Jarl Henning Ulrichsen

4

En utfording til våre biskoper

Publisert: 29. aug 2015

27. august 2014 publiserte jeg innlegget “Bibelsyn” på Verdidebatt og utfordret biskop Halvor Nordhaug til å besvare det. Jeg fikk aldri noe svar. Jeg anfører nå en redigert utgave av hovedpoengene i mitt tidligere innlegg og utfordrer våre biskoper til å kommentere dem.

Forsøket på å skille mellom utsagn om etikk og samfunnsforhold på den ene siden og troslæren på den andre siden er dømt til å mislykkes av ganske enkle årsaker. Alt som står i Bibelen er 2000–3000 år gammelt. Alt er preget av den tids kunnskap og den tids forestillinger. Det gjelder også for troslæren. Benytter man noen av de argumentene som anføres for aksept av likekjønnet ekteskap på troslæren (se innlegget “Bibelsyn”), er jeg redd mange dogmer står for fall.

Fremfor alt blir vi stående igjen med et sentralt spørsmål som aldri besvares: Om Paulus, og til og med Jesus, tok grunnleggende feil på en del områder som har med etikk og samfunnsforhold å gjøre, er det da noen grunn til å tro at deres utsagn på andre områder er mer troverdige?

Jeg utfordrer våre biskoper til å redegjøre for hvordan vi skal vite hva som er sentralt og forpliktende. Jeg vil gjerne vite om det også innenfor troslæren må skilles mellom stort og smått, og om Den norske kirke derfor godt kan leve med uenighet også på en rekke dogmatiske punkter.

Kirkemøtet er øverste instans i Den norske kirke. Det er ingenting i veien for at Kirkemøtet også kan vedta endringer av troslæren. Jeg vil derfor be biskopene fortelle oss hvordan de vil stille seg til en slik mulighet.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Du får nok aldri noe svar

Publisert over 4 år siden

Preses sier at hun synes disse spørsmålene er så vanskelige at alle må ta ansvar for utviklingen.

Kommentar #2

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Benytter man noen av de argumentene som anføres for aksept av likekjønnet ekteskap på troslæren (se innlegget "Bibelsyn"), er jeg redd mange dogmer står for fall.

Undertrykkelse av kvinner i kirken måtte falle. Til tross for at det betød at man ikke lenger kunne bruke bibelsitater for å opprettholde undertrykkelsen. 

Har det vært til skade for noen?

Og om mennskerettigheter blir tatt mer hensyn til enn undertrykkende tolkning av bibelsitater, vil det skade noen?

 

Kommentar #3

Heidi Terese Vangen

60 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Undertrykkelse av kvinner i kirken måtte falle. Til tross for at det betød at man ikke lenger kunne bruke bibelsitater for å opprettholde undertrykkelsen.

Har det vært til skade for noen?

Mja, men man kan argumentere for kvinnelig prestevielse ut fra Bibelen, og da uten å bruke argumenter av typen "det var den gang, når har vi kommet lenger". Ikke alle vil være enig i resonnementet, og det var nok av dem som nettopp tilsidesatte Bibelen for å fremme denne saken, noe jeg finner ganske ironisk.  

Kommentar #4

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Viktig poeng

Publisert over 4 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Mja, men man kan argumentere for kvinnelig prestevielse ut fra Bibelen, og da uten å bruke argumenter av typen "det var den gang, når har vi kommet lenger". Ikke alle vil være enig i resonnementet, og det var nok av dem som nettopp tilsidesatte Bibelen for å fremme denne saken, noe jeg finner ganske ironisk.

Viktig poeng. Videre synes det som om enkelte liberale velger bibeltolkninger ut fra motivet å sette Bibelen i et så dårlig lys som mulig, for på den måten å begrunne hvorfor den må tilsidesettes. For eksempel hvordan man tolker Paulus' kvinnesyn, som kan tolkes å være progressivt selv ut fra dagens standard, men som man insisterer på å tolke svært restriktivt.
Kommentar #5

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Kommentar til Sølvi Sveen

Publisert over 4 år siden

Til kommentar #2: Jeg har lest din kommentar. Jeg skulle ønske at du heller vil skrive om det som innlegget handler om.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #6

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Til kommentar #2: Jeg har lest din kommentar. Jeg skulle ønske at du heller vil skrive om det som innlegget handler om.

Du spør jo egentlig kun biskopene, så slik sett vil kanskje uansett hva "vi andre" har av meninger være "meningsløst" for deg? 

For meg så handler det jeg skrev om innlegget ditt, sett fra hva jeg anser som relevant :)
 

Kommentar #7

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Fremfor alt blir vi stående igjen med et sentralt spørsmål som aldri besvares

Det er tro, det er tolkning, fasitsvar finnes ikke uansett hvor mye man diskuterer, leser seg til "kunnskap", osv. 

Og uansett hva en biskop, prest eller andre som tror på noe sier er "sant", så er det religionsfrihet her i landet som gjør at man ikke må tro eller mene det samme. Og ingenting som tilsier at man har "feil" dersom man faktisk tror og mener noe annet. 

 

Kommentar #8

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Kirkemøtet er øverste instans i Den norske kirke. Det er ingenting i veien for at Kirkemøtet også kan vedta endringer av troslæren. Jeg vil derfor be biskopene fortelle oss hvordan de vil stille seg til en slik mulighet.

Hvordan tror du Gud stiller seg til "øverste instans" i Den norske kirken?

Kommentar #9

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Guds fravær?

Publisert over 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Det er tro, det er tolkning, fasitsvar finnes ikke uansett hvor mye man diskuterer, leser seg til "kunnskap", osv.

Så hva mener Gud om fasitsvar?

Kommentar #10

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så hva mener Gud om fasitsvar?

Skal du ha noen svar på det så må du nesten få tak i denne guden først. 
Jeg har aldri møtt denne guden, og kjenner heller ingen andre som har det, så jeg kan ikke hjelpe deg. Tviler på noen andre heller kan hjelpe med noe fasitsvar i ordets rette forstand.
Så langt meg bekjent så er det bare veldig mange som tror på gud, og som tilsynelatende tror ganske forskjellig om hva han/hun/den/det mener.

Frem til det så sitter jo bare hvert enkelt menneske med et fasitsvar som er i eget hode, og som kun kan brukes på eget liv og leven.

 

Kommentar #11

Heidi Terese Vangen

60 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Sølvi, når du skriver at den enkelte bare har fasiten for eget liv, mener jeg du bommer på hva debatten dreier seg om og konteksten for den, for dette er ikke en hvilken som debatt om rett eller feil i en sekulær virkelighet løsrevet fra enhver tanke om noen moralens kilde utenfor den enkeltes preferanser, men det er en indrekirkelig debatt. Premissene for debatten er blant annet (1) at Gud finnes, (2) at han har ønsker og har gitt formaninger om hvordan vi skal leve og (3) at dette er åpenbart for oss, men (4) at åpenbaringen må tolkes. Gitt disse premissene er det tolkninger som er riktigere enn andre, men det gjelder å finne frem til dem, og i den grad kirken faktisk skal være et fellesskap, må man samles om noen tolkninger fremfor andre - erklære noe som sant og riktig og noe annet som feil. Gjør man ikke det, har en ikke lenger noe fellesskap, ingenting å samles om, ingen menighet - og denne debatten blir fullstendig overflødig.

Kort sagt: Begge fløyer tror faktisk det finnes en fasit. 

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

79 innlegg  13843 kommentarer

Premissene

Publisert over 4 år siden

Heidi Terese Vangen:

Premissene for debatten er blant annet (1) at Gud finnes, (2) at han har ønsker og har gitt formaninger om hvordan vi skal leve og (3) at dette er åpenbart for oss, men (4) at åpenbaringen må tolkes. Gitt disse premissene er det tolkninger som er riktigere enn andre, men det gjelder å finne frem til dem, og i den grad kirken faktisk skal være et fellesskap, må man samles om noen tolkninger fremfor andre - erklære noe som sant og riktig og noe annet som feil. Gjør man ikke det, har en ikke lenger noe fellesskap, ingenting å samles om, ingen menighet - og denne debatten blir fullstendig overflødig.
__________________________________________

Dette var veldig sterke premisser. Ingen har hittil klart å bevise at Gud finnes. Leser man i skriften, står det hos Rom.8.8 at Gud ikke har behag i de som er av kjøtt og blod, men at han et annet sted sier om oppstandelsen at han er Gud for de levende og ikke de døde. Dette var punkt 1.

Punkt 2; de som er uten Bibel og ikke har hørt noe om hvordan de skal leve, de lever slik de alltid har gjort, og forskjellen mellom forgjengelig og uforgjengelig er også åpenbart et hinder for å tekkes Gud som ikke har behag i det forgjengelige, og Forkynneren 1.2 sier;

forgjeves og forgjengelig – alt er forgjeves, omtrent det samme sier 1.Kor.15.50; Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet. - Hva har en da igjen for å tekkes en Gud som ikke finnes for forgjengeligheten?

Punkt 3 frafaller pga dette, den jordiske kirken er nevnt hos Heb.9 som en helligdom (og forreste rommet) som bærer fram gaver og offer som ikke kan gjøre den som dyrker Gud fullkommen når det gjelder samvittigheten. Den er som reglene om mat og drikke og om alle slags renselser er dette bare ytre forskrifter. De skulle gjelde fram til tiden da den rette ordningen blir innført.

Men jeg skjønner jo at det kan være en utfordring for biskopene å styre etikken og samfunnsforhold som handler om å være en uperfekt jordisk utgave, ikke ulik Adam som er sådd i vanære? (1.Kor.15.42-49)

Kommentar #13

Heidi Terese Vangen

60 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ingen har hittil klart å bevise at Gud finnes.

Det finnes gode gudsargumenter og rasjonelle grunner for å tro, men om det er bevist eller ikke, er ikke relevant i denne sammenheng, all den tid kirken eksisterer på grunnlag av troen på (og formeningen  om) at han finnes, med alt det innebærer og så videre. For partene i diskusjonen er det premisset gitt - og om det ikke er det for alle: Hva i all verden gjør de i en kirke som så bekjenner det? Retorisk spørsmål, for nå tror jeg at jeg bidrar til å spore av tråden ytterligere.

Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
(4) at åpenbaringen må tolkes. Gitt disse premissene er det tolkninger som er riktigere enn andre, men det gjelder å finne frem til dem, og i den grad kirken faktisk skal være et fellesskap, må man samles om noen tolkninger fremfor andre - erklære noe som sant og riktig og noe annet som feil.

Så lenge det ikke er snakk om så store forskjeller i tolkning og tro at man begynner å til høre to "forskjellige" religioner, så burde man fint kunne få til et fellesskap til tross for "uenigheter" i måten å tolke og tro på. 

Men det handler om at man da må fokusere på gleden ved sin egen tro, og det man faktisk har felles med alle de andre kristne. Og la fokus på hva sidemannen eller damen på kirkebenken måtte tenke om akkurat et bestemt bibelsitat, begraves for godt.  
Og det burde ikke være noe problem for presteskapet å holde seg til det som faktisk er bred enighet om når det kommer til hva de aller fleste kristne faktisk er enig i, og la det som det er uenighet i ligge.
Det tar seg imidlertid ikke videre bra ut og stå på en prekstol og snakke krenkende om homofile uansett. Samt at så lenge staten betaler for kirken så vil nok slik omtale av andre mennesker uansett bli forbudt snart, også i praksis, og ikke bare i loven.

 

Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

79 innlegg  13843 kommentarer

Utfordringen

Publisert over 4 år siden

Heidi Terese Vangen:

For partene i diskusjonen er det premisset gitt - og om det ikke er det for alle: Hva i all verden gjør de i en kirke som så bekjenner det?
_____________________________________

Trådstarter utfordrer biskopene til å besvare spørsmålene sine som mener skriftene er blitt foreldet enda det ser ut for at alt sammen er profetier (Luk.21.22 og Jes.46.10) Jeg vil ikke være med på å bidra med hva biskopene vil svare på hans spørsmål, selv om Paulus har formeninger om en del av det han etterspør, men kanskje er uvitende om.

Mitt svar til deg var av samme kategori, man forholder seg til skrift som tilhører en annen verden, men legger premissene i den til denne, da blir det jammen noe snodig. (1.Kor.5.10) Men man kan ikke annet enn å ønske partene om forståelse for denne verden siden ekteskapet med Kristus tilhører den neste? Men kanskje vil trådstarter slå opp på medsendte bibelvers, så man ikke dømmer alt for mange grupperinger, for dommen tilhører vel ikke kirken? (Matt.22.25-30, Joh.18.36, Matt.7.1, Joh.8.15, Matt.22.39)

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 5676 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
23 dager siden / 3751 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
24 dager siden / 1366 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1264 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
10 dager siden / 1235 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
9 dager siden / 1196 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
8 dager siden / 1163 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
19 dager siden / 1150 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere