Bjørn Are Davidsen

51

Trasig kristendom

En av de mer slitsomme USA-importene er troen på at nasjoner står under Guds dom.

Publisert: 2. sep 2015

Dermed vil enkelte tolke enhver katastrofe eller dødsulykke eller udåd som rammer USA, enten det er orkan eller skolemassakre, som Guds dom over nasjonen.

Nå er det mange grunner til å tie dette i hjel. Det er ikke representativt. Ingen norske prester jeg er kjent med er i nærheten av å mene noe sånn. Verken Teologisk fakultet, Menighetsfaktultetet eller andre norske læresteder har dette på pensum.

I stedet henger det sammen med oppfatningen i deler av USA at det er et guddommelig utvalgt land.

Og hva er da mer naturlig for nordmenn enn å tenke at det samme gjelder Norge, slik Vårt Land presenterte i gårsdagens oppslag om at Gud tillot 22. juli-massakren.

Bokens hovedbudskap er at Gud tillot 22. juli-terroren. Norge generelt og AUF spesielt ble rammet på grunn av sin anti-israelske politikk. Den «spontante inkompetansen» som oppsto i forbindelse med 22. juli-terroren minner Hoff om «flere tilfeller i Bibelen, der Israels fiender ble slått av en overnaturlig form for forvirring.» «Jeg er oppriktig bekymret for at Norge kan komme til å stå ovenfor flere slike tragedier, dersom vi ikke tar tak i de virkelige underliggende forholdene,» skriver Hoff i de innledende kapitlene.

Mens det nok vel så mye virker som han er bekymret for ikke å få nok oppmerksomhet i media.

På mange måter handler dette om en tradisjon der man dels bruker katastrofer som anledning til å si noe om samfunnets umoral og dels som en måte å styrke troverdigheten av kristen tro.

Vi finner dette hos maktesløse katolske prester i 1755, etter det fryktelige jordskjelvet i Lisboa som ble så mye diskutert i opplysningstiden. Vi finner det hos noe mer mektige TV-predikanter 250 år senere, da stormen Katrina raserte store deler av New Orleans.

Brenner man for en sak, er det ikke lett å holde seg for munnen når noe dramatisk skjer. Spesielt ikke når alt så opplagt går opp, siden Saken stemmer.

Flere enn konspirasjonsteoretikere utnytter tragiske hendelser grovt.

Sammenligner man Bibelen med avisoverskriftene, ser man jo at Bibelen stemmer. Siden den noen steder sier at Gud sprer forvirring, er forvirring et tydelig tegn på Gud.

Noe som nok heller er et tegn på at logikken er noen smuler forvirret.

Men det er ikke bare logikken som svikter, men assosiasjonene. Minner noe om noe, er det noe. Ligner trestubben på et menneske, er det Truls, siden han er et menneske.

Det handler mindre om å tolke tekster enn å lese ting inn i dem. Det beviser mer at det finnes kreative mennesker enn en skapende Gud. Enten man nå måtte se det førstnevnte som bevis for det sistnevnte eller kreativt nok ikke.

Og så handler det merkelig nok om apologetikk. Vi ser et slags hjelpeløst trosforsvar.

På mange måter er dette svært så velment. Man ønsker å vise at kristendommen er relevant og troverdig.

Mens man i realiteten ender med å vise at den er håpløs umenneskelig og lite troverdig .

Det er ikke sikkert det er tilfeldig at de som har jobbet seriøst med gudsargumenter velger andre vinkeler. Eller at de som velger denne vinkelen ikke har jobbet seriøst med gudsargumenter.

I stedet handler det om å vise hvor velsignet det er at vi er beskyttet av Gud. Og å advare mot å miste denne velsignelsen.

Boken gir enormt verdifull info som de fleste i vårt land ikke kjenner til, og er grundig dokumentert. En uunnværlig bok for alle som ønsker at Norge skal være velsignet av Gud!»  Dette er fylkesleder Vest-Agder for Partiet De Kristne, Jan Ernst Gabrielsen, sin anbefaling av boken 22. juli-profetien, skrevet av Jeremy Hoff. Anbefalingen blir brukt i reklamen for boken påforfatterens hjemmeside.

Ikke uventet nøler ikke Dagen-redaktøren Vebjørn Selbekk med et sterkt og klart oppgjør med 22.juli-ekstremismen.

«22. juli-profetien» heter en ny bok som i disse dager markedsføres tungt i enkelte kristne miljøer, ikke minst på TV Visjon Norge.  Kanalen selger boken i sine sendinger og TV-sjefen selv, Jan Hanvold er en av de som sterkt anbefaler boken. Det gjør også tidligere stortingsrepresentant for KrF, Anita Apeltun Sæle sammen med norske pastorer som Terje Liverød og Jan Ernst Gabrielsen. Etter vår mening er imidlertid «22. juli-profetien» en bok man snarere bør advare mot enn anbefale.

Det hevdes til og med at fofatteren Jeremy Hoff fikk innholdet som profetisk tale før massemordene.

Uten snev av dokumentasjon må vi bare på stole på Hoff og hans hoff.

Som Selbekk viser, blir det blir ikke bedre når forfatteren prøver å argumentere.

Forfatteren er videre tydelig opptatt av tallmagi. Spesielt knyttet til tallene tre og syv. Og fremfor alt 77. Hoff skriver at dette tallet forekommer tre ganger i Bibelen og er i alle tilfellene tett knyttet opp til temaet «hevn». Derfor er det et guddommelig tegn at Breivik uhindret skal ha fått streife om på Utøya i 77 minutter og at terrorangrepene 22. juli kostet 77 menneskeliv.

Argumentasjonen er tragisk av mange grunner.

Den legger stein til byrden for etterlatte. Ikke er den kjærlig, ikke er den logisk, ikke er den rett.

Skulle ikke det holde som innvending, bør i hvert fall Hoff og hans støttespillere notere seg at den driver folk vekk fra kristen tro med indignasjon og forakt.

Det hjelper ikke saken at slike tallanalyser følger GIGO-prinsippet, altså Garbage In,  Garbage Out.

Man bygger ikke på steingrunn ved å knytte argumentasjon til antall minutter innenfor et 60-tallsystem som kunne vært helt annerledes, f.eks. 50 minutter per time. Mener man å se noe guddommelig i en vilkårlig konvensjon, til og med hentet fra Babylon, er det ikke sikkert det er et tegn på gode tolkningsevner.

Det blir ikke bedre av at Utøya-massakren ikke foregikk i 77 minutter. Det eneste som kan knyttes til dette er tiden fra bilbomben til Kripos fikk ut riksalarm til alle politidistrikter, uten at det er lett å se andre tegn i dette enn uforsvarlighet.

Den sykelige logikken fortsetter når man overfører Det gamle testamentets fortellinger om Israel som Guds utvalgte folk, der velsignelser og forbannelser er avhengig av oppførsel, til Norge.

Det er vanskelig å finne en mer nærsynt og nasjonalsjåvinistisk tulleteologi.

Gjør folk eller ledere noe galt, går det oss ille. Svartedauden var straffen for at vi var noe så ille som katolske. Utøya for at vi støttet Palestinerne mer enn Israel.

Det er ikke vanskelig å finne noe å skylde noe på. Bare fantasien setter grenser.

For i et spekter av hendelser er det lett å lage seg mønstere og dømme andre. Sultårene under napoleonskrigene der tusener døde skyldes ikke Christian Vs lover eller Struensees utroskap. Spanskesyken skyldes ikke unionsoppløsningen. Den engelske feilbombingen av en trikk i Oslo under krigen med titalls døde skyldes ikke Kong Haakons syndige tanker.

Mens det i realiteten er smålig og historieløst å se alle slags katastrofer og kriger som straffen for synd, selv om en del av de sistnevnte i høyeste grad er statslederes ansvar.

Det blir ikke bedre av at Norge ikke er noen metafysisk eller fast størrelse. Norge i 2015 er noe annet enn Norge i 1904 er noe annet enn i 1813 er noe annet enn i 1396 er noe annet enn i 871. Enten vi snakker statsformer, allianser, innbyggere, areal, religion eller bastante bokutgivelser.

Snakker vi om "Det norske folk" eller "Den norske nasjon" er dette enda mer ustabilt enn "Norge".

Hvilket folk er Island og fra når? Hva med Jemtland og Härjedalen? Samer?

Mener vi med eller uten innvandrere? Selv er jeg fra en svensk slekt tidlig på 1800-tallet. Når ble vi norske og dermed utsatt for Guds dom over "den norske" fremfor "den svenske" nasjon? Så er jeg enda mer fra norske slekter. Er det naziprinsippet som gjelder, med kvartsvenske osv.?

Kan jeg flytte til Sverige eller Danmark eller Færøyene for å unngå Guds dom over Norge? Kan mine barn gjøre det?

Men så er det en side ved dette som sjelden nevnes av de som står for denne teologien, men som likevel er overtydelig. For Norge er blitt svært mye bedre de seneste hundre år. Levealderen er økt dramatisk og økonomien er bedre enn noen gang.

Hvis Gud løpende velsigner eller advarer nasjoner ut fra tro og gjerninger, er det tydelig at han er ganske så fornøyd med avkristning. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petter #89

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Kan du utdype hva du mener det ligger i denne almenngyldige og forpliktende etikken som Gud har gitt oss?

Dette er fortsatt å unngå poenget, som altså er hva som skal til for at noe som helst av etikk i det hele tatt kan være almengyldig og objektivt forpliktende.

Jeg gjentar svaret til deg i kommentar #60 (der jeg understreket at dette var sagt flere ganger) at

"Argumentasjonen går som sagt mange ganger på hvordan man kan begrunne en gang muligheten for en almengyldig og forpliktende etikk uten Gud (altså ontologi) IKKE på hvordan vi kan vite hva som er rett eller galt (atså epistemologi)".

Ønsker Gud en selvstendig verden (husk at dette er premisset jeg diskuterer ut fra) kan han ikke diktere rett og galt i alle detaljer. Hva som er rett og galt må avledes - slik det understrekes i også kristen moralfilosofi - av fornuften (som naturretten, kategoriske imperativ osv.), ulike typer inspirasjoner fra religiøse tekster, vismenn, erfaringer osv.  

Denne debatten må vi ha løpende, slik at vi ikke låser etikken til problemstilinger, samfunnstukturer osv. som ikke lenger gjelder. 

Merk at dette ikke er noe nytt. Leser man rettshistorie og middelalderfilosofi (noe som virkelig anbefales) ser vi at muslimske tenkere som Al Birunu (973-1050) reagerte skarpt på at kristne land ikke ble styrt etter sharia-type lover.  Også Averroes (1126-1198) ristet på hodet over at kristne makthavere bestemte lover ut fra hva som til en hver tid var mest nyttig. 

Så kan man si mye mer om dette, men det er i hvert fall nyttig å tenke at rett og galt ikke bare er noe vi finner på, men knyttet til noe almengyldig og objektivt forpliktende.

Kommentar #102

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petters kommentar #90

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Når man har så mye sikker kunnskap om Gud, er det ikke rart vi andre kommer litt til kort... ;)

Dette handler ikke om sikker kunnskap om Gud, men om logikk. Sistnevnte anbefales, om man ikke skal komme til kort:)

Kommentar #103

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans Petters (uten bindestrek) kommentar #91

Publisert nesten 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Fra når ble moral og etikk allmenngyldige og forpliktende verden over?

Fasitsvaret er aldri. Sett gjerne to streker under med tusj på skjermen.

Derfor har ingen av oss som har diskutert temaet almengyldig og forpliktende etikk sagt noe sånt, men altså diskutert om en slik etikk er (ontologisk) mulig - uten Guds eksistens.

Når det gjelder hvorfor "verdens mest sekulære" land har "bedre moral og etikk" enn langt mer kristne/religiøse land, kan det være mange grunner til det (sosiologiske, geografiske, historiske, økonomiske, kulturelle, religiøse (Norden har en ganske interessant og til dels annerledes historie der) osv. - se min vurdering av mye av dette her), men det sier altså ikke noe om almengyldige og forpliktende etiske fordringer er mulige.

Så er det et helt annet poeng som mange overser. Finnes det ingen almengyldig etikk, kan vi rett og slett ikke avgjøre objektivt om noen land har en bedre etikk enn andre, siden våre vurderinger altså ikke er almengyldige.

Kommentar #104

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Hans-Petters kommentar #92

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er her du tar så grunnleggende feil; scrutinize din egen "allmenngyldige og forpliktende" etikk og moral for et øyeblikk; det er ganske åpenbart at det ikke er slik du her påstår.

Flott om du i stedet hadde kommet med et prinsipielt argument for muligheten av almengyldige og forpliktende etiske fordringer og ikke bare underminert alt sånt ved å henvise til subjektive opplevelser. 

Kommentar #105

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Lillis kommentar #95

Publisert nesten 4 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Oppsummert vil jeg si at det er skummelt å trekke noen entydige konklusjoner av åndelig art når ulykker skjer. Vi kan ikke se Gud i kortene og vet egentlig svært lite om årsakssammenhengene.

Jeg synes det er skremmende å se hvordan ytterliggående konservative kristne etteraper amerikansk herlighetsteologi. Etter min forståelse er den ukristelig.

Veldig bra kommentar!

Kommentar #106

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den bør du selv også se litt på.

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Flott om du i stedet hadde kommet med et prinsipielt argument for muligheten av almengyldige og forpliktende etiske fordringer og ikke bare underminert alt sånt ved å henvise til subjektive opplevelser.

Hvordan kan vi finne, med eller uten monoguders eksistens, almengyldige og forpliktende etiske fordringer?

Kommentar #107

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Bjørn Are #96

Publisert nesten 4 år siden
Vel, med tanke på hvilke premisser for frelse og fortapelse som ligger i din lutherske tro, og hvordan dette vil påvirke hvilke personer som havner her og der, så vil jeg nok si med Isaac Asimov at himmelen fremstår som et...eh...helvetes kjedsommelig sted.
Kommentar #108

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Dette handler ikke om sikker kunnskap om Gud, men om logikk. Sistnevnte anbefales, om man ikke skal komme til kort:)

Dette handler overhodet ikke om logikk; det handler om "logikk", basert på premisser du selv antar for at argumentet skal være konsistent.

Kommentar #109

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Gjermunds kommentar #99

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan BEGRUNNE eksistensen av en almengyldig og forplikende etikk i en virkelighet hvor Gud eksisterer og alt som skjer til syvende og sist kun er resultat av hans vilje?

Det er svært enkelt, siden det betyr at virkeligheten da har en objektiv instans som er uavhengig av våre subjektive opplevelser. Først da eralmengyldige og forpliktende etiske fordringer mulige (ontologisk).

Men, som sagt mange ganger, er det altså et helt annet spørsmål hva som er en almengyldig og forpliktende etikk, altså hvordan vite hva som er rett og galt.

I en selvstendig verden som nevnt i kommentar #101 kan vi ikke basere en slik etikk på diktat fra noen Gud, men må vurdere den ut fra fornuften og ulike etiske inspirasjonskilder, inkludert bibelske tekster der det altså ikke finnes religiøse lover i Det nye testamentet som gjelder for kristne. 

Når det gjelder Guds egenskaper, er det ikke et "menneskeskapt postulat" at Gud er god. Det er tvert i mot slik at hvis Gud finnes er han god, hvis han er det høyeste vesen vi kan tenke oss.

Så kan man diskutere dette i lys av det ondes problem og Bibelen som også nevnt mange ganger i denne tråden. Det man da må vise er at Gud ikke kan ha noen gode grunner til å la naturen være som den er (og da har vi alt dette med en selvstendig verden osv., se kommentar #101 og andre) og at alle deler av Bibelen faktisk gjenspeiler Guds sanne natur (og ikke f.eks. gradvis åpenbaring, menneskers opplevelser, teologiske behov osv.). 

Uansett konkluderer jeg med at du er enig med med i at det i hvert fall ikke er mulig medalmengyldige og forpliktende etiske fordringer hvis alt som skjer i virkeligheten dypest sett kun er fysiske prosesser uten etisk interesse.

Kommentar #110

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans Petter #107

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Vel, med tanke på hvilke premisser for frelse og fortapelse som ligger i din lutherske tro, og hvordan dette vil påvirke hvilke personer som havner her og der, så vil jeg nok si med Isaac Asimov at himmelen fremstår som et...eh...helvetes kjedsommelig sted.

Det sier nok mer om din logikk og fantasi enn min teologi:) 

Finnes Gud, er den nyskapte himmel og jord fullkomment på alle måter, altså den høyeste eksistens som kan tenkes.

Hvis du ikke kan tenke deg noen høyere eksistens enn noe som er "helvetes kjedsommelig", er det altså ikke meg det er noe galt med.

Ellers er jeg ganske agnostisk på kirksamfunn, dette med "luthersk" er jeg vel maks 50 % og prosentandelen varierer. 

Kommentar #111

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petters kommentar #108

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dette handler overhodet ikke om logikk; det handler om "logikk", basert på premisser du selv antar for at argumentet skal være konsistent.

Slett ikke. Diskusjonen handlet om hva som er logisk, knyttet til forholdet mellom tidløshet vs. tid. Den handlet ikke om hva man kan vite om Gud, men hva man kan vite er logisk mulig i en analyse av en mulig eksistens utenfor tiden. 

Ellers har man alltid premisser i alle diskusjoner, men de forandrer ikke noe på logikken. 

Kommentar #112

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om allmenngyldig etikk

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Flott om du i stedet hadde kommet med et prinsipielt argument for muligheten av almengyldige og forpliktende etiske fordringer og ikke bare underminert alt sånt ved å henvise til subjektive opplevelser.

Poenget mitt var at dersom du undersøker dine egne premisser for hvem du anser mest fortjent til dine etiske disposisjoner så vil du fort finne at de styres av din egen relasjon til vedkommende, og at denne følelsen av moralsk ansvar forsvinner mer og mer dess lenger vekk den som kunne ha behov for din hjelp/støtte/sympati/empati befinner seg fra deg som senter.

Det vi i det daglige kaller moralsk ansvar har følgelig en helt og holdent evolusjonær forklaring; det dreier seg om slektsseleksjon (familie) og gjensidig altruisme (jeg hjelper deg; du hjelper meg). Så har vi selvsagt en tendens til også å føle medfølelse med andre, med mennesker vi ikke har et slikt forhold til, men den er for det første ikke i nærheten av å være så sterk, og langt fra noe som fortjener karakteristikkene "allmenngyldig" eller "objektiv", og dessuten er dette er forklart evolusjonært ved at vår hjerne er utviklet i småsamfunn, der vi i praksis hadde et relativt nært forhold til alle rundt oss, også genetisk.    

Kommentar #113

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Davidsens himmel

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det sier nok mer om din logikk og fantasi enn min teologi:)

Finnes Gud, er den nyskapte himmel og jord fullkomment på alle måter, altså den høyeste eksistens som kan tenkes.

Hvis du ikke kan tenke deg noen høyere eksistens enn noe som er "helvetes kjedsommelig", er det altså ikke meg det er noe galt med.

Ellers er jeg ganske agnostisk på kirksamfunn, dette med "luthersk" er jeg vel maks 50 % og prosentandelen varierer.

Ok, så ifølge din teologi, vil ingen gå fortapt bare fordi de avviser det senrale frelsesbudskapet i kristendommen? Er det korrekt oppfattet?

Jeg vil altså kunne møte på alle ateistiske vitenskapsfolk, som jo som kjent er i et overveldende flertall?

I såfall kunne jeg kanskje være villig til å godta den "nyskapte himmel".

Kommentar #114

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

a shot in the dark

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det er tvert i mot slik at hvis Gud finnes er han god, hvis han er det høyeste vesen vi kan tenke oss.

Det er over hodet ingen logisk grunn til å konkludere med at "det høyeste vesen" med nødvendighet impliserer egenskapen "godhet". Det er vi som deler ut karakteristikker.

Vi kan selvsagt produsere en tautologi: Gud er uskapt, allmektig og god, derfor er Gud god. Denne tautologien danner utgangspunktet for "vitenskapen" teologi. (I tillegg til tautologien: Gud eksisterer, derfor eksisterer Gud.)

Videre skriver du:

"Uansett konkluderer jeg med at du er enig med med i at det i hvert fall ikke er mulig medalmengyldige og forpliktende etiske fordringer hvis alt som skjer i virkeligheten dypest sett kun er fysiske prosesser uten etisk interesse."

Vel, vi er mennesker som oppfatter oss selv som noe mer enn "fysiske prosesser" som gjør at vi spekulerer i hva som ligger "over" de fysiske prosesser. Mange nøyer seg ikke med å spekulere, de må postulere.

Det er altså et stort ansvar å være menneske. Det ser ut til at de nasjonene som distanserer seg mest fra de absolutte (postulerte) sannheter utenfor mennesket, ser ut til å klare seg best, både etisk og økonomisk.

Det er rett og slett på tide å bli voksne og slutte å lene oss på foreldre som likevel ikke bryr seg.

Kommentar #115

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petter #112

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det vi i det daglige kaller moralsk ansvar har følgelig en helt og holdent evolusjonær forklaring

Ja, det er ingen som har bestridt at et opplagt er din oppfatning.

Men da er det altså like opplagt at du ikke kan begrunne almengyldig forpliktende etiske fordringer, slik jeg altså har nevnt noen ganger nå ikke er mulig med ditt ståsted.

Kommentar #116

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petter #112

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ok, så ifølge din teologi, vil ingen gå fortapt bare fordi de avviser det senrale frelsesbudskapet i kristendommen? Er det korrekt oppfattet?

Jeg vil altså kunne møte på alle ateistiske vitenskapsfolk, som jo som kjent er i et overveldende flertall?

I såfall kunne jeg kanskje være villig til å godta den "nyskapte himmel".

En start!

Men for å presisere er ikke min teologi at alle kommer til den nyskapte himmel og jord, men at jeg ikke tror på noen evig pine.

Så er det slik at uansett hvem man måtte møte der, og hvem som er i flertall (der viser ulike undersøkelser ulike ting), er det altså den høyeste tilværelse som kan tenkes.

Og den mistenker jeg ikke er så verst.

Kommentar #117

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Gjermund #114

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er over hodet ingen logisk grunn til å konkludere med at "det høyeste vesen" med nødvendighet impliserer egenskapen "godhet". Det er vi som deler ut karakteristikker.

Hvis du mener at "godhet" ikke er en høyere kvalitet enn "ondskap", er det ikke sikkert jeg ville likt å møte deg i en mørk bakgate:)

Uansett er det slik at det ikke er slik at det bare handler om å dele ut karakteristikker. Slik Atle Ottesen Søvik og jeg argumenterer for i "Eksisterer Gud?", handler dette om å se på hvilket gudsbilde som er mest koherent.

Da er det slik at hvis vi tenker oss at et høyeste vesen er maksimalt mektig ("allmektig"), henger det på greip at det må vite alt for å kunne gjøre alt som det er mulig å gjøre, og altså også er maksimalt vitende ("allvitende").  Er det allvitende, vet det også hva som er godt og at det er bedre å være god enn å være ond.

Du avslutter med det som på fint kan kalles en programerklæring (og på ufint en hersketeknikk) med at "Det er rett og slett på tide å bli voksne og slutte å lene oss på foreldre som likevel ikke bryr seg".

Selv vile jeg vel slått frempå med at det er bedre med rasjonelle argumenter enn polemiske klisjefraser fra 1800-tallet. Ikke minst siden du mener at en slik programerklæring verken er almengyldig eller forpliktende. 

Kommentar #118

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja og nei

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er ingen som har bestridt at et opplagt er din oppfatning.

Men da er det altså like opplagt at du ikke kan begrunne almengyldig forpliktende etiske fordringer, slik jeg altså har nevnt noen ganger nå ikke er mulig med ditt ståsted.

Det kan du godt si, ja.

Men det kan heller ikke du; man kan ikke bare påstå, på svært sviktende grunnlag, slik jeg viste i forrige kommentar, at vår moral er "objektiv, allmenngyldig og forpliktende", og så invokere Gud i brøken for å få dette på plass.

Skal du sannsynliggjøre Gud, som konsekvens av at vår moral er "objektiv, allmenngyldig og forpliktende", så må du først vise at den virkelig med rette kan beskrives slik, og fortjener karakteristikkene. Det har du ikke gjort.   

Kommentar #119

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om den nyskapte himmel og jord

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Men for å presisere er ikke min teologi at alle kommer til den nyskapte himmel og jord, men at jeg ikke tror på noen evig pine.

Neivel. Men kan man komme ditt uten tro på Jesus som frelser?

Kommentar #120

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Hans-Petter #118

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men det kan heller ikke du; man kan ikke bare påstå, på svært sviktende grunnlag, slik jeg viste i forrige kommentar, at vår moral er "objektiv, allmenngyldig og forpliktende", og så invokere Gud i brøken for å få dette på plass.

Skal du sannsynliggjøre Gud, som konsekvens av at vår moral er "objektiv, allmenngyldig og forpliktende", så må du først vise at den virkelig med rette kan beskrives slik, og fortjener karakteristikkene. Det har du ikke gjort.

Det er derfor jeg ikke påstår at "vår moral" er "objektiv, allmenngyldig og forpliktende", men altså sier noe helt annet., slik de som leser denne tråden ser. 

Av samme grunn har jeg derfor verken i denne tråden eller andre steder prøvd å sannsynliggjøre Gud ved å si at vår moral er dette.  

Kommentar #121

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petter #119

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Neivel. Men kan man komme ditt uten tro på Jesus som frelser?

Interessant å se hvor fort denne debatten fjernet seg fra tråstart:)

Veldig enkelt sagt vil det å få del i den nyskapte himel og jord kreve at du har tillit til (atså tro på) det tilbudet Jesus gir om dette, hvis kristen tro er sann. 

Når og hvordan og hvor mange ganger et slikt tilbud gis, skal jeg ikke uttale meg om. Ikke ugreit å si ja, uansett. 

Kommentar #122

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Merkelig

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor jeg ikke påstår at "vår moral" er "objektiv, allmenngyldig og forpliktende", men altså sier noe helt annet., slik de som leser denne tråden ser.

Av samme grunn har jeg derfor verken i denne tråden eller andre steder prøvd å sannsynliggjøre Gud ved å si at vår moral er dette.

Neivel? I "Svar skyldig" skriver du følgende:

"Når vi er i stand til å ha ekte moralske intuisjoner, er dette fordi det dypest sett kommer fra Gud og ikke fra et ”amoralsk” univers. Det er Guds natur som er kilden til moral. Hvis mennesket er skapt i Guds bilde, er det ikke underlig om vi har muligheten til moralsk erkjennelse”. (side 173-174)

Du mener at objektiv moral finnes. Likevel, når du så sier at "Det er Guds natur som er kilden til moral", og dermed kobler Gud direkte til denne moralens eksistens, så er dette altså ikke noe du sier for å sannsynliggjøre Gud? 

Kommentar #123

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petter #122

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du mener at objektiv moral finnes. Likevel, når du så sier at

Nei, Hans-Petter, det får være grenser for feillesning av meg - og av deg selv. På den annen side er det strålende flott at du endelig ser ut til å ha lest noe i en av bøkene mine. Stå på med det!

Det du trakk frem var at "vår moral er "objektiv, allmenngyldig og forpliktende"", altså (for å understreke) VÅR MORAL, den etikken eller vandelen som følges av noen udefinerte "oss" i 2015.

Det jeg sier er ikke verre enn at DENNE "Vår moral 2015" (TM) ikke er allmenngyldig og forpliktende. Alle moralårganger kan forbedres, noen ganger veldig mye.

Det jeg har nevnt utallige ganger på denne tråden er nettopp forskjellen mellom at almengyldige og etiske fordringer kan eksistere ("moralsk realisme", ontologisk sett, altså som eksistens) og om vi kan vite AKKURAT hva de er på alle områder (epistemisk sett, som nevnt igjen og igjen i denne tråden).

Dermed er det slik at (hvis Gud finnes) som jeg sier i "Svar skyldig" at vi KAN ha "ekte moralske intuisjoner" hvis de "dypest sett kommer fra Gud og ikke fra et ”amoralsk” univers". Ellers kan vi ikke, siden moralsk realisme da rett og slett ikke er mulig, tross mange forsøk på å etablere en sånn.

Det er videre nettopp fordi vi har muligheten til slike intuisjoner (som er noe annet enn detaljerte lover og regler), altså å erkjenne ekte etiske fordringer, at vi kan og må diskutere disse i offentlighet med ulike inspirasjonskilder og ikke bare godta diktat eller alle slags evolusjonære tilbøyeligheter.

Kommentar #124

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Så har vi selvsagt en tendens til også å føle medfølelse med andre, med mennesker vi ikke har et slikt forhold til, men den er for det første ikke i nærheten av å være så sterk, og langt fra noe som fortjener karakteristikkene "allmenngyldig" eller "objektiv",

Nei, det finnes ingen objektiv moral. Har forsøkt og si det noen ganger nå.

Kommentar #125

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg sier er ikke verre enn at DENNE "Vår moral 2015" (TM) ikke er allmenngyldig og forpliktende. Alle moralårganger kan forbedres, noen ganger veldig mye.

Det jeg har nevnt utallige ganger på denne tråden er nettopp forskjellen mellom at almengyldige og etiske fordringer kan eksistere ("moralsk realisme", ontologisk sett, altså som eksistens) og om vi kan vite AKKURAT hva de er på alle områder (epistemisk sett, som nevnt igjen og igjen i denne tråden).

Okay, så det du mener er altså at selvom vi mennesker ikke kjenner til denne objektive moralen, og hva den går ut på i detalj, så kan den eksistere. Er det korrekt oppfattet?

Kommentar #126

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petter #125

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Okay, så det du mener er altså at selvom vi mennesker ikke kjenner til denne objektive moralen, og hva den går ut på i detalj, så kan den eksistere. Er det korrekt oppfattet?

Korrekt oppfattet.

Med det forbehold (siden det er er viktig å være nøye med begrepene) at jeg ikke snakker om "moralen" (som om dette skulle handle om en fast liste av lover og regler), men om at etiske fordringer i det hele tatt kan handle om noe som er objektivt og almengyldig forpliktende.

Kommentar #127

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

rasjonelle argumenter

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Selv vile jeg vel slått frempå med at det er bedre med rasjonelle argumenter enn polemiske klisjefraser fra 1800-tallet. Ikke minst siden du mener at en slik programerklæring verken er almengyldig eller forpliktende.

Vel, jeg mener at "godhet" er en høyere kvalitet enn "ondskap" (i den grad en slik distinksjon gir mening), men det er ikke noen gudegitt mening jeg har. Jeg går for eksempel på tvers av Gud når det gjelder hvordan homifile skal behandles ("dø") og hvordan feiltroende skal behandles ("evig fortapelse"). Selv om jeg går på tvers av Gud i etiske spørsmål, mener jeg fremdeles at "godhet er en høyere kvalitet enn ondskap". Så jeg gjentar: Det er over hodet ingen logisk grunn til å konkludere med at "det høyeste vesen" med nødvendighet impliserer egenskapen "godhet". Det er vi som deler ut karakteristikker. Programerklæring/hersketeknikk: Jeg antar, og jeg tar gjerne feil, at Guds autoritet og eksistens utenfor og over mennesket kan ses analogt med foreldres autoritet og eksistens utenfor og over barnet. Foreldre gir gjerne sine barn viktige verdier, men de gjør det ikke ved å gjemme seg bort og straffe dem som ikke finner dem. Ad "almengyldige og forpliktende" verdier, sier jeg at mennesket, fordi det ikke finner frem til en felles høyere autoritet (Gud) (som gjemmer seg/plasserer ut falske guder), har et særlig ansvar for å finne frem til gode etiske kjøreregler.
Kommentar #128

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmm

Publisert nesten 4 år siden
Javel. Så hva er det for sporingsverktøy du da bruker for å anta at denne objektive moralen finnes, siden du mener at den eksisterer uten vår kjennskap?
Kommentar #129

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Gjermund #127

Publisert nesten 4 år siden

Høres ikke gæernt ut.
Når jeg sier det er det ikke bare som spøk, men fordi jeg tenker at dette med "høyeste vesen" ikke gir mening, hvis det ikke på noen måte er mulig for oss å se forskjeller på egenskaper - uten at vi trenger å påberope oss noen "gudegitt mening". Høres veldig rart ut at et vesen skal være det maksimalt høyeste, hvis det ikke har egenskaper vi oppfatter som høye.
Så til dine punkter mer konkret. 

Jeg ser at du hopper over mitt koherenspoeng i min kommentar #117, men det står altså fortsatt. Videre er det slik at hvorvidt Gud er maksimalt god er et annet spørsmål enn vurderingen av godheten i ulike lover e.l. i Bibelen. Gud trenger f.eks. ikke å være den vi møter i Bibelen, eller Gud kan ha hatt gode grunner til å gi lover som i Det gamle testamentet, eller (noen av eller alle) lovene kan være tillagt Gud mer ut fra kulturelle konvensjoner enn historiske realiteter, eller (som noen fundamentalister hevder) de kan være gode, men vi er ikke så gode at vi ser det, eller (som noen ateister hevder) det finnes ingen objektiv godhet, slik at det (slik man da kan tolke dette) ikke er logisk gyldig å kritisere lover vi ikke liker med at de ikke er objektivt gode, osv. osv. Uansett er det forskjell på rituelle, religiøse og nasjonale lover som er gode for et knapphetssamfunn omkranset av fiender for nesten 3 000 år siden (som altså staten Israel i Det gamle testamentet) der målet dels var å skille seg ut og dels var å sikre barn og kulturell overlevelse, og de som er gode for samfunn etter Det nye testamentet, for ikke å si Norge i dag. En grunn til at jeg ble fascinert av kristen tro, er at dette er en religion uten religiøse lover. Når det gjelder din "Programerklæring/hersketeknikk", kan selvsagt Gud oppfattes i en analogi med foreldre, men det betyr ikke at alt vi kjenner ved foreldre dermed har gyldighet - ikke minst fordi det er slik at hvis Gud finnes er planen mye større og perspektivet mye lenger. Hvis dette med å utvikle selvstendige vesner er enda mer sentralt for Gud enn for menneskelige foreldre, er det til og med viktig at Gud (som altså er mye større og mektigere enn selv faren min) stort sett skjuler seg og dermed verken lover eller skremmer for mye. Så skulle jeg håpet at enda flere av bakkemannskapet gjorde det samme, men det kan skremmende nok ikke alle love meg.  Nettopp fordi Gud ikke har gitt oss detaljerte regler i fanget (utover å "bli ingen skyldig noe annet enn å elske dem" o.l.) og han ønsker at vi utvikler oss som selvstendige vesner som forvalter skaperverket til Guds ære og meneskets beste, er jeg enig i at vi har fått et særlig ansvar for å finne frem til gode etiske kjøreregler.
Kommentar #130

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Hans-Petter #128

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Javel. Så hva er det for sporingsverktøy du da bruker for å anta at denne objektive moralen finnes, siden du mener at den eksisterer uten vår kjennskap?

Siden jeg sa at "denne objektive moralen" ikke finnes, er det ikke behov for sporingsverktøy.

Det vi trenger i stedet er erkjennelsen av at det i et rent naturalistisk tilværelse er umulig med objektivt almengyldige etiske forpliktelser, slik at vi enten (om vi tror vi lever i en slik tilværelse) får tale ærlig og pragmatisk om det som ateisten Alex Rosenberg om at det er overtro at det finnes noe objektivt "rett og galt" og i stedet kjempe frem de kjørereglene vi/jeg kan leve med, eller (om vi er åpne for at vi lever i en annen type tilværelse) se mer nøye etter om det stemmer og vi kan leve med at etikk ikke kan handle om noe som er objektivt, almengyldig og forpliktende.

Uansett må vi altså som nevnt utallige ganger (om ikke flere) bruke fornuften og ulike inspirasjonskilder til å bli enige om hva vi mener er det beste vi for tiden kan tenke om ekte godt og rett eller eventuelt om "godt" og "rett". 

Kommentar #131

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Muligens slutt

Publisert nesten 4 år siden

Da må jeg som lovet/truet med i går, begynne å runde av. Kommer muligens tilbake med en eller to avsluttende kommentarer, men tidplanen er slik at jeg ikke kan love noe. Takk for følget, så langt!

Kommentar #132

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Du har ikke gjort annet enn å påstå og stemple alle kristne/religiøse, i noe som virker som en simplistisk strategi for å unngå argumentasjon om det kan være gode og rasjonelle grunner for en kristen tro.

Tja, jeg kan vel si det samme om Davidsen som nekter for at egoisme og dødsfrykt er hovedgrunnen til at kristendommen (religion) eksisterer. Det er ikke en mulighet en gang.

Davidsen skriver på sin egen blogg:

”Grekerne lå mer under for dødsangst og depresjon, enn for Demokrit eller jakten på Den ene.”

”Kristen tro ga i praksis et begrunnet håp både om et bedre liv på jorden (ref. Starks Rise of Christianity) og om et evig liv på en nyskapt jord (altså ikke i himmelen - Bibelen er jødisk).”

Men han nekter fortsatt for at det kan være en kobling mellom egoisme/dødsfrykt og kristenDommen (religion).

Litt forståelig er det jo. Dersom man begynner å underholde en slik tanke, så vil man jo etter hvert stille et spørsmål ved sannhetsgehalten i kristendommen.

Egoisme, dødsfrykt og ønske om hjelp er grunnlaget for de aller fleste religioner vi har hatt gjennom historien. Det betyr ikke at det ikke finnes positive ting ved religionene, det må sies.

Noen som kan nevne en religion der medlemmene tror på en gud/guder som ikke gir dem noe som helst, ei et paradis/efterliv? Hvor mange medlemmer har denne religionen?

Jeg påstår selvsagt at kristendommen ikke hadde hatt mange medlemmene om disse ikke fikk noe igjen for det. Åpne et vindu og se hvilke religioner som dominerer……

Spørsmålet blir jo om det er egoistisk og et tegn på dødsfrykt å ønske seg til et paradis i all evighet? 

Kommentar #133

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Men hvis det er slik at kristendommen faktisk har det beste tilbudet, er vel det mest rasjonelle å vurdere den først og mest og ikke bare bruke det til å avvise den. Tenk om den hadde vært sann?

Joda, dersom paradiset er noe man vil komme til. Det spørs. Jeg vil ikke synge lovsanger til den kjære leder.

Men her gir du meg jo et godt eksempel på det jeg hevder at gulroten har en innvirkning på deg (og andre).

Tenker du slik om andre ting også? Har Davidsen et helt lager med voltarol og andre «livsforlengende» medikamenter? Tenk om de virker!

Legger inn denne fra Davidsen #82

«Men at noe er fantastisk bra, er altså ingen grunn til å avvise at det er sant. Det er en svært lite rasjonell holdning, slik jeg har vist i kommentarene over.»

Har du aldri stilt deg spørsmålet om ikke dette er for godt til å være sant? Slike som deg må vel være reklamebransjens våte drøm.

Dog regner jeg med at du er mer kritisk til reklame enn en gud som kan gi deg evig liv. Lurer på hvorfor…..

Når noe viser seg å være for godt til å være sant, så er det som oftest det.

Kommentar #134

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Men det som er ganske opplagt der er at hvis Gud skal skape en selvstendig verden, kan ikke mirakler skje på måter som gjør det veldig opplagt at vi egentlig ikke lever i en selvstendig verden, men kan reddes av Gud slik at det ikke er så farlig hva vi gjør.

Dette blir noe tynt. Det er utallige måter for en allmektig entitet å fikse disse tingene på. Hitler kunne blitt truffet av kule i hoften/ryggen slik at han ble rullestolbruker, for eksempel.

Nå tenker jeg først og fremst på å luke ut de verste i historien, så kan slike som Pinochet, Amin og Franco få kose seg uten innblanding. slikt må vel la seg gjøre for en allmektig fader, uten at døden opphører. 

Så kommer jo naturkatastrofer i tillegg. Vi får håpe han har kontroll på asteroidene, vi er jo tross alt hans kjære barn. Dinosaurene var han tydeligvis ikke fornøyd med.

Kommentar #135

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

En enkel fiks?

Publisert nesten 4 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Dette blir noe tynt. Det er utallige måter for en allmektig entitet å fikse disse tingene på.

Ville ikke en enkel fiks på mye av elendigheten som skjer, vært å senke aggresjonsnivået til Homo sapiens? Det ville jo ikke hatt noe å si for vår selvstendighet eller hva?

Kommentar #136

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Kunstig

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det ligger forsåvidt i dagen når du bruker ordet føler. Ja, i beste fall kan evolusjonen forklarer hvorfor vi føler at vi er forpliktet av etiske prinsipper, men ikke at disse reelt sett ER almengyldige og forpliktende.

Dette er et kunstig skille. Hvis alle folkeslag føler seg forpliktet av et sett moralregler, da ER disse moralreglene almenngyldige.

Kommentar #137

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Nettopp, det dreier seg om overlevelse

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt var at dersom du undersøker dine egne premisser for hvem du anser mest fortjent til dine etiske disposisjoner så vil du fort finne at de styres av din egen relasjon til vedkommende, og at denne følelsen av moralsk ansvar forsvinner mer og mer dess lenger vekk den som kunne ha behov for din hjelp/støtte/sympati/empati befinner seg fra deg som senter.

Det vi i det daglige kaller moralsk ansvar har følgelig en helt og holdent evolusjonær forklaring; det dreier seg om slektsseleksjon (familie) og gjensidig altruisme (jeg hjelper deg; du hjelper meg). Så har vi selvsagt en tendens til også å føle medfølelse med andre, med mennesker vi ikke har et slikt forhold til, men den er for det første ikke i nærheten av å være så sterk, og langt fra noe som fortjener karakteristikkene "allmenngyldig" eller "objektiv", og dessuten er dette er forklart evolusjonært ved at vår hjerne er utviklet i småsamfunn, der vi i praksis hadde et relativt nært forhold til alle rundt oss, også genetisk.

Rotter er typiske sosiale dyr som lever i så store flokker at individene ikke kjenner hverandre enkeltvis. Alle individer i samme flokk har imidlertid et luktestoff felles. Rottene viser ikke aggresjon overfor andre individer fra samme flokk. Tvert imot er de svært hjelpsomme mot hverandre. Rottene advarer f.eks. hverandre mot dårlig mat, og hunnene passer hverandres unger.. Svake og syke individer blir forsvart og beskyttet. Overfor individer fra andre flokker er holdningen en helt annen. Fremmede rotter som kommer innenfor territoriegrensene, blir angrepet og drept. Under jakten er hele kolonien med., og alle rottene er sterkt opphisset. (Fra et foredrag av Lars Walløe, gjengitt i boken Ikke-kristen etikk, Gyldendal Norsk Forlag 1981.)

Så kan man jo spørre rottene om hva de føler seg forpliktet av.

Kommentar #138

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Hjelp meg å forstå!

Publisert nesten 4 år siden

La de små barn komme til meg sa Jesus, som var opptatt av å hjelpe det enkelte individ. I en haug med skinnmagre barnelik som skal begraves med bulldoser, mumler en ikke helt død femåring mamma. Jesu kjærlige allmektige far kunne ikke gjøre noe for dette individet fordi det da ikke ville forstå at det lever i en selvstendig verden - og nådekvoten var oppbrukt (?), slik jeg må forstå Bjørn Are Davidsen, som synes å ha fått den nådegave å vite alt om Gud.

Hadde jeg vært en troende så hadde jeg vel sagt som kjerringa: Jeg takker deg store Gud for at jeg ikke forstår noe.

Kommentar #139

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Nettopp fordi jeg hadde tiltro til argumentene, og aldri har holdt dem hemmelig, har jeg skrevet svært mye om dem siden 1980-tallet i bøker og artikler og la ved link til en oversiktlig presentasjon i min kommentar #8.



Det er din påstand. Jeg har deltatt i debatter om disse temaene rimelig lenge selv, men har til gode å se disse påstått gode argumentene. For meg eksisterer de kun som myter. 

Som myter er påstandene om deres eksistens verdiløse. De får først sin verdi i bruk.

Kommentar #140

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jesu kjærlige allmektige far kunne ikke gjøre noe for dette individet fordi det da ikke ville forstå at det lever i en selvstendig verden - og nådekvoten var oppbrukt (?), slik jeg må forstå Bjørn Are Davidsen, som synes å ha fått den nådegave å vite alt om Gud.

Slik jeg har forstått det, så kan ikke gud gripe inn av to grunner. Den første er at gud ikke kan gripe inn i slike skyte episoder fordi da vil døden opphøre og «det vil ikke være så farlig hva vi gjør». Nå vil jo selvsagt ikke døden opphøre av den grunn. Vi har da fortsatt mange andre måter å dø på.

Den andre grunnen er at gud tar bort selvstendigheten til massemorderen.  Derfor ordnet ikke gud med motorstopp eller våpenklikk da Breivik satte i gang. Da kan vi også konkludere med at når våpenet klikker til en attentatmann, så er det altså ikke gud som griper inn. Men tror du ikke at i slike tilfeller, så vil de aller fleste kristne kalle det for et mirakel og inngripen fra gud?

Om det hadde vært slik at gud grep inn og gjorde det umulig å bli drept av skytevåpen, hadde vi da sett Davidsen og Lewis kritisere sin gud for brudd på menneskets selvstendighet? Neppe.

Men vil Davidsen og Lewis underholde tanken om at guden deres kunne gjort ting annerledes og til og med bedre? Neppe.

De kristne som kritiserer guden sin, er som oftest de som nettopp har mistet noen i familien. Da finner de ut at produktet de har investert i, ikke lever opp til forventningene. Beskyttelsen var der ikke. Tvilen begynner også å komme snikende.  

Kommentar #141

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Avsluttende kommentar til debatten

Publisert nesten 4 år siden

Da rekker jeg en avsluttende kommentar.

Denne debatten har vært interessant fordi den (etter mitt skjønn, som det er mulig og lov å være uenig i) avslører flere typiske trekk i slike debatter.

Det har vært lite om noen som helst interesse for å diskutere temaet i trådstarten om boken om den angivelige 22.juli-profetien og dette med at Gud velsigner, straffer eller advarer Norge avhengig av hvilke lover og internasjonale relasjoner vi har (ikke minst til staten Israel). Det er antagelig minst to grunner til dette. For de kristne flest er dette en posisjon så uttafor hva man kan tenke seg, at det holder med fordømmelse og hoderysting. For den ørlille gruppen som støtter dette, er debatt om boken og hvor ille den oppfattes noe man ikke prioriterer. Det holder å vite at man har "brakt advarslen videre".  Debatten understreker ønsket om å stille alle kristne i et dårlig lys, enten de skulle rose eller rise denne boken. I stedet for å diskutere innholdet i boken, har fokus vært på ankepunkter mot all kristen tro, spesielt Det ondes problem (som forsåvidt har relevans her), men også om frelse, himmel, grunnlaget for moral, om all religion kun skyldes egoisme osv.  Det har i stedet for å vise at boken tar feil, vært et ønske om å vise at alle kristne tror på en like umoralsk Gud, når de sier at "Gud tillater lidelse og ondskap". Debatten om dette har bekreftet at dette er et mangetydig begrep, siden ordet "tillate" kan bety både "ikke oppfatte dette som galt" og "oppfatte det som galt, men av andre grunner akseptere at det skjer". For det fjerde eller som et underpunkt til det tredje har noen som så ofte hevdet at Gud burde tillatt mindre lidelse ("fått våpnene til Breivik til å klikke" osv.). Det som ut fra andre debatter viser seg å være vanskelig, er å angi hvor mye mindre lidelse Gud skulle tillatt. For det er alltid slik, uansett mengden og nivået av lidelse, at noen mener det burde vært enda mindre. Og da er man tilbake til spørsmålet om hvorfor Gud tillater noe som helst lidelse. Det er et stort behov for slike debatter om disse andre temaene.  Det som har vært av tidligere debatter om disse andre temaene, tross mange kommentarer, linker, henvisning til seriøse fagbøker og så videre fra kristne som Atle Ottesen Søvik og meg, synes dessverre i liten grad å ha ført debatten videre. Tross alt engasjement på Verdidebatt virker det ikke som om så mange av deltakerne er interesserte nok til å lese sånne henvisninger i særlig grad (eller i det hele tatt), annet enn ev. for å fange opp sitater man kan bruke retorisk. Det virker kort sagt som debatten starter nær null hver gang, fremfor å bygge videre på ting som er blitt presentert eller forklart eller (det kan nok også ha hendt) ha vært avklart i tidligere tråder. Dess mer man svarer, dess mer ønsket synes det å være at man svarer mer, og dess verre at man ikke gjør det, selv om akkurat dette har bedret seg på Verdidebatt med årene. Det kommer såpass mange innlegg fra såpass mange personer med såpass stort sprik i temaer at det er vanskelig å være i fast arbeid og ha andre forpliktelser og prosjekter, om man skal delta seriøst i slike debatter, i hvert fall mer enn noen dager.

Det siste punktet gjør at jeg dessverre - tross STOR lyst - ikke har anledning til å svare på det som er kommet, eller vil komme, av kommentarer siden sist jeg var innom. Lurte likevel inn noen i punktene over, men det økte vel bare behovet for å si mer (insert smiley her, etter behov).

Kommentar #142

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Hvorfor holdes den beste kunskapen utenfor diskusjonen?

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det som har vært av tidligere debatter om disse andre temaene, tross mange kommentarer, linker, henvisning til seriøse fagbøker og så videre fra kristne som Atle Ottesen Søvik og meg, synes dessverre i liten grad å ha ført debatten videre.

Jeg må igjen oppfordre til å faktisk bruke kunskapen fra disse bøkene i diskusjonene. Det er som med Gud, påstanden om eksistens er alene verdiløs. 

Kommentar #143

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig, Atle

Publisert nesten 4 år siden
Man kan jo forestille seg hvordan f.eks. tv-debatter hadde fortonet seg dersom debattantene hadde referert til foreliggende litteratur, fremfor å fremføre det de mener er gode argumenter. Davidsen har videre en slags merkelig mening om at bare dem som ikke deler hans syn hadde "satt seg litt bedre inn i saken", hadde de vært enig med ham.
Kommentar #144

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

delene vs. helheten

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Debatten understreker ønsket om å stille alle kristne i et dårlig lys, enten de skulle rose eller rise denne boken.

Spørsmålet er vel heller om hva vi mener om Guds inngripen i denne verden. 

Kan vi være selektive med hensyn til hva vi mener Gud kan klandres/hylles for?

Holocaust?

At jeg vant i lotto?

9/11?

Kreft?

At min gamle mors uhelbredelige kreft plutselig trakk seg tilbake? 

Take your pick! Men er du ærlig? Kan vi se Gud i denne verden?

Kommentar #145

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Den underliggende formodningen syne å være at alle verdens mennesker, filosofer og vitenskapsmenn inkludert, som ikke er kristne, bare rett og slett ikke kjenner til disse fantastiske argumentene som Davidsen kjenner til... men som han nekter å ta ibruk i diskusjoner her på VD. For argumentene finnes jo i bøkene, og det at han hevder at argumentene finnes og er gode burde tydeligvis være nok i seg selv.

Arroganse?

Kommentar #146

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Nei, men

Publisert nesten 4 år siden

han kan vel ikke røpe innholdet i bøkene, da vil det jo ikke bli noe boksalg. Det er da mye mer strategisk å antyde noe lurt, slik at folk kanskje fatter interesse for disse bøkene ... (eller er det bare en bok).

Kommentar #147

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at vi snakker forbi hverandre.

Selv om Gud skulle være utenfor tiden, kan ikke Gud vite om noe som ikke eksisterer - altså ikke "har skjedd". Skal Gud kunne se fortid og fremtid samtidig/nå, må fortiden og fremtiden eksistere som reelle fenomener, altså ha skjedd. Gud må realisere en verden for å vite hva som skjer i denne verdenen, hvis da denne verdenen ikke er fysisk determinert.

Dette imøtegår ikke mitt poeng i det hele tatt. 

Som tidligere sagt; dersom en entitet står utenfor tiden, og har "tilgang til" eller "kunnskap om"det temporale - så må alle temporale tilstander alltid eksistere for denne entiteten. Her er det ikke rom for å vente på at noe skal skje. Alt er . Intet skjedde, eller vil skje.   

Det er vi som opplever at eksisterende fenomen kommer og går (over tid). Slike begrensninger kan ikke gjelde for tidløse guder a la Jehova. 

Litt sent dette, og jeg ser du har forlatt tråden...

Kommentar #148

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Det ondes problem

Publisert nesten 4 år siden

Det ondes problem handler om å utale seg om konklusjonen en allmektig måtte gjøre, uten å kjenne den allmektiges premisser. Det er altså en øvelse i manglende logikk.

At Gud fjerner det onde betyr at vi kan hoppe utfor stup uten å slå oss, sprengen hodene våre uten å få ondt, puste vann på havets bunn uten å drukne, etc

Konsekvensene av det psykotiske (manglende logikk) er selvsagt rene idiotien.

Mennesket kan uttale seg om det jordiske (det empiriske) og manipulere det logisk. Blander man inn et ikke-gripbart overjordisk (ikke-empirisk) ikke-begrenset "objekt", så er man utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå.

Det er imidlertid interessant å se at ateister med et rasjonelt selvbilde, babler som gale.

Man kan bare forholde seg til noe ikke-empirisk med tro. Troen gir vitenskapen hypoteser. Det som da kan testes kan gi oss sikker viten. Det som ikke kan testes, kan ikke testes.

Kommentar #149

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er sant

Publisert nesten 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Som tidligere sagt; dersom en entitet står utenfor tiden, og har "tilgang til" eller "kunnskap om"det temporale - så må alle temporale tilstander alltid eksistere for denne entiteten. Her er det ikke rom for å vente på at noe skal skje. Alt er nå. Intet skjedde, eller vil skje.

Jeg liker å tenke på tiden som en linje. Vi beveger oss på den og kan bare oppleve "nuet". Det som ligger bak oss har skjedd og det som ligger forran vil skje.

Gud står utenfor denne linjen og kan betrakte det hele. Han kan se hva som ligger bak oss, se hvor vi er og se hva som ligger forran. Han har da oversikt over alt fordi han står utenfor tiden. Gud har full kontroll!

Kommentar #150

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg liker å tenke på tiden som en linje. Vi beveger oss på den og kan bare oppleve "nuet". Det som ligger bak oss har skjedd og det som ligger forran vil skje.

Gud står utenfor denne linjen og kan betrakte det hele. Han kan se hva som ligger bak oss, se hvor vi er og se hva som ligger forran. Han har da oversikt over alt fordi han står utenfor tiden. Gud har full kontroll!

Det høres ut som om vi tenker ganske likt om dette. 

Dette bygger igjen på en forutsetning om at gud står utenfor tiden, men har allvitende innsikt i det temporale. 

Hvis da gud har skapt alt dette, så kan ingenting som skjer være i strid med hans vilje eller intensjon. Altså slik som Utøya, og lignende tragedier. Det kan heller ikke være en straff for menneskets umoral. Alle hendelser i tid er forutbestemt, og kan kun endres fra oven. 

Et slikt scenario gir heller ikke rom for en kjærlig gud, gitt all unødig lidelse i verden. 

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
27 dager siden / 8403 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
27 dager siden / 6353 visninger
10 grunner for ikke å delta i Pride-parader
av
Øivind Benestad
rundt 1 måned siden / 5268 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
22 dager siden / 3372 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
16 dager siden / 2666 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
24 dager siden / 2172 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
12 dager siden / 1998 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
10 dager siden / 1749 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
14 dager siden / 1718 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
10 dager siden / 1571 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere