Geir Magnus Nyborg

34

Stålsett som vrangleser

Det blir sagt at jeg sorterer og rangerer. Det er i så fall i forhold til teologi, og ikke i møtet med folket.

Publisert: 27. aug 2015

Det har kommet en alvorlig mengde svar og kommentarer på mitt innlegg i VL og Verdidebatt under tittelen «Paulus ut, Stålsett inn».

Felles for de saklige innleggene på de ulike plattformer er at de har forstått hva jeg skriver om. Dette inkluderer også folk som sokner til Åpen folkekirke. Stålsett har derimot en tolkning som jeg ikke en gang har tenkt på, nemlig at jeg beklager meg over folkekirken, som jeg visst skulle mene inneholder feil folk, se hans innlegg «Feil folk i kirken?» Det er en vranglesning som unngår det som er sakens kjerne.

Jeg holder til på gullkysten vest for Bergen. Der er kirkene vidåpne og har en meget god inngang i folket. På kirkebenkene sitter folk som er enig med meg og med Stålsett. Det har aldri slått meg at dette er feil folk. Jeg har venner og kjente som er mer «liberale» enn meg, og det ser jeg som helt naturlig. Alle som kommer innom kirkedøren er ønsket velkommen.

Det er en rekke kirker i verden som har vidåpne dører, men de legger ikke ut sin teologi til avstemming blant medlemmene. Det er dette som skal skje i vår kirke 13. september.

Det denne saken dreier seg om at vi ved kirkevalget blir bedt om å føre inn en ny lære om ekteskapet. Dette finner jeg ikke noe skriftbelegg for. Derfor går jeg i rette med Stålsett.

Det er ingen som er uenig med Stålsett når han skriver at «Åpen folkekirke vil være med å virkeliggjøre troen på at kirken er et annerledes fellesskap; et fellesskap som ikke stenger ute.»
Er det noen i dette kirkevalget som ønsker det annerledes?

Det blir sagt at jeg sorterer og rangerer. Det er i så fall i forhold til teologi, og ikke i møtet med folket. Kirken har alltid hatt en lære som definerer hva den er og ikke er. Slik ønsker jeg det fortsatt skal være.

Det ingen av mine meningsmotstandere skriver om er de erfaringer vi har fra kirker som stemte inn en annen lære. Det er jo disse som mister folket. Vi kunne tatt fram mange eksempler.

Dette valget handler ikke om rett og feil folk, men om kirkens lære i møte med en sekularisert verden. Og det som kan skje når kirken tilpasser seg folket er at folket ser at denne kirken har de ikke bruk for.

Mange henviser til Jesus i denne saken, og vi skal ikke ta Jesus til inntekt for det ene eller det andre. Men det som er sikkert, er at Han etterlot oss noen setninger om vårt forhold til denne verden og vårt forhold til Hans Ord. Det er ikke uvesentlig å ta med.

Det som har falt mange tungt for brystet er at jeg refererer til Skriften. Slik kan folk i kirken tenke i 2015. Men Skriften er nå ikke uvesentlig for det som skal kalles kirke, Guds folk?

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Mannen istedenfor ballen

Publisert rundt 4 år siden

Det som noen av oss reagerer på i ditt forrige innlegg, er at du tar mannen istedenfor ballen. Og nå gjør du det igjen, med overskriften "Stålsett som vrangleser"!

Sturla Stålsett selv reagerer også på at du debatterer person istedenfor sak. Du har sikkert lest hans siste innlegg. 

Du har altså ikke lært noe som helst av den saklige kritikken du fikk etter første innlegg. Det er veldig trist å se.

Kommentar #2

Gunnar Winther

10 innlegg  80 kommentarer

Det som står skrevet

Publisert rundt 4 år siden
Geir Magnus Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Det som har falt mange tungt for brystet er at jeg refererer til Skriften. Slik kan folk i kirken tenke i 2015. Men Skriften er nå ikke uvesentlig for det som skal kalles kirke, Guds folk?

Jeg har ettergått ditt forrige innlegg og kommentarene her på Verdidebatt, og kan vel vanskelig se at det har vært noen sterke reaksjoner på at du refererer til det skrevne ord i Bibelen. Det var vel i hovedsak form - og det at du tillegger meningsmotstandere utsagn og handlingsmåter - som har blitt kommentert.

Forøvrig oppfatter jeg ikke at du refererer til skriften. Jeg tenker heller at du konkluderer på vegne av deg selv og din tolkningstradisjon. Og så er vi mange som leser og tolker på en annen måte.    

Kommentar #3

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Vranglesing er hyppig brukt

Publisert rundt 4 år siden
Geir Magnus Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Dette valget handler ikke om rett og feil folk, men om kirkens lære i møte med en sekularisert verden. Og det som kan skje når kirken tilpasser seg folket er at folket ser at denne kirken har de ikke bruk for.

Det er tydeligvis helt umulig for de liberale å forstå at det IKKE handler om å fordømme mennesker og se på andre mennesker som annenrangs. Selvfølgelig er alle kalt til å søke Jesus og velkomne til å følge ham og ha sitt hjem i kirken. Det er Jesus selv et eksempel på når han tar imot mennesker og reiser dem opp fra fornedrelse og synd, slik at de blir frie og fylt av glede over nådens under.

Det er den nye teologien som bryter med kirkens egenart gjennom alle tider. Den avsetter Gud.

Jeg tror vrangleserne vil fortsette å vranglese fordi de tror at konservative kristne mener at det er forskjell på synder. Det er ikke forskjell på synder, det er forskjell på hva vi gjør med dem. Gjødsler vi syndene ved å velsigne dem, eller bekjenner vi dem og får tilgivelse og nåde?

Bibelen er bindende for en kristen kirke, og den er forløsende fordi den viser oss veien tilbake til Gud. Når Folkekirken velger å gå en omvei utenom bibelen, så forklarer det mye, så mye at våre veier ikke kan møtes. Konservative kristne må rett og slett ut av dette trossamfunnet.

 

Kommentar #4

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Kirkens grunnvoll

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du har altså ikke lært noe som helst av den saklige kritikken du fikk etter første innlegg. Det er veldig trist å se.

Ingen av oss eier Sannheten - kun Jesu ord er Sannhet.

Har DnK, biskoper, (en del av de), en annen grunnvoll en Jesus og Hans ord?  Det kan se slik ut i ordskiftet.

Alle var ikke enige i alt på Paulus tid heller, men at kirkens grunnvoll og eneste hjørnestein er Jesus - det var de enige i.

I den sammenhengen viser jeg til 1. Kor 3, 11. 

 11 Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som alt er lagt, Jesus Kristus.

Paulus var visst både spak og puslete når folk fiikk treffe han.  Han roste seg av sin egen svakhet.  Guds nåde er nok for han.  Og det bør det også være for oss.

Det er ikke vi som er dommeren - det er ikke biskoper som er dommeren.  Hvilken grunnvoll bygger Åpen kirkegruppe på?  Menneskets fornuft, menneskerettighetene og på erfaringer etter møter rmed homofile.  Åpen folkekirke er ikke i stand til å frelse noen - det kan kan kun Jesus og Hans nåde.  Hva sier Jesus om hva som er ekteskap?

Markus 10, 6-9

  6 Men fra begynnelsen av, ved skapelsen, skapte Gud dem som mann og kvinne.  7  Derfor skal mannen forlate sin far og mor og holde fast ved sin kvinne,  8  og de to skal være én kropp. Så er de ikke lenger to; de er én kropp.  9 Og det som Gud har sammenføyd, skal mennesker ikke skille.

For meg er spørsmålet.  Forstår Åpen kirkegruppe Guds kjærlighet bedre enn Paulus og bedre enn den enorme majoritet av kristne i verden? 

Trumfer Åpen kirkegruppes fornuft Paulus forståelse av kjærligheten og Guds rammer for frelse?  Han som skrev at kjærligheten trumfer alt i 1. Kor 13.  Og samtidig skrev at sex mellom menn i 1. Kor 6 og 1. Tim 1 - strider mot den sunne lære.

Jeg vet ikke og kjenner ikke kjærligheten og Jesu sanne Ord bedre enn Paulus.  Gjør du?

Det virker som om de som er for vigsling og velsigning av homofilt samliv, ikke tør å utfordre sin egen usikkerhet.  Det virker som de er redde for motforestillinger og reagerer for sterkt følelsesmessig på de som står på Jesus som kirken grunnvoll.

Menneskets fornuft er ikke å stole på. 

 

Kommentar #5

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Et nytt ord

Publisert rundt 4 år siden

Er vrangleser det nye ordet for vranglærer? Ordet er i alle fall en nykonstrukson. Det virker som det bevisst er laget for å assosieres med vranglære, bare at det skal låte litt mildere. Det forekommer i alle fall for meg å være umulig å konstruere dette nyordet uten at ordet vranglærer også faller en i hu. Men det var vel helt tilfeldig ...?

Kommentar #6

Geir Magnus Nyborg

34 innlegg  15 kommentarer

Tolkningstradisjon og mann for ball

Publisert rundt 4 år siden

Det kommer en del kommentarer til mitt innlegg, og jeg vil presisere følgende:

Gunnar Winther mener jeg konkluderer på vegne av meg selv og min tolkningstradisjon. Jeg vil minne om at jeg baserer meg på det som har vært synet i vår kirke i all tid og som er totalt dominerende i verdens store kirker. Den katolske kirke ser ekteskapet som et sakrament. Det jeg argumenterer mot er den tolkningstradisjon som vil innføre en ny lære om ekteskapet. Vi skal visst stemme over det 13. september.

Noen er inne på at jeg tar mannen og ikke ballen. Det er klart at når jeg bruker Stålsett vs. Paulus, så er det ikke personen Stålsett jeg angriper, men den nye lære han går i front for. Jeg har dyp respekt for det Stålsett står for faglig og for det arbeidet han har gjort for de svake i vårt samfunn. I spørsmålet om ekteskapet er vi rivende uenig, og Stålsett må finne seg i at han som frontfigur blir representanten for den nye lære.

Som mediemann skrev jeg innlegget i en form som jeg mente ville få folk til å lese og dele på sosiale medier. Det har til overmåte skjedd. Jeg blir litt skremt av innlegg som både går for og mot det jeg skriver, men jeg vet hva det betyr å stå i en debatt som denne.

Det jeg frykter mest av alt er konsekvensene av at Dnk med den nye læren kan komme til å gå inn i sammenslutningen av kirker i solnedgang. Det er disse som mister folket.

Geir Magnus Nyborg 

Kommentar #7

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Du har rett Dag

Publisert rundt 4 år siden

vrangleser høres et hakk verre ut enn ordet feilleser ... av en eller annen rimelig grunn. (Jeg husker faktisk Sturla S. som guttunge; en vilter og oppfinnsom gutt ... med mye pågangsmot. :-)

Kommentar #8

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Ekteskap, Bibel og Bekjennelse

Publisert rundt 4 år siden

For meg som fagmann er det ikke spesielt vanskelig å forstå hva bibeltekstene sier om ekteskap og homofili. Jeg skulle derfor ha ønsket at de som kjemper for en ny vigselsliturgi heller hadde sagt at de ikke føler seg forpliktet på tekstene. Da ville jeg ha hatt atskillig større respekt for dem. Det vi nå opplever er det jeg pleier å kalle ‘koldtbordsteologien’. Man forsyner seg av det som smaker best (og som påfallende ofte er det politisk korrekte) og garnerer det hele med et tilfeldig utvalg av bibeltekster, gjerne løsrevet fra sin sammenheng. Det finnes mange bibeltekster som er ubehagelig for de aller fleste av oss, og det ville ha vært en stor lettelse om vi kunne sette parentes rundt dem.

 

Våre biskoper og prester har forpliktet seg på bibel og bekjennelse. Det er grunnen til at noen forsøker å gi inntrykk av at den nye forståelsen av ekteskapet ikke bryter med den forpliktelsen som de frivillig har påtatt seg. Den nye forståelsen av ekteskapet som et flertall av biskoper støtter og som Åpen folkekirke propaganderer for strider ikke bare mot bibeltekstene, men også mot Den augsburske bekjennelsen (Confessio Augustana). Der finnes det riktignok ikke en egen artikkel spesielt om ekteskapet, men vi forstår hva reformatorene mente og ville ha ment i dag når vi leser artikkel 23 om presteekteskap. I biskop dr. Sigurd Normanns oversettelse fra 1930 som ligger ute på nettet heter det:

 

“Der har vært alminnelig klage over de eksemplene de prestene gav som ikke holdt sig i tuktig levnet. Derfor skal også pave Pius ha sagt at der visstnok hadde vært visse grunner til å berøve prestene ekteskapet, men dog meget vektigere grunner til å la dem få det tilbake. Så skriver nemlig Platina. Da nu altså prestene hos oss ville unngå disse offentlige anstøt, har de giftet sig, og lært at det er dem tillatt å inngå ekteskap. For det første fordi Paulus sier (1 Kor 7, 2 og 9): «For å unngå hor skal hver mann ha sin kone.» Likeså: «Det er bedre å gifte seg enn å brenne av begjær.» For det annet sier Kristus: «Dette er noe ikke alle kan ta til seg.» (Matt 19, 11). Her lærer han at ikke alle mennesker er skikket for den ugifte standen, fordi Gud har skapt mennesket til å forplante sig (1 Mos 1, 28). Og ikke står det i menneskelig makt, uten en særlig gave og hjelp av Gud, å forandre skapelsens ordning. Altså bør de som ikke er skikket for den ugifte standen, inngå ekteskap. Ti Guds bud og Guds ordning kan ikke noen menneskelig lov og ikke noe løfte oppheve. Av disse grunner lærer prestene at det er dem tillatt å inngå ekteskap.”

 

Her ser vi at Gud har skapt mennesket til å forplante seg. Det er det som er Den norske kirkes offisielle syn. Det burde være lett å forstå at to kvinner eller to menn ikke kan forplante seg. Mange biskopers og Åpen folkekirkes ønske om en forandring av kirkens syn på ekteskapet strider derfor ikke bare mot bibelteksten, men også mot Den norske kirkes bekjennelse.

 

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #9

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Hvem skapte

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Her ser vi at Gud har skapt mennesket til å forplante seg. Det er det som er Den norske kirkes offisielle syn.

homofile og andre grupper mennesker, som ikke kan få barn? Og hvorfor ...?

Kommentar #10

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Nyborg som vrang....

Publisert rundt 4 år siden

Nei, det er selvsagt ingen som aktivt sier: vi stenger ute, vi lager gjerder for de vi ikke liker. Men i praksis er det slik det har fungert. Mange ha følt seg fordømt av kirken, følt at de ikke kunne leve med sin legning, ikke kunne fortelle om sine behov og lengsler.

Presten Hanne Marie Pedersen-Eriksenforteller nettopp til Aftenposten at hun har fra kirken fått beskyldninger kastet mot seg at hun er som Judas; han svek Jesus, hun sviker Kirken. Hun får høre at hennes nærvær og med hennes seksuelle orientering så ødelegger hun andre menneskers liv. Hun burde gå å skamme meg sier andre. Noen understreker også at hun kommer til å ende opp på bunnen av mørkets hav med en rennestein festet til halsen sin.

Unge mennesker opplever at kirken ikke er støttende og imøtekommende når det går opp for dem at de har seksuell orienteringa som ikke deles av majoriteten.

Med påtatt teologisk pondus vil Nyborg her på VD ha det til å være krystallklart hva som er den rette lære, han skriver; «Men det som er sikkert, er at Han etterlot oss noen setninger om vårt forhold til denne verden og vårt forhold til Hans Ord. Det er ikke uvesentlig å ta med.»Ikke underforstått, men i klartekst, de som mener noe annet enn Nyborg er på kollisjonskurs med «Hans ord». Om det var så hadde Nyborg hatt rett, helt rett. Men dette er ikke så enkelt, mange teologer og mange kirkefolk (slike leke som meg) mener at det er ikke er i strid med den kristen tro at en forpliktende og legalt deler bord og seg med noen av samme kjønn.

Presteforeningen sier ja til å vie homofile,Et enstemmig sentralstyre har sagt ja til ekteskap mellom mennesker av samme kjønn. Jeg har tiltro til at prestenes fagforening forstår seg på teologi. Mange biskoper sier ja, blant dem «sjefbiskop» preses Helga Haugland Byfuglien. Jeg tenker at biskoper forstår seg på teologi. Mange, ja kanskje de fleste prestene (med teologisk utdanning) sier ja.

Poenger er at det ikke er så åpenbart som Nyborg vil ha det til. Den teologiske ikke noen konsensus om at en skal si nei til likekjønnede ekteskap.

Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, og jeg vil gi dere hvile sa Mesteren. Det var ingen forbehold, ingen unntak – og er det noen som har hatt tyngede byrder en mange andre er det nettopp mennesker med seksuelle preferanser som tilhører minoriteten.

 

 

 

Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Er ikke Jesu nåde nok?

Publisert rundt 4 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.

homofile og andre grupper mennesker, som ikke kan få barn? Og hvorfor ...?



Ulrichsen svarer nok godt for seg selv og det er han du stiller spørsmålet til.  Allikevel drister jeg meg til å svare.

Ingen og da mener jeg ingen er perfekte.  Jeg tar utgangspunkt i tekstene.  Matt 7, 13-14:

13 Gå inn gjennom den trange porten! For vid er porten og bred er veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den. 

Slik det står her er det ingen automatikk for noen å gå inn den smale veien som fører til livet.  Og mennesket er på ingen måte perfekt.  Vi er forskjellige på alle måter.  Noen tror på Jesus som frelser, andre ikke.  Noen er lamme, blinde, krøplinger, døve osv.  Men Jesu nåde rekker til alle som tror.  Noen er hetero - noen er homo.  Døren til livet er trang - og Paulus forteller oss ikke at nåden ikke er for homoer.

Paulus selv hadde sine plager og lidelser.  Og han ba flere ganger om å bli kvitt lidelsen.  Da svarte Gud han og som han forteller i 2. Kor 12, 8-9

.  8 Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg,  9 men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg

Det er likt for alle.  Vi bør være fornøyde med at Jesu nåde er nok.  For oss alle.

Kommentar #12

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Språket varsler skilsmisse

Publisert rundt 4 år siden

Vranglære, heresi, kjetteri, frafall, villfarelse, slike ord kan også brukes, men er sjeldne.

Mørkemenn, kjærlighetsløse og fordømmende, ekskluderende og bedrevitere, slike ord blir også brukt, men ikke fullt så sjeldent.

Forskjellen er at de førstnevnte uttrykkene blir tenkt / brukt av de som tror at noe er SANT og forpliktende og dette noe og sanne er Gud som vi bøyer oss for.

De som bruker de sistnevnte ordene tror sannsynligvis at alt er relativt og at det å hevde det motsatte er diskriminerende og må bekjempes.

Til felles har de to gruppene trolig en klippefast tro på at de handler og uttaler seg rett og til det beste for sine medmennesker.

De førstnevnte tror at lidelsen her i livet har en høyere mening som vi fullt ut skal forstå i himmelen.

De sistnevnte har avskrevet himmel og helvete og derfor blir livet her og nå det eneste som har virkelig betydning.

Det er soleklart at to så forskjellige syn ikke kan rommes under samme kirketak. Det ene synet undergraver det andre.

Det er svært sjeldent at slike uttrykk brukes overfor andres kirkesamfunn som er oss uvedkommende. Problemet er at de kanskje MÅ brukes når et kirkesamfunn er i strid med seg selv. Da er det virkelig grunnlag for en skilsmisse. Det tror jeg egentlig at de fleste også mener. Selv om noen synes det er sørgelig at det ikke lenger blir noen som serverer kirkekaffe, vasker opp og hilser velkommen.

Kommentar #13

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

For meg som lekmann

Publisert rundt 4 år siden

Til professor og dobbeltdoktor Jarl Henning Ulrichsen (#8):

Vi kan stoppe debatten nå. Det er ikke mer å si. Fagmannen har talt!

Det er første gang jeg opplever at en debattant bruker sin egen utdannelse som argument i en diskusjon! "For meg som fagmann er det ikke spesielt vanskelig å forstå hva bibeltekstene sier."

Man må nesten være fagmann for ikke å forstå hvor lite vekt det er i et slikt argument! Det er absolutt ikke første gang jeg opplever en slik holdning fra fagfolk, men det er første gang jeg ser det så klart uttrykt skriftlig. 

For meg som klart tenkende lekmann er det ikke særlig vanskelig å forstå det som mange teologer ikke vil innrømme, men som alle teologer vet, nemlig at bibeltekstene må tolkes. Og at de allerede er tolket når vi leser dem i våre oversettelser.

Og kom ikke med hebraisken nå, teologer! For den hebreiske tenkning er så annerledes enn vår hellenistisk pregede tankegang, at det ikke er nok å lese tekstene på grunnspråket, og så tro at det bare er å oversette ord for ord. Tekstene må også bli gjenstand for tolkning. Noe annet er komplett umulig. Dette vet alle teologer, og en god del av oss andre. 

Nå er det ikke nødvendig å replisere at du også vet dette. For jeg vet at du vet. Problemet er rett og slett bare det at du gir oss andre inntrykk av at vi må stille opp med minst tre doktorgrader for å kunne si deg imot.

Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Man må nesten være fagmann for ikke å forstå hvor lite vekt det er i et slikt argument!

He-he.  Det blir litt komisk.  Hva er din forståelse?  Du viser jo ikke til noe  av argumentene Ulrichsen fremfører?  Og ingenting av dine egne argumenter. 

Hvor tar Ulrichsen feil etter din forståelse?  Så bør jo du grunngi hvorfor han tar feil og hvorfor du har rett.

Jeg trodde det var det som var debatt.  Du tar jo mannen og ikke ballen.

Det står liksom ikke i stil med det du skriver i kommentar 1 i denne tråden - hvor du f.eks. påpeker:

"Sturla Stålsett selv reagerer også på at du debatterer person istedenfor sak."

Du gjør jo akkurat det samme du kritiserer andre for.  Du retter baker for smed - og gir deg selv et lite rapp over fingeren.

Hva er argumentene og motargumentene dine?

Kommentar #15

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg tror ikke du forsto helt hva jeg mente, Bjørn Erik. Jeg bare påpeker at man ikke kan bruke sin egen status som fagmann som argument. Da tar jeg ikke mannen istedenfor ballen. Fagmannen ble gjort til tema av fagmannen selv. Han ble rett og slett "ballen". Når jeg da skulle "ta" ballen, kunne det virke som om jeg "tok" mannen. Men jeg kan ikke se at jeg har skrevet noe nedsettende om mannen. Jeg skal imidlertid se igjennom på nytt og se om jeg kan ha kommet i skade for å si noe som kan virke slik. 

Kommentar #16

Robin Tande

23 innlegg  3738 kommentarer

Aktuell kommentar for flere tråder

Publisert rundt 4 år siden

Ser dere ikke det meningsløse i det dere holder på å debattere?

Grunnen til denne krangelen er statens innblanding i en religiøs menighet. En menighet i likhet med andre organisasjoner og foreninger, er ingen bedrift. Innmelding/tilslutning må være betinget av at man godtar gjeldende lover, retningslinjer og prinsipper (i dette tilfelle trosgrunnlag). Og ikke minst må man som ansatt og tillitsvalgt forholde seg til disse. Staten skal kun ha noe med slikt å gjøre dersom statens lover brytes.

Oppstår det meningsmotsetninger m h t å gjøre forandringer tar styret, eventuelt generalforsamlingen - eller tilsvarende, avgjørelse på demokratisk vis. De som kommer i mindretall må så innrette seg deretter, eller finne/danne en menighet som passer dem.

Det er temmelig tydelig - i hvert fall sett utenfra - at sammenblandingen i dette tilfelle fører til motsetninger, sårede sinn, uærlighet og tvilsom moral.

Hvorfor ikke gjøre kort og redelig prosess?

Kommentar #17

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Noen kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

#9. Marianne Solli stiller spørsmål som har vært debattert i andre innlegg. Jeg ser ingen grunn til å diskutere problemstillinger som bare avsporer, slik det ofte er tilfellet i Verdidebatt. Min hensikt er å påpeke hva bibeltekster og bekjennelse sier. “Du skal ikke lyve”, heter det i et av de ti bud. Det er lett å tenke seg situasjoner der man bør unnlate å si sannheten. Slike unntak setter ikke budet ut av kraft.

 

#10. Leif Lysvik skriver “Jeg tenker at biskoper forstår seg på teologi.” Ja var det bare så vel! Hvilke av dagens biskoper er det som har arbeidet spesielt med teologi? Det finnes kanskje hederlige unntak, men den tiden er for lengst forbi da våre biskoper var lærde teologer. Måten de rekrutteres på, gjør at teologiske kvalifikasjoner knapt tillegges vekt.

 

Og enda verre: Det er ikke teologer som avgjør hva Den norske kirke skal mene, men Kirkemøtet. Der kommer det med all sannsynlighet til å sitte en rekke representanter som ikke har noen teologiske kunnskaper, men likevel skal bestemme hva vårt kirkesamfunn skal ha som sin offisielle lære. Dette er i virkeligheten en ganske absurd situasjon og gir bange anelser om hva man kan vente seg i fremtiden. Når Åpen folkekirke får sin vilje gjennom i denne saken under slagordet “gjør døren høy, gjør porten vid”, er jeg redd det snart kan føyes til “riv både tak og vegger”.

 

Helt til slutt: Når flertallet av biskoper og Åpen folkekirke mener at kirkens nåværende ekteskapsordning virker diskriminerende, burde man også arbeide for at bifile og polygame får rett til å gifte seg. Det er det tydeligvis ingen som ønsker, men dette er det konsekvente synet om man vil unngå enhver form for diskriminering.

 

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #18

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Dag Løkkes tone

Publisert rundt 4 år siden

Jeg vet ikke så mye om Dag Løkke. Det eneste jeg har observert er at han synes å ha en svært nedlatende tone overfor meningsmotstandere.Her er noen typiske eksempler fra den siste tiden.

Til Sturla J. Stålsetts innlegg “Feil folk i folkekirken” finner vi følgende kommentarer til Knut Nygaard:

#9: Jeg har sett av tidligere kommentarer fra deg at du faktisk har evne til refleksjon.

#14: Jeg konstaterer, Knut Nygaard, at du ikke vil lytte til berettiget kritikk.

Til Geir Magnus Nyborgs innlegg “Stålsett som vrangleser” finner vi følgende kommentar om Nyborg:

#1: Du har altså ikke lært noe som helst av den saklige kritikken du fikk etter første innlegg. Det er veldig trist å se.

 

Når Dag Løkke nevner meg i kommentar #13 og #15, venter jeg derfor ikke at han vil gå inn på mine argumenter. Det pleier han ikke å gjøre. Da jeg min kommentar til Kristin Gunleiksrud Raaums innlegg om Kirkelig uenighetskultur påpekte at hennes argumenter var feilaktige, ville Dag Løkke naturligvis ikke kritisere henne. Han er jo enig med henne i sak, og da spiller det åpenbart ingen rolle hva som anføres av argumenter.

 

Jeg tror faktisk ikke at det er noen uenighet blant fagfolk om hvordan bibeltekstene skal forstås. Uenigheten består i spørsmålet om tekstene er forpliktende. Men vi behøver ikke diskutere forståelsen av bibeltekstene. La meg heller høre hva som er feil i min gjengivelse av Den augsburgske bekjennelse (Confessio Augustana) som ligger nærmere i tid og som ikke krever noen kunnskaper i hebraisk.

 

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #19

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Kunsten å lage overskrifter

Publisert rundt 4 år siden

Jeg har bevisst unnlatt å lage overskrifter med Ulrichsens eller andres navn i. Det virker veldig sterkt, og oppleves som personangrep, selv om det kanskje ikke er ment sånn. Jeg ser at Ulrichsen har gjort det i noen tilfelle, og jeg forstår ikke at det er nødvendig. Det er bedre å lage overskrifter som er relevante for saken.

Ellers har jeg ikke noe ønske om å besvare hans tilbakemelding, når jeg ser hvor nedlatende han er overfor samtlige biskoper i kommentaren foran (#17). Biskopene er ikke dyktige nok teologer, i følge professoren, og da er det vel ikke så mye mer å si. 

Kommentar #20

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Den retten finnes allerede

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Når flertallet av biskoper og Åpen folkekirke mener at kirkens nåværende ekteskapsordning virker diskriminerende, burde man også arbeide for at bifile og polygame får rett til å gifte seg.

Tror nok at her finnes flere bifile mennesker i dette landet, som har inngått (dekk)ekteskap, kanskje ofte uten først å fortelle om sin legning. Hvorfor skulle de røpe noe de ikke blir spurt om under seremonien? Og en slags form for polygame ekteskap finnes det da også eksempler på ... bare at disse nye ekteskapene, som følger etter en skilsmisse, blir ikke regnet som polygame av folk flest.

Ellers takk for et utfyllende og fagmessig svar på mitt spørsmål ... akkurat som forventet av en fagperson. 

Takk også til Fjerdingen for hans utfyllende svar om nåden! 

Kommentar #21

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

For mange innlegg

Publisert rundt 4 år siden

I kommentar #19 skriver Dag Løkke: “Jeg har bevisst unnlatt å lage overskrifter med Ulrichsens eller andres navn i. Det virker veldig sterkt, og oppleves som personangrep, selv om det kanskje ikke er ment sånn. Jeg ser at Ulrichsen har gjort det i noen tilfelle, og jeg forstår ikke at det er nødvendig. Det er bedre å lage overskrifter som er relevante for saken.”

Jeg er redd Dag Løkke både skriver for mange innlegg og at det ofte går for fort. Han synes ikke helt å huske hva han har skrevet.Jeg vil anbefale ham å lese overskriftene i sine mange innlegg om igjen for å se om det han skriver stemmer. Jeg tror han raskt vil komme til en annen konklusjon. Ofte er det riktignok positiv bruk av navn, men det finnes også mindre positive eksempler; sml. f.eks.:

“Sukk til Rune” (2015-08-16) som starter med kommentaren “Du leser ikke hva jeg skriver, Rune!”

og:

“Har du opplevd kirken innenfra, Lilli?” (2015-07-12). Dag Løkke avslutter her med den typisk belærende kommentaren: “Dette er ment som en vennlig, men klar, formaning - i håp om at du endrer din stil i dine innlegg og kommentarer.”Dette synes å være typisk Dag Løkke. Det er naturligvis han som burde endre stil i innlegg og kommentarer.

Dag Løkke besværer seg over at jeg uttaler meg som fagmann. Jeg kunne gjerne ha sagt “oss som fagfolk”, i stedet for “meg som fagmann”. Det er da også typisk at Dag Løkke ikke å har noe som helst imot å henvise til fagfolk når de bare støtter hans syn. Da kan han til og med fremheve at de er fagfolk slik som i kommentaren “Hvordan få et balansert syn på denne saken” 29. juli som kommentar til Conrad Myrlands innlegg “Kirkeuka for en framtid uten Israel”.

Der leser vi: “Til dem som er ute etter å få en troverdig innføring i dette spørsmålet, anbefaler jeg innleggene og kommentarene til Kjetil Nilsen og Lars Gule. Dette er fagfolk med sunne holdninger.” Ser man det.

Jeg uttaler meg kritisk til biskopenes teologiske kvalifikasjoner, og det er grunn nok for Dag Løkke til å ikke å gå inn på mine argumenter. Om han hadde vært interessert i å vite hvorfor jeg er kritisk, skulle jeg gjerne ha utdypet dette. Dag Løkke velger etter mitt syn en lite ærefull tilbaketrekning. Har man gode argumenter på hånden, er man ikke redd for å framføre dem. Dessuten er Dag Løkke blitt utfordret av Bjørn Erik Fjerdingen (#14) som skriver “Hva er argumentene og motargumentene dine?”. Ta utfordringen som en mann!

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #22

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Som en mann

Publisert rundt 4 år siden

Jeg har ingen problemer med at noen, eventuelt mange, er motstandere av kirkelig vigsel av likekjønnede. Svært mange av mine beste venner har samme standpunkt som deg. Det jeg i utgangspunktet reagerte på, var hovedinnleggets behandling og omtale av Sturla Stålsett hvor han blir omtalt som vrangleser. Jeg har aldri engasjert meg teologisk i selve debatten for eller imot kirkelig vigsel av likekjønnede, derfor er det også uaktuelt for meg å besvare Fjerdingens spørsmål. Mann eller ikke mann. 

Jeg har ikke besværet meg over at du uttaler deg som fagmann. Selvsagt skal du det. Det jeg reagerte på, var at du brukte din rolle som fagmann som et argument i debatten. Men det er mulig at jeg misforsto. Da ber jeg om unnskyldning for det.   

For øvrig er jeg enig med deg i at 310 kommentarer er mye i løpet av en sommer. Mitt møte med Verdidebatt var ved sankthanstider i år. Og jeg ble litt hekta. Veldig dumt selvsagt, så jeg skal følge ditt indirekte råd og senke tempoet. Nå starter også høstsemesteret med mange andre aktiviteter, så da legger jeg nok tastaturet litt til side. 

Ellers føler jeg meg beæret over at noen bruker tid og krefter på å gå gjennom mine kommentarer, uansett i hvilken hensikt. Jeg hadde en lettere jobb med dine, siden de er så få. Det tjener deg faktisk til ære. ☺ 

Kanskje møtes vi igjen, her på Verdidebatt, eller i virkeligheten! 

Kommentar #23

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Ikke mange innlegg

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er redd Dag Løkke både skriver for mange innlegg og at det ofte går for fort. Han synes ikke helt å huske hva han har skrevet.J

men han har skrevet endel kommentarer.

Kommentar #24

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
For meg som klart tenkende lekmann er det ikke særlig vanskelig å forstå det som mange teologer ikke vil innrømme, men som alle teologer vet, nemlig at bibeltekstene må tolkes. Og at de allerede er tolket når vi leser dem i våre oversettelser.

Ja, all tekst må tolkast. Men det er faktisk ikkje alle tolkingar som er rimelege.

Kommentar #25

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Det har du fullstendig rett i, Kjetil Kringlebotten! 

Kommentar #26

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Gammeldags herketeknikk...

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
10. Leif Lysvik skriver "Jeg tenker at biskoper forstår seg på teologi." Ja var det bare så vel! Hvilke av dagens biskoper er det som har arbeidet spesielt med teologi? Det finnes kanskje hederlige unntak, men den tiden er for lengst forbi da våre biskoper var lærde teologer. Måten de rekrutteres på, gjør at teologiske kvalifikasjoner knapt tillegges vekt.



Og enda verre: Det er ikke teologer som avgjør hva Den norske kirke skal mene, men Kirkemøtet. Der kommer det med all sannsynlighet til å sitte en rekke representanter som ikke har noen teologiske kunnskaper, men likevel skal bestemme hva vårt kirkesamfunn skal ha som sin offisielle lære. Dette er i virkeligheten en ganske absurd situasjon og gir bange anelser om hva man kan vente seg i fremtiden. Når Åpen folkekirke får sin vilje gjennom i denne saken under slagordet "gjør døren høy, gjør porten vid", er jeg redd det snart kan føyes til "riv både tak og vegger".

 

JH Ulrichsen bruker sin professortittel for alt den er verd - og mer til.

Han har sikkert vært lærer for mange av dagens teologer - og kanskje også for noen av dagens biskoper. Så han har et medansvar for den teologiske forståelse de geistlige besitter. Der prester, biskoper og Kirkemøte har avvikende tolkninger enn han selv tyr han til hersketeknikkens grunnleggende regel: dra kvalifikasjonene til de du er uenig med i tvil, det gjør han med å skrive: » …men den tiden er for lengst forbi da våre biskoper var lærde teologer. Måten de rekrutteres på, gjør at teologiske kvalifikasjoner knapt tillegges vekt».Utilslørt hevder han at de mener noe annet enn professoren mener det fordi de ikke er lærde teologer. Og like utilslørt: han selv derimot, er den lærde.

Det er en reell teologisk uenighet i den kristne kirke om synet på homofili, og ikke minst hvordan en skal forholde seg til ekteskap mellom personer av samme kjønn. Det er ikke krystallklart hva som er den rette teologi. Det som er helt sikkert er at selv de meste konservative geistlige ikke mener det samme om homofili i dag som deres kollega mente 1954 – eller i 1972.

Kirkens syn på homofili har altså ligget noe i etterkant av samtidens syn på homofili. Det er altså ikke en 2000 år gammel kirkelig konsensus på hvordan en skal forstå og forholde seg til mennesker av samme kjønn som ønsker å dele både bord og seng. Det er ingen i dag som tar 3. Mosebok bokstavelig, og hevder at menn som er med andre menn skal dø. En har tilpasset seg den nye tid.

Mange med en homofil legning (ca 4-5% av befolkningen) har alt for ofte møtt en fordømmende kirke. Sten er blitt lagt til byrden. Liv er blitt ulevelig. Stemmer om at «Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, så vil jeg gi dere hvile» har vært taus og fraværende. Det har vært den fordømmende pekefinger som har rådet i kirken.

Det er da en skal stake ut en ny teologisk kurs, en ny kursendring i rekken av mange kursendringer om dette tema. Det er da det for meg, som en av mange av de leke kirkemedlemmer, å fronte et syn på at kirken er åpen for alle, også for de av samme kjønn som forpliktende og i vitners nærvær lover å leve sammen.

Jeg kan ikke se eller forstå at dette synet bryter med bibelens bud eller formaning. Det kan heller ikke halvparten av kirkens biskoper og prester. En kan ikke med professorstemmen hevde at de mener de fordi de mangler teologisk kunnskap.

 

Kommentar #27

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Kloke ord

Publisert rundt 4 år siden

Takk til Leif Lysvik for begge kommentarene på denne tråden (#10 og #26).

Jeg tror ikke at den nevnte professor har vært lærer for noen av våre biskoper. Så vidt jeg vet så har han ikke vært ansatt ved noen av de større teologiske fakultetene. Dette er selvsagt ikke på noen måte diskvalifiserende, men det er sikkert noe lettere å nedsnakke biskopene våre da.

Jeg er glad for Leif Lysviks honnør til våre biskoper. De er uenige i det spørsmålet som har vært alt for mye fokusert den siste tiden. Det er svært mye annet som også er viktig, og kanskje enda viktigere. Men samtlige biskoper gjør en god jobb og er vel kvalifiserte. Det er det ingen tvil om. 

De som har en eller to doktorgrader, kan selvsagt mer enn oss andre på sine spesialfelt. Men de vet ikke nødvendigvis mer enn mange andre på andre områder. Det kan til og med også gjelde innenfor deres eget fag, på de områdene hvor de ikke har fordypet seg spesielt mye mer enn mange andre. 

Kommentar #28

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Gammeldags herskerteknikk?

Publisert rundt 4 år siden

Leif Lysvik skriver i kommentar #26: “Der prester, biskoper og Kirkemøte har avvikende tolkninger enn han selv tyr han til hersketeknikkens grunnleggende regel: dra kvalifikasjonene til de du er uenig med i tvil, det gjør han med å skrive: » …men den tiden er for lengst forbi da våre biskoper var lærde teologer. Måten de rekrutteres på, gjør at teologiske kvalifikasjoner knapt tillegges vekt». Utilslørt hevder han at de mener noe annet enn professoren mener det fordi de ikke er lærde teologer. Og like utilslørt: han selv derimot, er den lærde.”

Kjernen i sitatet ligger i formuleringen “Måten de (= biskopene) rekrutteres på, gjør at teologiske kvalifikasjoner knapt tillegges vekt». Om Lysvik hadde vært interessert i vite hvorfor jeg mener dette, skulle jeg gjerne ha gjort rede for det (i et separat innlegg). Jeg har nemlig ikke – slik Lysvik synes å tro – større tiltro til de biskopene som har gitt uttrykk for samme syn som jeg. Teologisk kompetanse tillegges knapt vekt når det tilsettes nye biskoper. Det er hele poenget. Det finnes noen av dagens biskoper som virker bedre teologisk orientert enn andre, men det er unntakene. Om Lysvik ser på tidligere tiders bispekollegier og sammenlikner dem med det nåværende bispekollegium, vil han sikkert oppdage det samme. 

Det undrer meg ellers at Lysvik ikke er interessert i gå inn på noe av innholdet i mine kommentarer. Derfor vil jeg sette pris på kommentar til to punkter som jeg nevnte i kommentar 17. Her er en redigert utgave.

Jeg ber om en kommentar til følgende: Det er ikke teologer som avgjør hva Den norske kirke skal mene, men Kirkemøtet. Der kommer det med all sannsynlighet til å sitte en rekke representanter som ikke har noen teologiske kunnskaper, men likevel skal bestemme hva vårt kirkesamfunn skal ha som sin offisielle lære. Hva mener du om det? 

Jeg kan tenke meg å stille noen oppfølgingsspørsmål: Mener du at Kirkemøtet er rette instans også til å ta opp saker som angår troslæren? Vil du akseptere at Kirkemøtet også forandrer Den norske kirkes bekjennelsesskrifter og at Kirkemøtet setter våre trosartikler ut av kraft?

Når flertallet av biskoper og Åpen folkekirke mener at kirkens nåværende ekteskapsordning virker diskriminerende, burde man også arbeide for at bifile og polygame får rett til å gifte seg. Det er det tydeligvis ingen som ønsker, men dette er det konsekvente synet om man vil unngå enhver form for diskriminering.

Mitt spørsmål: Er det i virkeligheten slik at du og dine meningsfeller bidrar til å diskriminere bifile og polygame? Hvorfor arbeider du ikke for at også disse gruppene skal få mulighet til å leve uten sin kjærlighet slik som de selv ønsker? Hvorfor skal et ekteskap begrenses til to personer?

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #29

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Kloke ord?

Publisert rundt 4 år siden

Til #27 av Dag Løkke. Ettersom du er så interessert i å kommentere kommentarer om min person, vil jeg utfordre deg til å svare på de samme spørsmålene som jeg stiller Leif Lysvik i kommentar #28.

Jeg har merket meg at enkelte personer unngår å gå inn i en konkret debatt. Jeg mistenker at det kanskje skyldes at man ikke helt vet hva man skal svare. Da er det enklere å fokusere på noe helt annet.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #30

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

forsøk på noen svar, og litt til....

Publisert rundt 4 år siden

JH Ulrichsen;

Ja, en kan saktens etterlyse at ens synspunkter blir svart på og/ eller kommentert. Jeg synes det er merkelig at du ikke kommenterer mine synspunkter – om de teologiske endringer der synet på homofili og homofilt samliv har endret seg over tid. For ingen biskoper mener det samme i dag som bispekollegiet gjorde det året jeg ble født.

Til dine spørsmål:

Jeg er ikke teolog, men lek. Men det er vi leke som utgjør majoriteten av kirken, og også de som ved kirkevalget nå skal stemme.

Jeg har for en tid siden sette Nina Karin Monsen stille samme spørsmål i Dagen, der hun bl. a spurte: «Eller så mente hun at alt er normalt, at alle er normale, da også inkludert bifile, pedofile, incestuøse, polygame og gruppeseksuelle, samt en serie med nye seksuelle varianter som kan tenkes å ønske anerkjennelse ved ekteskap. De skal også bli likestilt»

Utgangspunktet er hvordanet kristent fellesskap for lesbiske og homofile skal organiseres, og at også kirken kan gi de rettigheter til ekteskap. Jeg har i tråd fra tidligere i dag klargjort mine føringer på hvorfor jeg mener at det er riktig. Loven regulerer hva som er legal og hva som er straffbar atferd, og jeg synes det er en avsporing å spørre hva ÅKG vil med pedofile. Polygami er straffbart i Norge, jeg har ikke sett noen ta til ordet for å endre loven – og jeg oppfatter også det spørsmålet som en avsporing. 

Hvem skal bestemme hva kirkens skal mene?

Kirkens lærenemd er opprettet spesielt for å ta seg av spørsmål hvor det er uenighet om teologiske spørsmål innad i Kirken.Kirkerådet som består av noen av Kirkens fremste kvinner og menn, både biskoper og lekfolk, har stor makt over det som skjer i Kirken. Dette har fungert slik jeg har erfart på en tilfredsstillende måte. Jeg ser ingen andre måter å organisere dette på.

Teologi endre seg, det vet vi som har lev en stund. Jeg husker daIngrid Bjerkås ble prest på Senja tidlig på 60 tallet. Det var jordskjelv i kirka, og meningen var sterke og mange om at dette var vranglære – hadde vi ikke sette hva Paulus sa om slik… I dag er det vanskelig å finne stemmer som har mistillit til en prest ut fra hvilket kjønn den tilhører.

 

Men igjen, jeg er ikke noen talsperson for ÅKG – jeg blir å gi dem min stemme – og oppfordre andre til å gjøre det sammen.

Kommentar #31

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Forsøk på noen svar, og litt til …

Publisert rundt 4 år siden

Til kommentar #30: Det var et raskt svar. Du skriver: “Loven regulerer hva som er legal og hva som er straffbar atferd, og jeg synes det er en avsporing å spørre hva ÅKG (du mener ÅFK) vil med pedofile. Polygami er straffbart i Norge, jeg har ikke sett noen ta til ordet for å endre loven – og jeg oppfatter også det spørsmålet som en avsporing.”

Jeg har ikke nevnt pedofili som selvfølgelig er straffbart. Jeg har spurt hvorfor ingen, konkret du, spør om bifile og polygames rettigheter. Her hjelper det ikke å unnskylde seg med lovverket slik du gjør. For noen år siden kunne ikke homofile og lesbiske gifte seg. Det er ingenting i veien for at lovverket kan endres også når det gjelder synet på bifili og polygami, på samme måte som det er blitt endret når det gjelder homofiles og lesbiskes rett til å inngå ekteskap.

Du må ha glemt at et av de tilbakevendende argumentene nettopp har vært at homofile og lesbiske diskrimineres når de ikke får gifte seg i kirken. Det er derfor jeg spør hvorfor ikke du (og Åpen Folkekirke) arbeider for at bifile og polygame skal kunne leve ut sin kjærlighet slik de ønsker og som de finner naturlig. Du henger åpenbart fast i forestillingen om at et ekteskap kun skal gjelde to personer. På den måten bidrar du til å diskriminere andre grupper, mens du burde ha arbeidet for dem. For meg som mener at ekteskap er monogamt og forbeholdt mann og kvinne, er det påfallende å se at du (og Åpen folkekirke) ikke stiller spørsmålstegn ved tosomheten.

Det er Kirkemøtet som er øverste instans i Den norske kirke. Så vidt jeg kan se er det ingenting i veien for at Kirkemøtet kan ta opp trosspørsmål og endre kirkens syn. Det gleder meg naturligvis om jeg tar feil på dette punktet. Du sier at du ikke ser noen andre måter å organisere dette på. Om det virkelig ikke finnes andre modeller, er jeg redd Den norske kirke kan bli seende vesentlig annerledes ut om noen år.Det mobiliseres nå for en helt spesiell sak Jeg oppfatter dette som det første skrittet mot politisering av kirken og ser med gru på hva som har skjedd i vårt naboland.

Jeg vil gjerne understreke at jeg ikke arbeider mot at homofile og lesbiske skal kunne gifte seg borgerlig. Jeg mener at de i prinsipp skal ha de samme rettigheter i vårt samfunn som alle andre grupper. (Jeg sier i prinsipp fordi jeg er negativ til surrogati og adopsjon for homofile og lesbiske. For meg er barns rettigheter et viktig moment. Men dette er et eget problem som jeg ikke vil debattere her. Det blir igjen bare en avsporing.)

Spørsmålet er om kirken uten videre skal følge Statens lover. Og der er vi tydeligvis uenige. Kirken baserer seg ikke på Statens lover. Kirken har sine bibeltekster og sine bekjennelser som den har forpliktet seg på. Det er derfor man i denne saken blir nødt til å foreta tolkninger som jeg ikke ser at det er grunnlag for. Jeg gjør det riktignok som fagmann og får pepper for det, men jeg vil tro at man nesten må være fagmann for unngå å se det.

 Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #32

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Våre biskoper og prester har forpliktet seg på bibel og bekjennelse.

Står det ikke ganske "klart" et eller annet sted i bibelen at gjengifte ikke er lov?
Blir kvinner og menn som fortsatt har en eksmann eller ekskone som fortsatt er i live nektet vielse i den norske kirke?

Og dersom det er uenighet rundt dette spørsmålet, hvorfor er ikke det noe stort problem for kirken?


 

Kommentar #33

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Kirkens grunnvoll står fast

Publisert rundt 4 år siden

Til Jarl Henning Ulrichsen #29:

Jeg kan ikke se at jeg har unnveket noen spørsmål. Jeg går tvert imot inn i de debattene jeg vil. Og det er vel allerede for mange, og ikke for få, etter hva du tidligere har bemerket? Men jeg kan godt besvare dine spørsmål. 

Når Kirkemøtet gjør vedtak med læremessige implikasjoner, vil biskopene allerede ha uttalt seg om saken. Som en ekstra sikkerhet har vi Den norske kirkes lærenemnd som vil behandle enhver sak som en biskop fremmer for nemnda. Når jeg sier én biskop, så er det fordi det er tilstrekkelig for å kunne reise en sak. Jeg kan da vanskelig se for meg at Kirkemøtet kan fatte læremessige vedtak som er så gale at ikke én eneste biskop reagerer. Og Lærenemnda skal være sikret tilstekkelig teologisk kompetanse, i tillegg til det som biskopene til enhver tid besitter. 

Kirkens bekjennelsesgrunnlag er så vidt jeg vet ikke endret eller supplert de seneste 500 år. At Kirkemøtet da skal kunne gjøre endringer i bekjennelsesskriftene eller i trosbekjennelsen, anser jeg for å være svært hypotetisk. Bekjennelsesskriftene er dessuten historiske størrelser. Det innebærer selvfølgelig at de ikke kan endres. De kan eventuelt bare forkastes som en del av vår kirkes grunnlag. Og det vil neppe bli gjort.  

Jeg er ikke så engstelig for Kirkemøtet som Ulrichsen synes å være. Eller for kirkens fremtid for den saks skyld. Kirkens grunnvoll er Jesus Kristus. Og han er urokkelig. Kirkeorganisasjonen kan det gjøres endringer ved. Men kirkens grunnvoll står fast. 

Kommentar #34

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Avslutter her

Publisert rundt 4 år siden

Jeg avslutter nå. Og hovedgrunnen er den urimelige overskriften på dette emnet (denne tråden). Hver gang det kommer en ny kommentar, leser vi denne lite pene overskriften i rammen for nye kommentarer. Minst hyggelig må det være for han som er nevnt i overskriften, og hans familie. Neste gang det startes et emne med en slik nedsettende overskrift med navns nevnelse, deltar jeg ikke.  

Kommentar #35

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

svar til Ulrichsen:

Publisert rundt 4 år siden

Mulig at det er formatet på VD som inviterer til uenighet, og noe skarpe fronter, det er ikke min intensjon,

I dag er polygami illegalt, og ikke et alternativ som jeg har hørt noen ta til ordet for. Jeg opplever det som en avsporing. Ja, jeg henger fast i en forstilling om at ekteskap er en relasjon mellom to mennesker.

Jeg er prinsipiell motstander til surrogati. Uavhengig av hvem som benytter seg av den muligheten.

«Kirken har sine bibeltekster og sine bekjennelser som den har forpliktet seg på. Det er derfor man i denne saken blir nødt til å foreta tolkninger som jeg ikke ser at det er grunnlag for» skriver du: Ja, det respekterer jeg – men toneangivende teologer og professorer mener noe annet. Kirken har endret syn på homofili – gang på gang. Heldigvis vil de fleste si.

Jeg har tidligere tatt til ordet for at kirkens skal frasi seg retten til å inngå ekteskap, la det bli States oppgave, så slipper kirken å ta stilling til hvem de skal vie – og ikke vie.

For lenge, for alvorlig, for ødeleggende har kirken lagt sten til burde for mennesker som erhomofile og lesbiske. Det kan ikke fortsette, det er i strid med kirkens budskap, og derfor ivrer jeg for en stemme til ÅFK ved dette kirkevalget.

 Forøvrig ønsker jeg meg et signert utgave av bokaLærebok i bibelhebraisk fra 2006 – men det er kanskje å strekke det for langt…

Kommentar #36

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Svar til Sølvi Sveen

Publisert rundt 4 år siden

Til kommentar #32: I 5. Mosebok 24,1–4 finnes det regler for skilsmisse. Den gammeltestamentlige lovgivingen sikret en fraskilt kvinne muligheter for å bli gift på nytt. Spørsmålet om skilsmisse var gjenstand for omfattende diskusjoner på Jesu tid slik vi blant annet ser av Matteusevangeliet 19,3–9. Det var ingen uenighet om at skilsmisse var tillatt. Diskusjonene dreide seg primært om hva som var legitim grunn for skilsmisse ettersom den hebraiske teksten er uklar. Det framgår av teksten i Matteusevangeliet at Jesus avviser skilsmisse og mener at skilsmisse ikke er i samsvar med Guds vilje. Loven i 5. Mosebok er gitt fordi mennesker har harde hjerter og ikke vil følge Guds vilje for ekteskap. Samtidig ser vi av v.9 at Jesus kan akseptere skilsmisse ved utroskap.

Bibelteksten åpner altså for muligheten til skilsmisse og dermed også for muligheten for to syn. Jeg vil tro at man ganske enkelt ikke har villet gi den enkelte prest ansvaret for å bedømme om det foreligger utroskap og dermed legitim grunn til skilsmisse. Da ville man pålegge prester en urimelig oppgave som dommer av forhold som presten umulig kan ha noen forutsetninger for å kjenne fullt ut. Man har overlatt til partene selv å avgjøre om de føler at de kan gifte seg på nytt. De aller fleste prester vier derfor fraskilte, mens noen ikke vil gjør det fordi de føler at det er prinsipielt galt.

Alt dette burde du egentlig ha kunnet finne ut av selv. Jeg ser at du skriver utallige kommentarer, mens du heller burde ha brukt tiden på å sette deg inn i et emne. Det føles noe meningsløst å henvise til en tekst som Matteusevangeliet kap. 19 når den har vært trukket inn en rekke ganger i diskusjonen om ekteskapet. Det er jo den teksten der Jesus henviser til Guds vilje med ekteskapet og helt naturlig forutsetter at ekteskap er et forhold mellom mann og kvinne.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #37

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Bibelteksten åpner altså for muligheten til skilsmisse og dermed også for muligheten for to syn. Jeg vil tro at man ganske enkelt ikke har villet gi den enkelte prest ansvaret for å bedømme om det foreligger utroskap og dermed legitim grunn til skilsmisse.

Det var ikke skilsmisse jeg snakket om, men det å gifte seg igjen dersom man har vært gift tidligere. 

Jeg fant denne:
"Jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin hustru av noen annen grunn enn hor, og gifter seg med en annen, han begår ekteskapsbrudd." (Matteus 19:9)

Dersom man skal ta denne setningen bokstavelig, så betyr vel det at feks slike som meg, som er skilt, ikke kan få gifte meg igjen dersom man skal følge bibelen "bokstavelig"?
For man kan vel ikke ta en ting i bibelen bokstavelig, men samtidig tolke noe annet dersom man først begynner å ta noe helt bokstavelig?

Nå mener jo ikke jeg personlig at man skal ta bibelen bokstavelig, fordi den er skrevet av mennesker i en helt annen tid enn vår. Men hva jeg mener og tror spiller ingen rolle for noen andre enn kun meg selv og mitt liv. Akkurat som hva alle andre måtte mene og tro kun betyr noe for dem selv og deres eget liv.
Fordi tro er tro, uansett om man tolker eller tar ting bokstavelig. Hva man velger å tro på, og det å tro i seg selv, er valg. Og alle står fritt til selv å velge. Og ingen står fritt til å velge for noen andre enn kun seg selv med tanke på hva de faktisk tror er "riktig".

Men dersom man på noe som helst vis argumenterer for at man skal følge det som står sort på hvitt i bibelen, så kan man jo ikke bare pluteselig skalte og valte og si at man er villig til å vie noen som helt klart og tydelig ikke har "lov" til å gifte seg i følge bibelen, men ikke noen andre som man mener det står om et annet sted i bibelen.
Da blir man jo tatt med buksene nede, fordi man preker en ting men selv følger noe helt annet.

Men til syvende og sist så spiller jo hverken hva som står om gjengifte eller homofili i bibelen noen rolle. Fordi vi lever i et land med trosfrihet, og det betyr at ingen eier noen sannhet for noen som helst andre enn seg selv og sitt eget liv. Så tror man at homofii er syndig, er det ikke noe som helst problem å selv følge dette i eget liv. Det samme gjelder for gjengifte. Og slik kan alle leve fredelig side om side og dele et kirkerom som er så stort at det nok aldri uansett vil bli plassmangel. 
Kan en homofil dele kirkebenk med en heterofil, og ikke ha noen problemer med at denne heterofile er kristen men med en litt annen vinkling på kristendommen, så er det ingen grunn til at ikke den heterofile også burde takle en såpass liten mengde medmenneskelighet ;)
Og med kirkebenk, så mener jeg selvfølgelig også det å i praksis få følge sin egen kristne tro i kirken (ingen av partene mister sin mulighet til å gifte seg selv om begge parter faktisk gifter seg). 



 

Kommentar #38

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at du skriver utallige kommentarer, mens du heller burde ha brukt tiden på å sette deg inn i et emne.

Etter mitt skjønn så skriver jeg om svært relevante ting. 
Og når jeg da først spør om noe, så blir det "pepper" å få ;)  

Men når du først nevner det å bruke tid på å sette seg inn i emner, så er det emner som menneskerettigheter, nulltoleranse for mobbing, likeverd, osv, som jeg brenner for.
Bibeltekster er liksom ikke noe som er relevant i forhold til noe man kan bruke som saklige argumenter for hvordan mennesker burde behandle hverandre uansett.


 

Kommentar #39

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Svar til Leif Lysvik i kommentar #35

Publisert rundt 4 år siden

Du skriver: “I dag er polygami illegalt, og ikke et alternativ som jeg har hørt noen ta til ordet for. Jeg opplever det som en avsporing. Ja, jeg henger fast i en forstilling om at ekteskap er en relasjon mellom to mennesker.”

Jeg aksepterer at du legger samfunnets lovverk til grunn, men jeg kan ikke se at det er en avsporing å spørre hvorfor du (og andre som deler ditt syn) ikke vil arbeide for at bifile og polygame også får mulighet til å leve ut sin kjærlighet slik de ønsker. Vi som holder fast ved kirkens gamle syn på ekteskapet beskyldes nemlig for diskriminering av homofile og lesbiske.

Jeg mener at du og dine meningsfeller egentlig gjør det samme med bifile og polygame. De diskrimineres også av dagens lovverk, og når du og andre påberoper dere å arbeide mot diskriminering burde dere kjenne dere forpliktet til arbeide for bifile og polygames rettigheter. Lovverket kan forandres slik vi nettopp ser i spørsmålet om ekteskap for homofile og lesbiske. Du innrømmer at du henger fast i en forestilling om at ekteskap er en relasjon mellom to mennesker. Mener du at din personlige oppfatning om ekteskap som en relasjon mellom to mennesker er grunn god nok til at du vil legge sten til byrden for bifile og polygame i stedet for å arbeide for deres rettigheter?

Det overrasket kanskje noen at jeg ikke gjør noe forsøk på å arbeide mot dagens lovverk. Grunnen er at det er en tapt skanse, og det er ikke noe poeng i å øde tid på tapte skanser. Hadde jeg vært stortingsrepresentant da loven ble vedtatt, ville jeg ha stemt i mot. Nå kan det ikke gjøres noe med den saken, men fortsatt er det mulig å få kirken til å besinne seg. Jeg er redd mange ikke ser konsekvensene av å endre kirkens syn.

Du sier at du er prinsipiell motstander av surrogati uavhengig av hvem som benytter seg av den. Der ligger den kommende faren som kirken vil bli stilt overfor straks den godtar ekteskap for homofile og lesbiske. Det er allerede kommet krav om at lesbiske kvinner skal ha rett til kunstig inseminasjon og adopsjon og at homofile menn skal ha rett til surrogati og adopsjon. Disse kravene vil bli begrunnet med samme argument som man nå anfører for at kirken skal vie homofile og lesbiske: Det vil være diskriminerende å nekte dem disse rettighetene. Hva skal kirken si til et slikt argument, og hvordan skal den kunne stille seg avvisende til en såkalt rettferdig og ikke-diskriminerende linje?

Ja, jeg vil gjerne sende deg min lærebok i bibelhebraisk med dedikasjon! Jeg er glad for alle som ønsker å sette seg inn i bibelspråkene.

 Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #40

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Svar til Sølvi Sveen i kommentar #37 og #38

Publisert rundt 4 år siden

Til kommentar #37: Jeg vil råde deg til å skrive mindre og lese grundigere. Du siterer en bibeltekst, men du ser jo ikke hva det står i den. I Matteus 19,9 står det nettopp om gjengifte. Gjengifte tillates ved utroskap. Du bekrefter nettopp det jeg fryktet, nemlig at du ikke setter deg inn i emnet, men lar fingere løpe raskt over tastaturet.

I kommentar #38 skriver du at det er “menneskerettigheter, nulltoleranse for mobbing, likeverd, osv, som jeg brenner for. 
Bibeltekster er liksom ikke noe som er relevant i forhold til noe man kan bruke som saklige argumenter for hvordan mennesker burde behandle hverandre uansett.”

Jeg har ingen innvendinger mot at du har disse interessene, men hvorfor i all verden skriver du da som mye om bibeltekster uten å interessere deg for dem? Og hvorfor i all verden sørger du ikke for å sette deg inn i dem før du kritiserer dem?

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #41

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Kirkens grunnvoll står fast

Publisert rundt 4 år siden

Takk til Dag Løkke for svar på spørsmålet om endringer av kirkens lære i kommentar #33. Du skriver:

“Jeg kan da vanskelig se for meg at Kirkemøtet kan fatte læremessige vedtak som er så gale at ikke én eneste biskop reagerer.”

Jeg vet ikke om jeg føler meg helt beroliget av ditt svar. Ettersom jeg ikke er tilstrekkelig orientert, er det fortsatt et spørsmål som er uavklart: Kan et vedtak som er fattet av Kirkemøtet overprøves? Kirkemøtet er så vidt jeg vet øverste organ.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #42

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at du og dine meningsfeller egentlig gjør det samme med bifile og polygame

Bifile kan da vel gifte seg? 
Det er jo mange bifile som er gift med en av motsatt kjønn. Man er jo ikke polygam bare fordi man tiltrekkes av begge kjønn, på lik linje som man ikke er polygam bare fordi man gjennom livet kan møte på mange mennesker av motsatt kjønn som kan være "den ene rette" man ender opp med å bli sammen med og gifte seg med.

Så bifile blir jo ikke diskriminert dersom de faller for en av motsatt kjønn. Faller de for noen av samme kjønn derimot, og ønsker å gifte seg med vedkommende, så blir de diskriminert slik ting er i dag.

Polygami er en annen debatt, da det handler om flere enn to mennesker. For da er det så utrolig mye mer som må diskuteres dersom noen skal ha holdbare argumenter for at det burde være lov.
Feks så vil et naturlig første spørsmål være til noen som ønsker at dette skal være lovlig, hvor skal grensen gå for hvor mange man kan gifte seg med? To, tre, tretti, hundre?
Det er et hav av lovmessig "problematikk" i kjølevannet av noe slikt, både med tanke på barn, arv, og sikkert andre ting jeg overhodet ikke har tenkt på, da det ikke er noe som har vært relevant for meg å tenke over hva jeg mener noe om. Men jeg vet at de aller fleste som får ordet polygami servert på bordet, sannsynligvis vil oppdage at det er mange lovmessige og praktiske sider de nok ikke har tenkt igjennom, og som i så fall må være "fornuftige" dersom det skulle bli lov i en eller annen grad noen gang.

Men som sagt, for meg er dette en helt annen diskusjon, som i så fall burde hatt en egen tråd tilegnet akkurat det :) 

Kommentar #43

Jostein Sandsmark

94 innlegg  455 kommentarer

Lite truverdig

Publisert rundt 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Mange med en homofil legning (ca 4-5% av befolkningen)

Argumentasjonen til Lysvik blir i høg grad svekka når han er så lite nøyen med å halda seg til fakta. Alle tal eg tidlegare har sett om prosentandelen av homofile har lege på 1-2%. Lysvik legg på til det tredoble, 4-5%!

Ellers viser han stor tiltru til Lærenemnda som skal ta seg av Dnk sin teologi. Men han har ikkje fått med seg at Lærenemnda (symptomatisk) er lagd ned, og den siste store saka den hadde for seg var nettopp synet på homofili.

Det forunderlege er at den 165 siders uttalen ikkje ser ut til å ha blitt lesen av alle i nemnda ein gong, og slett ikkje av alle dei som ivrig støttar homofilt samliv.

Biskop Laila R Dahl - som har vore hovudpremissleverandør for homorørsla i Dnk - seier at det var arbeidet i Lærenemnda som var årsaka til at ho kom fram til standpunktet sitt, - sett på trykk i: "Derfor endret jeg syn".

Men det merkelege er at det neppe kan vera konklusjonen til dette arbeidet som har påverka henne til det nye standpunktet, for det er lite samsvar mellom Lærenemnda sin lange og grundige uttale - med eit vell av Skrift-tilvisningar - og biskop Lailas si klargjering av standplass. Hennar "hyrdebrev" er nemleg fritt for bibeltilvisningar og med diffus teologisk støtte.  

Kanskje Lærenemndas sitt grundige arbeid druknar seg sjølv i sitt store volum og gjer seg lite tilgjengeleg? Men Lailas konklusjon framstår som biskoppeleg synsing ikledd ein forførande retorikk. Og det er hennar framstilling som har vorte nytta som teologisk ryggtekning for homorørsla.

Homoliberalistane, som nå også omfattar storparten av presteskapet vårt, har ennå ikkje lagt fram eit overtydande teologisk forsvar for ståplassen sin.

Heile grunnlaget er basert på trendrytteri, retorikk, synsing og føleri. Dei fire -fem hovudsetningane til biskop Laila er grundig tilbakevist og gir inga bibeltru støtte til homofilt samliv. Dette er å finna i innlegga mine her på VD, - for dei som vil sjå bak retorikken.

Kommentar #44

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Andre fakta

Publisert rundt 4 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Argumentasjonen til Lysvik blir i høg grad svekka når han er så lite nøyen med å halda seg til fakta. Alle tal eg tidlegare har sett om prosentandelen av homofile har lege på 1-2%. Lysvik legg på til det tredoble, 4-5%!

http://www.psykologtidsskriftet.no/index.php?seks_id=231268&a=3

Kommentar #45

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Argumentasjonen til Lysvik blir i høg grad svekka når han er så lite nøyen med å halda seg til fakta. Alle tal eg tidlegare har sett om prosentandelen av homofile har lege på 1-2%. Lysvik legg på til det tredoble, 4-5%!

 

Sandsmark hevder at det svekker min argumentasjon at jeg oppgir gale tall på andelen av befolkningen somer homofil.

Jeg er enig om at tallene varierer avhengig av hvem en spør, hvem som spørrer - og mange andre variabler.

Solli har en link til Norsk psykologitidsskrift – les det – det er informativ og relevant.

Poenget er at Sandsmark er alt for rask og upresis når han sier at jeg tar feil.

 

Kommentar #46

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Er Lærenemda nedlagt?

Publisert rundt 4 år siden

Jostein Sandsmark bemerker i kommentar #43 at Lærenemda er nedlagt. Jeg må innrømme at dette er nytt for meg. Min nye venn Dag Løkke forutsetter nemlig i kommentar #33 at den fortsatt eksisterer, og jeg regner med at han med sin bakgrunn er vel orientert. Om det er slik at Lærenemda er nedlagt, blir min skepsis til at Kirkemøtet fatter bindende vedtak bare enda større. Hvem kan informere oss om saken?

Jarl Henning Ulrichsen

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
19 dager siden / 5126 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
27 dager siden / 3082 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
20 dager siden / 2314 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
27 dager siden / 2194 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
17 dager siden / 1764 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
21 dager siden / 1734 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
19 dager siden / 1720 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1664 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere