvis slike ordninger er egnet til å krenke og utstøte mennesker fra fellesskapet.

Radikaleren fra Nasaret sitt virke demonstrete inkluderende nestekjærlighet. Selvsagt kom han på kant med den etablerte presteklassen. Heldigvis, kan man kanskje si...

Kommentar #8

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg tror jeg har gjort skillet mellom kirkelige dogmer og ordninger klart i mitt innlegg. Jeg sidestiller dem ikke, men jeg skrev at det prinsipielt ikke er noe i veien forat debatter om ordninger senere kan bli til debatter om dogmer. Følgelig har de noe med hverandre å gjøre, og opptrer ikke i isolasjon, hver for seg. F eks innebærer kirkelig vigsel av homofile par at man ser bort fra sentrale bibelsteder der dette tematiseres, og at man orienterer seg bort fra en temmelig entydig kirkelig tradisjon i dette spørsmålet. Og at når man gjør dette, har det implikasjoner både for hvordan man leser Skriften og forholder seg til tradisjonen, evt også fundamentale spørsmål om antropologi: synd, seksualitet, ekteskap, barn, familie, Guds vilje, forholdet mellom den gamle og nye lov/pakt, poenget med Kristi frelsesgjerning, osv.

Alle disse tingene vil berøres dersom vielse av homofile tillates.

Forøvrig: Det forundrer meg hvor opptatt man plutselig blir av bekjennelsesskriftene når det passer seg slik -- man er jo ikke nevneverdig opptatt av dem ellers. Tvert imot opplever jeg en tendens til å ville legge ord i munnen på andre, enten det er Luther eller Paulus, når en står overfor ideologiske kamper og føler et behov for å bruke tradisjonen til sin fordel. For eksempel: "Paulus fordømte homofili, men neppe homofili slik vi kjenner det i dag, i ordnede og forpliktende samliv. Derfor kan Paulus gå god for vielse av homofile." Eller: "Bekjennelsesskriftene sier lite om ekteskap og ingenting om homofili. Derfor er de for vielse av homofile."

Men jeg mener at det er elendig historiefortolkning, og fører til enda verre teologi.

Kommentar #9

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Hvilket fellesskap?

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Særlig ikke hvis slike ordninger er egnet til å krenke og utstøte mennesker fra fellesskapet.

Hva slags fellesskap er du du snakker om her, sånn helt konkret?

Kommentar #10

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
F eks innebærer kirkelig vigsel av homofile par at man ser bort fra sentrale bibelsteder der dette tematiseres, og at man orienterer seg bort fra en temmelig entydig kirkelig tradisjon i dette spørsmålet. Og at når man gjør dette, har det implikasjoner både for hvordan man leser Skriften og forholder seg til tradisjonen, evt også fundamentale spørsmål om antropologi: synd, seksualitet, ekteskap, barn, familie, Guds vilje, forholdet mellom den gamle og nye lov/pakt, poenget med Kristi frelsesgjerning, osv.

Alle disse tingene vil berøres dersom vielse av homofile tillates.

Kan du redegjøre nærmere (helst med henvisninger/sitater) for hvilke "sentrale bibelsteder" som tematiserer en kirkelig vigselsordning for homofile?

Fører en kirkelig vigselsordning for homofile med nødvendighet til alminnelig endring av hvordan man leser Skriften, eller dreier påstanden din seg om din egen, skjønnsmessige vurdering av sannsynligheten for at dette inntreffer?

Oppramsingen: "...fundamentale spørsmål om antropologi: synd, seksualitet, ekteskap, barn, familie, Guds vilje, forholdet mellom den gamle og nye lov/pakt, poenget med Kristi frelsesgjerning, osv." gir umiddelbart  dårlig meining når det gjelder antropologiens rolle i sammenhengen. Forklar gjerne hvordan antropologisk vitenskap adekvat kan gi relevant beviskraft til de teologiske argumenter som berøres.

Konkret hvilke kilder henviser du til som belegger hva som er "Guds vilje" i forbindelse med kirkelig vigsel av homifile?

Hvor(dan) kommer "poenget med Kristi frelsesgjerning" i spill i denne sammenhengen?

Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sjokkhåndgranat

Publisert over 4 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det kom som et sjokk.

Sjokket erfares gjerne først når man selv havner midt oppi det. 

Hva er forresten en prestetass?

Kommentar #12

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Jeg tror ingen videre debatt mellom oss to tjener noen hensikt, siden du nå primært fremstår som en vrangvillig kverulant. Og jeg skjønner ikke halvparten av setningene du formulerer.

Men til eventuelle øvrige lesere: Jeg mener at det finnes relevante bibelsteder for forståelsen av det kristne ekteskapet, og der føler jeg meg på trygg eksegetisk grunn. Jeg mener også at en endret forståelse av ekteskapet har implikasjoner for synet på mennesket og synet på andre relevante teologiske spørsmål. Hvordan er egentlig Gud å forstå, dersom det hele tiden har vært greit og til og med godt å la homofile par gifte seg i hans kirke, når han synes å være klart imot i den tekst kirken mener at han har åpenbart seg gjennom? Og hva er egentlig synd? Har vi oppløst sammenhengen mellom seksualitet og synd, og når og hvorfor skjedde det i så fall?

Hva med selve teksten? Hvordan skal vi forstå Skriften og dens autoritet? Hva er historisk kontekst og hva er absolutt? Er noe absolutt? Hva med Treenighetsdogmet - er ikke det også et produkt av et kirkemøtes vedtak og historisk betinget? Kan vi ikke bestemme oss for noe annet på neste kirkemøte? Hvordan skal vi forstå kirkens årtusenlange tradisjon, som ikke har tillatt samkjønnet vigsel? Hvordan skal vi forstå menneskelige erfaringer, og hvordan skal vi bestemme hvilke erfaringer som skal ha relevans for endring av kirkens lære og praksis? Er det gamle standpunkt, at kirkens lære og praksis skal forme våre erfaringer, blitt forkastet? Hvorfor?

Mer prinsipielt: Finnes det noe godt i kirkens overleverte fromhets- og læretradisjon i det hele tatt, og som kan gi våre moderne liv nyorientering? Finnes det ingen gode korrektiver der til vår liberale, sekulære selvtilfredshet? (Jeg tror at forbausende mye av dagens Dnk-debatt egentlig handler om mangelen på troen på at kirken faktisk kan ha en slik funksjon. Mange av de som nå mobiliseres til urnene, og som er kirkefremmede, har ingen slik tro, fordi de ikke tror på kirken og på det kirken lærer og forkynner. De som faktisk går i kirken og kjenner den fra innsiden, vet at den utfordrer, vet at den stadig maner til omvendelse og nytt liv, og på hvilket grunnlag. Men unnskyld -- en slik kvalifisering av medlemsmassen er visst nå forbudt...)

Og så videre, og så videre.

Kommentar #13

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det kongelige norske skattebetalerfinansierte Ap-kirkedemokrati

Publisert over 4 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Mange av de som nå mobiliseres til urnene, og som er kirkefremmede, har ingen slik tro, fordi de ikke tror på kirken og på det kirken lærer og forkynner.

Jeg har et tips til dere som ønsker å holde de feiltroende utenfor beslutningsprosessen. Start deres egen, selvstendige kirke. Her er et eksempel på noen som har lyktes med det:

Westboro Baptist Church

Kommentar #14

Jan Frederik Solem

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert over 4 år siden
...eller de kan vende tilbake til Moderkirken, fremfor å gå til en annen av disse titusener av protestantiske samfunn.
Kommentar #15

Pål Georg Nyhagen

195 innlegg  1811 kommentarer

Trond Bakkevigs- og Åpen Folkekirkes metoder

Publisert over 4 år siden

Kristen tro er ikke lenger noe det eksistererer dyp og bred kunnskap om i samfunnet, og det er faktisk de manglende kunnskaper og den generelle uvitenhet om bibel, bekjennelse og tradisjon som er Trond Bakkevigs og Åpen Folkekirkes største ressurs.

Når man primært formulerer sin teologi kontekstuelt dvs hovedsakelig nåtidselevant, så blir de dominerende tendenser i det samfunnsmessige, dvs det sosialt- og politisk korrekte, samtidig det som altoverveiende står som normativt. Autoriteten blir faktisk å finne i samspillet i de sosiale omgivelsene: Vurderingene og bedømmelsene av de aktuelle og dominerende sosiale forholdene tillegges så stor vekt at både bibel, bekjennelse og tradisjon må vike. De nevnte elementene skal visst heller speile og legitimere de verdier flertallet i nået anser for vesentlige. Derfor, så leses de hellige tekster høyst selektivt og bibelen og bekjennelsene blir kontinuerlig tilpasset ad hoc. Og man påtar seg videre elegant oppgaven å gå reduksjonistisk til verks og dekonstruerer så behendig bibelens tekster, for deretter å bygge opp de utvalgte tekster man ønsker på nytt under navnet kristen bekjennelse og teologi. Her benyttes en hendig parallellisering for å legimitmere de pussigste nye standpunkter: Har man gjennom kirkehístorien lagt bort det ene eller andre, så kan man glatt også se bort fra det som ikke passer i dag. Slik blir teologen kun et middel ad hoc, og troens kilde og mål blir mennesket selv. Her må i verste fall selv Kristus snu i kirkedøren.

Uttrykker man seg i samsvar med det som rår i samfunnet, så er det samtidig naturligvis garantert at man får solid samfunnsmessig gehør og støtte for det teologiske syn man presenterer, både fra kulturliv, politikere flest samt garantert dominans i mediene. Man speiler og legitimerer jo nettopp det som preger samfunnet. Derfor blir det viktig å fokusere på avstemninger når man skal ha makt og innflytelse i kirken. Og derfor blir det viktig å vektlegge at alle døpte, dvs 74% av landets befolkning, skal benyttes som referanse, f.eks i et kirkevalg.
Men til tross for disse 74% medlemmer, så viser målinger samtidig tragikomisk nok at kun 38% av Norges befolkning tror på Gud, eller en gud. Og her er det for det første ikke ensidig tale om den Gud Trond Bakkevig og Åpen Folkekirke hevder å tro på; det eksisterer ulike religioner og bekjennelser som er innbakt i disse 38%, så det er innbyrdes motstridende gudsbilder og bekjennelser her. Henvisningen til "alle de døpte kirkemedlemmer" i argumentasjonen blir altså manipulerende; den massen (de 74%) det henvises til skal altså gi den kirkedemokratiske og den teologiske argumentasjonen en aura av tyngde og bredde den ikke har, og er et forsøk på å skape mer tyngde og tllit til egne agendaer enn de faktisk fortjener. Men det fungerer selvsagt: Folk flest har selvsagt en tendens til å godta det som stemmer med ens egne verdier og tankevaner.

En teologisk argumentasjons sannhet styrkes eller svekkes selvsagt ikke proporsjonalt med hvor mange som støtter den. Og aktuelle samfunnsmessige verdier sier lite og intet om tro, teologisk tenkning og bibelske kilder; man får som kristen faktisk spørre seg om antallet som støtter noen påstander og visse holdninger samtidig er et sannhetskriterium? Eller om det er et relevant kriterium kun de ganger flertallet støtter ens egne standpunkter? Å appellere til de samfunnsmessige dominerende holdninger og ideer er heller ikke det samme som å gi en relevant tolkning av bibel og bekjennelse.

Kristen tro er som nevnt ikke lenger noe det eksistererer bred kunnskap om i samfunnet, og det er faktisk de manglende kunnskaper og den generelle uvitenhet om bibel, bekjennelse og tradisjon som er Trond Bakkevigs og Åpen Folkekirkes største ressurs. Tragikomisk og talende nok foregeår avstemningen til kirke-valget i de ordinære politiske valglokaler; nettopp fordi mange av dem som stemmer sjelden eller aldri går i kirken. Hadde avstemningen foregått i etterkant av Gudstjenestene, så ville selvsagt stemmegivningen gi et helt annet resultat. Etter Gudstjenestene kunne en av representantene i kirkens lokaler presentere seg bredt og etter tre fire gudstjenester kunne man åpnet for avstemning. Men dette vil mange ikke risikere: De kan jo miste makt og innflytelse, og få en kirke de ikke ønsker.

Et par tanke-eksperimenter: Om svært mange i Norge var innmeldt i et muslimsk samfunn som spebarn, og var passive ikke-troende medlemmer i dag, så ville vel ingen heller møtt opp i moskeen for å bidra. Slik bare få møter opp i kirken i dag. Men langt de fleste ville like (!) vel høyst sannsynlig stemme parallellt i det politiske valglokalet i kommunevalget om moskeens teologi og indre liv for å få relevante vestlige verdier, slik som kvinnens rettigheter, ytringsfrihet og demokratiske verdier etc, endelig integrert i moskeens styre og liv. Eller: Hadde DnK i dag annullert alle medlemmers medlemskap og så bedt alle som anser seg som kristne eller søkende mot Kristus oppsøke kirken for å melde seg inn på nytt, for å få et reellt antall kirkemedlemmer, så ville det som kalles kirkevirkeligheten se noe annerledes ut. Men dette siste våger man nok ikke: Det ville bli for sjokkerende å møte realitetene. Da heller opprettholde dagens manipulerbare situasjon: Slik beholder man samtidig makten i kirken.

Dessverre benytter flere som støtter Åpen Folkekirkes agenda manipulerende og noe emosjonelt førende elementer i argumentasjonen. Det appelleres bevisst til følelsene og det benyttes f.eks. velvalgte begreper som ´apartheid´ (!), ´menneskeverdet´ , ´diskriminering´, ´udemokratisk´osv (alle verdiladete ord som virker emosjonelt mobiliserende) og man stiller seg selv samtidig på samme side som kjærligheten selv. Hvor det velkjente slagordet "størst av alt er kjærligheten" flittig benyttes. Men gjentagelsen av dette gjør ikke påstanden til et sitert bibelvers: Denne selvsagt sympativekkende devisen står altså ikke i bibelen. Men flere antar helt ubegrunnet at noe er en sannhet hvis man hører det ofte og det virker relevant. Slik forsterker man bevisst de følesesmessige aspekter hos folk flest til å la følelsene være den avgjørende instans for hva som skal anses som rett teologi. Og slik posisjonerer man seg selv effektivt på den gode siden og enhver annen som fører en alternativ argumentasjon på den onde og negative siden.

Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

I god bibelsk ånd

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Når man primært formulerer sin teologi kontekstuelt dvs hovedsakelig nåtidselevant, så blir de dominerende tendenser i det samfunnsmessige, dvs det sosialt- og politisk korrekte, samtidig det som altoverveiende står som normativt. Autoriteten blir faktisk å finne i samspillet i de sosiale omgivelsene: Vurderingene og bedømmelsene av de aktuelle og dominerende sosiale forholdene tillegges så stor vekt at både bibel, bekjennelse og tradisjon må vike.

Jeg har lest mye i GT og fundert over alle de, for oss, pussige, for ikke å si inhumane, forordninger og påbud man der kan finne.

Den logiske forklaringen på flerkoneri, slaveri osv. jeg kan komme på, må være at også Bibelen (for å sitere deg) formulerer sin teologi kontekstuelt dvs hovedsakelig nåtidselevant, så blir de dominerende tendenser i det samfunnsmessige, dvs det sosialt- og politisk korrekte, samtidig det som altoverveiende står som normativt."

Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Finansiering av Moderkirken

Publisert over 4 år siden

Hvordan melder man seg inn i Moderkirken, og hvem finansierer den?

Kommentar #18

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Direkte frekt

Publisert over 4 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hadde DnK i dag annullert alle medlemmers medlemskap og så bedt alle som anser seg som kristne eller søkende mot Kristus oppsøke kirken for å melde seg inn på nytt, for å få et reellt antall kirkemedlemmer, så ville det som kalles kirkevirkeligheten se noe annerledes ut.

Gjennom en god del tiår har jeg fått inntrykk av at visse grupperinger nærer et inderlig ønske om å privatisere og kuppe Den norske kirke. Vi skal visst ikke ha noen folkekirke men en eksklusiv koseklubb forbeholdt bekjennende, "rettroende" indivder? "Fariseisk forening" eller noe sånt?

Ikke prøv dere.

Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan melder man seg inn i Moderkirken, og hvem finansierer den?

Du tar kontakt med nærmeste katolske kirke og får en samtale eller fire med presten. DKK= Moderkirken.

Kommentar #20

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva er forresten en prestetass?

Formodentlig en ganske liten fyr. Antagelig kortere enn 1,60 høy. 

Kommentar #21

Pål Georg Nyhagen

195 innlegg  1811 kommentarer

Øklands frykt

Publisert over 4 år siden

Økland avslører elementer av klarsynhthet som sikkert bidrar til en farverik og utfordrende virkelighet. Ikke minst for omgivelsene: Han har nemlig fått et bestemt inntrykk av at visse grupperinger nærer et inderlig ønske om å privatisere og kuppe (!) Den norske kirke. Intet mindre. Han maler derfor med gru opp følgende fremtidsbilde: "Vi skal visst ikke ha noen folkekirke men en eksklusiv koseklubb forbeholdt bekjennende, "rettroende" indivder? "Fariseisk forening" eller noe sånt?"

Her er det bare å bøye seg i støvet. Og her tangerer vel Økland selv Åndenes Makts Lill Bendriss i innsikt, for ikke å si åndelig innsyn? Eller er det slik at Økland faktisk mistenkeliggjør andres motiver fremfor å argumentere reelt i den løpende teologiske og samfunnspolitiske debatten?

Dette minner faktisk mistenkelig om visse prestetassers adferd.

Kommentar #22

Jan Frederik Solem

0 innlegg  47 kommentarer

Moderkirken

Publisert over 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan melder man seg inn i Moderkirken, og hvem finansierer den?

Njål Kristiansen besvarte første del av dette spørsmålet. Den katolske kirke finansieres - i likhet med andre frikirker - av de troende; i Norge (som i enkelte andre land) i stor grad gjennom den kirkeskatt som katolikkene betaler - den såkalte "statsstøtten".

Mitt poeng er at kristne som ikke føler seg vel med den "demokratiske" dekonstruksjon av kristen tro og lære - der man tillater seg å ta omkamper på absolutt alt, trosbekjennelsene ikke unntatt - slett ikke trenger å danne sitt eget kirkesamfunn med likesinnede (jfr. ditt sikkert velmente forslag om Westboro Baptist Church)

Den katolske kirke - i likhet med de ortodokse kirkene - står nemlig fast på den samme levende tro og frimodige bekjennelse som alltid. De apostoliske kirker har et læreembede som ikke kan reduseres til noe "alminnelig prestedømme" (som de påberoper seg, som vil frabe seg "prestetasser"). De lutherske kirkesamfunn opprettholdt denne rammen i nesten 500 år, de fløt videre på den apostoliske arv kan vi kanskje si, men når selv de (selv-erklært!) ikke-troende skal være med å velge kirkens lære "som ørene klør" har de åpenbart lidd skibbrudd.

Jeg vil gå så langt som å si at det eneste sted en ortodoks lutheraner kan håpe å finne en trygg havn for sin tro, er i den Kirke som Luther tok et solid oppgjør med - en Kirke som man vil oppdage har gått noen runder med seg selv siden Luther spikret sine teser til kirkedøren. 

Og så vil jeg bare nevne at donatister var folk som mente at prester som ikke levde et forbilledlig liv ikke gyldig kunne forvalte sakramentene. Å kalle de for "donatister" som stiller spørsmål ved at selv ikke-troende skal være med å avgjøre Den norske kirkes trosgrunnlag og ordninger, det er med respekt å melde en artig hersketeknikk overfor de som ikke kjenner kirkehistorien. Ingen teologi om dåpen som jeg har hørt om, lærer at dåpsvannet ved osmose inngyder i den døptes hjerne selv den nødtørftigste kunnskap om den kristne tro.

Selv ikke noen av de tallrike heretikere og skismatikere i de første århundrer av vår tidsregning synes å ha fremmet den vanvittige idé om at andre enn de som var behørig beskikket til tjeneste skulle forvalte Kirkens lære og ordninger, eller for den saks skyld at de som er behørig beskikket skulle ha makt til å starte med tabula rasa + Skriften alene (idet man også kan tillate seg å ta omkamp på kanon - f.eks. inn med det såkalte Thomas-evangeliet, ut med Paulus).

Mest leste siste måned

Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
9 dager siden / 1779 visninger
Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
29 dager siden / 1690 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
29 dager siden / 1301 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
25 dager siden / 1176 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
19 dager siden / 829 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 756 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere