Helga Haugland Byfuglien

12

Alle har et ansvar

Flere har tatt til orde for at Bispemøtet har ansvar for å komme frem til et bærekraftig kompromiss. Det er ikke enkelt å forstå hva som forventes.

Publisert: 24. aug 2015

Kirkevalget er viktig for Den norske kirkes fremtid. De fire neste årene skal de kirkelige råd ta avgjørelser som får ­vesentlig betydning for organisering og ansvarsfordeling i kirken. Økt valgdeltakelse gir mandat og støtte til dem som blir kirkens tillitsvalgte.

Hvordan skal kirken forholde­ seg til likekjønnet ekteskap? Dette spørsmålet får overlegent størst oppmerksomhet før valget og er den direkte årsaken til at det i ni av elleve bispedømmer er alternative lister ved valg av bispedømmeråd (kirkemøtedelegater). Det er grunn til å tro at dette også er årsak til forventet høy valgdeltakelse. Alt tyder på at saken blir fremmet for Kirkemøtet i kommende fire-års periode.

Uro. Mange har gitt uttrykk for uro. Ulikt syn på kirkelig vigsel av likekjønnede par har skapt en polarisert situasjon. En gruppe prester og prestevikarer som er direkte berørt av dette, har i brev til sine biskoper gitt uttrykk for sin bekymring for trakassering og har utfordret sine arbeidsgivere til å følge opp sin aktivitetsplikt. Dette blir fulgt opp med største alvor.

Brevet er en viktig påminning om at denne sak handler om personer som har rett til å slippe ubehagelige bemerkninger, trakassering på sosiale medier og utrygghet i sin arbeidssituasjon, knyttet til sin identitet og livssituasjon. Dette utfordrer vår måte å føre den kirkelige debatt omkring vigsel av likekjønnede par.

Debatten er like fullt en del av det kirkelige demokratiet. Vi må forvente at kandidater til kirkelige tillitsverv har meninger om aktuelle saker, og at disse gjøres gjeldende valgkampen. Dette går ikke på kirkens enhet løs. Det er et uttrykk for kirkens bredde og mangfold.

Fastlåst. Vigselssaken kan kanskje oppleves fastlåst. Faktum er at det blant kirkens medlemmer, tillitsvalgte og ansatte er representert flere syn. Utfordringen er å finne en praksis som alle kan leve med og som utviser respekt for dem som har en ­annen overbevisning.

Bispemøtet er bevisst sitt særlige ansvar i saken og vil arbeide videre med den. Samtidig er tiden for utredninger over. Utfordringen nå er å forholde seg til at det i kirken vår er ulike syn som alle er begrunnet i teologi, etisk refleksjon og livserfaring, samt knyttet til den enkeltes samvittighet.

Flere har tatt til orde for at Bispemøtet har ansvar for å komme frem til et bærekraftig kompromiss. Det er ikke uten videre enkelt å forstå hva som forventes av det.
Forsøkte. Da Bispemøtet i 2013 behandlet spørsmålet om likekjønnet vigsel, gav flertallet (åtte biskoper) uttrykk for at «det er tilstrekkelig læremessig grunnlag for å utvikle en liturgisk ordning som gir likekjønnede par anledning til å bli viet i Den norske kirke» (sak BM 16/13).

Det samme flertallet uttalte imidlertid også dette: «Vi forholder oss imidlertid til at samholdet i kirken er satt på en alvorlig prøve i denne saken. Dette krever at vi som kirke finner en løsning som kan virke mest mulig samlende. En slik løsning kan være å utarbeide forbønnsliturgi for borgerlig inngått likekjønnet ekteskap. Dette anbefaler vi.»

Forslaget ble fremmet for Kirkemøtet i 2014. Debatt og stemmetall viste at det ikke ble oppfattet som kompromiss. Det ­synes lite realistisk å fremme det samme forslaget om igjen.
Resultatet av kirkevalget vil avtegne et flertall og et mindretall i Kirkemøtet i saken om vigselsliturgi for likekjønnede par. Flertall og mindretall vil sammen ha ansvar for hvordan denne saken skal behandles ­videre. Ingen representerer bare sine egne synspunkt, men har et ansvar for Den norske kirke som helhet. Det forplikter og utfordrer – ikke bare Bispemøtet.

Overveldende. I 2013 uttalte biskopene enstemmig: «Verken flertallet eller mindretallet finner … at uenigheten mellom biskopene slik den er uttrykt i denne uttalelsen, er av en slik karakter at den rokker ved vår felles forståelse av evangeliet.»

Dette fikk overveldende tilslutning fra Kirkemøtet. Det er mitt håp at med dette som plattform skal det være mulig å komme­ videre i en sak som for mange er en symbolsak med betydning for deres tilhørighet til Den norske kirke. Enda viktigere er at dette for medmennesker ikke primært er en sak, men berører deres identitet, deres kjærlighet og deres ønske om et gjensidig forpliktende samliv.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 22. AUGUST 2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Alles og ingens ansvar

Publisert rundt 4 år siden

Alles og ingens kirke. Rommer alt og ingenting. Spriker i alle retninger og har intet mål.

Slik må faktisk folkekirken være når den skal være statens eget religionsvesen.

Kommentar #2

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

En svak biskop

Publisert rundt 4 år siden
Helga Haugland Byfuglien. Gå til den siterte teksten.
Brevet er en viktig påminning om at denne sak handler om personer som har rett til å slippe ubehagelige bemerkninger, trakassering på sosiale medier og utrygghet i sin arbeidssituasjon, knyttet til sin identitet og livssituasjon. Dette utfordrer vår måte å føre den kirkelige debatt omkring vigsel av likekjønnede par.

Jeg skulle ønske at Den norske kirke hadde hatt en sterkere leder enn Helga Haugland Byfuglien, men måten hun jatter med de påstått diskriminerte i Dnk er bare trist. Jeg har utfordret biskopen i mitt innlegg Såkalt trakassering av homofile prester. Dette er et innlegg som har blitt populært blant Verdidebatts brukere med mange anbefalinger. Jeg vil oppfordre Haugland Byfuglien til å lese og reflektere over dette innlegget. Her skriver jeg blant annet:

«Hele tiden snakkes det om at vi må ha to syn i kirken, men når preses uttaler seg på denne måten, er det faktisk de som står for det klassiske og bibelske synet som blir diskriminert og trakassert.»

Min erfaring med biskopen er også at hun er ufattelig arrogant i forhold til sine egne feil. I mitt innlegg Biskop Helgas krigsiver gjengir jeg et leserinnlegg jeg hadde i dagens Adresseavisen. Med sin støtte til Norges krig mot Libya, lyder det hult når Haugland Byfuglien synes å være opptatt av å være flykningenes beste venn.

Kommentar #3

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Kirkelig enhet - trass i uenighet

Publisert rundt 4 år siden

Først en takk til biskop Helga Haugland Byfuglien for en nødvendig påminnelse.

Det er klart at alle vi som er aktive medlemmer av kirken har et felles ansvar for enheten i kirken. Og denne enheten består selv om vi er uenige i mange spørsmål. Enheten har vi nemlig i Jesus Kristus, og i troen på Ham, ikke i våre meninger. 

"Alles og ingens kirke. Rommer alt og ingenting." (#1) - Det er så trist å lese slike flåsete kommentarer som kommer fra folk som har meldt seg ut av kirken, fordi de ikke lenger føler seg hjemme der. Og så bruker de masse krefter på å rakke ned på kirken og på oss som fortsatt ønsker å tilhøre den. 

Innlegget "Såkalt trakassering av homofile prester" har - som forfatteren selv sier - fått mange anbefalinger (#2). I skrivende stund har den fått 24 "Bra!" her på Verdidebatt. Dette sier imidlertid ingen ting om kvaliteten eller sannhetsgehalten i innlegget. Dette ønsker jeg ikke å utdype nærmere, det vil være som å stikke hånda inn i et vepsebol. Men de som ønsker å tjene fellesskapet i kirken med byggende innlegg og kommentarer, kan ikke vente å få så veldig mange "Bra!" på dette forumet.

Jeg har en liten drøm om at kirken en dag vil frasi seg hele vigselsretten. Noen vil si at det er å stikke av fra problemene, at det blir et slag i ansiktet både for homofile, lesbiske og heterofile par. Men det er et faktum at for en evangelisk-luthersk kirke er ekteskapsinngåelse en ren samfunnssak. Den er ikke et sakrament som dåp og nattverd er. Så hvis kirken gir fra seg denne retten, eller blir fratatt den, så kan kirken i stedet kunne konsentrere seg om å være kirke.

Da kan kirken ha en åpen dør for alle mennesker i alle slags livssituasjoner, og lyse Herrens velsignelse over alle. 

Kommentar #4

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Er ikke dette ansvarsfraskrivelse?

Publisert rundt 4 år siden
Helga Haugland Byfuglien. Gå til den siterte teksten.
Flere har tatt til orde for at Bispemøtet har ansvar for å komme frem til et bærekraftig kompromiss. Det er ikke enkelt å forstå hva som forventes.

Det minner faktisk litt om Pilatus som på slutten vasker sine hender og sier at han ikke vil være skydig. Jeg tror ikke biskopen og hennes meningsfeller vet hva de gjør når de promoterer likekjønnet ekteskap. Det virker ikke som om de forstår alvoret ved å sette bibel og bekjennelse til side for ansiktets tiltale. De har et enormt læreansvar, men dette synes de å løpe ifra.

Så til min venn /uvenn Dag Løkke; det er fortsatt lovlig å uttrykke sine meninger på VD uavhengig av statskirkelig medlemsskap, så vidt jeg vet. Vi er alle med på å finansiere dette kirkesamfunnet, så det angår oss alle inkludert representanter både fra hedningesamfunnet og HEF, ja faktisk for hinduer og muslimer også. 

Det er selve prinsippet i kirken, at alle i samfunnet er meningsberettiget. Hvis du ikke liker det, så passer kanskje ikke kirken lenger for deg heller? Det er nemlig slik at statskirken er for alle og ingen, når det kommer til stykke.

Ellers er jeg enig med deg i at frasigelse av vigselsretten hadde vært en løsning, men allikevel ikke holdbar i lengden. Det er derfor like greit at det blir et brudd først som sist.

Kanskje er biskopens og hennes meningsfellers brytningskamp nødvendig for at kristne skal våkne opp i en tid som trolig vil kreve forsakelser for troen som kan koste dyrt? Kristne jages i store deler av verden og det er underlig om ikke vi også vil få merke noe av dette i vårt land. Da gjelder det å forberede seg og velge side om vi tror på et evig liv etter dette.

Kommentar #5

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
men måten hun jatter med de påstått diskriminerte i Dnk er bare trist

Det er all denne jattingen som gjør at DnK blir så tåket og utydelig. Utført av høy og lav...

Selv synes jeg dette er et solid vanskelig spørsmål, menneskelig sett. Derfor hadde det vært godt med en tydeligere ledelse. Mye tyder på at så ikke skjer.

Kommentar #6

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Fellesskap og uenighet

Publisert rundt 4 år siden

Takk for at du sier min venn, Lilli, det satte jeg pris på (#4). Selvfølgelig kan alle uttale seg om hva som helst, også om kirken. Jfr Grunnlovens paragraf 100. Det innebærer at vi alle med full rett kan uttrykke oss kritisk om hvilken som helst "gjenstand", som grunnloven sier.

Hvis du har fulgt med på andre ting jeg har skrevet her, så vil du se at jeg er svært opptatt av at vi skal kunne uttrykke uenighet både innenfor og utenfor kirken. Uten at det går ut over fellesskapet.

Men kanskje du og jeg nå bare skal være enige om å leve med at vi ikke er enige om hvor grensene går mellom vanlig meningsutveksling og nedsettende omtale av kirken og dens medlemmer. 

Kommentar #7

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Balansekunst

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Men kanskje du og jeg nå bare skal være enige om å leve med at vi ikke er enige om hvor grensene går mellom vanlig meningsutveksling og nedsettende omtale av kirken og dens medlemmer.

Det er det biskopen ber alle om å ta ansvar for, men som hun helst vil slippe selv. fordi hun synes det er for vanskelig.

Kommentar #8

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Helga Haugland Byfuglien. Gå til den siterte teksten.
Resultatet av kirkevalget vil avtegne et flertall og et mindretall i Kirkemøtet i saken om vigselsliturgi for likekjønnede par. Flertall og mindretall vil sammen ha ansvar for hvordan denne saken skal behandles ­videre. Ingen representerer bare sine egne synspunkt, men har et ansvar for Den norske kirke som helhet.

Interessant at Byfuglien nevner majoritet og minoritet. Mon tro de som blir minoritet (antakeligvis de som er imot likekjønnet ekteskap) skal beskyttes og får en plass i dnk (reservasjonsrett mot å vie likekjønnede). Det behøver jo ikke bli helt feil det - så vidt jeg vet er det fortsatt anledning for prester i dnk å nekte å vie for andre gang. Samme praksis kan man ha overfor likekjønnede - altså at det er mulig å nekte.

Et annet alternativ er at Dnk fortsatt kan si at ekteskapet er (opprinnelig) ment for mann og kvinne, men at det finnes andre syn som Dnk har valgt å lytte til og at de gir åpning for å vie likekjønnede for de prester som ønsker dette. F.eks. vet vi at tidligere utgaver av Bibelen rettet seg mot menn (`brødre`), men at det nå heter `søsken`.

Kommentar #9

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Menneskeskapt lære vs forvalte Guds ord

Publisert rundt 4 år siden

I møte med tidsånden har presten valget mellom å stå på bekjennelsesskriften eller hoppe på tidsåndtoget.

Og- hopper presten på tidsåndtoget, så har denne vist ulyst og uvilje til sannheten i Guds ord. Vi lever i en tid der synd i Bibelens mening utviskes i den grad at man føler snart ingen bebreidelse for noe. Samvittigheten sløves og man reagerer ikke lenger på det Bibelen klart og tydelig kaller synd.

Ved sin bekjennelse har prester og biskoper forpliktet seg på bekjennelsen. Ved sin ordinasjon lover de å forkynne Guds ord klart og rent. Kommer de ut av tenkeboksen med et avvikende syn, så er det de som må ta konsekvensen av det - ikke at kiken skal fokynne vranglære.

Frafallet er også merkbart i våre frikirker. Også der er tidsånden en høyst tilstedeværende faktor. Når tidsånden betyr mer enn Ordet og samfunnet med Den Hellige Ånd, så er forfall og frafall konsekvensen.

Nå er ikke jeg medlem av DNK - i det øyeblikk jeg tok et personlig valg, så meldte jeg meg ut.  Sett utenfra, så blir jeg trist.  Først og fremst med tanke på de homofile som velger å identifisere seg med en legning.  Jeg er:  .....   Vi er jo alle mennesker skapt i det samme bildet og med de samme forutsetninger og muligheter til å leve et liv i relasjon med den levende Gud.  Vi er alle noe langt mer enn en legning.

Hvis en homofil er en troende, så er det jo i relasjonen Gud og den troende homofilien defineres og vurderes med dets konsekvenser.  Vi er jo alle syndere og avhengig av Guds nåde i og gjennom Jesu forsoningsverk.  Jeg skulle anta at homofili for en troende arter seg noe annerledes for denne enn for en som ikke har noen forankring i sin tro.  Gjennomgangstonen i Jesu møte med syndere var at det var nåde å få - det var omvendelse å innta og et budskap om ikke å gjenta den synden en nettopp hadde fått nåde for. 

DNK har i lang tid vært et nyttig redskap for homobevegelsen og sånn sett så er det ikke snart mer å innta.  Samtidig har mennesker uten forankring i troen sett sin mulighet til å gi kristne i sin allmenhet en verdivurdering ut fra helt verdslig grunnlag der nok flere har doble hensikter - både å bidra til at homofile anses som likestilt med hetrofile innenfor en Gud de selv ikke har noe som helst forhold til eller selv tror på og samtidig mulighet til å forringe det kristne budskap inn i vår hverdag av 2015 ved å anføre at hvis DNK ikke gjør som vi sier, så er dere kjærlighetsløse og dere vil få en kirke for tomme benkerader - vi vil melde oss ut ann mass.

Tomme benkerader er det vel sånn sett uansett - det er kun mobilisering i denne valgrunden der en kirke skal stemmes over om det skal være en kirke for folket - av folket - tilpasset folket eller en kirke som fortsatt skal ha en link til Ordet og hva det avstedkommer.

Ingen spør seg om Jesus faktisk er til stede i det som foregår.  Det står faktisk noe om en trang port - noe dermed mer enn antyder at folket som sådan går en bredere vei.  Det sier og noe om at det ikke er så mange på som går denne veien mot den trange porten som det er på den brede.

Jesus er veien, sannheten og livet.  Han er den som kan fjerne alle tankesett og forurensninger som legger seg på sinnet som kan hindre åndelig klarsyn.  Det er han vi kan bekjenne våre synder for og bli vasket hvitere enn snø.

Jesus er håpet for de som opplever håpløshet - han er Den Hellige - han er vår venn - han er Guds enbårne Sønn - han er brødet for de sultne - han er for oss alle - for all skapning - og i hans fotspor får vi kraft og styrke til vår egen vandring gjennom livet og videre inn i evigheten.

Kommentar #10

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Vakrere blir det ikke

Publisert rundt 4 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
«Hele tiden snakkes det om at vi må ha to syn i kirken, men når preses uttaler seg på denne måten, er det faktisk de som står for det klassiske og bibelske synet som blir diskriminert og trakassert.»



Det er de som diskriminerer og trakassarer som er de egentlig ofrene, for den egentlige trakasseringen og diskrimineringe er å klage på å bli diskriminert eller trakasert.

Kommentar #11

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Vår kirkes grunnvoll ene

Publisert rundt 4 år siden

Til Lilli #7

Her har vi nok et eksempel på at vi ikke er enige om hvor grensen går mellom vanlig meningsutveksling og nedsettende omtale av navngitte personer. Alle landets biskoper har ansvar for enheten i sitt bispedømme, og i kirken som helhet. Alle landets 12 biskoper er også villige til å påta seg dette ansvaret. Og de praktiserer det helt utmerket alle sammen.

Dette rokkes ikke ved at du og jeg kan være uenig med noen av dem, eventuelt med alle, i enkeltsaker, eller at biskopene er uenig seg i mellom i noe. Jeg forstår faktisk at du ikke aksepterer dette, Lilli, etter mye av det som du tidligere har skrevet . Men slik er det likevel. Grunnlaget for kirkens enhet ligger nemlig et helt annet sted. Den ligger ikke på meningsplanet. Den ligger ikke i kirkens strukturer eller i kirkelige vedtak. Den ligger heller ikke i Bispemøtet. Kirkens enhet er basert på den felles grunnvoll vi alle sammen har i Jesus Kristus og i troen på Ham.

Martin Luther sa ved en anledning at alle vi som er døpt, er både prest og biskop - og pave! I denna kjærka sku' du fortsatt ha vøri med! Kirkedøra står ikke bare på gløtt for deg, den er helt åpen!

Kommentar #12

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Aldri har så få skapt så store problemer for så mange !

Publisert rundt 4 år siden

Med  blikk på  den angivelige prosent homofile - ca 2 - og med  denne prosent som grunnlag  regner et normalt forholdstall av dem som bekjennende kristne,  vil jeg omskrive  en kjent engelsk statsmanns ord  i krisetider: Aldri i kirkens historie har så få skapt så store problemer for så mange !

Kommentar #13

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Med blikk på den angivelige prosent homofile - ca 2 - og med denne prosent som grunnlag regner et normalt forholdstall av dem som bekjennende kristne, vil jeg omskrive en kjent engelsk statsmanns ord i krisetider: Aldri har så få skapt så store problemer for så mange !

Eller: Aldri har så mange hatt så store problemer med en så liten bagatell.

Så mye av bibelen er justert til et moderne meneskesyn. Kvinner får lov til å tale i forsamlinger og gode greier. Men at noen av samme kjønn stifer familie i kirken, lover hveradre troskap og kjærlighet, en dag man selv ikke en gang er til stede ... det er forunderlig hvorfor akkurat dette er stedet grensen må gå.

Kommentar #14

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Luk 6,46

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
den felles grunnvoll vi alle sammen har i Jesus Kristus og i troen på Ham.

Men hvorfor kaller dere ham "Herre, Herre!", men gjør ikke det han sier?

Kommentar #15

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Ikke så forunderlig egentlig

Publisert rundt 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
det er forunderlig hvorfor akkurat dette er stedet grensen må gå.

Bibelen uttrykker seg soleklart på dette feltet, så det forunderlige i denne saken er vel heller hvordan det er mulig at så mange prester og biskoper kan sette dette til side.

Denne saken rører ved bibelens autoritet, dens forståelse av synd og nåde, samt Jesu ord og frelsesverk på korset.

Denne saken vil undergrave hele det kristne budskapet og dette er grunnlaget for at folkekirken ikke lenger vil være inkludert i den verdensvide kristne kirke. Den ekskluderer seg selv.

Når biskopene taler varmt om kirkens enhet, så har de ikke øye for annet enn sitt eget nasjonale kirkesamfunn og det er ubibelsk.

Kommentar #16

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.
Derfor hadde det vært godt med en tydeligere ledelse. Mye tyder på at så ikke skjer.

Er ikke dette med kritisk tenking nettopp evnen til å tenke selv. 
Og at man ikke automatisk skal stole på "autoritetspersoner" og ta alt for god fisk. For det skaper ofte store "saueflokker" som ikke ønsker å selv finne ut av ting og ta egne standpunkter utifra egen fornuft og kunnskap.  

Hva en ledelse mener er jo irrelevant dersom man likevel ikke er enig. At et menneske er "høyere" oppe i "systemet" er ingen automatikk i at vedkommende har rett. Sånn bortsett fra i spørsmål hvor det handler om vitenskap/kunnskap om ubestridelige ting. Tro er aldri ubestridelig.  

Kommentar #17

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Utydelighet er ikke gangbart i lengden.

Publisert rundt 4 år siden
Helga Haugland Byfuglien. Gå til den siterte teksten.
Mange har gitt uttrykk for uro. Ulikt syn på kirkelig vigsel av likekjønnede par har skapt en polarisert situasjon. En gruppe prester og prestevikarer som er direkte berørt av dette, har i brev til sine biskoper gitt uttrykk for sin bekymring for trakassering og har utfordret sine arbeidsgivere til å følge opp sin aktivitetsplikt. Dette blir fulgt opp med største alvor.

Arbeidsgiver har selvsagt ansvar for å ta vare på alle sine ansatte. Det var derfor helt på sin plass at den lesbiske presten som ble slått i kirken ble tatt vare på etter denne skrekkelige opplevelsen. Det samme vil dog gjelde om noen skulle finne på å gå til angrep i kirken, verbalt eller fysisk, på en prest som hevder det klassiske synet på ekteskapet.

Slik jeg ser det, har den norske kirke laget ris til egen bak ved å innføre ideen om at man kan leve med mer enn et ekteskaps-syn i kirken. Selvsagt er alle på en arbeidsplass forpliktet til å bidra så godt de kan for et godt arbeidsmiljø, men når arbeidsplassen har en ideologi som stikker rett inn i hjertet av samvittighetene til de ansatte, så kan man ikke unngå lidelser på begge sider.

På meg virker det tåkeleggende å snakke om kirkens mangfold i stedet for å benevne det for det som det virkelig er: En vond samvittighetskamp for mennesker med ulike referansepunkter til den kristne lære.

Det ansvaret de ansatte blir bedt om å ta blir nesten å regne for et påbud om å tøyle sin samvittighet.

Kan man i lengden gå på akkord med sin samvittighet uten å pådra seg plager av ulike slag, psykisk så vel som fysisk (jmf den nære sammenhengen mellom Psyke og Soma)? Jeg tror ikke det.

Jeg tror det kun er et spørsmål om tid før splittelsen vil føles så sterkt (i alle fall inne i de enkelte personenes samvittighet) at noen av dem vil gå ut og evt danne en ny kirke eller søke seg til allerede eksisterende kirker.

Kanskje får vi om noen år: «Dnk, allroundorientert mht ekteskap» og «Dnk, orientert mot det klassiske ekteskapet».

I så fall får vi håpe at disse nye kirker har tydelige bekjennelsesskrifter å forholde seg til, slik at det ikke fører til tvil hos medlemmene om hvilket kirkesyn deres kirke står på. Ingen mennesker liker å leve lenge i tåken. (Ja, og så må jeg få legge til: Jesu ønske om "at de alle skal bli ett" forkommer meg meget, meget langt frem. I Jesus er der enhet, ikke splittelse).

Kommentar #18

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

På gyngende grunn.

Publisert rundt 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke dette med kritisk tenking nettopp evnen til å tenke selv. Og at man ikke automatisk skal stole på

Jo, det er korrekt at kritisk tenkning består i tenke «utifra egen fornuft og kunnskap.» Det virkelig kritiske spørsmålet blir imidlertid hvor mye kunnskap man sitter på selv. Har man ikke god kjennskap til et saksområde, så vil man ikke være i stand til å tenke kritisk i forhold til dette saksområdet. Da må man gå til autoritetene for hjelp til å forstå saksområdet. Uttaler man seg i øst og vest om et område man ikke har satt seg inn i, så bedriver man ikke kritisk tenkning, men useriøs oppgulp av løst funderte synspunkter (og kanskje viser man også frem litt autoritetsangst. Det er i så fall intet kompliment fordi det evt kan vise til redsel for å få kunnskap som ikke er make til den man selv sitter på i øyeblikket og som man ønsker å beholde).

Kommentar #19

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Felles ansvar for enheten i kirken?

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er klart at alle vi som er aktive medlemmer av kirken har et felles ansvar for enheten i kirken.

Hvorfor har de som holder seg til Bibelens og til kirkens tradisjonelle lære, ansvar for at enheten blir bevart?

Det er da vitterlig dere som har brutt med Bibelens og med kirkens tradisjonelle lære. Derfor er det dere som er ansvarlige for den spliden som har oppstått. Det er dere som har gjort at mange aktive medlemmer ikke lenger finner et trygt åndelig hjem i Dnk.

Når dere da maner disse til å bevare kirkens enhet, så fraskriver dere dere selv ansvaret for konsekvensene av deres egne handlinger, og legger tvert imot dette ansvaret over på motparten. (Hvilken djevelsk snedighet!)

Slik presser dere de konservative til å kompromisse og komme dere imøte. Dere tvinger dem, - for kirkens enhets skyld, - til å si at standpunktet deres ikke er kirkesplittende. Og ergo at det ikke er i strid med Bibelens lære. 

Slik er dere blitt en snare for kristnes bibeltroskap og samvittighet. Alt mens dere duller deres samvittighet og lydighet mot Ordet i søvn med smeigende og fine, - men dog så falske, - ord om enhet, inkludering og kjærlighet.

Kommentar #20

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Helliggjørende nåde vs aktuell nåde.

Publisert rundt 4 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Samvittigheten sløves og man reagerer ikke lenger på det Bibelen klart og tydelig kaller synd.

Den katolske kirke skiller mellom helliggjørende nåde og aktuell nåde. Syns det passer å si litt om det i forhold til det siterte. For å gjøre det enkelt å forstå kan vi si det slik at den som angrer sine synder og ber Gud om unnskyldning får tilførsel av helliggjørende nåde (dvs står i kontakt med Den Hellige Ånd som i tillegg til Bibelen, trosartikler og kirkelige trosformuleringer vil opplyse ens samvittighet og ens «hjerte» innenfra).

Har man ikke angret og bedt om unnskyldning for sine synder, så gir heller ikke Gud en tilgang på helliggjørende nåde. Dvs man opplyses ikke lenger innenfra. Ens samvittighet kan derfor endres langsomt uten at man forstår at man beveger seg bort fra Gud. Mulighetene for fortolkninger av Ordet blir nå mange, uten at disse behøver å være i tråd med Guds vilje.

Gud elsker alle mennesker og vil at de skal bli frelst. Derfor drysser han aktuell nåde over syndere med ikke-bekjente synder. Dette betyr at man blir minnet på Guds vilje og at, om man tar i mot denne nåden, vil kjenne stikket i samvittigheten og derfor bli i stand til både å angre sin synd og å be om tilgivelse for den. I det øyeblikket man gjør det, så får man igjen tilgang på den helliggjørende nåde.

Jeg har ikke skrevet dette for å sette i gang en diskusjon om hvilken kirke som har det rette kristne synet. En debatt langs de linjer vil i sa fall bli en avsporing fra trådstartres åpningsinnlegg fordi det ikke handler spesifikt om Dnk.

Derimot har jeg skrevet det som en liten tankevekker. Hvis det er slik at man kan miste kontakten med Guds stemme i sitt indre, så betyr det at dersom man ikke handler på den aktuelle nåden når den blir gitt, dvs Guds forsøk på å nå gjennom fra utsiden, så vil ens samvittighet langsomt kunne sløves og til slutt også bli døv for Guds rettledning.

Kankje er det dette som menes med bibelordene: «Dere skal høre og høre uten å forstå, se og se og ingenting oppfatte. For dette folks hjerte er blitt sløvt, deres ører er blitt tunghørte, sine øyne har de lukket til – for ikke å se med sine øyne, for ikke å høre med sine ører, for ikke å forstå med sitt hjerte og vende om, så jeg kunne få lege dem»(Mt 13:14-15).

Kommentar #21

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Enhet contra enighet

Publisert rundt 4 år siden

Til Sigurd Eikaas #19

Jeg sa ikke at alle har ansvaret for "enigheten" i kirken. Det er det ingen som har. 

Det virker som om du oppfattet det slik at enhet forutsetter enighet. Enheten har vi i Kristus, uansett om vi er enige eller uenige i ulike spørsmål. Jesus ba i sin yppersteprestlige bønn (Johannes 17) om "at de alle må være ett", ikke om at vi alle skulle være enige. 

Jeg ser selvsagt at du skriver "enhet", men du argumenterer som om det skulle være ensbetydende med enighet.

Kommentar #22

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Til Sigurd Eikaas #19

Jeg sa ikke at alle har ansvaret for "enigheten" i kirken. Det er det ingen som har.

Det virker som om du oppfattet det slik at enhet forutsetter enighet. Enheten har vi i Kristus, uansett om vi er enige eller uenige i ulike spørsmål. Jesus ba i sin yppersteprestlige bønn (Johannes 17) om "at de alle må være ett", ikke om at vi alle skulle være enige.

Jeg ser selvsagt at du skriver "enhet", men du argumenterer som om det skulle være ensbetydende med enighet.

Nå omtaler du enhet på en annen måte enn du gjorde i den kommentaren som jeg siterte fra.

For hvis enhet er noe vi allerede har i Kristus, hva mente du da med at  "alle vi som er aktive medlemmer av kirken har et felles ansvar for enheten i kirken"?

Kommentar #23

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Da må man gå til autoritetene for hjelp til å forstå saksområdet.

Autoritet er vel ikke riktig ord. 
Mennesker med kunnskap fordi de har en utdannelse på området og/eller har jobbet med noe, er ikke automatisk noen med noen autoritet over dem som ikke kan like mye eller ingenting om emnet.

Man kan også søke på nettet, på kunnskapsbaserte seriøse sider.

Men når det kommer til tro, så er det mye tolkning og subjektive overbevisninger inni bildet, og da ligger kunnskapen kun rundt hva som er fakta, og ikke hva som er sant.
Når jeg skriver fakta, så er det fakta at det feks står "et eller annet sitat" på et bestemt sted i Bibelen. Det er også fakta at de ti bud i bibelen er "de ti bud".
Men hva man får ut av bibelsitater og ting man kanskje legger til eller trekker fra, er tro, ikke fakta.  

Kommentar #24

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Hvem er en god hyrde?

Publisert rundt 4 år siden

Biskoper blir sett på som hyrder som skal holde flokken samlet og beskytte den mot farer. En god hyrde sier ikke at dette er alles ansvar fordi det er for vanskelig for hyrden å vite hvordan dette skal gjøres, gjør det vel? Minner ikke dette mer om en leiekar`s oppførsel? Jeg bare spør.

Vi leser ofte at vi lever i 2015 og er veldig opplyste. Det betyr kanskje ikke at hyrder er så veldig "in" lenger. Ihvertfall ikke de som leder på gamlemåten. De som derimot har gjort seg til kjendiser og trekker med seg andre kjendiser og rikinger for å få støtte, de er nokså populære.

Vi som er mer konservative kristne kjenner ikke disse stemmene og vil derfor heller ikke lytte til dem når de sier at vi kan gå hver våre veier for ingen ting fører allikevel frem til noe sted.  

Kommentar #25

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Nåden igjen.

Publisert rundt 4 år siden

Jeg føler meg ikke helt vel med at kommentar #20 (Helliggjørende nåde vs aktuell nåde)

står slik den står. Jeg skrev det slik fordi jeg ønsket å gi en kommentar til hvordan det kan gå til at ens samvittighet kan sløves i forhold til Guds vilje samtidig som jeg ikke ønsket å avspore debatten siden skiftemålet ikke er et sakrament i Dnk.

Slik det står kan det imidlertid være misvisende i forhold til den katolske lære. Det er når man ikke henvender seg til Gud i sakramentet (skriftemålet) ved alvorlige synder at man selv avviser Guds helliggjørende nåde (fra innsiden) og dermed kun har aktuell nåde (fra utsiden) til disposisjon så lenge man er åpen for å ta i mot den.

Dette kun til informasjon. Det er fortsatt ikke ment som opptakten til en avsporing av debatten.

Kommentar #26

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Joda, det er riktig ord.

Publisert rundt 4 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Autoritet er vel ikke riktig ord.
Mennesker med kunnskap fordi de har en utdannelse på området og/eller har jobbet med noe, er ikke automatisk noen med noen autoritet over dem som ikke kan like mye eller ingenting om emnet.


Mange forveksler autoritet og autoritæritet. Autoritæritet handler om å være ovenfra og ned; behandle andre på en nedlatende måte. Autoritet handler om å ha kunnskap på et bestemt område. Legen som tar i mot pasienter er forventet å kunne sin medisin. Pasienten er dog den som har kunnskap om sin sykdom. Dersom ikke pasienten tar i bruk sin autoritet på dette området kan hun risikere å bli feildiagnostisert. Legen har imidlertid plikt til å bruke sin kritiske sans (som var det du var interessert i). I dette tilfellet å be om utfyllende opplysninger.

Forskjellige saksfelt har forskjellige måter å innhente kunnskap på. Psykologien og teologien er f.eks forskjellige disipliner som anvender ulike vitenskapelige metoder. Jo mer man kan om metodene, jo mer er man i stand til å bruke sin kritiske sans (som jo var ditt tema). Jo mindre man kan om måten resultater er fremkommet på, jo mindre i stand blir man til å forholde seg kritisk.

Når man henter informasjon via Internet, så er ikke Internettet nøytralt. For å kunne være saklig kritisk, så må man nesten kunne litt om det/de saksfelt som beskrives på Nettet. Man kan selvsagt kritisere uten å ha kunnskap, men da er man kun en synser.

Når du skriver at mennesker som har utdannelse ikke automatisk har autoritet, så er det feil. Kunnskapen de formidler kan være av god eller dårlig kvalitet. Det er nettopp dette den kritiske tenker skal kunne «backe opp om» eller ta avstand fra med å henvise til metoder fra det som i øyeblikket er det aktuelle saksområde.

Mht Bibelen så er det mest høflig ovenfor leserne at du gjør kjent hvilken skoleretning du tar utgangspunkt i når du kritiserer. Unnlater du dette, så synser du bare. Med unntak av de som absolutt vil gå sine egne veier, så følger de fleste en eller annen skoleretning.

Autoritet kan også handle om å ha blitt gitt ansvar på et bestemt område, som f.eks dørvakten som er satt til å bortvise berusede personer.

Kommentar #27

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Når du skriver at mennesker som har utdannelse ikke automatisk har autoritet, så er det feil. Kunnskapen de formidler kan være av god eller dårlig kvalitet. Det er nettopp dette den kritiske tenker skal kunne «backe opp om» eller ta avstand fra med å henvise til metoder fra det som i øyeblikket er det aktuelle saksområde.

Mht Bibelen så er det mest høflig ovenfor leserne at du gjør kjent hvilken skoleretning du tar utgangspunkt i når du kritiserer. Unnlater du dette, så synser du bare. Med unntak av de som absolutt vil gå sine egne veier, så følger de fleste en eller annen skoleretning.

Appell til autoritet er en tankefeil. Det er argumentenes kvalitet, ikke personens bakgrunn, som er avgjørende.

Kunskap er ingen garanti for riktig bruk av kunskapen. Kunskap gir potensiale for kvalitativt gode argumenter. Men potensialet må utløses i gode argument, hvis ikke har det ingen verdi.

Å vifte med bakgrunn, som om det har relevans, fremstår etter min mening bare arrogant. Relevans demonstreres gjennom kvalitativt gode bidrag til diskusjonen.

“In questions of science, the authority of a thousand is not worth the humble reasoning of a single individual.” – Galileo Galilei

Kommentar #28

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle ønske at Den norske kirke hadde hatt en sterkere leder enn Helga Haugland Byfuglien, men måten hun jatter med de påstått diskriminerte i Dnk er bare trist.

Hersketeknikk, og totalt uegnet som argument for noe som helst. Slik har menn trodde de kunne regjere og styre - med ukvemsord og med hersk. I dag blir de gjennomskuet, heldigvis.

 

Kommentar #29

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Menn ?

Publisert rundt 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
Hersketeknikk, og totalt uegnet som argument for noe som helst. Slik har menn trodde de kunne regjere og styre - med ukvemsord og med hersk. I dag blir de gjennomskuet, heldigvis.

Tror virkelig Lysvik at det har noen betydning om biskopen i dette til fellet er en kvinne ?

Den "hersketeknikken" du prater om kan du kaste på søpla som argument.

De mannlige biskopene i dagens norske kirke får akkurat like mye kritikk som de kvinnelige får.Det har med deres teologiske syn å gjøre.

Prøv noe annet Lysvik. 

Kommentar #30

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

???

Publisert rundt 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Appell til autoritet er en tankefeil. Det er argumentenes kvalitet, ikke personens bakgrunn, som er avgjørende.

Jeg har ikke snakket om bakgrunn! Jeg har prøvd å vise at begrepet 'autoritet' ikke er det samme som begrepet 'autoritæritet', samt at vi alle er autoriteter på forskjellige områder. Er du forelder og tar ditt syke barn med til legen, så er legen autoritet på ulike sykdommer mens du er autoritet på hvordan ditt barn vanligvis er.

I det nevnte tilfellet er legen autoritet i form av sin vitenskapelige utdannelse, mens du er autoritet som følge av kjennskap (observasjon, samspill) med ditt barn i dagliglivet. Det er kun du som vet om ditt barn hyler og skriker for den minste ting eller om det kun skriker intenst når det er alvor. Mao så har legen bruk for din ekspertise for å kunne danne seg et bilde av alvoret i situasjonen.

Om du er professor eller gatefeier har ingen betydning i så måte. Autoriteten er din i dette tilfellet.

Vennligst ikke trekk debatten bort fra trådens emne.

Kommentar #31

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

!!!

Publisert rundt 4 år siden
Bente Haukaas. Gå til den siterte teksten.
Vennligst ikke trekk debatten bort fra trådens emne.

Og trådens evne er at  'autoritet' ikke er det samme som begrepet 'autoritæritet'?

Du hadde behov for å komme med en oppklaring av noe du mente var feil i et argument. Det samme hadde jeg.

Kommentar #32

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Trådens emne.

Publisert rundt 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og trådens evne er at 'autoritet' ikke er det samme som begrepet 'autoritæritet'?

Det var ikke meningen at du alene skulle ha ansvar for å ikke trekke debatten bort fra «trådens emne». Det må vi nesten ta alle sammen i gjensidig respekt for hverandre som medmennesker, men dog med ulike meninger.

Diskusjonen om hva autoritet er og hva det ikke er hører med til denne debatten. Det hadde seg nemlig slik at Zweidorff i kommentar # 5 ga uttrykk for at hun ønsket en tydeligere ledelse i Dnk (litt mindre ullen). I # 16 gir Sveen en kommentar til dette, hvor jeg som leser får det inntrykk at hun evt ser på autoriteter som autoritæriteter (dvs som mennesker som undertrykker andre). Hun snakket blant annet om «saueflokker» og nevnte evnen til å tenke kritisk. Jeg har truffet mange mennesker som blander sammen disse to begrepene, så om Sveen også gjør det, så er hun ikke den første. Om hun gjorde det, så er det kun hun som kan bekrefte eller avkrefte det. Ingen andre. Mine svar til henne gikk på, i utvidet betydning, at man behøver ikke mangle kritisk sans fordi om man følger flokken. Saklig kritikk til autoriteter, må nesten gis i form av «mot-kunnskap» dersom den skal bli tatt som seriøs og ikke bli tatt som synsing.

I samme kommentar sa Sveen også: «Hva en ledelse mener er jo irrelevant dersom man likevel ikke er enig. At et menneske er "høyere" oppe i "systemet" er ingen automatikk i at vedkommende har rett. Sånn bortsett fra i spørsmål hvor det handler om vitenskap/kunnskap om ubestridelige ting. Tro er aldri ubestridelig». Dette er altså med i svaret til Zweidorff hvor denne ytret ønske om en mer tydelig ledelse.

Fra kommunikasjons- og sosialpsykologien vet vi at utydelig ledelse kan føre til mange problemer hos de som hører inn under denne ledelsen, enten det nå er som arbeidstakere, frivillige i organisasjonen eller hos vanlige medlemmer. Vil du bestride dette må du nesten legge frem adekvat forskning som forteller oss at jo mer utydelig ledelsen er, jo bedre har de ansatte, de frivillige og ordinære medlemmer det. Jeg vil våge å påstå at det kun er de som er ute etter makt innen organisasjonen som har det bra med en utydelig ledelse. Ved utydelighet, står det jo disse fritt å, mer eller mindre, forme «tingene» slik de selv ønsker.

Dersom ledelsen er autoritær, så vil det i kristen sammenheng (og og i mange andre) kunne bety en fryktkultur, slik vi så det i den svenske menigheten med «Kristi brud» (husker ikke navnet på menigheten i farten). Jeg antar at det var en normal tydelighet uten autoritære innslag Zweidorff etterlyste.

Sveen har rett i at om en person står høyere oppe i systemet enn en selv så behøver ikke denne ha mer rett en en selv, men det kan også være omvendt. Mitt inntrykk etter flere diskusjoner med Sveen er at hun tror at folk flest tolker Bibelen etter eget forgodtbefinnendet. En del gjør nok det, men jeg heller mer til at man tolker sin Bibel mer eller mindre i tråd med forskjellige skoleretninger selv om Luther har lagt stor vekt på «Bibelen alene».

(Jeg som er katolikk tolker Bibelen i tråd med den katolske kirkes lære, frelseshistorisk, paktshistorisk og helhetlig).

Innen klassisk norsk kristen tenkning har det vært vanlig å tenke seg ekteskapet som en ordning for en kvinne og en mann. Slik er det også innen katolsk og ortodoks kristen tenkning selv om det nok fins en og annen som også her har andre tanker om ekteskapet. Læren tillater imidlertid ikke sammekjønns ekteskap.

Jesus har kommet med utsagn om at hans ønske er at vi alle skal bli ett (Joh 17:21). Hvordan vi skal kunne bli det når enkelte kirker velger sine egne tolkninger av ekteskapet, skjønner jeg ikke helt.

Legg merke til at det er ekteskap for homofile i kirken det står strid om. Blant kristne i hele verden er de som ønsker disse sammekønns-ekteskapene i kirken en svært liten minoritet.

De homofile har flere steder i verden, inklusiv i Norge, rett til å inngå borgerlig ekteskap, så de har sine rettigheter. I Norge tror jeg også de fleste mennesker ser de homofile som ressurser på linje med andre mennesker. Hvorfor skulle de ikke gjøre det?

Jeg har ikke spesielt god tid til å gå videre i diskusjonen, men jeg håper med dette at jeg har fått gitt en liten oppklaring mht hvorfor det ble naturlig å ta opp Sveens ball som en del av trådens tema.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere