Bjørn Are Davidsen

51

Trasig kristendom

En av de mer slitsomme USA-importene er troen på at nasjoner står under Guds dom.

Publisert: 2. sep 2015

Dermed vil enkelte tolke enhver katastrofe eller dødsulykke eller udåd som rammer USA, enten det er orkan eller skolemassakre, som Guds dom over nasjonen.

Nå er det mange grunner til å tie dette i hjel. Det er ikke representativt. Ingen norske prester jeg er kjent med er i nærheten av å mene noe sånn. Verken Teologisk fakultet, Menighetsfaktultetet eller andre norske læresteder har dette på pensum.

I stedet henger det sammen med oppfatningen i deler av USA at det er et guddommelig utvalgt land.

Og hva er da mer naturlig for nordmenn enn å tenke at det samme gjelder Norge, slik Vårt Land presenterte i gårsdagens oppslag om at Gud tillot 22. juli-massakren.

Bokens hovedbudskap er at Gud tillot 22. juli-terroren. Norge generelt og AUF spesielt ble rammet på grunn av sin anti-israelske politikk. Den «spontante inkompetansen» som oppsto i forbindelse med 22. juli-terroren minner Hoff om «flere tilfeller i Bibelen, der Israels fiender ble slått av en overnaturlig form for forvirring.» «Jeg er oppriktig bekymret for at Norge kan komme til å stå ovenfor flere slike tragedier, dersom vi ikke tar tak i de virkelige underliggende forholdene,» skriver Hoff i de innledende kapitlene.

Mens det nok vel så mye virker som han er bekymret for ikke å få nok oppmerksomhet i media.

På mange måter handler dette om en tradisjon der man dels bruker katastrofer som anledning til å si noe om samfunnets umoral og dels som en måte å styrke troverdigheten av kristen tro.

Vi finner dette hos maktesløse katolske prester i 1755, etter det fryktelige jordskjelvet i Lisboa som ble så mye diskutert i opplysningstiden. Vi finner det hos noe mer mektige TV-predikanter 250 år senere, da stormen Katrina raserte store deler av New Orleans.

Brenner man for en sak, er det ikke lett å holde seg for munnen når noe dramatisk skjer. Spesielt ikke når alt så opplagt går opp, siden Saken stemmer.

Flere enn konspirasjonsteoretikere utnytter tragiske hendelser grovt.

Sammenligner man Bibelen med avisoverskriftene, ser man jo at Bibelen stemmer. Siden den noen steder sier at Gud sprer forvirring, er forvirring et tydelig tegn på Gud.

Noe som nok heller er et tegn på at logikken er noen smuler forvirret.

Men det er ikke bare logikken som svikter, men assosiasjonene. Minner noe om noe, er det noe. Ligner trestubben på et menneske, er det Truls, siden han er et menneske.

Det handler mindre om å tolke tekster enn å lese ting inn i dem. Det beviser mer at det finnes kreative mennesker enn en skapende Gud. Enten man nå måtte se det førstnevnte som bevis for det sistnevnte eller kreativt nok ikke.

Og så handler det merkelig nok om apologetikk. Vi ser et slags hjelpeløst trosforsvar.

På mange måter er dette svært så velment. Man ønsker å vise at kristendommen er relevant og troverdig.

Mens man i realiteten ender med å vise at den er håpløs umenneskelig og lite troverdig .

Det er ikke sikkert det er tilfeldig at de som har jobbet seriøst med gudsargumenter velger andre vinkeler. Eller at de som velger denne vinkelen ikke har jobbet seriøst med gudsargumenter.

I stedet handler det om å vise hvor velsignet det er at vi er beskyttet av Gud. Og å advare mot å miste denne velsignelsen.

Boken gir enormt verdifull info som de fleste i vårt land ikke kjenner til, og er grundig dokumentert. En uunnværlig bok for alle som ønsker at Norge skal være velsignet av Gud!»  Dette er fylkesleder Vest-Agder for Partiet De Kristne, Jan Ernst Gabrielsen, sin anbefaling av boken 22. juli-profetien, skrevet av Jeremy Hoff. Anbefalingen blir brukt i reklamen for boken påforfatterens hjemmeside.

Ikke uventet nøler ikke Dagen-redaktøren Vebjørn Selbekk med et sterkt og klart oppgjør med 22.juli-ekstremismen.

«22. juli-profetien» heter en ny bok som i disse dager markedsføres tungt i enkelte kristne miljøer, ikke minst på TV Visjon Norge.  Kanalen selger boken i sine sendinger og TV-sjefen selv, Jan Hanvold er en av de som sterkt anbefaler boken. Det gjør også tidligere stortingsrepresentant for KrF, Anita Apeltun Sæle sammen med norske pastorer som Terje Liverød og Jan Ernst Gabrielsen. Etter vår mening er imidlertid «22. juli-profetien» en bok man snarere bør advare mot enn anbefale.

Det hevdes til og med at fofatteren Jeremy Hoff fikk innholdet som profetisk tale før massemordene.

Uten snev av dokumentasjon må vi bare på stole på Hoff og hans hoff.

Som Selbekk viser, blir det blir ikke bedre når forfatteren prøver å argumentere.

Forfatteren er videre tydelig opptatt av tallmagi. Spesielt knyttet til tallene tre og syv. Og fremfor alt 77. Hoff skriver at dette tallet forekommer tre ganger i Bibelen og er i alle tilfellene tett knyttet opp til temaet «hevn». Derfor er det et guddommelig tegn at Breivik uhindret skal ha fått streife om på Utøya i 77 minutter og at terrorangrepene 22. juli kostet 77 menneskeliv.

Argumentasjonen er tragisk av mange grunner.

Den legger stein til byrden for etterlatte. Ikke er den kjærlig, ikke er den logisk, ikke er den rett.

Skulle ikke det holde som innvending, bør i hvert fall Hoff og hans støttespillere notere seg at den driver folk vekk fra kristen tro med indignasjon og forakt.

Det hjelper ikke saken at slike tallanalyser følger GIGO-prinsippet, altså Garbage In,  Garbage Out.

Man bygger ikke på steingrunn ved å knytte argumentasjon til antall minutter innenfor et 60-tallsystem som kunne vært helt annerledes, f.eks. 50 minutter per time. Mener man å se noe guddommelig i en vilkårlig konvensjon, til og med hentet fra Babylon, er det ikke sikkert det er et tegn på gode tolkningsevner.

Det blir ikke bedre av at Utøya-massakren ikke foregikk i 77 minutter. Det eneste som kan knyttes til dette er tiden fra bilbomben til Kripos fikk ut riksalarm til alle politidistrikter, uten at det er lett å se andre tegn i dette enn uforsvarlighet.

Den sykelige logikken fortsetter når man overfører Det gamle testamentets fortellinger om Israel som Guds utvalgte folk, der velsignelser og forbannelser er avhengig av oppførsel, til Norge.

Det er vanskelig å finne en mer nærsynt og nasjonalsjåvinistisk tulleteologi.

Gjør folk eller ledere noe galt, går det oss ille. Svartedauden var straffen for at vi var noe så ille som katolske. Utøya for at vi støttet Palestinerne mer enn Israel.

Det er ikke vanskelig å finne noe å skylde noe på. Bare fantasien setter grenser.

For i et spekter av hendelser er det lett å lage seg mønstere og dømme andre. Sultårene under napoleonskrigene der tusener døde skyldes ikke Christian Vs lover eller Struensees utroskap. Spanskesyken skyldes ikke unionsoppløsningen. Den engelske feilbombingen av en trikk i Oslo under krigen med titalls døde skyldes ikke Kong Haakons syndige tanker.

Mens det i realiteten er smålig og historieløst å se alle slags katastrofer og kriger som straffen for synd, selv om en del av de sistnevnte i høyeste grad er statslederes ansvar.

Det blir ikke bedre av at Norge ikke er noen metafysisk eller fast størrelse. Norge i 2015 er noe annet enn Norge i 1904 er noe annet enn i 1813 er noe annet enn i 1396 er noe annet enn i 871. Enten vi snakker statsformer, allianser, innbyggere, areal, religion eller bastante bokutgivelser.

Snakker vi om "Det norske folk" eller "Den norske nasjon" er dette enda mer ustabilt enn "Norge".

Hvilket folk er Island og fra når? Hva med Jemtland og Härjedalen? Samer?

Mener vi med eller uten innvandrere? Selv er jeg fra en svensk slekt tidlig på 1800-tallet. Når ble vi norske og dermed utsatt for Guds dom over "den norske" fremfor "den svenske" nasjon? Så er jeg enda mer fra norske slekter. Er det naziprinsippet som gjelder, med kvartsvenske osv.?

Kan jeg flytte til Sverige eller Danmark eller Færøyene for å unngå Guds dom over Norge? Kan mine barn gjøre det?

Men så er det en side ved dette som sjelden nevnes av de som står for denne teologien, men som likevel er overtydelig. For Norge er blitt svært mye bedre de seneste hundre år. Levealderen er økt dramatisk og økonomien er bedre enn noen gang.

Hvis Gud løpende velsigner eller advarer nasjoner ut fra tro og gjerninger, er det tydelig at han er ganske så fornøyd med avkristning. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hvilke forutsetninger har vi for å si noe om det?

Publisert nesten 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Et slikt scenario gir heller ikke rom for en kjærlig gud, gitt all unødig lidelse i verden.

Hvis vi beveger oss langs linjen og ser bare et punkt av gangen, er vår horisont rimelig begrenset.

Gud ser hele linjen, ja alle linjene, hele planet og hele rommet og har full oversikt.

Hvilke forutsetninger har vi da for å bedømme hva som er rettferdig?

Kommentar #152

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

ingen

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvilke forutsetninger har vi da for å bedømme hva som er rettferdig?

Heller ikke har vi noen forutsetninger for å si noe som helst om eksistensen utenfor vår felles erfarbare virkelighet.

Heller ikke er den menneskelige hjerne i stand til å forstå at en skaper (Gud) som transcenderer tid kan tillate fri vilje. Det er logisk umulig.

Livet er urettferdig, og dette er mye lettere å forsone seg med hvis man slipper å tvinges til å tro at alt som skjer er en skapers vilje.

Kommentar #153

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

To avsnitt - to påstander

Publisert nesten 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Mennesket kan uttale seg om det jordiske (det empiriske) og manipulere det logisk. Blander man inn et ikke-gripbart overjordisk (ikke-empirisk) ikke-begrenset "objekt", så er man utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå.

Det er imidlertid interessant å se at ateister med et rasjonelt selvbilde, babler som gale.

Til det første: Helt enig. Eventuelle monoguder er utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå.

Til det andre: Javel?

Konklusjon: Det er dumt å bable som gale (tungetale?) om monoguder, for de er utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå. Men .... det er kanskje nettopp derfor monogudenes talsmenn babler som gale?

Der forstanden kommer til kort, overtas stafettpinnen av uforstanden.

Kommentar #154

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Eller

Publisert nesten 4 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Der forstanden kommer til kort, overtas stafettpinnen av uforstanden.

Eller biologi. Det er fra naturen nedlagt i oss en mengde som ikke er logisk fundert.

Faktisk går det også an å tro på åpenbaring. Men man kan ikke forklare alt som ligger bak. Forsøker man forklare det uforklarlige, så ender man i dumhet.

Kommentar #155

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Utgangspunktet er "feil"

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvilke forutsetninger har vi da for å bedømme hva som er rettferdig?

Skal man bedømme rettferdighet, så må vi bedømme det mennesker KAN bedømme.

Kommentar #156

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Mennesket kan uttale seg om det jordiske (det empiriske) og manipulere det logisk. Blander man inn et ikke-gripbart overjordisk (ikke-empirisk) ikke-begrenset "objekt", så er man utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå.

Det er imidlertid interessant å se at ateister med et rasjonelt selvbilde, babler som gale.

Nå er det strengt tatt kristne som "babler som gale" om ikke-jordiske ting.

Vi ateister avviser denne bablingen som påstander uten troverdighet, nettopp fordi påstandene handler om ting man ikke har grunnlag for å si noe om. 

Kommentar #157

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Holta, the magician

Publisert nesten 4 år siden
Holta: "Mennesket kan uttale seg om det jordiske (det empiriske) og manipulere det logisk. Blander man inn et ikke-gripbart overjordisk (ikke-empirisk) ikke-begrenset "objekt", så er man utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå." Men Holta vet. Åpenbart. Og både griper, forstår og uttaler seg om det han samtidig mener hverken kan gripes, forstås eller uttales. Rett og slett magisk.
Kommentar #158

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Forkynnelse

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nå er det strengt tatt kristne som "babler som gale" om ikke-jordiske ting.

Det kan du selvsagt forkynne og mene. Imidlertid er det ikke svar på det jeg snakket om, at konklusjoner må ha kjente premisser.

Jeg har påpekt at i "Det ondes problem" så uttaler man seg om en konklusjon uten å kunne kjenne premissene.

Dette er ikke vanskelig. Det er helt elementær logikk.

Kommentar #159

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Holta

Publisert nesten 4 år siden
Ja, selvsagt. Selvsagt kan Gud teoretisk sett ha hatt en god grunn for å "la Utøya skje". Noen av oss har bare vanskelig for å se for oss hva det eventuelt skulle være. Og at han derfor må ha en tvilsom moral. Godt da, at han høyst sannsynlig finnes, og følgelig heller ikke kan anklages for noe som helst. Noe annet ville vært utålelig.
Kommentar #160

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Fusk

Publisert nesten 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Holta: "Mennesket kan uttale seg om det jordiske (det empiriske) og manipulere det logisk. Blander man inn et ikke-gripbart overjordisk (ikke-empirisk) ikke-begrenset "objekt", så er man utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå." Men Holta vet. Åpenbart. Og både griper, forstår og uttaler seg om det han samtidig mener hverken kan gripes, forstås eller uttales. Rett og slett magisk.

Du hopper over at jeg påpekte at vi mennesker kan ha biologisk betinget "kunnskap" som vi er laget med. Vi er ikke født uten "kunnskap". Babyen "vet" at den skal suge melk. Instinktene våre er ikke logisk uttenkte av oss selv.

Du uttaler deg som om mennesket skulle være en primitiv datamaskin, og ignorerer deler av det jeg skriver, og på den måten konstruerer en stråmann gjennom delvis dekontekstualisering eller ignorans. Det er logiske fallgruver og manglende vilje til å oppdage hva andre mener. Eller ganske enkelt hersketeknikk.

En guddommelig entitet, ånder og evig liv er en del av menneskets naturlige tolkning og tro. Inntil noe annet er bevist kan vi trygt være naturlige mennesker selv om ateister er full av forakt for det naturlige.

De menneskelige tanker er som en stor sirkel. I midten har vi en liten sirkel med det empiriske, matematisk beviste og logisk beviste. Men mennesket er naturlig laget slik at det strekker seg langt, langt utenfor dette med sine tanker. Hvordan det er naturlig å strekke seg utover den lille innerste sirkel kan vi finne i antropologien, arkeologien, historien, osv.

Vil ateistene leke datamaskiner, så får de degreadere sine egne liv. Jeg skal nyte livet også utenfor den innerste sirkel av sikker viten.

Kanskje får vi bevist at det finnes mer mellom himmel og jord enn hva forventer er av ateister flest. Det vil vise seg. I teorien kan det være noe annet enn det vi gudetroende forestiller oss både naturlig og miljøpåvirket. Det kan vi ikke vite. Men vi kan tro. Noen av oss kan også unngå å bli så dogmatiske at vi forkaster empiri.

NOEN ateister er heller ikke så dogmatiske...

Denne hos den ærlige ateisten Onar Åm, inkludert kommentarer, er illustrerende for dogmatikere kontra ikke-dogmatikere:

http://onarki.no/blogg/2015/04/fri-vilje-og-det-paranormale/

Kommentar #161

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
så er man utenfor den virkeligheten vi som mennesker kan forstå.

Så hvorfor påstår DU at du vet noe om dette da??

Så fort denne guden blir avkrevd for beviser så kommer dette med "ikke-gripbart" opp som et "argument, men det er jo ikke noe argument, da ikke engang kristne kan gripe om noe som er ikke-gripbart... og som intet menneske, etter egne påstander, kan vite noe om...

Så dette at kristne VET hva dette er minner veldig om fantasier og innbildninger faktisk.....

Kommentar #162

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi beveger oss langs linjen og ser bare et punkt av gangen, er vår horisont rimelig begrenset.

Gud ser hele linjen, ja alle linjene, hele planet og hele rommet og har full oversikt.

Hvilke forutsetninger har vi da for å bedømme hva som er rettferdig?

Når har ikke jeg sagt noe om rettferdighet, men begrepet er altså et ord med en gitt betydning. Det var åpenbart ikke rettferdig at ungdommene ble skutt på Utøya. Vi er fullt ut kapable til å "bedømme" situasjonen i forhold til begrepet "rettferdighet". 

Kommentar #163

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Kanskje får vi bevist at det finnes mer mellom himmel og jord enn hva forventer er av ateister flest.

Hva vet du om det? Er totalt åpen for at det kan finnes noe mer mellom himmel og jord uten at jeg av den grunn løper rundt og innbilder meg at jeg vet svarene på alt. Eller ikke klarer å si "jeg vet ikke", de tre ordene som religiøse har så ufattelige problemer med å si....

Jeg skal nyte livet også utenfor den innerste sirkel av sikker viten.

Og hvem har fortalt deg et andre enn religiøse ikke kan det? Jeg også kan undre meg over fenomener og andre ting UTENFOR sirkelen av sikker viten, men jeg undrer meg uten at jeg tror jeg har svaret på alt ting, slik religiøse tror de har... For meg ville undringen blitt borte om jeg var nødt til å tro at gud var svaret og sto bak alt... 

Kommentar #164

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg har påpekt at i "Det ondes problem" så uttaler man seg om en konklusjon uten å kunne kjenne premissene.



Da vil jeg oppfordre til å ta dette til etteretning, og slutte å hevde at det finnes en god Gud.

Eller mener du at du som kristen skal kunne finne på de premissene du selv vil om det vi ikke kan kjenne til, mens ateister ikke skal kunne få lov til å forholde seg til det samme?

Kommentar #165

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Misforståelse

Publisert nesten 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Så hvorfor påstår DU at du vet noe om dette da??

Sirkelen med info er STOR

Midt i den er sirkelen med BEVIST VITEN.

Jeg lever i- og nyter hele sirkelen.

Også biologisk betinget kunnskap. Det er f.eks umulig å være foreldre uten dette.

Åpenbaring er gjerne ikke-bevist info. Jeg VET ikke at den er rett. Men er OVERBEVIST.

Kommentar #166

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Jeg har diskutert med alskens ateister

Publisert nesten 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hva vet du om det? Er totalt åpen for at det kan finnes noe mer mellom himmel og jord

Flott at DU er det. Jeg har imidlertid diskutert med ateister siden jeg gikk på ungdomsskolen for 35 år siden.

Sitat: "men jeg undrer meg uten at jeg tror jeg har svaret på alt ting, slik religiøse tror de har"

OVERBEVISNING

Overbevisning kan bli for dogmatisk.

Kommentar #167

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Overbevisning

Publisert nesten 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Eller mener du at du som kristen skal kunne finne på de premissene du selv vil om det vi ikke kan kjenne til, mens ateister ikke skal kunne få lov til å forholde seg til det samme?

For meg ser det ut som om Gud har åpenbart seg i historien og fremdeles gjør det. Spesielt i det personlige liv.

Det er ikke viten, men overbevisning i overenstemmelse med hva som er naturlig for mennesker. Det er ikke en logisk konklusjon men en opplevelse av...

"Det ondes problem" kan imidlertid avvises som psykotisk, ulogisk, ugjennomtenkt. Ala: I morgen skal jeg brekke foten og gå på motorveien. Det gjør ikke o-ondt... Og så moro vi skulle hatt det med atombomber!!

DET er psykotisk. :-)

Kommentar #168

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Vær så snill.

Publisert nesten 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Gud valgte gradvis å vise sitt sanne ansikt mer og mer i sitt arbeid med å endre kulturen kunne endres, noe som ble enda tydeligere med Jesus.

Dette tror du ikke på selv engang.

Gud startet vel med blanke ark etter syndefloden i det minste.

Dessuten har guden din aldri vist sitt sanne ansikt, han er den han er, og ikke engang Jesus gir noe svar.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere