Heidi Terese Vangen

66

Jeg var liberal, nå har jeg skiftet syn

De argumentene den ortodokse presten Schuff feiet bort som urimelige, overbeviste derimot meg om å forlate mitt liberale ståsted.

Publisert: 2. sep 2015

Med den talende tittelen «Bekjennelser fra en angrende homoskeptiker» forteller Christofòros Schuff i Fædrelandsvennen 26.8. at han har endret synspunkt om homofili. Han forteller nokså personlig om prosessen fra å være en nyordinert ortodoks prest som mente homofili var en av de større syndene, og snakket nedsettende om homofile og lesbiske, også om enkeltpersoner, til å ta steget ut og gå i sitt aller første Pride-tog i år sammen med datteren.

Han er imidlertid ikke alene om å ha endret mening, for de argumentene Schuff sier han etterhvert feiet bort som urimelige, overbeviste derimot meg om å forlate mitt liberale ståsted til fordel for tradisjonell, kristen samlivsetikk. Det var særlig de naturrettslige betraktningene jeg ikke klarte å gi et godt motsvar til, til tross for at de rammer meg selv som samboende. Derfor lurer jeg på om Schuff kan fortelle hvordan han helt konkret har løst denne problemstillingen teologisk? Hvilken plass har for eksempel Bibel, tradisjon og naturrett i resonnementet hans? Eller hva er ekteskap dersom det løsrives helt fra skaperordning og forplantning? Den oppfordringen ønsker jeg for øvrig også å rette til andre som måtte føle seg kallet.

Schuff, som mange før ham, henviser stadig til kjærligheten, og han gjengir det hyppig brukte slagordet «størst av alt er kjærligheten», noe de ivrigste bibelleserne nok husker er en feilsitering av Paulus (1 Kor 13,13). Dette er ikke et poeng jeg gjør for å være kverulerende eller for å henge ut meningsmotstandere, men fordi denne feilsiteringen forsterker mitt inntrykk av å stå overfor en ufullstendig teologi. Slagordet appellerer absolutt til følelsene, for alle ønsker vi vel å være på lag med kjærligheten, og derav oppfordringen min, for jeg skulle veldig gjerne, i møte med bedre argumenter, endre mening nok en gang og omfavne den alternative samlivsetikken. 

I mellomtiden bør vi fortsette diskusjonen om hvordan kirkene kan ta bedre imot homofile og lesbiske uten å endre samlivsetikken, selv om jeg forstår at det for mange ikke vil oppleves som tilstrekkelig. Schuffs oppgjør med sitt yngre selv som utpekte praktiserende homofile som større syndere enn andre, er aktverdig og et eksempel til etterfølgelse, for Guds nåde er ufortjent for oss alle. Videre tror jeg i likhet med Schuff at Gud har rom for alle, og i forlengelsen av det ønsker jeg meg så en romslig kirke med plass også for meg og andre som strever, men ikke når opp - der synderne som fyller radene elskes og omfavnes.

Kronikken står på trykk i dagens Vårt Land (2. september 2015) og bygger på en langt kortere kommentar jeg skrev til Schuffs kronikk. Overskrift og ingress ble valgt av redaksjonen. Kronikken min ble sendt avgårde samme dag og altså før Schuffs fellessvar noen dager senere. Svaret gjorde meg ikke veldig mye klokere, men jeg respekterer at han ikke ønsker å kommentere ytterligere.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Stefan, takk for lesetips! Det setter jeg pris på!

Her er det blitt lagt mye vekt på naturrett, spesielt siden det var det som til slutt overbeviste meg, men jeg er også interessert i andre tilnærminger. Jeg synes debatten har vært nokså slagordpreget, og det jeg generelt har savnet fra forkjemperne for likekjønnet kirkelig vigsel, er et sammenhengende teologisk resonnement. Jeg skal følge opp tipsene.  

Kommentar #52

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Vanskelig problemstilling

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Eller hva er ekteskap dersom det løsrives helt fra skaperordning og forplantning?

Bibelen betoner FAMILIEN som er rammen for barns oppvekst. Men i en uperfekt verden er det mye som ikke stemmer med "oppskriften" eller idealene.

Når det gjelder homofile, så er det en mengde å si. Ikke minst om all forkynnelsen fra homofil-miljøer. Hvorfor er de så dårlig på dokumentasjon? De minner jo om en del religiøse...

Men to ting:

1. Er det noen som har en feil fra starten, som ødelegger muligheten til familieliv, så er det regelrett tragisk. Jeg tror imidlertid de homofile varianter er adskillig mye mer enn dette.

2. Det er en ekstrem arroganse i en del av miljøene for homofili. Hovmod og kristen tro går dårligere overens enn type sex som Bibelen er negativ til. Være seg om man er homifil eller ikke. Det lyttende sinnelag er starten på vandringen med Gud. Være seg om man er homofil, prest eller rørlegger.

Kommentar #53

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Samfunnet som helhet

Publisert nesten 5 år siden

Samfunnet som helhet skal akseptere at mennesker eier sine egne kropper. (Hvilket verken sosialister eller konservative respekterer.)

Kommentar #54

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Seksualitet og erfaring

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
denne feilsiteringen forsterker mitt inntrykk av å stå overfor en ufullstendig teologi.

Jeg synes også denne kronikken er et viktig bidrag til debatten. Men dette ønsket om en "fullstendig" teologi skremmer meg litt. For uansett hvor fullstendig eller ufullstendig den er, så må den gi rom for menneskelig erfaring. 

Jeg er helt enig i at forplantning må være med i vår forståelse av hva ekteskap er. Og i denne debatten er det tydelig at forsvarerne av likekjønnet vigsel i kirken prøver å vri seg unna denne problemstillingen. De henviser i større grad til frigjøringsteologi enn skapelsesteologi når de skal beskrive hva ekteskap er. Og da er jeg redd at vi ender opp i liturgier som likner de svenske vigselsliturgiene. Der er det frivillig om man vil love hverandre kjærlighet til døden skiller "oss ad". Man lover hverandre først og fremst å gjøre sitt beste. Dermed har man  gjort ekteskap til et slags forsøksprosjekt for moderne, romantisk kjærlighet. Det stemmer nok godt overens med menneskers erfaringer, men det er likevel en undergraving av ekteskapet siden det å love å forsøke neppe er et løfte noen kan anklages å bryte. Det er en kravløshet i det som undergraver det etiske aspektet ved kjærligheten. Og da kan vi gjerne trekke inn 1.Kor.13!

Men samtidig tenker jeg at det å knytte seksualitet i så stor grad til forplantning som det kan se ut som du gjør her, det stemmer ikke lenger med menneskers erfaring. Vi må tenke ut fra at prevensjon og medisinsk teknologi har endret vår oppfatning både av seksualitet og forplantning. Dette får betydning også for likekjønnet kjærlighet og pardannelse. Og det må med i våre teologiske refleksjoner, mener jeg.

Kommentar #55

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes også denne kronikken er et viktig bidrag til debatten. Men dette ønsket om en "fullstendig" teologi skremmer meg litt. For uansett hvor fullstendig eller ufullstendig den er, så må den gi rom for menneskelig erfaring.

Jeg er enig i at menneskelig erfaring bør få plass i teologien, og det har den jo (rasjonalitet er heller ikke løsrevet fra erfaring), men jeg synes kanskje at erfaring i den offentlige debatten rundt dette, har fått fryktelig mye på plass på bekostning av teologi (begrepet brukt i streng forstand nå). Spørsmålet handler ikke bare om endret praksis eller liturgi, men om endret lære, og da er jeg interessert i å vite hva den skal være, helt konkret, og hva for eksempel teologistudentene fremover skal lære i dogmatikken og systematikken.

Jeg vil videre si at selv om menneskelig erfaring er viktig, kan den også villede. Det er helt rett at utviklingen i prevensjon og bioteknologi har endret menneskers erfaringer, og det er noe kirken må foholde seg til, men da tenker jeg først og fremst sjelesørgerisk, for ved å tilpasse seg utviklingen ved å endre læren, vil jeg mene det er å omfavne dysfunksjonen i stedet for å bekjempe den. Da svikter kirken både sitt oppdrag og de menneskene som rammes av dysfunksjonen. Alt godt kan perverteres, og det finnes utallige eksempler på ting den enkelte kan oppleve som godt der og da, men som likevel krenker deres personlige verdighet.

Jeg nevnte sjelsorgen, og der kan man kanskje tillate seg å si ting en ikke ville sagt fra prekestolen eller podiet i forelesningssalen. Men vi kan ikke være i det rommet hele tiden.   

Kommentar #56

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt enig i at forplantning må være med i vår forståelse av hva ekteskap er.

Og jeg kan ikke helt se hva forplantning skulle ha med ekteskapsbegrepet å gjøre. Her må det argumenteres for at ekteskapet er noe mer enn en kontrakt mellom to mennekser stadfestet av Skatt Øst (for min del er det Skatt Øst som sendte ekteskapspapirene, jeg hadde ikke tidligere ansett skattekontoret for en romantisk institusjon). Det kan hende at det med "ekteskap" her siktes til alt det som gjerne skjer når to mennesker har begynt et samliv. Da blir begrepet upresist og en kan like gjerne si at sydenferier og rekkehus må være med i vår forståelse av ekteskapet.

Knut Alfsvåg prøvde å påstå noe slikt i denne tråden, så vidt jeg kan se ble det avsluttet uten noe suksess.

Kommentar #57

Kjell G. Kristensen

120 innlegg  13843 kommentarer

Er man fysiske eller fysisk fraværende?

Publisert nesten 5 år siden

Dessverre er det ikke mulig å følge Bibelens retorikk om ekteskap eller andre skap da Bibelen ikke er nedtegnet i sammenheng som en slags koding.

Leser man hva Paulus skriver, er det rent spektakulært! Fra 1.Kor.5.

Rett ut sagt: En hører om hor blant dere, og det i en form som ikke engang hedningene tåler, nemlig at en mann lever med sin fars kone. Og likevel er dere stolte! Dere burde ha kjent sorg og vist bort fra dere den som har gjort dette. For jeg, som er fysisk fraværende, men nærværende i ånden, har alt felt min dom over den som har gjort dette, som om jeg selv var til stede.

Dersom noen er fysisk fraværende i et legeme, ja da er jo legemet dødt? Men dette står det mer om i 1.Kor.15.19: Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker…42 Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet. Det blir sådd i vanære, det står opp i herlig glans. Det blir sådd i svakhet, det står opp i kraft. 44 Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp.
Det åndelige tilhører altså ikke et forgjengelig menneske, og Paulus taler ut fra sin uforgjenglighet, han er ikke fysisk tilstede; 1.Kor.5.9: Jeg skrev i brevet til dere at dere ikke skal ha noe å gjøre med folk som lever i hor. 10 Jeg mente ikke alle i denne verden som driver hor eller er grådige, eller er ransmenn og avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden. (ut av den åndelige, og inn i den fysiske, skriften er tilstede i dem begge, men i NT mest i den åndelige)

Det jeg mente med det jeg skrev, var at dere ikke skal omgås en som kalles bror, og som likevel lever i hor eller er grådig, eller som er en avgudsdyrker, spotter, drukkenbolt eller ransmann. Slike skal dere heller ikke spise sammen med. 12 Hva har jeg med å dømme dem som står utenfor? Er det ikke dem som er innenfor, dere skal dømme?

Paulus lurer på hva oss hedninger skal dømmes for da vi egentlig står på utsiden av den åndelige verden og ikke kan dømmes eller skal dømmes.

Deretter taler Paulus om ektestand og ugift stand i kap.7.8: Til de ugifte og enkene sier jeg: Det er godt for dem om de fortsetter å være som jeg… (Men da må en altså befinne seg utenfor sin egen kropp og ikke være tilstede fysisk!) Men dersom de ikke kan være avholdende, må de gifte seg. For det er bedre å gifte seg enn å brenne av begjær.

Her nevner Paulus alle som gjør dette, og det nevnes ikke kjønn.

Når Paulus er ferdig med utlegningen sin, forstår man at han snakker om det neste liv i oppstandelsen som i sin første tid vil være av kjøtt og blod (fysisk, Heb.11.35: Kvinner fikk tilbake sine døde; de hadde stått opp. Noen ble torturert og avslo å bli kjøpt fri, for de ville heller nå fram til en bedre oppstandelse.)

Bibelen kaller de kristne og de andre i denne verden hva de enn måtte kalle seg for, for hedninger, 1.Kor.1.20-21: Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner.

Det skriften sier er at hele verden lever i dårskap, i synd osv. Oppdragelsen ligger til det folk som nå ikke er et folk, men skal bli til et folk!

Rom.10.19-21: Men så spør jeg: Kanskje Israel ikke har forstått det? Først sier Moses: Jeg vil egge dere til misunnelse mot dem som ikke er et folk, på et uforstandig folk gjør jeg dere rasende. Og Jesaja går så langt at han sier: Jeg ble funnet av dem som ikke søkte meg, og åpenbarte meg for dem som ikke spurte etter meg. (Hedningene; Apg.15.14: Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn.) Men om Israel sier han: Hele dagen rakte jeg hendene ut mot et ulydig og gjenstridig folk.

Det er riktig at Bibelen taler om ekteskap og store ekteskapsbrudd, men dette er om en kvinne som i Åp.2.20-22 kaller seg for Jesabel som også kaller seg for profet i endetiden hvis barn skal dø av pest.

 

Kommentar #58

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Jeg har også endret mitt syn

Publisert nesten 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt enig i at forplantning må være med i vår forståelse av hva ekteskap er.

Enig. Før mente jeg at barn burde holdes utenom, men jeg har endret syn på dette. 

Dette p.g.a. bl.a. hvilke argumenter som blir vist til i artikkelen jeg siterer fra nedenfor. Jeg begynner å få en mening som tilsier at dnk burde beholde en ekteskapsforståelse om at det er ment for kvinne og mann - men at kirken har rom for prester som ønsker å velsigne likekjønnede fordi det er et gode med forpliktende samliv etc. for alle mennesker. Så bør det bli en alternativ liturgi som kan tas i bruk. Man bør ikke endre den eksisterende liturgi. 

"1. Barneperspektivet. Barnets perspektiv blir konsekvent fortiet blant de kirkelige forkjemperne for likekjønnet ekteskap. Man snakker utelukkende om voksne, enda det er åpenbart for alle at ekteskap og barn hører uløselig sammen. Retten til barn var faktisk den viktigste grunnen til at partnerskapsloven ble avskaffet og erstattet med den kjønnsnøytrale ekteskapsloven.

Å late som om barn kan holdes utenfor ekteskapsdebatten, er uansvarlig strutsepolitikk. Ekteskap uten rett til barn er utenkelig og lar seg ikke gjennomføre. Eller tror noen at kirken bare kommer til å vie likekjønnede par som lover at de ikke vil skaffe seg barn ved kunstig befruktning, eggdonasjon eller surrogati?

2. Planlagt farløshet. I den kjønnsnøytrale ideologien blir to menn eller to kvinner definert som rette ektefolk. Betydningen av mann og kvinne, mor og far er oppløst. I den homoskapte virkelighetsforståelsen er planlagt farløshet og morløshet en nødvendig del av definisjonen på en naturlig familie. Mor-far-barn-relasjonen er bare én variant blant ulike sidestilte samlivsformer. Hvis kirken tilpasser seg denne ideologien, vil det bety et dramatisk brudd med Bibelen og med kirkens lære om ekteskap og foreldreskap, familie og barn.

En endring i teologien

3. Medmor. I Barneloven §4a står det nå: «Eit barn kan ikkje ha både ein far og ei medmor.» Et barn med medmor har altså ikke noen far, ifølge norsk lov. Kan kirken velsigne en slik løgn? Alle barn har en far, uansett hva Barneloven erklærer. Men i statens nye familieideologi blir far og hans slekt erstattet av medmor. Hun overtar alle fars rettigheter og plikter for all framtid. En kirke som har Jesus til forbilde, kan ikke legitimere en slik krenkelse av barns gudgitte rett til sin egen mor og far." (Øyvind Benestad)

http://www.nrk.no/ytring/likekjonnet-ekteskap-i-kirken_-1.11810774

Kommentar #59

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Her må det argumenteres for at ekteskapet er noe mer enn en kontrakt mellom to mennekser stadfestet av Skatt Øst

Ja, vi ser at du har forlatt kirken forlengst slik du argumenterer....

Du virker kunnskapsløs. For deg finnes Rådhuset - ikke noe problem. Og når det gjelder din sammenligning mellom sydenferie/rekkehus og barn så er det useriøst. 

Kommentar #60

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Ja, vi ser at du har forlatt kirken forlengst slik du argumenterer....

Takk for et useriøst innlegg og et personangrep i en ellers god debatt.

Jeg står nok midt plantet i det kirkelige landskapet og har ikke inngått mitt ekteskap i en statlig institusjon. At barn bør tas vare på når en utformer regler og lover omkring samliv er selvsagt. Det betyr ikke at barn er endel av ekteskapsbegrepet, like lite som barn er en del av singelbegrepet da jo svært mange single får barn også. 

Kommentar #61

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Takk for et useriøst innlegg og et personangrep i en ellers god debatt.

Så fint du satt pris på det. Ja, jeg syntes din kommentar som jeg kommenterte viste tendenser jeg har sett fra andre - og det er at det er som om det er en humanetiker som snakker og vil bestemme hva kirken bør mene. Rent generelt - ikke noe mot deg som person. 

Ja, for det er veldig godt kjent tradisjon at kirken og kristne legger vekt på familie og at ekteskapet er beste ramme rundt det å få barn. Det legges til rette for dette og da reagerer mange på at det ønskes innført en modell lik den sekulære staten vår nå har. Som handler om det Benestad sier i artikkelen jeg viste til. Partnerskapsloven ble byttet ut med ekteskapslov - og den endringen handler kun om barn. Derfor vil en endring i dnks ekteskapsforståelse også handle om barn. Derfor mener jeg at du er kunnskapsløs når du vil holde forplantning/barn utenom ekteskapet. Norske lover gjør ikke det - religiøse gjør ikke det. Jeg mener at ditt argument ikke holder. 

Kommentar #62

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Derfor mener jeg at du er kunnskapsløs når du vil holde forplantning/barn utenom ekteskapet.

Og jeg mener du blander begrepene når du trekker barn inn i ekteskapsbegrepet. Svært mange ekteskap har ikke et potensiale for å bidra til nyfødte. Dette er fortsatt solide ekteskap i den kristne forståelsen av begrepet. Barn og forplantning er således ikke en nødvendig del av et ekteskap og dermed ikke en naturlig bestanddel i selve ekteskapsbegrepet. Det at vi har lover og regler som gjelder barn i og utenfor ekteskap betyr ikke at forplantning er en del av begrepet. Like lite som at arverett er en del av ekteskapsbegrepet, selv om arverett om mulig er enda sterkere knyttet til ekteskap i lovene enn barn.

At vi kristne gjerne vil fremholde familien som den beste rammen rundt barn, betyr ikke at ekteskapsbegrepet som sådant må inneholde en forestilllese om forplantning. Det er ingen logisk sammenheng her. 

Kommentar #63

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen logisk sammenheng her.

Ikke for å avbryte diskusjonen din med Elisabeth Hoen, men jeg ville si at jeg synes du baserer deg for mye på unntakene i avvisningen din her. I tillegg benytter jeg anledningen til å reklamere for den vesle boken 'On the Meaning of Sex' av J. Budziszewski, som tar opp innvendingene dine på (synes jeg) en god måte.

Kommentar #64

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
baserer deg for mye på unntakene i avvisningen din her

Takk for nyttigg innspill. Mitt poeng er jo at det holder med ett gyldig unntak fra at forplantning er en del av ekteskapsbegrepet til en kan si generelt at ekteskapsbegrepet ikke inneholder noe om forplantning. Dette er forøvrig debattert i det vide og brede, både på dette forumet og andre steder. Selv synes jeg denne debatten får frem de ulike standpunktene, selv om jeg synes det innlegget som jeg linker til sauser sammen skaperordning, noen udokumenterte historiske påstander og svak logikk.

Kommentar #65

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Streng begrepsbruk

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Og jeg kan ikke helt se hva forplantning skulle ha med ekteskapsbegrepet å gjøre.

Her synes jeg du har særdeles strenge krav til begrepsbruk. At forplantning/barn ikke er nødvendig for at et ekteskap skal være gyldig, betyr selvfølgelig ikke at barn ikke har noe med ekteskap å gjøre overhode. Eller hva med sex? Man kan fint være gift uten å ha sex, men det er klart at ekteskap i vår kultur og de fleste kulturer og i Bibelen (!) kobles til seksualitet. På ulike måter, javel, men likevel. 

Kommentar #66

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Skatt Øst

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er jo at det holder med ett gyldig unntak fra at forplantning er en del av ekteskapsbegrepet til en kan si generelt at ekteskapsbegrepet ikke inneholder noe om forplantning

Så Skatt Øst er tilstrekkelig for å definere hva ekteskap betyr i vår kultur? ;)

Kommentar #67

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Så Skatt Øst er tilstrekkelig for å definere hva ekteskap betyr i vår kultur? ;)

Hehe, nei. Men hvis en ser bort fra den kristne troen og dens påvirkning på oss og vår kultur og forestiller seg å leve i det livssynsnøytrale rom, så blir nok Skatt Øst tilstrekkelig. Så får en håpe en aldri kommer dit.

Kommentar #68

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Her synes jeg du har særdeles strenge krav til begrepsbruk.

Takk, det tar jeg som et kompliment. Jeg er generelt av den oppfatning at når en snakker om begreper, størrelser, mengder, grupper (det siste i matematisk betydning), så må en være ytterst presis. Noe er enten med eller så er det ikke med. At noe har noe med hverandre å gjøre og at det er mange koblinger, betyr jo ikke at noe er inne i et begrep eller er med på å definere dette. Så for meg, for min kristne tro og slik jeg forstår den kristne historien så er ekteskapet, forplantning, barn og coitus selvstendige størrelser som er knyttet sammen, men definerer ikke hverandre.

Kommentar #69

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er jo at det holder med ett gyldig unntak fra at forplantning er en del av ekteskapsbegrepet til en kan si generelt at ekteskapsbegrepet ikke inneholder noe om forplantning.

Jeg nevnte J. Bud, men Ryan T. Anderson har også et svar på den utfordringen, men fra et samfunnsfilosofisk perspektiv, nemlig at selv om et par ikke er i stand til å få barn selv, bidrar deres ekteskap (med løfter om troskap til hverandre) likevel til stabilitet i samfunnet, og da en stabilitet som styrker ekteskapet til andre, og da spesielt med tanke på de parene som har barn. Deres ekteskap blir indirekte slik også knyttet til forplantning og bevaring av barn, bare ikke deres egne. Min gjengivelse er sikkert mangelfull, men han har noen foredrag på Youtube.  

Kommentar #70

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Jeg nevnte J. Bud, men Ryan T. Anderson har også et svar på den utfordringen

Begge de nevnte forsvarer et konservativt syn på ekteskapet siden et heterofilt ekteskap er godt i naturrettslig forstand eller godt for samfunnet. Det de gjør er altså å påpeke at et heterofilt ekteskap er godt og så går fra er til bør, ved å si at alle ekteskap bør være slik. Og det er Gud som gjør at denne er/bør-overgangen er gyldig. Et av problemene med slik tenking er overgangen fra bør til bør ikke. En må vise at at alternativene til det som fremstilles som best ikke også er et gode. Slik jeg ser det er ingen i stand til å vise at dette gjelder for det utvidede ekteskapsbegrepet.

Det Budziszewski gjør for å knytte forplantning til ekteskapet er å fremme den tanken at coitus innebærer en hensikt om forplantning og coitus hører til i ekteskapet. Jeg er ikke enig i det første og påpeker at det at noe hører til i noe betyr ikke at noe definerer noe. 

Kommentar #71

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Geir, jeg er ikke helt enig i din fremstilling av disse to, men jeg har ikke kapasitet til å gå dypere inn i materien akkurat nå. God helg!

Kommentar #72

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Synd er derimot mer relevant for kronikken, og klassisk, kristen samlivsetikk vil nettopp betegne homoseksuelle handlinger som synd, og det jeg jo etterspør (hele poenget med kronikken) er en teologisk løsning på problematikken, som gjør det mulig å utvide forståelsen av ekteskapet for også å inkludere likekjønnede par. For spørsmålene du stiller, er besvart i det uendelige gjennom historien. Problemet er at ekteskapslæren er knyttet til et større teologisk hele, og endringer i den påvirker andre lærer, så det jeg savner er en teologisk løsning med et større perspektiv som faktisk klarer å samle alle de løse trådene. Jeg tror riktignok ikke noe slikt finnes.

Er ikke ordet synd "synonymt" med at man gjør noe "umoralskt" eller "galt"? 
Ordet synd er jo negativt ladet, og setter jo alltid en "merkelapp" indirekte på mennesker man fort kan ramme dersom synden handler om spesifikke mennesker.

Vil det ikke alltid finnes løse tråder når det kommer til tro, uansett hvor mange "svar" man får?
Er det ikke som så mye annet man ikke har full kunnskap om og innsikt i, at for hvert svar man får, så vil det dukke opp ti nye spørsmål?
Kan man ikke klare å leve med løse tråder, glede seg over at man ikke har mulighet til å faktisk vite alt, men at man likevel har full mulighet til å følge sin egen overbevisning i eget liv?

Jeg skjønner ikke hvor behovet for å vite og få klare svar på ting som til syvende og sist handler om hva man selv velger kommer fra? For svaret vil uansett kun være riktig dersom man selv føler det er riktig. I spørsmål om tro vil man jo aldri godta svar som man selv mener er feil.
Vel og merke dersom man ikke er veldig flink til å undertrykke seg selv, og mener at andre vet bedre enn en selv hvordan man burde leve livet sitt.

 

Kommentar #73

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
At forplantning/barn ikke er nødvendig for at et ekteskap skal være gyldig, betyr selvfølgelig ikke at barn ikke har noe med ekteskap å gjøre overhode. Eller hva med sex? Man kan fint være gift uten å ha sex,

Dette med å diskutere hva et ekteskap kan/må innebære for at det skal være "gyldig" utifra subjektive meninger eller hva man anser som det mest "normale",  fordi "far, mor, sex, barn" er det første mange automatisk tenker på, blir som å si at jenteleker er barbie, rosa, og jålete.
Det er "tradisjon" og tanker i hodet som ramler inn "automatisk" i to sekunder, før man får tenkt seg om og innser at man jo vet at dette er så langt fra sannheten man kan komme. Fordi mangfoldet er så enormt mye større og sammensatt enn disse "stereotypene".

Jeg tenker at det er litt leit at man skal definere ekteskap som noe som må inneholde ditt eller datt, eller som det er en "oppskrift" på som er mer "riktig" enn noen annen. Hadde man fått kommet innenfor husets fire vegger hos hundre tilfeldige gifte par i forskjellige aldre, så ville man nok ha sett at "oppskriften" med tanke på både barn, sex, kjærlighet, og andre ting man fort automatisk forbinder med ekteskap, vil være enorme variasjoner i. 

Og har vi noen som helst rett til å lage regler for hva et ekteskap skal/bør inneholde og ikke, for å inkludere noen og utestenge andre, med tanke på alle som ønsker å gifte seg?  

Kommentar #74

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke ordet synd "synonymt" med at man gjør noe "umoralskt" eller "galt"?
Ordet synd er jo negativt ladet, og setter jo alltid en "merkelapp" indirekte på mennesker man fort kan ramme dersom synden handler om spesifikke mennesker.

Vil det ikke alltid finnes løse tråder når det kommer til tro, uansett hvor mange "svar" man får?
Er det ikke som så mye annet man ikke har full kunnskap om og innsikt i, at for hvert svar man får, så vil det dukke opp ti nye spørsmål?
Kan man ikke klare å leve med løse tråder, glede seg over at man ikke har mulighet til å faktisk vite alt, men at man likevel har full mulighet til å følge sin egen overbevisning i eget liv?

Jeg skjønner ikke hvor behovet for å vite og få klare svar på ting som til syvende og sist handler om hva man selv velger kommer fra? For svaret vil uansett kun være riktig dersom man selv føler det er riktig. I spørsmål om tro vil man jo aldri godta svar som man selv mener er feil.
Vel og merke dersom man ikke er veldig flink til å undertrykke seg selv, og mener at andre vet bedre enn en selv hvordan man burde leve livet sitt.

Håper det er i orden at jeg svarer litt kjapt og punktvis.

Synd er på noen områder overlappende med umoral, men ikke alltid, så det er verdt å skille, særlig i kristen sammenheng. Så nevner du dette med merkelapper, men når man identifiserer seg som kristen, følger også synder-merkelappen med: Alle trenger Jesu frelse fordi vi alle er rammet av synd.

Jeg er enig med deg i at det er et poeng i å lære seg å leve med løse tråder, og dette blir særlig et poeng i et kristent menneskesyn hvor mennesket betraktes som en begrenset skapning fullstendig prisgitt den allmektige og allvitende Skaperen. Så jo, absolutt! Men så tror kristne samtidig at Gud har åpenbart seg selv og sine ønsker for oss, og ikke minst at mennesket er gitt evner (om enn begrensede) til å tolke og forstå disse, så alt henger likevel ikke i løse luften.

Jeg har skrevet til deg før om viktigheten av å ha en felles lære og hvordan fellesskapet smuldrer opp når man ikke forholder seg til noen form for autoritet, så jeg skal ikke skrive mer om det, men jeg vil kommentere en påstand jeg hang meg opp i: "I spørsmål om tro vil man jo aldri godta svar som man selv mener er feil. Vel og merke dersom man ikke er veldig flink til å undertrykke seg selv, og mener at andre vet bedre enn en selv hvordan man burde leve livet sitt." For det er nettopp det, kristendom er disippelskap. Det innebærer (ideelt sett) å følge en annens autoritet samt ydmykhet og selvoppofrelse. For mange kristne innebærer det bønner om hjelp til å tro på det utrolige, hjelp til å akseptere vanskelige læresetninger og hjelp til å handle der troen krever det.  

Kommentar #75

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Atle, et løfte om kjærlighet og troskap er godt og helt klart en del av ikke bare den kristne ekteskapsforståelsen, men slik ekteskap er blitt forstått gjennom historien. Imidlertid er det ikke helheten av forståelsen, så ved å tale om ekteskapet slik du skriver, blir det redusert. Det gjelder både i en sekulær og kristen kontekst, men i sistnevnte er ekteskapslæren også knyttet til et større teologisk hele, og dersom ekteskapet reduseres til kun å være en ramme for kjærlighet, vil også andre deler av læren måtte endres. Formålet med kronikken min var å etterspørre en løsning på det teologiske problemet, for jeg ser da mange ivre etter å endre ekteskapslæren, men uten å ta fatt på de teologiske utfordringene som følger.

Nå er det jo slik at kjærlighet og troskap er det som er hovedvekten i liturgien. Det er dette løftet man gir til prest og Gud. Man gir ikke noe løfte om at det skal produseres barn.

Og det har heller aldri vært slik at mennesker som er sterile ikke får gifte seg. Eller at kirken krever ekteskap oppløst dersom det viser seg at et par ikke kan eller vil ha barn. 

Allikevel er nå barneproduksjon plutselig blitt så essensielt og viktig at homofile ikke skal kunne få lov til å gifte seg.

Plutselig har noe som har vært fullstendig nedtonet blitt det viktigste.

Og merkelig nok ser jeg ingen krav om endring av liturgien heller. Hvorfor ikke det, dersom dette med å kunne lage barn er så viktig som du hevder? Hvor er kampen for at vigselsliturgien skal reflektere ekteskapets kjerne?

Kommentar #76

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Atle, liturgien skal selvfølgelig gjenspeile læren, men den er ingen utlegning av den. 

Kommentar #77

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Atle, liturgien skal selvfølgelig gjenspeile læren, men den er ingen utlegning av den.

La oss fremme to hypoteser:

Hypotese en: Det viktige ved ekteskapet er å lage barn, ikke troskap og kjærlighet.

Hypotese to: Det viktige ved ekteskapet er troskap og kjærlighet. Påstanden om at ekteskapet blir redusert om de som ikke kan lage barn får gifte seg er en reaksjon på at homofile ønsker å gifte seg.

Liturgien er evidens som støtter hypotese 2, men er i konflikt med hypotese 1.

Det faktum at ingen snakker om å endre liturgien som følge av den nye bestvitheten rundt ekteskapets essens støter hypotese 2, men er i konflikt med hypotese 1.

Det faktum at både gamle (forbi overgangsalderen) og sterile mennesker får gifte seg støtter hypotese 2, men er i konflikt med hypotese 1.

Dette leder meg til å mistenke at det faktisk er snakk om vikarierende argumenter her. Uten at jeg beskylder akkurat deg for slik uredelighet, men generelt sett så ser det altså ut som ganske mange kristne har bestemt seg først, og funnet argumentene etterpå. Synes ikke du også det ser slik ut? 

Kommentar #78

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Atle, jeg svarte litt fort, så jeg vil også legge til at jeg ikke påstår at hensikten med ekteskapet er å få barn, men at kjønnspolariteten med det tilhørende - noen vil si iboende - potensialet for liv, nødvendiggjør ekteskapet, og foreningen i akten skaper det. 

Kommentar #79

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Ser du hadde svart i mellomtiden. Svaret jeg nettopp ga, kan svare på noen av innvendingene dine. Når det er snakk om potensialitet, er det mer enn fysiske muligheter. Som medlemmer av menneskearten har alle del i denne potensialiteten, selv om de skulle være over fruktbar alder eller er sterile av andre årsaker. Tradisjonelt har det vært slik, også i kirkeretten, at sterilitet ikke har vært skilsmissegrunn, mens impotens (hvor man altså ikke har kunnet gjennomføre akten / fullbyrde ekteskapet) har vært det. Det er foreningen og kjønnskomplementariteten, de to som blir en, som er kjernen i ekteskapet, men i denne akten ligger altså potensiale for nytt liv, og slik blir potensialet for nytt liv og forplantning uløselig knyttet til ekteskapet som institusjon. 

Liturgien er som sagt ingen utlegning, så jeg ser ikke at innvendingene dine på det feltet skal være avgjørende. Og det kan godt hende at det for noen er som du sier sluttvis, men jeg vet ikke hva som foregår på innsiden av folk. Det kan like fullt være vikarierende motiver hos dem på den andre siden av debatten - man har lyst til noe det advares mot, og setter så i gang med å finne argumenter for at det ikke er problematisk likevel, noe jeg for øvrig tenker er menneskelig. Uansett er det ikke relevant, argumentene er viktigere og kan være gyldige selv om dem som fremmer dem har andre hensikter enn sannhetssøken. 

Fremover kan det hende jeg ikke får svart så mye på eventuelle nye kommentarer, for jeg har andre forpliktelser. Bare til orientering. 

Kommentar #80

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
For det er nettopp det, kristendom er disippelskap. Det innebærer (ideelt sett) å følge en annens autoritet samt ydmykhet og selvoppofrelse. For mange kristne innebærer det bønner om hjelp til å tro på det utrolige, hjelp til å akseptere vanskelige læresetninger og hjelp til å handle der troen krever det.

Er ikke det en litt "skummel" vei å begi seg ut på, med tanke på at man jo uansett sammenheng i livet må skille klart mellom egen vilje og faren for å bli manipulert, hjernevasket, miste evne (eller deler av evnen) til å se når og hvor grensen går for at man "visker seg selv ut" og gjør/følger ting man egentlig ikke ønsker å stå for/være med på? 

For i det man begynner å følge noen andre enn seg selv, begynner å akseptere ting som kanskje skurrer i "magefølelsen" til å begynne med (men man blir avslipt når man har "akseptert" at "slik er det"), osv, så er det jo noe med at et eller annet sted må det likevel finnes en grense for hva man skal/bør akseptere.
Og hvor lett er det å se den grensen klart dersom man bare "aksepterer" en haug med ting, fordi noen man aldri har møtt/sett, sier at "slik er det"?

 

Kommentar #81

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Sølvi: Det er skummelt, både med tanke på faren for misbruk og det at denne typen hengivenhet er så annerledes fra vårt samfunns relativisme og individualisme, hvor det nær sagt går sport i å tvile på så mye som mulig. Mennesket er gitt evner til å tenke, reflektere og til å ta egne avgjørelser, og de skal brukes, men vi er også gitt potensiale for tillit, og gudsrelasjonen er et tillitsforhold. Hvis Jesus var, og fortsatt er, den han en gang sa han er, må det få kosekvenser for hvordan livet skal leves, og når man ser det, er det ikke tilfredsstillende lenger å la sin egen vilje styre alt. Eller kanskje det fortsatt er det, men man har fått ferten av noe mer og erfarer at gjennom tilliten og hengivenheten, finnes en større frihet, og gjennom prøvelsene, finnes en dypere glede som ikke er avhengig av ytre omstendigheter eller hvorvidt man får viljen sin. Jeg låner en tanke fra C.S. Lewis og sier at livet i troen er så mye større fra innsiden enn det virker fra utsiden, og jo dypere ned man kommer, desto mer vokser det i omfang. Kristendommen er på mange måter en bylt med paradokser, som når Jesus sier at den som taper sitt liv for hans skyld, skal finne det. Det er min erfaring.

Jeg har ingen vanskeligheter med å tenke meg at alt dette kan virke helt sprøtt for en ikke-troende, men det er mitt svar på spørsmålene dine - i prekenform ;)

Kommentar #82

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Mennesket er gitt evner til å tenke, reflektere og til å ta egne avgjørelser, og de skal brukes, men vi er også gitt potensiale for tillit, og gudsrelasjonen er et tillitsforhold. Hvis Jesus var, og fortsatt er, den han en gang sa han er, må det få kosekvenser for hvordan livet skal leves, og når man ser det, er det ikke tilfredsstillende lenger å la sin egen vilje styre alt. Eller kanskje det fortsatt er det, men man har fått ferten av noe mer og erfarer at gjennom tilliten og hengivenheten, finnes en større frihet, og gjennom prøvelsene, finnes en dypere glede som ikke er avhengig av ytre omstendigheter eller hvorvidt man får viljen sin.

---

Jeg skal ikke gå inn på hvem Jesus var (premisset ER kjøper jeg jo ikke), for det er ikke sikkert Jesus var den dere kristne påstår han var.  Kristendom er religionen om Jesus, ikke Jesu egen religion.  Nok om det.

Du sier det ikke er tilfredsstillende lenger å la sin egen vilje styre alt.  Men til syvende og sist, er det ikke det alle gjør uansett, kristne også? La oss si du får en overbevisning om at Gud vil du skal gjøre slik og slik.  Du har fremdeles et valg og kan la være å handle etter Guds vilje.  Handler du etter påbudet, er det fremdeles ditt valg.  Eksempel: Abraham fikk den forestilling at Gud ba ham drepe sin sønn Isak.  Abraham brukte sin frie vilje, og trakk kniven.

Et annet problem er å finne ut hva som er denne guddomens vilje.  Hvordan vet man det?  Når man ser hvor uenige troende er om ting skulle man tro viljen var splittet.  Metoden for å avdekke viljen synes uklar, full av paradokser og leder til vidt forskjellige konklusjoner.  Kanskje det ikke er noen vilje, ja ingen Gud i det hele tatt?  Det er jo hva jeg mener.

Kommentar #83

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Frode, du har gode poenger. Jeg er enig i at det jo likevel kan sies å være min vilje, altså at min vilje blir å følge hans vilje. Dette blir også viktig med tanke på ansvar, så helt enig. Men forskjellen mellom bare å følge min vilje og å følge Guds (eller hva jeg er overbevist om er Guds - jeg ser problemstillingen!) er at jeg ved sistnevnte må være åpen for å gjøre noe jeg i utgangspunktet skulle ønske jeg slapp. I hvert fall i prinsippet. Og så har du helt rett i at det er vanskelig å vite hva Guds vilje er. Dette tror jeg de fleste kristne kan streve med, spesielt når det gjelder de mindre valgene det ikke finnes noen avgjørende eller konkret lære for, men ellers tror vi jo at viljen er åpenbart for oss og at vi blir ledet. Riktignok må det tolkes, og fordi mennesker er feilbarlige, spriker tolkningene, og det er ikke bare lett å vite hvilke man skal slutte seg opp om, selv om det er etablert visse kriterier, men selv anvendelsen av dem kan føre til ulike resultater. Likevel, poenget mitt i denne sammenheng var helst den at fordi vi tror viljen er åpenbart, er det ikke et alternativ å slutte å søke og bare slå seg til ro med en eller annen hipp-som-happ-forståelse av livet. Det at fasiten - for å bruke Sølvis uttrykk - er vanskelig å tyde til tider, betyr ikke at den ikke finnes. 

Jeg føler jeg har avsluttet annethvert innlegg det siste døgnet med at jeg kanskje ikke vil kunne følge opp, bare for å la meg rive med igjen, men nå må jeg sette en strek for min del "på ordentlig". Men jeg vil si at jeg setter pris på spørsmålene dine og at du alltid er så høflig, selv når du er uenig. God helg!

Kommentar #84

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Geir, jeg er ikke helt enig i din fremstilling av disse to, men jeg har ikke kapasitet til å gå dypere inn i materien akkurat nå.

Et kjapt innlegg skrevet fredag ettermiddag etter en overfladisk lesing av de nevnte herrer yter dem nok ikke rettferdighet. 

Men jeg lurer på nå om det er mulig å forsvare det konservative synet på ekteskapet uten å ty til naturrett og en katolsk ekteskapsforståelse? Jeg postulerer at de færreste protestaner ønsker et katolsk ekteskapssyn (slik det er godt forklart her: http://www.catholic.com/blog/trent-horn/why-the-church-cannot-marry-the-impotent), men ser ikke at hvis en først aksepterer naturrett at det finnes en protestantisk mellomstasjon. 

Kommentar #85

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
men ser ikke at hvis en først aksepterer naturrett at det finnes en protestantisk mellomstasjon.

Robert W. Jenson kan være en mulighet, men jeg har ikke fordypet meg i hans teologi ennå. (Jeg begynte, men ble distrahert ...)

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
28 dager siden / 2920 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
16 dager siden / 1123 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 965 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
rundt 1 måned siden / 630 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
9 dager siden / 622 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
15 dager siden / 587 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
7 dager siden / 473 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere