Shoaib Sultan

53    563

I Dovregubbens hall

Trollene får ha meg unnskyldt. Jeg har hittil tolerert dere på Facebook, for å vise at jeg ikke har noe å skjule og at jeg er villig til å ta debatten. Men nå er det slutt. Dere vil bli blokkert, alle som én.

Publisert: 28. aug 2015 / 48349 visninger.

Jeg kan leve med drapstrusler fra høyre-
ekstremister og IS-tilhengere, men jeg kan ikke lenger leve med troll.

Jeg kan leve med hets, sjikane og mistenkeliggjøring mot meg personlig, men jeg kan ikke lenger leve med denne­ konstante brønnpissingen, fordi­ den truer med å ramme mitt eget parti, Miljøpartiet De Grønne (MDG), i det kommende valget i Oslo.

Det tiskes i krokene, det hviskes i skyggene: «MDGs ord
førerkandidat Shoaib Sultan har en skjult agenda. Han påstår at han er demokrat, men i virkeligheten vil han innføre sharia-lover i Norge.»

Det påstås at jeg lyver, at jeg er en uærlig mann. Det er akkurat like usant og på nøyaktig samme lave nivå som påstandene i USA om at president Obama «egentlig» er muslim.

Hogg. Jeg har i hele min korte­ politiske karriere forsøkt å fremme­ nyanser i debatten. Det er slett ikke tilfeldig at jeg valgte det blokkuavhengige MDG. Som så mange andre nordmenn og -kvinner er jeg oppgitt over politikere fra begge fløyer som bruker mer tid på å krangle med hverandre enn å arbeide for velgernes ønsker, krav og behov.

Men det har dessverre medført at jeg nok har vært for lite flink til å bruke store bokstaver når det muligens har vært nødvendig. I ettertid ser jeg at jeg har stilt meg lagelig til for hogg fra nettrollene og hat-kommentariatet.

Jeg tar gang etter gang avstand fra diskriminering og forfølgelse av homofile, men trollene gir seg ikke. De gjentar og gjentar de samme infame spørsmålene, og slik går no dagan.
Jeg er ikke i tvil om hensikten: Å forhindre at vårt mangfoldige Oslo får en muslimsk ordfører.

Luta lei. Så la det være sagt for siste gang, for nå er jeg rett og slett luta lei.

– NEI. Jeg ønsker ikke sharia-lover innført i Norge.
- JA. Jeg tar fullstendig avstand fra steining, avkapping av hender, pisking og andre former for straff som vi i dag med rette kaller foreldede, ja, barbariske.
- NEI. Jeg mener ikke at frafall fra islam skal bety dødsstraff.
- JA. Jeg tar fullstendig avstand fra forestillingen om at muslimer­ har rett til å drepe ikke-muslimer.­
- JA. Jeg tar fullstendig avstand fra drap på karikaturtegnere og journalister.

Avskyr. - JA, jeg avskyr IS, og jeg håper vi snart får sendt mulla­ Krekar ut av landet, såfremt han ikke blir henrettet. Han er en trussel mot rikets sikkerhet.
- JA. Jeg tar avstand fra enhver­ diskriminering av ALLE minoritetsgrupper­.
- JA. Jeg tar totalt avstand fra enhver forfølgelse og diskriminering av homofile, lesbiske, bifile­ og transseksuelle.
- JA. Jeg støtter homofiles rett til adopsjon.
- JA. Jeg støtter rett til ekteskap for likekjønnede.
- JA. Jeg står 100 prosent på Menneskerettighetserklæringen. Eller rettere, jeg synes godt den kan skjerpes, slik at den i framtiden også vil ramme diktaturer som Iran og Saudi-Arabia.
- JA. Jeg tar fullstendig avstand­ fra Irans, Saudi-Arabias og andre­ muslimske lands konstante brudd på menneskerettighetene­, og særlig kvinners.
- JA. Jeg mener at alle kvinner har rett til å kjøre bil.

Nei til dødsstraff. - JA. Jeg tar avstand fra dødsstraff – i USA, Iran eller Indonesia.
- JA. Jeg tar avstand fra kjønnslemlestelse.
- JA. Jeg tar avstand fra barnebryllup og tvangsekteskap.
- JA. Jeg tar avstand fra påtvunget hijab, særlig for barn, og mener at enhver kvinne har en soleklar rett til å velge om hun vil gå med hodeplagg.
- JA. Jeg er tilhenger av selvbestemt abort og rett til prevensjon.
- NEI. Jeg mener ikke at Vinmonopolet bør nedlegges og alkohol forbys. Jeg støtter den tradisjonelle, norske alkoholpolitikken og vil ha et levende­, pulserende Oslo med flotte kulturtilbud­ og et mangfold av utesteder.
- JA, jeg mener at enhver forbedring av halal-slakt som fører til bedre dyrevelferd og en smerte-
fri død for dyrene våre, er av det gode. Det er det halal-slakt egentlig handler om.
- NEI. Jeg har bodd og studert­ i USA, jeg er ikke anti-amerikansk­.
- JA. Jeg tar fullstendig avstand fra forfølgelse av kristne i Pakistan og overalt ellers.

Trollene. Var det noe mer da? Er det noe jeg har glemt? Vel, trollene får ha meg unnskyldt. Jeg har hittil tolerert dere på Facebook, for å vise at jeg ikke har noe å skjule og at jeg er villig til å ta debatten. Men nå er det slutt. Dere vil bli blokkert, alle som én. Jeg er luta lei dere og de evinnelige hakkene i all verdens plater.

Hvorfor er dette viktig for oss alle? Fordi vi er stolte av vårt norske politiske system. Vi vil ikke at våre valg skal skjemmes av den type skittkasting som dessverre er blitt så altfor vanlig ved valg i USA. Derfor angår dette oss alle.

Jeg har merket meg at Christian Tybring-Gjedde (Frp) for n’te gang er ute på mistenkeliggjørings-
banen, i maskopi med Hege Storhaug. Jeg spør meg selv om det er verdt bryet å debattere med en mann som så til de grader snakker ned sin egen bydel Grorud-
dalen og som til tross for at politiet­ gjentar og gjentar at kriminaliteten i bydelen har stupt, fortsatt framstiller Groruddalen som et slags Mogadishu.

Greit. Og Tybring-Gjedde får ha meg unnskyldt, men jeg har lett og lett etter noe som kan vitne­ om at hans eget parti, Frp, sto på barrikadene for de homofiles rettigheter før vi ble mange muslimer i Oslo. Jeg finner ingen verdens ting.

Til tider har jeg tenkt at det er en uting at Tybring-Gjedde sitter på vårt ærverdige Storting. Men jeg er kommet fram til at jeg synes­ det er greit at konspirasjonsteoretikerne og nettrollene har en representant på Tinget.

Da kong Haakon i 1928 ble kritisert for å la Arbeiderpartiets­ Christian Hornsrud danne regjering­, svarte kong Haakon som den statsmann og det samlingssymbolet han var: «Jeg er også kommunistenes konge.»

For alle. Blir jeg valgt til ordfører i Oslo, skal jeg være hele byens ord
fører. Også Tybring-Gjeddes. Ikke minst skal jeg være minoritetenes ordfører, enten vi snakker buddhister, homofile, svenske gjestearbeidere, sprøytenarkomane, dyslektikere, sjiamuslimer, tiggere, funksjonshemmede og ikke minst de fattige i Oslo.

Og ikke for å strø salt i såret, men når jeg blir valgt inn i bystyret, skal jeg fremme et forslag. Jeg har i det siste hatt givende samtaler med representanter for en minoritetsgruppe som har vært fullstendig neglisjert av samtlige norske, politiske partier.

Jeg vil be bystyret utrede hva som kan gjøres i Oslo for å bedre de tvekjønnedes rettigheter og livsvilkår, og hva som kan gjøres for å få slutt på diskrimineringen av de som er født i feil kropp.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 28. AUGUST 2015

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #401

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Et moment som ikke er uten betydning i denne sammenhengen, og som kom indirekte fram i Ukeslutt-intervjuet, er at Shoaib Sultan har hatt en viktig funksjon som brobygger

Ja, det har jeg hørt andre si. Kjempebra. Viktig egenskap!

Vil jo mye heller ha Sultan enn Sandberg om jeg kan si det slik...

Alt i alt så vil jeg og selvsagt ønske Sultan lykke til - ordfører eller ei - men som Oslo-borger tar jeg min rett til å nøye diskutere dette. Jeg kritiserer og stiller spørmål om de jeg faktisk støtter. Så ingenting er vondt ment, ihvertfall.

Svar
Kommentar #402

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5339 kommentarer

Kvalifikasjoner er irrelevant?

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Her tolker du Dag Løkkes kommentar på et subjektivt og meget syltynt grunnlag.

Dessuten: Man "ansetter" ikke ordførere ut fra hvem som er "best kvalifisert". Det er valgresultatet - samt forhandlinger partiene imellom i etterkant - som avgjør dette spørsmålet. Om Shoaib Sultan er bedre eller dårligere kvalifisert enn eksempelvis Fabian Stang, er dermed irrelevant. At han vil representere Oslo på en god måte, dersom det blir han som havner i ordførerstolen, er jeg imidlertid overbevist om.

Jeg stiller et spørsmål Johannessen, fordi ingen er i stand til a tolke en tekst 100% objektivt.

Vi har et valg og vi har forhandlinger om hvem som skal bli ordfører. I følge deg velger vi ikke de som er best kvalifisert. Hvem er det da vi velger?

Hvis du velger den som best fremmer din sak, er ikke det den best kvalifiserte i dine øyne. En stemmer jo subjektivt, ikke objektivt!

Svar
Kommentar #403

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13407 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Vi har et valg og vi har forhandlinger om hvem som skal bli ordfører. I følge deg velger vi ikke de som er best kvalifisert. Hvem er det da vi velger?

Hvem som blir ordfører i Oslo, avhenger av forhandlingene mellom MDG og hhv. høyresiden og/eller venstresiden.  Men dette vet du vel?  Jeg antar jo at du ikke er helt grønn når det gjelder det som gjerne kalles politisk "hestehandel"?

Svar
Kommentar #404

Gjermund Frøland

10 innlegg  6752 kommentarer

konfeksjon og konfesjon

Publisert rundt 3 år siden

Hoen sier i #398 at "teologi må overlates til ekspertene".

Skredderne sier i eventyret at vurderingen av Keiserens nye klær "må overlates til ekspertene".

Når det gjelder spørsmålet om hva som er utenfor vår felles erfarbare virkelighet, er vi alle like mye "eksperter". Vi er overlatt til oss selv, både homse, politiker, greker og teolog. La oss stå sammen, i ærlighet om at vi ikke vet.

Svar
Kommentar #405

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5339 kommentarer

Jada

Publisert rundt 3 år siden

Jeg vet det, og har sett mye hestehandel, men jeg ble litt overrasket når du sier at kvalifikasjoner er helt irrelevant. Det er mulig det er tilfellet i ditt parti!

Er det ikke nettopp Sultans kvalifikasjoner for å bli ordfører i Oslo mye av denne tråden har gått ut på. Mener du da det er en avsporing? Du er ikke sann!

Svar
Kommentar #406

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Frøland:

nå er det ikke jeg som har sagt at teologi skal overlates til ekspertene, det er Sultan jeg refererer til..

"Når det gjelder synd-begrepet så er det stor forskjell på Islam og kristendom. Det handler ikke om hva jeg synes, men noe om hva muslimske teologer har ment og mener. Det forholdt jeg meg til i intervjuet fra 2007 fordi jeg representerte en muslimsk organisasjon, sier Sultan. 

– I dag representerer jeg et politisk parti som står for like rettigheter for homofile og det er viktig for meg å formidle, sier han. 

Sultan mener spørsmålet om homofili handler om teologi, og ikke hans egne meninger. 

– Jeg synes ikke homofili er et problem, men jeg vil ikke inn på syndsbegrepet. Det er et teologisk spørsmål jeg ikke kan mene noe om. Jeg er ingen teolog, sier han. " Dette sier han 15 sept.

http://www.tv2.no/a/7383106

Så, deretter, 2 dager etter sier han homofili ikke er synd - så da har han gått inn i et teologisk spørsmål likevel - slik jeg forstår det..

(http://www.vg.no/nyheter/innenriks/kommunevalget-2015/naa-svarer-sultan-mener-homofili-ikke-er-en-synd/a/23525802/ )

Kanskje best han ikke kommenterer mer...det blir jo ikke noe bedre dette..For Robin Haug har et poeng ang det han sier om teologi...

Svar
Kommentar #407

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13407 kommentarer

Kvinlaug, da...

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet det, og har sett mye hestehandel, men jeg ble litt overrasket når du sier at kvalifikasjoner er helt irrelevant. Det er mulig det er tilfellet i ditt parti!

Er det ikke nettopp Sultans kvalifikasjoner for å bli ordfører i Oslo mye av denne tråden har gått ut på. Mener du da det er en avsporing? Du er ikke sann!

Nå mistenker jeg deg for å være bevisst vrang.  Det jeg reagerte på, var denne formuleringen i din kommentar #391:

Det er greit nok å ønske Shoaib Sultan lykke til men ut fra hva du skriver gjør du det fordi du synes synd på ham, ikke fordi du mener han er best kvalifisert?  

Det er uttrykket "best kvalifisert" som etter min mening er irrelevant her, fordi avgjørelsen omkring hvem som blir ordfører i en kommune, har et helt annet utgangspunkt.  Det som gjelder der, er forhandlinger mellom de politiske partiene, der poenget ikke er hvilket parti som har den "best kvalifiserte" ordførerkandidaten, men hvilken konstellasjon som gir det enkelte parti mest politisk innflytelse.  

Denne tråden handler ellers ikke primært om Sultans kvalifikasjoner, men om det er "forsvarlig" å gi ordførerklubba til en muslim.

Svar
Kommentar #408

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Dovregubben....svigerfar min ble i sin tid kalt for dovregubben. Har ikke helt satt meg inn i hvorfor. For han er jo ikke derfra. Så finnes vell en historie jeg sikkert har hørt ,men ikke lagt meg på minne.

Svar
Kommentar #409

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13407 kommentarer

Tja...

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje best han ikke kommenterer mer...det blir jo ikke noe bedre dette..

Jeg synes ikke dette er så problematisk.  Slik jeg har forstått ham, har han personlig i lengre tid ment at homofili ikke er synd, men han har ønsket å skille mellom det politiske og det teologiske, antakelig for å kunne være i en posisjon til å kommunisere både med det politiske og med ulike religiøse miljøer (les. brobyggerfunksjonen).

Så har det kommet flere og flere krav i det offentlige ordskiftet om at han måtte tone tydelig flagg, i tillegg til at LHBT-miljøet ønsket å høre i klartekst hva som var hans posisjon.  I Ukeslutt forteller han at det først og fremst var dette siste som gjorde at han innså at det var nødvendig å uttrykke seg tydeligere (selv om han mente at han allerede hadde gjort det).  Han risikerer nå selvsagt at hans brobyggerfunksjon kan bli svekket (særlig vis a vis mer konservative muslimske miljøer).

Han har, slik representanten for "Skeiv verden" uttrykker det i Ukeslutt, fortjent bred støtte i stedet for skittkasting og mistenkeliggjøring.

Svar
Kommentar #410

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

@ Elisabeth Hoen (## 398 og 407)

Publisert rundt 3 år siden

Jeg forstår Shoaib Sultan i retning av at han evner å skille mellom hva som er (eller bør være) tema for politisk debatt og på den annen side hva som er den enkeltes privatsak og som politikere ikke har (eller ikke bør ha) rett til å blande seg i. Det bygger trolig på menneskeretts-tenkning som setter grenser for det kollektive sitt fullmaktsområde.

Jeg legger merke til at han ved anledninger skiller mellom temaer som er den enkeltes private sak, og temaer som det kollektive kan/bør ha noen avgjørelseskompetanse omkring.

Seksuell legning er ett eksempel. Den enkelte bør ikke krenkes av at "allmmennheten" fordømmer vedkommende som "syndig" ut fra diktatorisk trang til å ensrette alles følelsesliv, uaktet om saksområdet er av politisk eller teologisk karakter.

Typisk sier da eksempelvis Shoaib Sultan at han ikke vil uttale seg om det teologiske aspektet når han opptrer i rollen som politiker. Det gjør han klokt i. Den enkeltes seksuelle legning hverken er eller bør være tema i bystyresalen. 

I kirken eller moskeen bør enkeltmenneskets forhold til Gud/Allah være det sentrale. Det tilligger verken imam eller prest å opphøye seg selv til en slags "overdommer og Guds/Allahs stedfortreder" med selvbestaltet rett til å forskjellsbehandle mennesker ut fra deres seksuelle legning eller praktisering.

Våre tillitsvalgte bør ikke være "kvalifiserte" (slik Petter Kvinlaug forfekter i kommentar #406). De bør være skikket. Det er noe annet. Altså: Sunt folkevett/"bondevett" bør være avgjørende kjennetegn på en tillitsverdig politiker.

Shoaib Sultan sitt sunne bondevett gjør ham i stand til å opptre adekvat i ulike roller. Det er skarpt observert og godt forstått når du fremhever at i rollen som representant for IRN har Sultan sagt at  homofili er en synd som strider mot bestemmelser i Koranen.

Men så sier du at hva enten han sier homofili er synd eller ikke synd, så beveger han seg inn på teologiske spørsmål. Det gjør trolig Shoaib Sultan - men privat, ikke i en rolle som politiker.

Dyktig. Vi skal ha en demokratisk rettsstat, ikke et prestevelde, her i landet. Vi vil bli styrt i henhold til rettsregler som ivaretar vår personlige integritet, ikke påbud begrunnet i antikvariske helligskrifter.

Nå reiser de muslimhatende heksejegerne spørsmål om mannens troverdighet, og bruker mot ham at han gir ulike svar når han bekler ulike roller. Vel, takk og lov for at vi har ordførerkandidater som evner å skille mellom det å opptre som privatperson og det å opptre som talsperson.

Når ordskiftet nå er sunket ned på det ekle lavmålet hvor man benytter karakterdrap som argumentsunderbygging, så evner også Shoaib Sultan adekvat å opptre som privatperson med sine personlige meninger - og da er homofili ikke synd.

Svar
Kommentar #411

Gjermund Frøland

10 innlegg  6752 kommentarer

Hva jeg forholder meg til

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
nå er det ikke jeg som har sagt at teologi skal overlates til ekspertene, det er Sultan jeg refererer til..

"Når det gjelder synd-begrepet så er det stor forskjell på Islam og kristendom. Det handler ikke om hva jeg synes, men noe om hva muslimske teologer har ment og mener. Det forholdt jeg meg til i intervjuet fra 2007 fordi jeg representerte en muslimsk organisasjon, sier Sultan.

I min kommentar #405 forholder jeg meg til hva du skriver i #398, ikke til hva du i ettertid hevder at du skrev.

Uansett var min kommentar #405 en generell, men etter min mening essensiell, betraktning med relevans til tankefeilen "appell til guddommelig kontakt". (og særlig der hvor "guddommelig kontakt" er synonymt med "hva ekspertene (teologene) mener")

Sultan forlater ekspertene når politiske posisjoner kommer til syne i horisonten. Mennesker gjør alle mulige krumspring (humaniserer/konverterer/fornekter/rasjonaliserer osv.) hvis gudsbildet står i veien for det vi ønsker å oppnå her nede på jorden. Dette er fordi vi egentlig, innerst inne, vet at Keiseren slettes ingen klær har på.

Svar
Kommentar #412

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Hvilket er ...

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Han risikerer nå selvsagt at hans brobyggerfunksjon kan bli svekket (særlig vis a vis mer konservative muslimske miljøer

Hvilket er en av årsakene til at jeg mener det har vært riktig av ham å ikke tone flagg i saken, og at det er trist at MDG ikke er mer av et parti for alle, enn at de aksepterer at han personlig hadde ment at homofili er synd, men allikevel fronter et parti som står sterkest på at de med "annerledes seksualitet" (for å sitere Solveig Horne), skal likestilles.

Vi er ikke så flinke til å være tolerante og inkluderende her i Norge. Vi graver oss lett ned i kjempediskusjoner om dustetema. For meg er det fortsatt irrelevant hvilket syn han har på homofili, all den tid jeg vurderer ham som politiker. Det er en rett alle bør gi ham: til tross for etnisk opprinnelse og religion som mange ser på med mistenksomhet, så er han politiker. 


Og han har fungert som brobygger på tvers av miljøer gjennom mange år. Nå har antakelig mange muslimer mistet en brobygger som de trengte, fordi han har gått åpent ut med et standpunkt som de mest forstokkede vil bruke mot ham. De finnes både hos de kristne og hos muslimene, disse forstokkede. For de kristne er akkurat like intolerante overfor homofile, og mener det er akkurat like syndig. 

Svar
Kommentar #413

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden handler ellers ikke primært om Sultans kvalifikasjoner, men om det er "forsvarlig" å gi ordførerklubba til en muslim.

Dette er tull, og det vet du. 

Det handler selvsagt om MDG, hvordan de har kommet frem til akkurat Sultan som kandidat; da taler vi kvalifikasjoner med en gang. 

Man kan også tale kvalifikasjoner på et annet mer overordnet nivå: passer det seg at Oslo får en ordfører som slik tydelig har referert til "homospørsmålet" til en Quaradawi som vi alle vet hva mener bør være de homofiles skjebne. 

Jeg har forstått det slik at du er av de som synes dette er helt utmerket. Men du må forstå at mange andre reagerer sterkt på dette. Og uten at du troller tråden med beskyldninger om at folk som er uenig med deg av den grunn er ondsinnede og hatefulle.

For å slå dette tullet ditt med "muslimhat" til marken en gang for alle: jeg, og svært mange med meg, ville mene akurat det samme om det var en kristen som hadde gjort og ment tilsvarende som Sultan. Poenget er ikke 'muslim' - men å gi et indirekte svar om homofile til en bestemt person hvis meninger vi kjenner og som de aller, aller fleste - muligvis med unntak av Johannessen og noen få til - tar avstand fra på det skarpeste. Sultan sendte Norges homofile i gapet på Qaradawi. Det glemmer vi aldri. 

La meg kontekstualisere: vi ser hvordan Sultan i dag reflekterer rundt sin rolle som representant for et politisk parti. En refleksjon som vi slett ikke så noe som helst til den gang. Som sagt: han kunne enkelt den gang ha forklart offentligheten at det ikke var hans mening men IRNs mening, og at hans selv selvfølgelig ikke mente homofili hverken var synd eller kvalifiserte for dødsstraff. Assymmetrien i Sultans manøvre den gang og i dag er i det hele tatt svært, svært tydelig. 

Svar
Kommentar #414

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

@ Robin Haug (# 414)

Publisert rundt 3 år siden

Takk.

Nå puster jeg for min del mindre anstrengt (og måtte faktisk klå litt på "bra-knappen")

Svar
Kommentar #415

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Eller trosgrunnlaget tilpasses det til en hver tid gjeldende syn ;-)

Skriften har aldri vært en konstant størrelse, vøtt. Hvis man kommer frem til tydeligere forståelsesmodeller må det være bedre for alle, slik som bispekollegiet gjorde foran forrige runde. 

Svar
Kommentar #416

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du mener moske? :-). Tror neppe at det blir aktuellt, hverken i din tid eller min tid.

Gudshus; hvori opptatt moské.

Kilde; Kristiansens Lexiconservice

Svar
Kommentar #417

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jeg sakser nedenstående fra en tidligere kommentar.

"Men hører en noe om hat - hat mot de konservative kristne ?  Nei, det ordet er forbeholdt  mot folk som ser islam og muslimsk tro og meninger som en større fare for landet enn motstand mot samkjønnet ekteskap.  Da sitter ordet "hat" løst.

 Komprimert - hvorfor er det hat og menneskeforaktende  å diskutere islam og muslimsk praksis, mens det er en dyd til menneskehetens beste å kritisere kristendommen og kristen praksis ?"

Jeg synes ikke synd på et menneske fordi  om vedkommende er muslim. Tvert i mot, skal vi dømme etter prosenten ,  folk med muslimsk bakgrunn  utgjør ca 1/20 del av befolningen, men viser etter avisoppslag å dømme en særdeles god evne til å klare den harde konkurransen i forretningslivet. 

Svar
Kommentar #418

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13407 kommentarer

Utfyllingsoppgave

Publisert rundt 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes ikke synd på et menneske fordi om vedkommende er muslim. Tvert i mot, skal vi dømme etter prosenten , folk med muslimsk bakgrunn utgjør ca 1/20 del av befolningen, men viser etter avisoppslag å dømme en særdeles god evne til å klare den harde konkurransen i forretningslivet.

Jeg synes ikke synd på et menneske fordi om vedkommende er ....... Tvert i mot, skal vi dømme etter prosenten , folk med .............  bakgrunn utgjør ca 1/20 del av befolningen, men viser etter avisoppslag å dømme en særdeles god evne til å klare den harde konkurransen i forretningslivet.

Svar
Kommentar #419

Dag Løkke

10 innlegg  2253 kommentarer

Dovregubben i Peer Gynt

Publisert rundt 3 år siden

Til Turid Talita Manjana Holta (#409):

Du spør om bakgrunnen for Dovregubben. Jeg kan ikke se at noen har svart deg på det, så da tillater jeg meg å forsøke å gi deg et svar. 

Dette emnet har fått tittelen "I Dovregubbens hall". Det er hentet fra Henrik Ibsens bok (skuespill) om Peer Gynt. Der er Dovregubbens hall bolig for alle trollene. Og Dovregubben er trollenes overhode (trollkongen). Troll oppfører seg som kjent ikke som folk. (Derav uttrykket "nett-troll" i vår tid. Men det er selvsagt ikke noe som Henrik Ibsen kjente til!) 

Det heter i Peer Gynt: "Mann, vær deg selv!" Men trollene sier isteden: "Troll, vær deg selv nok!"  Jeg tror det er derfor Shoaib Sultan bruker "I Dovregubbens hall" som overskrift på sitt innlegg. Han starter jo med å nevne "trollene" blant annet på Facebook. Jeg synes derfor at Shoaib Sultan har valgt en knakende god tittel på sitt innlegg. 

Svar
Kommentar #420

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Ikke god nok muslim

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
I tilfelle av homofili, hvordan den er håndtert forskjellig mellom de fire hovedlinje skolene i Sunni rettsvitenskap i dag, men hva de alle enige om er at homofili er verdig en strengere straff.

Da forstår jeg Georg Bye-Pedersen dit at han mener Shoaib Sultan ikke er god nok muslim.

Det er jo utmerket, fordi "grunnlaget" for alle anklagene og mistankene mot ham hermed falt bort. Da er vel debatten ferdig?  Noen som blir med og tar en kopp med noe?

Svar
Kommentar #421

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

I Norge

Publisert rundt 3 år siden

kan selvsagt en muslim bli både ordfører og statsminister, men dagens fra den amerikanske valgkampen der nr. 3 blant republikanerene - den (brune) Ben Carson - tar til orde for dette -

Jeg tror det kommer an på hvilken tro det er. Hvis det strider mot verdiene og prinsippene i USA, så selvfølgelig bør det ha noe å si. Men hvis troen samsvarer med grunnloven, vil det ikke være et problem, svarte Carson.

Da han ble spurt om islam samsvarer med grunnloven, sa han nei. Derimot sa han at han var åpen for å stemme på en muslim i Kongressen.

Senere søndag kveld kom en av Carsons valgkampmedarbeidere med en uttalelse der han sa at Carson har en sterk tro på den konstitusjonelle retten til religiøs frihet, men at «han tror det amerikanske folket er langt fra klar til å akseptere en muslimsk president i vårt jødisk-kristne samfunn. 

Klar for nye 22 sider?

Svar
Kommentar #422

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Til Georg Bye-Pedersen.

Du, jeg lurer på det med wikiislam som du siterte fra tidligere. Hvem er det som har opprettet den nettsiden? Det lurer jeg på. Flott om jeg kunne få svar på det.

" Som kjent hadde han et helt annet syn på dette som leder for islamsk råd. Nå er han blitt politiker og Aftenposten ber ham legge sitt homosyn på hyllen. Det har han gjort også med sitt innlegg her på VD. Vel for meg blir dette å snu kappen etter vinden. Koranen er den samme i dag uten tvil og vil tro også at den er den samme for ham også?

Vel det er ikke min potensielle ordfører, men jeg liker ikke dem som taler mot "bedre vitende" altså underforstått hyklerisk.

For meg blir dette hyklerisk så lenge han ikke tar steget fullt ut og fordømmer sin Koran" (Bye-Pedersen)

Til Kristin Bruun.

Nå er det vel almen enighet om at islam og islamske praksiser når det gjelder homofili ikke samsvarer med norsk lov. En ordførerkandidat som for noen år siden har måttet konferere med andre ang om dødsttraff er greit for homofili og presiserte at han (generelt) kun kan snakke om Norge i slike spørsmål og ikke kritisere andre muslimske land blir selvfølgelig et problem for mange i befolkningen.

Slik jeg oppfatter Bye-Pedersen så vil han, på bakgrunn av kildene han bruker `(+ den faktaopplysningen at Koranen er Allahs ord) og mtp det han sier ovenfor ang dette å skifte syn fra `homofili er synd`til `homofili er ikke synd`kunne føre et argument som ender i en mistro og han kan si at vedkommende bør fordømme sin Koran i samme slengen. Det må vel være greit å mene. jeg tror ikke dette handler om det du sier - god eller ikke god muslim. Det handler om troverdighet ang store, viktige verdispørsmål. At Sultan ikke nå får den tillit av alle mener jeg bør forstås og det er en helt grei sak. Ingen skal bli presset til å ha tillit til noen. Hvis noen ikke har tillit til Støre eller til Solberg så reagerer ingen på det. Men hvis noen ikke har tillit til Sultan så må en presses til det, el?

Svar
Kommentar #423

Rune Holt

9 innlegg  11052 kommentarer

Riktig

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
den faktaopplysningen at Koranen er Allahs ord) og mtp det han sier ovenfor ang dette å skifte syn fra `homofili er synd`til `homofili er ikke synd`kunne føre et argument som ender i en mistro og han kan si at vedkommende bør fordømme sin Koran i samme slengen. Det må vel være greit å mene. jeg tror ikke dette handler om det du sier - god eller ikke god muslim. Det handler om troverdighet ang store, viktige verdispørsmål. At Sultan ikke nå får den tillit av alle mener jeg bør forstås og det er en helt grei sak. Ingen skal bli presset til å ha tillit til noen. Hvis noen ikke har tillit til Støre eller til Solberg så reagerer ingen på det. Men hvis noen ikke har tillit til Sultan så må en presses til det, el?

Det er jo dette som må være den opplagte forståelsen i denne og andre lignende saker.

Ingen kan forlange tillit av noe menneske..og i hvert fall ikke i politikk.

Nå da mange ser på Sultans krumspring som lite troverdige,må det være helt kurant.

Eller forlanges det en spesielt forsiktig behandling av muslimske politikere enn av andre ?

Slik som Sandberg,Tybring-Gjedde og andre politikere fra Frp blir hudflettet i media,blir det snodig om ikke andre måtte tåle røff behandling også. 

Svar
Kommentar #424

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Eller forlanges det en spesielt forsiktig behandling av muslimske politikere enn av andre ?

Ja, det gjør det i enkelte kretser og dette har et navn: Den lavere foreventningers rasisme. Dette er jo noe de i enkelte kretser ikke skjønner noe av, selvfølgelig, men for `oss andre`, så blir ett nyttig begrep. Når det er sagt så forsvarer ikke jeg alle dem som regelrett har hetset Sultan eller andre politikere, men...dog... Fin kommentar av Holt synes jeg - og jeg har klikket på Bra!

Svar
Kommentar #425

Rune Holt

9 innlegg  11052 kommentarer

Ok

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Den lavere foreventningers rasisme.

Så ved å gå ut og forsvare muslimske politikere når de blir spurt og gransket om sine meninger ang islam og koranen,blir det som å gå i forsvar fordi det tolkes som at de ikke kan forsvare seg sjøl på linje med barn eller lignende ?

 

Svar
Kommentar #426

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Så ved å gå ut og forsvare muslimske politikere når de blir spurt og gransket om sine meninger ang islam og koranen,blir det som å gå i forsvar fordi det tolkes som at de ikke kan forsvare seg sjøl på linje med barn eller lignende ?

Ja. 

En kan også legge på et moment til. For disse kretsene (ja, vet det lyder litt generelt, men vil ikke spesifisere mer) så vil også synet på minoriteter spille inn fordi de gjerne mener at minoriteter må beskyttes bedre enn de som tilhører majoriteten. Ja, klart beskyttelse og rettigheter til minoriteter erveldig viktig, men det siver altså over til å gjelde hva folk sier også. Derfor kan en minoritettalsperson beskyttes særsklit mot utfordrende spørsmål i utgangspunktet. Det er uheldig.  

Svar
Kommentar #427

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Replikk

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
n ordførerkandidat som for noen år siden har måttet konferere med andre ang om dødsttraff er greit for homofili og presiserte at han (generelt) kun kan snakke om Norge i slike spørsmål og ikke kritisere andre muslimske land blir selvfølgelig et problem for mange i befolkningen.

Ja,  om det hadde vært saken, så hadde du hatt rett. Dessverre er det slik her i verden at hvis man ønsker å bygge broer, så må man uttale seg slik at man ikke støter fra seg dem man forsøker å få i tale.

Det er slik at man ikke kan bygge noe som helst om man uttaler seg slik kun den ene siden ønsker  (vårt norske,  ikke-muslimske syn), og dermed mister all tillit hos den andre siden, og mister posisjonen som gir mulighet for brobygging.

Jeg trodde dette var allmenn kunnskap. 

Svar
Kommentar #428

Morten Christiansen

18 innlegg  10508 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Det er slik at man ikke kan bygge noe som helst om man uttaler seg slik kun den ene siden ønsker (vårt norske, ikke-muslimske syn), og dermed mister all tillit hos den andre siden, og mister posisjonen som gir mulighet for brobygging.

Jeg tror du tar feil der, eller i beste fall er unyansert.

Selv er jeg kompromissløs i homofilispørsmålet. Ikke stort rom for diskusjon om det er ok å være homofil eller ikke. Jeg har ingen tro på at jeg vil overbevise de mange konservative her på VD om at homofili er uproblematisk. Ingen.

Jeg har tro på at et klart syn fra majoriteten vil bety at mange som vokser opp vil adoptere dette synet som helt naturlig, dersom dette blir et mer vanlig syn. De lunkne.

Fra det jeg har sett av Sultan er jeg ikke urolig for hans atferd i forhold til homofili og homofile. Jeg tror på han når han skriver at han i sin politikk vil respektere homofile og deres rettigheter. Jeg vil alikevel ikke la han slippe unna med å si at politikk er politikk, og religion er religion.

Jeg er politisk sett for like rettigheter og likt verd, religiøst så må jeg høre på en religiøs autoritet. Den samme autoriteten som skal avgjøre om det er rett å steine kvinner ved utroskap, om det er rett å kjøre et fly inn i en skyskraper osv. Dessverre, du må ta stilling til det selv. Det er spørsmål du ikke kan være for og imot. Ikke være mot politisk og for religøst. Spørsmål der du må stå opp mot religiøse ledere som påstår at dette er noe en må tenke på, eller som religiøst sett kan tillates.

Man kan ikke stå i den spagaten. Sultan kunne ikke lengre stå i den spagaten. Han måtte tone flagg, han måtte stå for noe. Vi trenger flere ledere som lar være å stå i spagaten. Sultan kunne nås fordi han allerede var halveis omborde. Vi trenger ikke dialog med de som allerede har valgt alternativet og som ikke kan nås, ikke når det fører til at det tillater mannen i gata og forbli i spagaten.

Svar
Kommentar #429

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En tro som bygger på egne vurderinger

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
religiøst så må jeg høre på en religiøs autoritet.

For mange religiøse er det slik at de må konsultere en eller annen autoritet for å vite hva de skal mene.

Men det er ikke slik for alle. Det viktigste prinsippet i min egen tro, er at man skal stole på sin egen samvittighet. For det er kun der man kan finne det riktige svaret og ikke hos såkalte "religiøse autoriteter". Og man skal selvsagt følge sitt lands lover.

www.vandrermotlyset.net

Når det gjelder Sultan, så virker det på meg som at han håpet han kunne la være å uttale seg offentlig om homofili er synd eller ikke. Men han ble presset så hardt fra mediene, at han til slutt var nødt til å tone flagg.

Hvorfor blir ikke alle politikere avkrevd svar i dette spørsmålet, men bare Sultan? Det kan man jo undres over.

Det virker som han blir kjørt særdeles mye hardere enn de andre Oslo-politikerne. Hvorfor? Selv er jeg helt klar på at homofili kommer i nøyaktig samme kategori som heterofili. Men folk må vel få lov å mene hva de vil, så lenge de holder sin oppfatning for seg selv? Og det var jo det Sultan i utgangspunktet ønsket. Men mediene tillot det ikke-

Skal vi ha trostvang i sentrale religiøse spørsmål her i landet?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #430

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
mister posisjonen som gir mulighet for brobygging.

Åja, den brobyggingen ja...den er jo viktigst. !!¤#"

Svar
Kommentar #431

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5339 kommentarer

Brobygging

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Ja, om det hadde vært saken, så hadde du hatt rett. Dessverre er det slik her i verden at hvis man ønsker å bygge broer, så må man uttale seg slik at man ikke støter fra seg dem man forsøker å få i tale.

Er det ikke ufint at det kommer innvandrere/flyktninger til vårt land, får det de trenger og så må vi drive med brobygging? Bro over hva?

Jo, en kulturforskjell som en del ikke ser ut til å bry seg det minste om å gjøre noe med. Hadde jeg kommet til et fremmed land som flyktning og blitt tatt vare på, ville jeg gjort mitt ytterste for å tilpasse meg det landets lover og kultur. Vi ser at mange klarer det men jeg blir så eitranes på de som ikke vil forsøke en gang.

Selv om jeg ikke er flyktning gjør jeg likevel mitt ytterste for å tilpasse meg lover, regler og kultur i de landene jeg besøker. Kristene kulturer er lett for oss. Jeg har også besøkt muslimske og jødiske kulturer. Det er en meget hyggelig opplevelse hvis du viser respekt. Da blir du alltid godt mottatt.

Jeg mener at innvandrere skal viste respekt for norsk kultur. Det skulle bare mangle. Jeg hørt mange innvandrere som sier at de som ikke vil innrette seg skulle hatt et spark i ræva og rett ut. Det er faktisk de som uttaler seg tydeligst om dette. Det er et tankekors.

Svar
Kommentar #432

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi trenger ikke dialog med de som allerede har valgt alternativet og som ikke kan nås, ikke når det fører til at det tillater mannen i gata og forbli i spagaten.

Å velge dialogen bort når folk har problematiske meninger (altså mener noe annet enn "oss") er det første steg i enhver krig, uansett våoentype. (Domstol eller slagmark.)

Nå leste jeg deg kanskje urettferdig og uriktig. Håper det. 

Svar
Kommentar #433

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke ufint at det kommer innvandrere/flyktninger til vårt land, får det de trenger og så må vi drive med brobygging? Bro over hva?

Du kan så si. På den annen side: hva skal vi gjøre der broene trengs,  om vi ikke skal bygge dem? 

Svar
Kommentar #434

Gjermund Frøland

10 innlegg  6752 kommentarer

Det kommer an på

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Skal vi ha trostvang i sentrale religiøse spørsmål her i landet?

Det kommer an på om din gud tillater at du tar deg til rette trosmessig.

Min gud har ingen innvendinger. Han bryr seg ikke en gang om at jeg ikke tror på ham.

Svar
Kommentar #435

Gjermund Frøland

10 innlegg  6752 kommentarer

guder & byggverk

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Du kan så si. På den annen side: hva skal vi gjøre der broene trengs, om vi ikke skal bygge dem?

Hvis monogudene har den høyeste autoritet, er det de som får stå for brobyggingen (eventuelt legge den ut på anbud).

Tårnbygging er det verre med.

Svar
Kommentar #436

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Min Gud ber meg kun om En ting

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det kommer an på om din gud tillater at du tar deg til rette trosmessig.

Min gud har ingen innvendinger. Han bryr seg ikke en gang om at jeg ikke tror på ham.

Å alltid følge min beste overbevisning og være tro mot meg selv og min samvittighet.

Resten overlater han til meg!

Gud, slik jeg opplever ham krever heller ikke at noen skal tro på ham. For ham er det nok at han tro på oss. Gud hjelper alle uansett tro eller ikke-tro.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #437

Morten Christiansen

18 innlegg  10508 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Å velge dialogen bort når folk har problematiske meninger (altså mener noe annet enn "oss") er det første steg i enhver krig, uansett våoentype. (Domstol eller slagmark.)

Det er ingenting som tilsier at det blir krig ut av å være klar i homofilispørsmålet. Det blir en grov forenkling av krigens natur.

Jeg tror at det muslimske miljø som helhet tjener på at spørsmålet blir stilt på spissen, så vil noen få bli presset inn i et hjørne. Det er vel verdt det.

Det var ikke dialog som har ført til de store endringer i hvordan man forholder seg til rase, kjønn og legning. Ting ble satt på spissen og presset gjennom.

Svar
Kommentar #438

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Ingen krig - side 22

Publisert rundt 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingenting som tilsier at det blir krig ut av å være klar i homofilispørsmålet.

Da må en få henvise til herværende tråd som nå er på syde 22. Dette er komnentar nr. 439. 

Jeg bare nevner det, og tillater meg å henvise til egen oppsummering av homofilispørsmålet i Norge. En viss "krig" må selv vi kunne påberope oss, selv uten dødsstraffspørsmålet.

Svar
Kommentar #439

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

"Lever bedre med drapstrusler enn med sjikanerende ord" Slå den!

Publisert rundt 3 år siden

Kristin Bruun:

Fra ditt innlegg:

"Andre politikere sklir glattere gjennom på vei mot toppen. Så hvorfor blir Sultan avspist med spørsmål om hans personlige syn på sex og tro, i den grad at det får skygge for politikeren?"

Hvorfor sier du ikke sannheten? Det er ikke Sultans personlige tro folk pirker i - Sultan valgte å bruke sin profesjonelle posisjon i IRN (som når svært mange) til å nettopp si at homofili er synd i henhold til Koranen + dette med rådføring ang dødsstraff. Det er derfor folk er opptatt av dette. En kan lure på om Sultan ville velge feil side i en gitt situasjon for så å si at `jobben min tilsa at jeg sa eller gjorde sånn eller sånn``. Det er ikke bra assosiasjon. I tillegg til dette, som jeg har nevnt før, så er det rart for meg å være vitne til en person som sier at vold og drapstrusler er bedre enn harde ord. Det er vel mange og harde ord som kommer istedenfor vold/henrettelser. Derfor tror jeg ikke norsker flest blir redd for at det blir krig hvis vi bruker litt harde ord.

Til slutt, som Sultan og andre godt vet så har Norge blitt rammet av høyreekstrem vold gjennom tidene - ikke vold fra rabiate islamister. Dermed burde det være klart for alle at brobygging må foregå overfor de høyreekstreme også, dermed ønskes det en strategi overfor dem. Strategien valgt nå handler ikke om det - det er klart gjennom Sultans innlegg her.

Men klart, religion har VIP status, minoriteter har VIP status osv. Bare pass på at de som er svært misfornøyde innenfor majoriteten ikke blir dyttet ned i et hull - uansett hvor ufyselig enkelte klarer å ordlegge seg. Det kan bli farlig da det ikke er noe brobrygging som foregår overfor dem. Hvis det er farlighet en er opptatt av da - men det er enkelte kanskje ikke, da noen sier rett ut (vår mulige kommende ordfører i Oslo) at noen ønsker heller drapstrusler en sjikane. Slå den!

Svar
Kommentar #440

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Det er slik at man ikke kan bygge noe som helst om man uttaler seg slik kun den ene siden ønsker (vårt norske, ikke-muslimske syn), og dermed mister all tillit hos den andre siden, og mister posisjonen som gir mulighet for brobygging.

Jeg trodde dette var allmenn kunnskap.

Det er nok ikke det, for jeg forstår ikke helt hva dette betyr i praksis. Hva betyr det i forhold til å ta en konflikt i motsetning til å skygge unna konflikter? Hva betyr det i forhold til å ta et klart standpunkt og stå for det?

For eksempel mener jeg det er uakseptabelt å slå sin kone. Men i enkelte kulturer er ikke det uakseptabelt. Bør jeg, for å unngå å miste tillit og posisjon til å bygge bro, fire litt på eget standpunkt? Bør jeg akseptere at i noen kulturer er det greit å slå sine koner, greit å oppdra barn med juling, forstå at noen har behov for å kutte litt i kjønnsorganer, akseprere litt begrensninger i ytringsfrihet, akseptere litt mild trakkasering og diskriminering av homofile osv. ?

Mener du jeg ikke bør stå på mine egne "ønsker", fordi jeg da mister tillit og posisjon for å bygge broer?

Jeg mener åpenbart du tar feil. Men spørsmålet er ærlig, hva mener du med ditt standpunkt i praksis?

Svar
Kommentar #441

Rune Holt

9 innlegg  11052 kommentarer

Vårt norske ikke-muslimske syn...

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Ja, om det hadde vært saken, så hadde du hatt rett. Dessverre er det slik her i verden at hvis man ønsker å bygge broer, så må man uttale seg slik at man ikke støter fra seg dem man forsøker å få i tale.

Det er slik at man ikke kan bygge noe som helst om man uttaler seg slik kun den ene siden ønsker (vårt norske, ikke-muslimske syn), og dermed mister all tillit hos den andre siden, og mister posisjonen som gir mulighet for brobygging.

Jeg trodde dette var allmenn kunnskap.

Hvis vi i det hele tatt ønsker at innvandrere med den muslimske ideologien i bagasjen skal bli integrert i det norske samfunnet,handler det ikke om "å møtes på halvveien" i et slags kompromiss der vi gir fra oss litt av vår kultur for å "tekkes" dem.

Vi vet gjennom mange år at Norge er kåret på topp i levekårundersøkelser.Hvorfor det tror du ?

Vi møter krav om halalmat,hijab,bønnerom,adskilte basseng,krav om at jenter må kle seg mer anstendig fordi muslimske menn ikke tåler synet av kvinnekroppen..osv osv...

Eller betyr integrering i et multikulturellt samfunn at VI skal tilpasse oss for ikke å støte  ?

Vil ikke da alt og alle måtte tilpasses de som har den strengeste kulturen tro du ?

 

Svar
Kommentar #442

Morten Christiansen

18 innlegg  10508 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Jeg bare nevner det, og tillater meg å henvise til egen oppsummering av homofilispørsmålet i Norge. En viss "krig" må selv vi kunne påberope oss, selv uten dødsstraffspørsmålet.

Nei, ikke i noen meningsfull form av ordet. Vi har en meningsutveksling, hvor man som vanlig ser at ingen av den vanlige gjengen skifter standpunkt. Likefult så har vi i de senere år gått mot mer og mer aksept for homofili. Det har kommet gjennom at folk har vært klare på hva de mener, og i hovedsak vunnet argumentet ovenfor nye generasjoner. Javist, støter det bort noen, javist går noen i vranglås, javist blir noen mer aggitert. Men vi går mot mer aksept, med små lommer av folk som er uenige. En god utvikling.

En del innvandrere er tidligere i prossessen, det er uproblematisk. Det vi ikke bør er å si at begge syn er like akseptable. Det er ikke akseptabelt at vi skal rakke ned på kjærlighet.

Det som har kommet ut av denne situasjonen er at Sultan har måttet flagge sitt syn, og han valgte riktig. Det er flere med muslimsk bakgrunn som også står for det samme. Det er bevegelse. It's a good thing.

Svar
Kommentar #443

Morten Christiansen

18 innlegg  10508 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi i det hele tatt ønsker at innvandrere med den muslimske ideologien i bagasjen skal bli integrert i det norske samfunnet,handler det ikke om "å møtes på halvveien" i et slags kompromiss der vi gir fra oss litt av vår kultur for å "tekkes" dem.


For meg handler det i liten grad om vår kultur eller deres kultur. Det handler om konkrete verdier, her i form av om en definerer homofili som en synd (negativt/galt), eller ikke. Du kan godt si at det er flere innen en muslimsk ramme. Du kan også si at det er flere innen et kristent enn et sekulært miljø.

Jeg ville tro at en del som her går ut mot muslimer, selv heller mot at homofili er galt og/eller støtter at kirken kan nekte f.eks vigsel av homfile.

Der komme vi inn på hvor en kan tenke at det da handler mer om grader av negative holdninger ovenfor mennesker en definerer som dem. Ting vi bruker ord som xenofobi, rasisme, diskriminering osv.

Jeg vil i tråden stå hardt på at det ikke er noe galt med homofili, og at jeg setter svært lite pris på at mennesker definerer homofili som synd, vederstyggelighet, og forspråker at homofile sier fra seg en vesentlig del av livet, det å elske og bli elsket, og forplikte seg til et samliv med en man er glad i. At vi her snakker om en muslim er ikke viktig i annen form en at vi vet at det generelt sett er stor motstant mot homofili blant muslimer, at tekster i koranen støtter et slik syn, og at mange muslimer støtter drakoniske straffer for noe vi burde sette pris på. Det er godt for individet og samfunnet at man er glad i noen og at man lever i forpliktende forhold.

From meg Rune, så er du ofte "dem". Vi er egentlig ikke så veldig "vi". Når det kommer til sak er vi ofte uenige. Selv om vi begge er norske, sikkert i svært mange ledd bakover.

Svar
Kommentar #444

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Hvem forvalter sannheten?

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
vorfor sier du ikke sannheten? Det er ikke Sultans personlige tro folk pirker i - Sultan valgte å bruke sin profesjonelle posisjon i IRN (som når svært mange) til å nettopp si at homofili er synd i henhold til Koranen + dette med rådføring ang dødsstraff. Det er derfor folk er opptatt av dette. En kan lure på om Sultan ville velge feil side i en gitt situasjon for så å si at `jobben min tilsa at jeg sa eller gjorde sånn eller sånn``. Det er ikke bra assosiasjon. I tillegg til dette, som jeg har nevnt før, så er det rart for meg å være vitne til en person som sier at vold og drapstrusler er bedre enn harde ord.

Jeg synes du har et godt poeng vedrørende tvil om hvilken side en ordførerkandidat står  på,  og om han vil velge ut fra hva som gavner jobben. Det er etter min oppfatning noe helt annet enn hans personlige syn på homofili.

Til jobben som ordfører hører det å vie også homofile par. Da bør det ikke være en ordfører som anser homofili som synd. Det bør heller ikke være en ordfører som følger Koranen slavisk. 

Nå er det avklart tråden at Sultan ikke er  "overdrevent" muslimsk, i og med at han nå har flagget et syn som strider mot bokstavtro islam. Vårt nylig avholdte kirkevalg viser at vi bare ligger LITT foran de mange muslimene som ønsker å delta i en stort sett sekulær verden. 

"Krampereligiøsitet" holder ut lenger i små miljøer enn i store, uansett navn på guddom og skrifter.

Regner forøvrig med at sitatet ditt "Lever bedre med drapstrusler enn med sjikanerende ord" er noe du vil presisere nærmere. Ser ikke relevansen her. 

Ditt poeng vedrørende brobygging overfor de høyreekstreme er helt i tråd med ånden etter 22. juli-terroren, og den stiller jeg meg bak. Vi som har tatt det alvorlig, forfølges, mistenkeliggjøres, stemples og sjikaneres dessverre av miljøet rundt hans parti.

Her vil jeg gjerne se at MDG tar et oppgjør internt, og bråmodnes. Jeg er fortsatt krenket over stempling som høyreekstrem og nettroll fordi jeg stilte et spørsmål vedrørende identiteten  til støttespillere for ordførerkandidaten. Det er å gå over grensen, hindre transparens og å forsøple enhver offentlig debatt.

Svar
Kommentar #445

Dag Løkke

10 innlegg  2253 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Til #445:

Det er vel notarius publicus som foretar borgerlige vielser, og ikke ordføreren?

I Oslo er det da en dommer i tingretten som vier folk, så vidt jeg har forstått. 

Svar
Kommentar #446

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Svar til Kristin

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du har et godt poeng vedrørende tvil om hvilken side en ordførerkandidat står på, og om han vil velge ut fra hva som gavner jobben. Det er etter min oppfatning noe helt annet enn hans personlige syn på homofili. Til jobben som ordfører hører det å vie også homofile par. Da bør det ikke være en ordfører som anser homofili som synd. Det bør heller ikke være en ordfører som følger Koranen slavisk. Nå er det avklart tråden at Sultan ikke er

Flaks jeg kan skrive denne uken for dette vil jeg gjerne svare på.

Når det gjelder at du ønsker at jeg presiserer min gjengivelse av hva Sultan sa i innlegget: "Jeg kan leve med drapstrusler fra høyre-
ekstremister og IS-tilhengere, men jeg kan ikke lenger leve med troll." så kan man velge å kommentere noe slikt eller ikke. Jeg ønsket å kommentere fordi jeg mener det er rart og ubehagelig - men det er ikke første gang jeg hører ref til død o.l. når enkelte (med enkelte typer av utenlandsk opprinnelse) blir frustrerte og som sammenligner trusler om drap med de som sjikanerer på andre måter, med ord som ikke faller innunder straffbare forhold. Sultan valgte å sammenligne disse to og signaliserte så at han er mer komfortabel med drapstrusler enn hets på hans facebookvegg. Han skrev tidligere en spesiell kronikk hvor han tok sterk avstand fra at mange trykket muhammedkarikaturene og uttalte seg uheldig i denne kronikken (utfra et ytringsfrihetperspektiv) i det at det kunne tolkes som om at ytringsfriheten godt kan innskrenkes noe i møte med muslimer. Dette han sa får fornyet relevans nå - som ordførerkandidat.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Ytringsfrihete n-er-ikke-absolutt-6384695.html

Når det har sagt så støtter jeg han i andre ting han har sagt om ytringsfriheten og det er bl.a. at han sier at medier ikke har trykkeplikt heller. Å si ja til alt kan bety å si ja til mobbing - og det er jo heller ikke bra.

Så, igår hørte jeg hva Flemming Rose sa idet han ble hyllet av Fritt Ord. Han sa at sammen med økende multikultur så vil det parallelt til dette bli en øket ytringsfrihetskultur (eller han ser dette som ønskelig/naturlig - noe jeg er enig i) og at i de land en ikke har god kultur for ytringer der er det heller ikke uvanlig at henrettelser og voldelige straffereaksjoner skjer hyppigere enn i de land en har en god ytringsfrihetskultur. Nå har ikke jeg rukket å reflektere i dybden over det Rose sa, men det er ganske klart for meg at Sultans syn på ytringsfriheten ikke ser ut til å sammenfalle med det Rose sa. Vi i Norge har en god ytringsfrihetkultur fordi vi ikke straffer med vold og folk flest er ikke komfortable med å velge seg drapstrusler framfor ordhets. Håper jeg har forklart dette godt nok.

Når det gjelder homofili så har jeg heller ikke særlig problemer med ulike personlige syn på homofili. Men akkurat dette er for sent for Sultan å proklamere p.g.a. hans involvering i IRN. Dette måtte han takle og som Morten Christiansen sier så har han taklet det nå - endret syn (samme egentlig for oss detaljene i dette for det viktigste er hva han vil gjøre i mdg og som evnt ordfører). Men måten han har endret syn på og hvordan han har kommunisert dette er ikke tilfredstillende, men som sagt, jeg blir ikke den som ripper opp i dette hvis han blir ordfører. Da starter jeg med blanke ark. Herregud, mange politikere har `svin på skogen`- alvorlig eller mindre alvorlige saker - og det har vi mennesker også.

Som rep for anti-rasistisk senter har Sultan gjort mye for å få fokus på høyreekstreme. Med rette. Nå skal ikke jeg si noe spesielt om Sultans virke ang dette, men mitt hovedinntrykk er at mange bruker mye ressurser på å opprette dialog med radikale islamister og for lite på å skape dialog med norske høyre(ekstremister). Her kan jeg ta feil, men som Sultans innlegg viser så tar ikke han ihvertfall til orde for brobygging overfor disse.

Når det gjelder vielse av likekjønnende i kirken så er vel samfunnet samstemmig at det bør være demokratiske valg om representanter. Er samfunnet like enstemmig når det gjelder andre religiøse samfunn? Bør det at jeg er muslim bety at jeg bør kunne velge inn representater som skal styre moskeen på Furuset f.eks.? Eller er dette kun opp til ekspertene/utdannende teologer for troen og ikke opp til vanlige `medlemmer`? Virker som om det er dette siste som gjelder - noe og Sultan henviste til - nemlig at det er et teologisk spørsmål dette om homofili. Det er altså litt større perspektiver på spill her og det handler om demokratisk sinnelag for hvordan en religiøs org skal drives.

Nå kan ikke jeg huske/har ikke fått med meg at du selv har blitt stemplet i forhold til sine spørsmål. Det er leit å høre...

Svar
Kommentar #447

Kristin Bruun

2 innlegg  205 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder at du ønsker at jeg presiserer min gjengivelse av hva Sultan sa i innlegget: "Jeg kan leve med drapstrusler fra høyre-
ekstremister og IS-tilhengere, men jeg kan ikke lenger leve med troll." så kan man velge å kommentere noe slikt eller ikke. Jeg ønsket å kommentere fordi jeg mener det er rart og ubehagelig

Jeg forstår fortsatt ikke relevansen, og lurer på om du misforsto. Shoaib Sultan lever med drapstrusler. Det er dessverre et faktum at det finnes mennesker blant oss som gjør det. Noen velger da å blokkere "troll", for å skjerme seg for det som politiet ikke beskytter mot. Han har vært for tålmodig i mine øyne.

Du har ikke sett meg hengt ut som høyreekstrem og nettroll her på Verdidebatt, det ble gjort andre steder i sosiale medier da jeg stilte spørsmål som jeg pleier når jeg lurer på noe. Jeg vil bare ha en opprydning. Nei, jeg er ikke verken nettroll eller høyreekstrem, og synes MDG kan beklage at man stemples når man spør om deres vilje til transparens holder mål.

Svar
Kommentar #448

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Har selv skapt situasjonen han har havnet i

Publisert rundt 3 år siden
Kristin Bruun. Gå til den siterte teksten.
det ble gjort andre steder i sosiale medier da jeg stilte spørsmål som jeg pleier når jeg lurer på noe. Jeg vil bare ha en opprydning. Nei, jeg er ikke verken nettroll eller høyreekstrem, og synes MDG kan beklage at man stemples når man spør om deres vilje til transparens holder mål.

Hvis du ikke klarer å bli ferdig med denne saken så kan du vel sende en mail til mdg`s hovedkontor og forklare situasjonen og be om en beklagelse. Som nevnt, jeg hadde en liten opplevelse selv på sosiale medier som førte til at jeg slettet Sultan som venn på dette mediet (det var han som først søkte komtakt med meg faktisk) for jeg ble så forbannet. Men dette har jeg kommet over nå. Synes du skal kontakte mdg og forklare situasjonen.

Ord og vold

Det har kommet veldig tydelig fram at Sultan er imot dødsstraff for homofili, for ytringer o.l. Det er likevel, etter mitt syn, et problem som likevel gjenstår. Og det er at hans sammenligninger mellom ord og trusler om død/vold (som han brukte i kronikk den gang han ytret seg om Mohammed kariakturene og nå i starten på hans innlegg her). Det følelsesmessige engasjementet hans virker sterkere enn en kort senting om `tar avstand fra dødsstraff/vold`. Derfor er jeg redd for at han indirekte gir hold til slik lovene er i f.eks. Saudi Arabia, Kina o.l. lands tankemåter. Dette liker jeg svært dårlig og jeg mener det er potensielt farlige holdninger. I den nevnte kronikken så sier Sultan:

"ET SKRITT TILBAKE. Oppstyret i etterkant av karikaturtegningene av muslimenes profet i den danske avisen Jyllands-Posten, som deretter ble trykket i den kristne avisen Magazinet i Norge, har skapt mye uro.Det er nå på tide at alle tar et skritt tilbake og vurderer situasjonen og det som har skjedd.Redaktøren i Magazinet, Vebjørn Selbekk, har helt fra begynnelsen av denne saken bedyret at han ikke ønsket å såre og krenke muslimene med disse tegningene, men å reise en prinsipiell debatt om ytringsfriheten. Jeg betviler ikke at dette er sant. Problemet er imidlertid at hans valg å trykke disse bildene har skapt den situasjonen vi har i dag, enten det var meningen eller ikke." (muh)

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Ytringsfriheten-er -ikke-absolutt-6384695.html

Som en replikk til dette, i dag i 2015 (artikkelen er fra 2011), så vil jeg si at idet Sultan annonserte at han stod på valg til å bli ordfører i Oslo så har han selv skapt situasjonen han befinner seg i , i dag (og som han skriver i innlegget her). Jeg mente da og mener det nå at han burde ikke ha pushet på for å bli ordfører, men heller ventet noen år. Det er mange seriøse aktører som har argumentert godt for at det er utfordringer og når det er det så vil det, nede i jorda, piple fram det ekstreme, men det er et uttrykk for det samme som det seriøse aktører argumenterer for.

Nå har ikke jeg mer å si uten at jeg må gjenta meg selv. Takk for diskusjonen.

I`m out!

God weekend til alle :) Inkludert Shoaib Sultan :)))

Svar

Siste innlegg

Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 2 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Sammen for et varmere klima?
av
Synne Dokka
rundt 5 timer siden / 46 visninger
0 kommentarer
En ordning som kan bety alt
av
Bent Høie
rundt 5 timer siden / 51 visninger
0 kommentarer
Prosessen i KrF
av
Inga Sandstad
rundt 7 timer siden / 55 visninger
0 kommentarer
Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 8 timer siden / 991 visninger
0 kommentarer
Prestekrisen krever tiltak
av
Vårt Land
rundt 11 timer siden / 120 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 2 timer siden / 75 visninger
0 kommentarer
Sammen for et varmere klima?
av
Synne Dokka
rundt 5 timer siden / 46 visninger
0 kommentarer
En ordning som kan bety alt
av
Bent Høie
rundt 5 timer siden / 51 visninger
0 kommentarer
Prosessen i KrF
av
Inga Sandstad
rundt 7 timer siden / 55 visninger
0 kommentarer
Et lederskap for vår tid
av
Trygve Svensson
rundt 8 timer siden / 991 visninger
0 kommentarer
Prestekrisen krever tiltak
av
Vårt Land
rundt 11 timer siden / 120 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Torgeir Tønnesen kommenterte på
Brev til en sint og bekymret kristensjel
rundt 1 time siden / 723 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Hvem er redd for Jordan Peterson?
rundt 1 time siden / 606 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 1 time siden / 2955 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
rundt 1 time siden / 2934 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Brev til en sint og bekymret kristensjel
rundt 2 timer siden / 723 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Hvem er redd for Jordan Peterson?
rundt 2 timer siden / 606 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 2 timer siden / 2955 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 3 timer siden / 2955 visninger
Per Søetorp kommenterte på
Brev til en sint og bekymret kristensjel
rundt 3 timer siden / 723 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
rundt 3 timer siden / 2934 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
rundt 3 timer siden / 2934 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 3 timer siden / 2955 visninger
Les flere