Svein Aage Christoffersen

4    12

Mobbing i kirken

Hvis kirken ikke klarer å stå opp for homofiles og lesbiskes rettigheter i vårt land, skriver den seg inn i en sammenheng som de færreste av oss ønsker å bli assosiert med.

Publisert: 18. aug 2015 / 6947 visninger.

Vårt Land tar på lederplass 13. august ­avstand fra mobbingen av lesbiske 
og homofile prester. Vi kan ikke ha 
det slik, mener avisen, at disse prestene 
knapt kan bevege seg utendørs uten å bli 
trakassert.

Det er ikke vanskelig å være enig i det. Det er 
heller ikke vanskelig å være enig, når lederen 
samtidig tar avstand fra trakassering av prester og biskoper som sier nei til vielse av homofile par. Ingen skal trakasseres for sine meninger i Den norske kirke.

Likevel kommer avisen her i skade for å blande tingene sammen på en måte som tar noe av alvoret ut av brevet fra de homofile og lesbiske prestene. Mens de konservative prestene trakasseres for det de mener, trakasseres de lesbiske og homofile 
prestene for det de er, og det er en vesentlig 
forskjell.

Undertrykkelse. Lesbiske og homofile blir 
mobbet for det de er som mennesker. Derfor 
hører denne formen for mobbing hjemme i en helt annen kategori, der vi finner diskriminering og undertrykkelse basert på rase, etnisitet og kjønn. 
Homofile har vært en ubeskyttet og forfulgt gruppe 
basert på seksuell legning, og det er denne 
formen for overgrep som føres videre i dagens mobbing. Derfor er det også denne mobbingen kirken må ta et oppgjør med. Motstandere av dagens ekteskapslov har ikke vært utsatt for noe som er i nærheten av denne formen for overgrep, ikke i et 
historisk perspektiv og ikke i dag.

Derfor blir det også feil når Espen Ottosen i Vårt Land 1. august skriver at han ikke diskriminerer homofile, når han sier nei til dagens kjønnsnøytrale 
ekteskapslov. Han og hans meningsfeller har 
derimot en annen definisjon av ekteskapet. Så enkelt er det nok ikke, for spørsmålet er hvordan 
denne ekteskapsdefinisjonen også definerer 
lesbiske og homofile, og hva definisjonen gjør med dem og deres rett til selv å velge hvem de skal dele livet med. Derfor er dette ikke en strid om 
definisjoner, men om retten til sosial trygghet og aksept, og det er denne retten Ottosen med sin definisjon av ekteskapet utfordrer.

Ikke truet. Mange vil ha oss til å tro at dagens diskusjon handler om ekteskapet. Men ekteskapet er ikke truet, i alle fall ikke av lesbiske og homofile som ønsker å gifte seg. Derimot er homofile og lesbiske fremdeles en utsatt og truet gruppe i denne verden.

Vår hjemlige diskusjon må også ses i et globalt perspektiv. Det er nok av land der lesbiske og 
homofile fremdeles blir trakassert og forfulgt, og noen steder skjerpes forfølgelsene. Hvis kirken ikke klarer å stå opp for homofiles og lesbiskes rettigheter i vårt land, skriver den seg inn i en sammenheng som de færreste av oss ønsker å bli assosiert med.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 18. AUGUST 2015

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Mens de konservative prestene trakasseres for det de mener, trakasseres de lesbiske og homofile 
prestene for det de er, og det er en vesentlig 
forskjell.

Ingen bør trakasseres for verken meninger eller hvem de er. Men å diskutere og kritisere meninger bør heller ikke kalles trakassering.

Ellers enig i innlegget ditt.

Svar
Kommentar #2

Knut Rasmussen

78 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Derfor blir det også feil når Espen Ottosen i Vårt Land 1. august skriver at han ikke diskriminerer homofile, når han sier nei til dagens kjønnsnøytrale 
ekteskapslov. Han og hans meningsfeller har 
derimot en annen definisjon av ekteskapet. 

At det går an å snu alt på hodet. Vi vil beholde den gamle definisjonen på hva ekteskap er og denne har jo eksistert i hundrevis av år. Hvis dere vil ha den nye eksteskapsdefinisjonen ,så  får dere gå ut å danne en egen kirke. 

Det er ingen som mobbes vi vil at kirken skal bygge på skriften alene.

Svar
Kommentar #3

Jan Brastein

7 innlegg  12 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det er ikke mulig å være uenig i det Christoffersen sier om trakkasering. Ingen bør trakkaseres, verken for det man mener eller for det man er.

Det som blir vanskeligere er når han gir inntrykk av at det å stå bak forståelsen av eksteskap som et livslang forhold mellom en mann og en kvinne som synonymt med å trakkasere homofile og lesbiske.

Valget blir da: enten går du inn for den kjønnsnøytrale ekteskapslov eller så blir det en som trakkaserer de homofile.

Dette er en måte å føre debatten på som har vært vanlig i mange år. Enten gir man homofile alle rettigheter, hvis ikke er du en som diskriminere, mobber, trakkaserer osv. Jeg ser det er effektiv retorisk poeng når Christoffersen skiller mellom "prestene som mener og de homofile som er", men litt billig er det vel?

Jeg forstår at homofile er dypt personlig berørt av debatten. Det krever at debatten føres med saklighet, høflighet og enmpati. Det kan imidlertid ikke føre til at vi blir kneblet ved å bl beskyld for trakkasering og mobbing dersom vi ikke går inn for den kjønnsnøytraloe eketsapslov.

Det er ført mange debatter gjennom årene der folk er dypt og personlig berørt. Det kan allikevel ikke hindre oss i å ta debatten. Heller ikke denne.

Svar
Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Brastein. Gå til den siterte teksten.
Det som blir vanskeligere er når han gir inntrykk av at det å stå bak forståelsen av eksteskap som et livslang forhold mellom en mann og en kvinne som synonymt med å trakkasere homofile og lesbiske.

Hvor gjør Christoffersen dette?

Svar
Kommentar #5

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

La oss få eksempler !

Publisert rundt 3 år siden
Jan Brastein. Gå til den siterte teksten.
Valget blir da: enten går du inn for den kjønnsnøytrale ekteskapslov eller så blir det en som trakkaserer de homofile.

Om det er mennesker innen kirken som utøver verbal mobbing mot homofile prester eller andre, la oss få greie på hvem de er og hva som har blitt og blir sagt !  Om det kun er en mening, en overbevisning det er tale om, så er ikke dette mobbing etter mitt syn.  Jeg synes Brastein har en god kommentar som setter ting å plass.

Svar
Kommentar #6

Jan Brastein

7 innlegg  12 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Atle Pedersen spør hvor i innlegget til Christoffersen "han gir inntrykk av at det å stå bak forståelsen av eksteskap som et livslang forhold mellom en mann og en kvinne dvs. å være imot den kjønnsnøytrale ekteskapslov, som synonymt med å trakkasere homofile og lesbiske."

Christoffersen er klok nok til ikke å si det eksplisitt, men jeg tenker i alle fall på tre avsnitt i hans innlegg som ikke gjør det altfor urimelig å å trekke en slik konklusjon.

avsn. 1: "Hvis kirken ikke klarer å stå opp for homofiles og lesbiskes rettigheter i vårt land, skriver den seg inn i en sammenheng som de færreste av oss ønsker å bli assosiert med." Altså i sammenhenger der de trakkaseres og diskrimineres.

avsn.5: "Lesbiske og homofile blir 
mobbet for det de er som mennesker. Derfor 
hører denne formen for mobbing hjemme i en helt annen kategori, der vi finner diskriminering og undertrykkelse basert på rase, etnisitet og kjønn. 
Homofile har vært en ubeskyttet og forfulgt gruppe 
basert på seksuell legning, og det er denne 
formen for overgrep som føres videre i dagens mobbing. Derfor er det også denne mobbingen kirken må ta et oppgjør med." Underforstått: mobbingens innhold er å ikke gå inn for den kjønnsnøytrale ekteskapslov.

avsn.6: "Derfor blir det også feil når Espen Ottosen i Vårt Land 1. august skriver at han ikke diskriminerer homofile, når han sier nei til dagens kjønnsnøytrale 
ekteskapslov" Her sies det jo omtrent rett ut: å si nei til kjønnsnøytral ekteskapslov er synonymt med å diskriminere de homofile.

Svar
Kommentar #7

Øyvind Norderval

13 innlegg  461 kommentarer

Mobbing i kirken

Publisert rundt 3 år siden

Min gode kollega Svein Aage Crstoffersen er som sedvanlig to the point. Takk!

Svar
Kommentar #8

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Brastein. Gå til den siterte teksten.
avsn.6: "Derfor blir det også feil når Espen Ottosen i Vårt Land 1. august skriver at han ikke diskriminerer homofile, når han sier nei til dagens kjønnsnøytrale 
ekteskapslov" Her sies det jo omtrent rett ut: å si nei til kjønnsnøytral ekteskapslov er synonymt med å diskriminere de homofile.

Men det er stor forskjell på å diskriminere og å trakassere.

Det du skrev tidligere (#3):

«Det som blir vanskeligere er når han gir inntrykk av at det å stå bak forståelsen av eksteskap som et livslang forhold mellom en mann og en kvinne som synonymt med å trakkasere homofile og lesbiske.»

At kirken diskriminerer homofile er det ingen tvil om. Så kan man diskutere rett til å gjøre dette i tråd med den religiøse overbevisning den er basert på. Dette er ikke trakkasering.

Wikipedia beskriver trakkasering som å forulempe, ergre eller plage. 

Det er altså stor forskjell på å ha en diskriminerende politikk i kirken, og på at enkelte personer traksserer homofile prester o.l.

Det ser ut som om du blander begrepene og forholdene, og med den ender opp med å beskylder Christoffersen for noe han ikke har gjort.

Svar
Kommentar #9

Dag Løkke

10 innlegg  2249 kommentarer

Takk for innlegget

Publisert rundt 3 år siden

Først hjertelig takk til professor Svein Aage Christoffersen for et viktig innlegg!

Jeg vil også berømme sokneprest Jan Brastein for en god og saklig tone i sine to kommentarer. De øvrige kommentarene her er også helt OK, enig eller uenig. 

Det er veldig viktig å få fram nettopp det som Svein Aage Christoffersen legger vekt på her, nemlig at det er en stor forskjell på å bli mobbet for sine meninger og å bli mobbet for noe man er. Det første har også jeg opplevd noen ganger gjennom livet, og det har til tider vært tøfft, men det har likevel vært til å leve med. Men det siste har jeg sluppet, for det er ganske lett å være heterofil og mann. 

Verre var det å være kvinnelig teolog med kall for prestetjeneste på 1960- og 1970-tallet. De ble kraftig mobbet innenfor kirken. Lett var det heller ikke å være den første kvinnelige biskop i 1993. Hun ble også mobbet innenfor kirken. Mange kvinnelige prester har møtt motstand fordi de er kvinner, også blant egne kolleger - helt opp til våre dager. Og da er det ikke snakk om lesbiske, men heterofile kvinnelige prester.

Hvordan det da er å være lesbisk og homofil i kirken, kan vi andre bare forsøke å tenke oss. Derfor er dette innlegget fra Svein Aage Christoffersen så viktig. 

Svar
Kommentar #10

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Ulik behandling, ikke diskriminering

Publisert rundt 3 år siden

Teologiprofessor Svein Aage Christoffersen synes å mene at prinsipper skal redefineres alt etter hvilke valg mennesker gjør. Er det virkelig så enkelt?

I Vårt Land 18. august slutter Christoffersen seg til dem som mener at det å definere ekteskapet som et samliv mellom én mann og én kvinne - slik både det gamle og det nye testamente i Bibelen gjør - er diskriminerende. At forkjemperne for ny ekteskapslov i stor grad har lykkes med å gjøre dette til et rettighetsspørsmål, er deres største retoriske seier. For det åpner for å hevde at de av oss som mener noe annet om ekteskapet, diskriminerer. Det er imidlertid uklart for meg hvor de henter støtten fra til å rubrisere et tradisjonelt syn på ekteskapet som diskriminerende. Å fundamentalt endre forståelsen av noe er ikke en rettighet.  

Jeg vil framholde at det ikke handler om diskriminering å stå for det nedarvede synet på ekteskapet. Det handler i stedet om å behandle ulike ting på ulikt vis. Det bibelske og nedarvede synet på ekteskapet har felles barn som mål: «Vær fruktbare og bli mange» (1. Mos 1,28). Et samliv mellom likekjønnede kan ikke gi et slikt resultat. Derfor er dette ikke et ekteskap, men kan, slik norsk lov tidligere gjorde, eksempelvis defineres som et partnerskap. Da står vi overfor to ulike ting, som naturlig nok da behandles etter sin egenart – og dermed ulikt. Det er ikke diskriminering.

Professor Christoffersen hopper bukk over denne problemstillingen og angriper i stedet den definisjonen på ekteskapet som jeg, i likhet med Espen Ottosen, gjør meg til talsmann for. Slik jeg forstår Christoffersen, resonnerer han slik: Ekteskap definert som et samliv mellom én mann og én kvinne, støter an mot et samliv mellom likekjønnede. Det er diskriminerende og – endatil – mobbing, og dermed kan vi ikke definere ekteskapet slik. Følgen av Christoffersens resonnement må da bli at alt det som menneskeheten har regnet og fremdeles regner som rett, må endres dersom noen støtes av det. Blir ikke en slik tenkning for enkel? Hva vil professoren da møte de som måtte føle seg støtt av forbud mot flerkoneri, med?

Det tradisjonelle synet på ekteskapet utfordrer menneskets rett til selv å velge hvem de skal leve med, og retten til trygghet og aksept, fortsetter Christoffersen. Ja, mennesker har mulighet til å velge om de vil følge Bibelens anvisning eller ikke. For ikke lenge siden sto en mann fram i Dagen og sa at han valgte å leve seksuelt avholdende med sin legning. Det er også et valg. Tryggheten kunne ha vært sikret i et lovverk som ikke redefinerte ekteskapet, og aksept handler ikke bare om lovgivning.

Professoren trekker også inn forfølgelse av lesbiske og homofile i andre land. Noe slikt er det ikke mulig å forsvare. Menneskets verdi er ukrenkelig. Men å definere og behandle to fundamentalt ulike former for samliv etter sin egenart, slik det var i Norge i årene før ekteskapsloven, handler (heller) ikke om forfølgelse. I de fleste andre spørsmål ville vi ha reagert dersom man insisterte på å se bort fra egenarten.  

 

   

 

Svar
Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil framholde at det ikke handler om diskriminering å stå for det nedarvede synet på ekteskapet. Det handler i stedet om å behandle ulike ting på ulikt vis. Det bibelske og nedarvede synet på ekteskapet har felles barn som mål: «Vær fruktbare og bli mange» (1. Mos 1,28). Et samliv mellom likekjønnede kan ikke gi et slikt resultat. Derfor er dette ikke et ekteskap, men kan, slik norsk lov tidligere gjorde, eksempelvis defineres som et partnerskap. Da står vi overfor to ulike ting, som naturlig nok da behandles etter sin egenart – og dermed ulikt. Det er ikke diskriminering.



Som jeg skrev i en annen kommentar i går:

1. Det er ikke slik, og har aldri vært slik, at man setter krav til fruktbarhet for å få gifte seg. Sterile mennesker blir ikke diskriminert.

2. Jeg har vært i noen bryllup. Jeg kan ikke huske å noen gang ha hørt dette med fruktbarhet være en sentral del av prestens tale eller seremonien forøvrig.

3. At en ordning er tiltenkt en målgruppe betyr ikke at andre grupper automatisk skal ekskluderes. Ekskludering av en annen gruppe må begrunnes eksplisitt.

Sette med fruktbarhet fremstår for meg som et vikarierende argument. Det er ikke brukt i andre sammenhenger. Det har ikke vært vektlagt tidligere. Og uansett om diskrimineringen har en lang tradisjon eller ikke, så er det diskriminering når det er snakk om forskjellsbehandling. Noe opphører ikke å være diskriminerende bare fordi det er innarbeidet i kulturen. 

Svar
Kommentar #12

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Samme fenomen?

Publisert rundt 3 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor blir det også feil når Espen Ottosen i Vårt Land 1. august skriver at han ikke diskriminerer homofile, når han sier nei til dagens kjønnsnøytrale 
ekteskapslov. Han og hans meningsfeller har 
derimot en annen definisjon av ekteskapet. Så enkelt er det nok ikke, for spørsmålet er hvordan 
denne ekteskapsdefinisjonen også definerer 
lesbiske og homofile, og hva definisjonen gjør med dem og deres rett til selv å velge hvem de skal dele livet med. Derfor er dette ikke en strid om 
definisjoner, men om retten til sosial trygghet og aksept, og det er denne retten Ottosen med sin definisjon av ekteskapet utfordrer.

Ifølge norsk ordbok betyr diskriminere følgende: diskriminere v2 (fra lat. 'atskille'; se diskré; beslektet med discernere) 1 fag., se forskjell på, skille fra hverandre d- farger 2 gjøre forskjell på, behandle (en person eller gruppe) urettferdig bli diskriminert på grunn av hudfargen.

Grunnbetydningen av diskriminere er å gjøre forskjell på, eller å skjelne. Christoffersen synes å påstå at det er samme fenomen når to av samme kjønn lever sammen som når to av motsatt kjønn gjør det. Siden det er samme fenomen, er enhver forskjellsbehandling urettferdig. 

Ifølge Christoffersen handler dette ikke om definisjoner, men om retten til sosial trygghet og aksept. Da hopper han over barns rett til å kjenne sitt biologiske opphav og til å få vokse opp sammen med sine biologiske foreldre. Det er selvsagt ikke alltid praktisk mulig for barn å få vokse opp med sine biologiske foredre av ulike årsaker. Men det er noe annet å vedta en lov som i prinsippet fratar barn retten til en far og en mor. Den tradisjonelle definisjonen av ekteskapet ivaretar barns rettigheter i prinsippet, mens den kjønnsnøytrale ikke gjør det. Følgelig er det vanskelig å se at at enkjønnet ekteskap er samme fenomen som tokjønnet. 

Svar
Kommentar #13

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
I Vårt Land 18. august slutter Christoffersen seg til dem som mener at det å definere ekteskapet som et samliv mellom én mann og én kvinne - slik både det gamle og det nye testamente i Bibelen gjør

Det gamle testamentet har i tillegg voldtekt som forsegling av ekteskap for ikke å snakke om flerkoneri. Det nye testamente foretrekker sølibat (les Paulus), fordømmer gjengifte etc. 
Dersom man skal insistere på ekteskapet som hellig innstiftet, må man ekskludere de som er for gamle til å få barn, de som er sterile og dermed ikke kan få barn og man nekte å vie noen som har vært gift tidligere. I tillegg så må man arbeide for flerkoneri der det er hensiktsmessig.
Du kan godt mene dette, men ikke uten å møte kritikk. Det er ikke det samme som å bli diskrimert for den meningen.
Dersom man tenker at ekteskapet er en menneskelig handling (slik Luther og gjør, og således også åpner for skilsmisse etc), er det definitivt diskrimnerende å insistere på å utelukke likekjønnet ekteskap, mens man tillater andre grupper som ekteskapet tydeligvis ikke er tiltenkt.  

Svar
Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jan Brastein. Gå til den siterte teksten.
Dette er en måte å føre debatten på som har vært vanlig i mange år. Enten gir man homofile alle rettigheter, hvis ikke er du en som diskriminere, mobber, trakkaserer osv. Jeg ser det er effektiv retorisk poeng når Christoffersen skiller mellom "prestene som mener og de homofile som er", men litt billig er det vel?

Enten gir man handicappede alle rettigheter, hvis ikke er du en som diskriminerer, mobber, trakkaserer, osv. Er det billig å skille mellom mennesker som mener noe om handicappede mennesker (og ta meningen deres), og de handicappede som faktisk er handicappede? 

Selvfølgelig er det ene å ta noen sine meninger, og det andre er å ta selve menneskene.
Det ene handler om sak, det andre handler om personer.
Det ene kan diskuteres saklig, det andre er mobbing og ikke diskutabelt.

 

Svar
Kommentar #15

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det bibelske og nedarvede synet på ekteskapet har felles barn som mål: «Vær fruktbare og bli mange» (1. Mos 1,28).

Dette er fra gamle testamente? Jeg trodde ikke GT var gyldig lenger? Med tanke på hvor mye grusomt det faktisk står der, av både hvordan man kan holde slaver, og mye annet vi ikke lenger tillater til tross for at "det står i Bibelen". 

Og da regner jeg med at en mann og kvinne på 70 år som ønsker å gifte seg, ikke blir forskjellsbehandlet i dine øyne om de blir nektet dette, da de ikke lenger har mulighet til å få barn?

 

Svar
Kommentar #16

Dag Løkke

10 innlegg  2249 kommentarer

Vær fruktbare

Publisert rundt 3 år siden

"Vær fruktbare og bli mange!" er så vidt jeg vet fortsatt med i ritualet ved ekteskapsinngåelser i kirken. Men det kan vel hende at presten hopper over akkurat dette ordet når de som gifter seg har en høy alder. Ellers kan mange menn på 80 få barn. Men det er kanskje ikke så festlig for en konfirmant å ha en pappa på 95 år sittende nede i kirkebenken! Selv om konfirmanten elsker sin gamle far. For kvinner er det nok mindre sjanse for å få barn etter 45. 

Dette bibelordet fra Det gamle testamente er altså med. Men det vil aldri bli tolket annet enn positivt. Det kan ikke brukes negativt ("jeg tror ikke at dere kan få barn, derfor kan dere ikke gifte dere"). Det gamle testamente er ikke satt til side, det er mye der som både er flott og vakkert. Men det vil alltid måtte tolkes i lys av Det nye testamente. Det gamle testamente inneholder 39 ulike bøker. De er veldig forskjellige. Mye av det er fullt brukbart for oss den dag i dag. Men det er også mye vi ikke kan bruke. Det kan likevel ikke redigeres bort, for dette er tross alt viktige historiske dokumenter. 

Svar
Kommentar #17

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Rett til å skifte mening.

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Å fundamentalt endre forståelsen av noe er ikke en rettighet.

Et uakseptabelt utsagn av Olsen. Skal vi ikke ha lov til å forandre mening ut fra ny innsikt i løpet av livet? To eksempler på at kristne har brukt sin rett til "å fundamentalt endre forståelsen":  

1) Da det kom nok viten til å overbevise folk flest om at det var umulig at jorden var flat,  -  på tross av at jorden i Bibelen står beskrevet med fire verdenshjørner.

2) Da etisk høyverdige mennesker klarte å overbevise majoriteten om at slaveri var uakseptabelt, - på tross av at Bibelen godtok det.

Aktuelt i denne sammenheng: Idag vet vi masse om kjønnsmangfoldet blant oss. På tross av at Bibelen bare omtaler mennesker som mann eller kvinne, er det mange som har uklare kjønnskarakterer (intersex/det tredje kjønn). For meg er det ukristelig å tenke at ikke de skal ha samme rettigheter som andre til å få gode juridiske rammer rundt sine samliv. Se mer detaljerte opplysninger om kjønnsmangfoldet i mitt innspill til Samlivsutvalget, publisert på verdidebatt.no 27. september 2012.     

Svar
Kommentar #18

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Hva betyr: "...å stå for...."?

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil framholde at det ikke handler om diskriminering å stå for det nedarvede synet på ekteskapet.

Hvis ditt utsagn bare betyr at du praktiserer "...det nedarvede synet på ekteskapet" i ditt eget liv, er jeg helt enig med deg.

Hvis du derimot hevder at du har rett til å dømme/overstyre/utstøte/"utfryse" andre som i sin overbevisning praktiserer et annet samlivsetisk syn, mener jeg du diskriminerer. Flertallet i kirken ser også ut til å oppfatte det som diskriminering, - altså noe som er lovstridig i Norge.

Jeg håper at både kirken og diverse kristne organisasjoner snarest mulig slutter å sortere og forskjellsbehandle sine medlemmer. 

Svar
Kommentar #19

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Unntak og hovedregel

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Sette med fruktbarhet fremstår for meg som et vikarierende argument

God kveld, Atle Pedersen, og takk for respons på min kommentar!

Jeg får prøve å svare like systematisk som du gjør!

1. Du setter inn sterile mennesker i stedet for en mann og en kvinne som ikke er sterile. Kan vi være enig om at det er et unntak, og at unntak bekrefter regelen?

2. Hva prester og andre måtte si i bryllupstaler, er vel i grunnen deres ansvar. Men den offisielle vigselsliturgien er det verset jeg siterte fra 1. Mosebok, med.

3. Ekteskap har, slik jeg ser det, ingen "målgruppe". Det dreier seg om en mann og en kvinne.

Jeg fastholder at forskjellsbehandling ikke automatisk er diskriminering. Forskjellsbehandling, slik jeg bruker ordet, betyr å behandle ting etter sin egenart. Ulike ting behandles ulikt.  

Svar
Kommentar #20

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Det nye testamente bekrefter Det gamle om ekteskap

Publisert rundt 3 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Dersom man skal insistere på ekteskapet som hellig innstiftet, må man ekskludere de som er for gamle til å få barn, de som er sterile og dermed ikke kan få barn og man nekte å vie noen som har vært gift tidligere. I tillegg så må man arbeide for flerkoneri der det er hensiktsmessig.

God kveld, Christian de Jong Øien, og takk for respons på min kommentar!

I likhet med Atle Pedersen er du opptatt av unntakene (som bekrefter regelen). Hvorfor det?

Om noen gifter seg i høy alder, er sterile eller har vært gift tidligere, endrer vel ikke det på den prinsipielle tanken om at foreningen av en mann og en kvinne normalt fører forplanting - eller i alle fall at forplantning er mulig?

Så er det flerkoneri. At f.eks. kong David og kong Salomo hadde mange koner, betyr ikke at Gud godtok det, eller at det var en ordning innstiftet av Gud. Tvertimot understrekes det motsatte i Bibelen. Les eventuelt mer her.

Hvor du finner dette med "voldtekt som forsegling av ekteskap" må du nesten opplyse meg nærmere om.

Det er videre ganske unyansert å si at "Det nye testemante foretrekker sølibat". Det er riktig at Paulus sier at de som velger ikke å gifte seg, kan bli spart for noen bekymringer og delta mer i menighetsliv. Men hovedregelen i Det nye testamente er den samme som i Det gamle (se Matt 19,4-6).

 

Svar
Kommentar #21

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Høy alder i seg selv ingen hindring for ekteskap

Publisert rundt 3 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
da regner jeg med at en mann og kvinne på 70 år som ønsker å gifte seg, ikke blir forskjellsbehandlet i dine øyne om de blir nektet dette

God kveld, Sølvi Sveen, og takk for respons på min kommentar!

Hvorfor skulle man nekte en mann og en kvinne på 70 år å gifte seg (basert utelukkende på alderen)? En slik situasjon endrer vel uansett ikke på det prinsipielle i at det bare er forening av mann og kvinne som kan føre til felles barn?  

Svar
Kommentar #22

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Om alder og ekteskap

Publisert rundt 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Ellers kan mange menn på 80 få barn. Men det er kanskje ikke så festlig for en konfirmant å ha en pappa på 95 år sittende nede i kirkebenken! Selv om konfirmanten elsker sin gamle far. For kvinner er det nok mindre sjanse for å få barn etter 45.

God kveld, Dag Løkke, og takk for din kommentar til temaet jeg tar opp i min kommentar!

Det forholdet at barn får svært gamle foreldre er et argument mot at en eldre mann som gifter seg med en eldre kvinne, eventuelt får barn, ja. Men som jeg skriver til Sølvi Sveen ovenfor, rokker ikke aldersargumentet ved det prinsipielle i saken. Det prinsipielle er at det bare er foreningen av mann og kvinne som biologisk sett kan føre til felles barn. I min argumentasjon har jeg ikke behov for å bruke verset fra 1. Mosebok "negativt", som du uttrykker det.

Svar
Kommentar #23

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Er det i kristen ånd å avvise ønske om kjærlighet og troskap ... fordi de som vil love hverandre dette ikke kan få barn?

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
2. Hva prester og andre måtte si i bryllupstaler, er vel i grunnen deres ansvar. Men den offisielle vigselsliturgien er det verset jeg siterte fra 1. Mosebok, med.

Jeg klipper et godt stykke:

L: Kom nå fram til Herrens alter, så vi kan høre deres løfter til hverandre og be om Guds velsignelse over dere og over hjemmet deres. Brudeparet går fram til alterringen. Deretter følger

Enten A

L: For Gud vår Skapers ansikt og i disse vitners nærvær spør jeg deg, (brudgommens fulle navn uten tittel): Vil du ha (brudens fulle navn uten tittel), som står ved din side, til din ektefelle?

Brudgommen: Ja.

L: Vil du elske og ære henne og bli trofast hos henne i gode og onde dager inntil døden skiller dere?

Brudgommen: Ja.

L: Likeså spør jeg deg, (brudens fulle navn uten tittel): Vil du ha (brudgommens fulle navn uten tittel), som står ved din side, til din ektefelle?

Bruden: Ja.

L: Vil du elske og ære ham og bli trofast hos ham i gode og onde dager inntil døden skiller dere?

Bruden: Ja.

L: Så gi hverandre hånden på det. Brudeparet vender seg mot hverandre og gir hverandre høyre hånd.

Liturgen legger sin hånd på brudeparets hender.

L: For Guds ansikt og i disse vitners nærvær har dere nå lovet hverandre at dere vil leve sammen i ekteskap, og gitt hverandre hånden på det. Derfor erklærer jeg at dere er rette ektefolk.

Eller B

L: For Gud vår Skapers ansikt og i disse vitners nærvær spør jeg deg, (brudgommens fulle navn uten tittel): Vil du ha (brudens fulle navn uten tittel), som står ved din side, til din ektefelle?

Brudgommen: Ja.

L: Likeså spør jeg deg, (brudens fulle navn uten tittel): Vil du ha (brudgommens fulle navn uten tittel), som står ved din side, til din ektefelle?

Bruden: Ja.

L: Gjenta nå etter meg.

Brudgom og brud vender seg til hverandre. De gir hverandre hendene og blir stående slik mens de avgir løftet. Liturgen leser løftet ledd for ledd, deretter fremsier brudeparet det, den ene først.

L: Jeg tar deg (navnet nevnes) til min ektefelle.

B: Jeg tar deg (navnet nevnes) til min ektefelle.

L: Jeg vil elske og ære deg

B: Jeg vil elske og ære deg

L: og bli trofast hos deg i gode og onde dager

B: og bli trofast hos deg i gode og onde dager

L: inntil døden skiller oss.

B: inntil døden skiller oss.

Deretter gjentas løfteavleggelsen på samme måte av den andre ektefellen. Liturgen legger sin hånd på brudeparets hender.

L: For Guds ansikt og i disse vitners nærvær har dere nå lovet hverandre at dere vil leve sammen i ekteskap, og gitt hverandre hånden på det. Derfor erklærer jeg at dere er rette ektefolk.

---------------------

Det handler om å elske, om ære og om trofasthet. Noe vakkert som homofile også ønsker å ta del i. Homofile, troende homofile, ønsker å love hverandre troskap, de ønsker å elske og ære hverandre, og de ønsker velsignelse for det. Det er dette dere ønsker å nekte dem ... fordi de ikke kan få barn sammen. Er det i tråd med bibelens budskap ellers? Er det i kristen ånd å avvise ønske om kjærlighet og troskap ... fordi de som vil love hverandre dette ikke kan få barn? 

Og det er ikke et eneste ord om å love hverandre eller Gud eller noen andre å produsere barn. Ikke et kløyva ord. Dette handler om to personer og deres kjærlighet og løfte om troskap.

Og nå er det plutselig barneproduksjon som er det sentrale?

Ja, det står også i liturgien om at ekteskapet er til for mann og kvinne. Men som jeg har sagt før, det alene er ikke noe argument for å ekskludere mann og mann, eller kvinne og kvinne. At en ordningen er opprettet med tanke på en bestemt situasjon betyr ikke automatisk at alle andre automatisk skal ekskluderes.

Svar
Kommentar #24

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Totalitære trekk?

Publisert rundt 3 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Et uakseptabelt utsagn av Olsen

God kveld, Ingunn Løkstad Salvesen, og takk for din respons på min kommentar!

Innledningen din, om at mitt syn er "uakseptabelt" oppfordrer ikke til en veldig saklig debatt, men minner om samfunn jeg trodde vi ikke ønsket å sammenligne oss med.

Mitt poeng handler ikke om å skifte mening. Men jeg mener historien viser at synet på hva som konstituerer et ekteskap, har vært rimelig konsistent.

Og å skifte mening om noe er prinsipielt noe annet enn å hevde at man ikke lenger kan ta for god fisk at 2 pluss 2 er 4 - for å ta et banalt eksempel - og så kreve at det store flertallet som fremdeles holder for at 2 pluss 2 er 4, skal rette seg etter den nye oppfatningen. Hvilken ny innsikt er det som endrer på det forhold at det bare er foreningen av en mann og en kvinne som kan føre til felles barn?

Så til dine to påstander:

1. det velbrukte argumentet om at Bibelen hevder at jorden er flat. Ja, det brukes uttrykk som i dag kan tolkes slik (kanskje fordi Bibelen også skulle kunne leses og forstås for flere tusen år siden). Men ta en titt i Lukas 17 fra vers 30, der Jesus snakker om folk som, innenfor samme tidsrom, sover og er ute og arbeider. Det indikerer noe annet.

2. at Bibelen godtar slaveri. Det er en svært unyansert påstand som både jeg og andre (og klokere enn meg) har skrevet om i den hensikt å nyansere.

Juridiske rammer fantes ellers i Partnerskapsloven.

Svar
Kommentar #25

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

"De ønsker"

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Homofile, troende homofile, ønsker å love hverandre troskap, de ønsker å elske og ære hverandre, og de ønsker velsignelse for det. Det er dette dere ønsker å nekte dem ... fordi de ikke kan få barn sammen.

Hei igjen!

Ja, det kan virke hardt og oppfattes hardt. Men kan ikke det samme sies om ordninger som følger av ekteskapsloven, som innebærer at barn ikke lenger sikres rett til å vokse opp med mor og far? Og er det ikke alvorlig å gi noen inntrykk av at Gud velsigner parforhold som han ifølge sitt ord ikke kan velsigne?

Den juridiske trygghet fantes også i partnerskapsloven - om jeg ikke tar helt feil.

Ellers beklager jeg at jeg tilsynelatende har brakt noe nytt og forvirrende inn i debatten (forplantning). Jeg vil likevel hevde min rett (!) til det.

Svar
Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle man nekte en mann og en kvinne på 70 år å gifte seg (basert utelukkende på alderen)? En slik situasjon endrer vel uansett ikke på det prinsipielle i at det bare er forening av mann og kvinne som kan føre til felles barn?

Jeg ser selvfølgelig ingen grunn til å nekte noen å gifte seg basert på at de ikke kan få barn, verken aldersmessig eller kjønnsmessig  :)

Det prinsippielle i å ikke forskjellsbehandle mennesker overskygger absolutt alt annet.

 

Svar
Kommentar #27

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, det kan virke hardt og oppfattes hardt. Men kan ikke det samme sies om ordninger som følger av ekteskapsloven, som innebærer at barn ikke lenger sikres rett til å vokse opp med mor og far? Og er det ikke alvorlig å gi noen inntrykk av at Gud velsigner parforhold som han ifølge sitt ord ikke kan velsigne?

Nå bytter du argumenter. Men greit nok.

Det første er en helt annen problemstilling og henger ikke på om kirken kan velsigne ekteskapet eller ikke.

Det andre er mer interessant i denne sammenhengen. Så langt har mange argumentert for at ekteksapet er laget for mann og kvinne. Da har jeg etterspurt det teologiske grunnlaget for ekskludering av mann og mann eller kvinne og kvinne. For det at en ordning er laget med å tanke på en gruppe betyr ikke automatisk at en annen ikke skal få ta del i samme ordningen.

Så er det også et spørsmål om hvordan man tolker bibelen. Hva skal vektlegges mest, det sentrale budskapet om kjærlighet, eller utvalgte enkeltbiter som passer situasjonen ... For ellers er det jo slik at mye som står i bibelen ikke gjelder lenger. Som for eksempel at kvinner skal tie i forsamlinger?

Man kan finne støtte for så mangt i bibelen, og mye er derfor lagt dødt og erstattet av kjærlighetsbudskapet. Hvorfor kan man ikke da også legge det negative rundt homofili dødt?

Og la meg påpeke en ting til: Det er ikke sexlivet som velsignels under inngåelsen av ekteskapet. Det er troskapen og kjærligheten.

Svar
Kommentar #28

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Forskjell på

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Innledningen din, om at mitt syn er

Takk for svar. 

Obs. Jeg kommenterte ditt konkrete utsagn som uakseptabelt, ikke ditt syn! Jeg synes fortsatt det er vanskelig å godta ditt utsagn " Å fundamentalt endre forståelsen av noe er ikke en rettighet". Mener du virkelig at vi ikke skal ha rett til å endre forståelsen av noe i løpet av livet? - Det "minner om samfunn jeg trodde vi ikke ønsket å sammenligne oss med".    

Jeg er enig med deg i at  synet på hva som konstituerer et ekteskap, har vært rimelig konsistent. - Synet på slaveri var også rimelig konsistent i tusenvis av år. Men hvis en praksis skader andre, gir det ikke etisk legitimitet om mennesker tidligere har hatt samme praksis. 

Svar
Kommentar #29

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Forskjell på "syn" og "utsagn"

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Innledningen din, om at mitt syn er "uakseptabelt" oppfordrer ikke til en veldig saklig debatt, men minner om samfunn jeg trodde vi ikke ønsket å sammenligne oss med.

Mitt poeng handler ikke om å skifte mening. Men jeg mener historien viser at synet på hva som konstituerer et ekteskap, har vært rimelig konsistent.

Takk for svar.

Obs. Jeg kommenterte ditt konkrete utsagn som uakseptabelt, ikke ditt syn! Jeg synes fortsatt det er vanskelig å godta ditt utsagn " Å fundamentalt endre forståelsen av noe er ikke en rettighet". Mener du virkelig at vi ikke skal ha rett til å endre forståelsen av noe i løpet av livet? - Det "minner om samfunn jeg trodde vi ikke ønsket å sammenligne oss med".

Jeg er enig med deg i at synet på hva som konstituerer et ekteskap, har vært rimelig konsistent. - Synet på slaveri var også rimelig konsistent i tusenvis av år. Men hvis en praksis skader andre, gir det ikke etisk legitimitet om mennesker tidligere har hatt samme praksis.

Svar
Kommentar #30

Svein Aage Christoffersen

4 innlegg  12 kommentarer

Nedarvet mobbing

Publisert rundt 3 år siden

Det har vært interessant å lese kommentarene til mitt innlegg i VL 18/8. Utgangspunktet for innlegget var VLs betimelige leder om trakassering av homofile og lesbiske i kirken. Dette er en trakassering med en lang og smertefull historie i vårt samfunn og i vår kirke. Jeg forstår godt at flere av kommentatorene gjerne vil definere problemet bort fra sitt eget bord og snakke om noe annet, men det er nå en gang denne trakasseringen som er saken. Den handler om å få slutt på mobbingen og gi homofile og lesbiske den samme sosiale trygghet og aksept som heterofile.

               Når Petter Olsen påstår at «det ikke handler om diskriminering å stå for det nedarvede synet på ekteskapet» så overser han glatt at dette nedarvede synet henger sammen med et like nedarvet syn på homofile. I kjølvannet av det nedarvede synet på ekteskapet er homofile ikke bare blitt trakassert og mobbet, men også straffeforfulgt og truet med dødsstraff. Så galt er det heldigvis ikke lenger, i alle fall ikke i vårt land (NB!), men homofile og lesbiske blir fremdeles trakassert, og trakasseringen kan fremdeles gå på livet løs. Hva vil Petter Olsen gjøre med det, og hva vil han gjøre med det nedarvede synet på homofili? Vil han stå for det også?

               En annen side av saken er at «det nedarvede synet på ekteskapet» ikke har en så lang arverekke som mange synes å tro. Man skal ikke lese mye i Det Gamle Testamente for å oppdage at dagens ekteskap er noe helt annet enn de samlivsformene vi finner der. Det er heller ikke mange som er ute for å forsvare Paulus’ syn på ekteskapet i 1.Kor 7. De fleste som vil forsvare Paulus, gjør som Olsen og nøyer seg med «Paulus light», for ikke å si «Paulus zero». Det er en underlig form for bibeltroskap.

               Det er heller ikke riktig at synet på hva som konstituerer et ekteskap har vært rimelig konstant. Måten man har konstituert et ekteskap på har variert med tid og sted, og vår måte å gjøre det på i dag kan ikke gjenfinnes i Bibelen. Fertilitet og forplantning konstituerer ikke et ekteskap, og har heller ikke vært regnet som en forutsetning for ekteskap. Ekteskapet er imidlertid blitt brukt til å kontrollere seksualdriften og forplantningen og få seksualdrift og forplantning inn i «ordnede former». Ekteskapets ordnende former har hatt både gode og dårlige sider. Begrepet «uekte barn» er en av de dårlige sidene, for å si det mildt, det samme gjelder synet på ugifte mødre. Det er ikke få kvinner som har tatt sitt liv fordi de er blitt gravide utenfor ekteskapet, eller havnet «i uløkka», som det så eufemisk het en gang. Det er heller ikke få kvinner som er blitt gitt bort i det nedarvede ekteskapet. Homofile, lesbiske, «uekte barn», ugifte mødre, kvinner som loves bort til fremtidige ektemenn – det handler ikke bare om «synet på ekteskapet», men hva man bruker dette synet til. Jeg har mistanke om at det bare er en ganske modernisert og «strippet» versjon av det nedarvede ekteskapet Peter Olsen vil stå for, men kanskje tar jeg feil?

               Dagens ekteskap forutsetter ikke fertilitet, men kjærlighet, derfor er det kjærligheten kirken fokuserer på i sitt vigselsrituale. De som gifter seg, lover å «elske og ære». Den kjærligheten som vil elske og ære, som vil ha et menneske å dele livet med i gode onde dager, den er like grunnleggende for homofile og lesbiske som for heterofile, vil jeg mene – men det mener kanskje ikke Olsen?

Svar
Kommentar #31

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Velge og vrake

Publisert rundt 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Man kan finne støtte for så mangt i bibelen, og mye er derfor lagt dødt og erstattet av kjærlighetsbudskapet.

God kveld, Atle Pedersen, og takk igjen for respons!

Det er riktig at mange, også i norsk kristenliv, helst vil glatte over alt i det bibelske budskapet som har brodd i seg, og bare holde fram det som "klør i ørene", for å bruke et gammelt uttrykk. Jeg kan ikke anbefale en slik måte å lese Bibelen på.

Jeg er ikke først og fremst opptatt av den kirkelige liturgien som sådan, men av om liturgien er i tråd med Bibelen. Og Bibelen taler om at mennesket er skapt til mann og kvinne (1. Mos 1,27/Matteus 19,4-6).

Gud så at det var godt for en mann og en kvinne å leve sammen (1. Mos 2,18,24/Matteus 19,5). Her ligger grunnlaget for ekteskapet, og det kan etter mitt syn ikke misforstås hvem ekteskapsordningen er myntet på (en mann og en kvinne). Ordlyden utelukker slik jeg ser det, at likekjønnede kan inkluderes i ekteskapet.

Ekteskapet som skaperordning går som en rød tråd gjennom både Det gamle og Det nye testamente. Det er på ingen måte snakk om "utvalgte enkeltbiter som passer situasjonen". (Dersom noen praktiserer en slik lesning, er det nok like mye de som legger mye av Bibelens budskap dødt, for å bruke ditt uttrykk".)

Når det gjelder min henvisning til barns rettigheter, vedrører jo det hovedpoenget i min innledende kommentar, nemlig rettighetsdiskusjonen.

Du er innom mye. Dersom du er interessert i å vite mer om hva Indremisjonsforbundet tenker om kvinners oppgaver i forsamlingen, kan du lese her. Kanskje du vil bli overrasket. (Men å gå inn på den diskusjonen her, vil i alle fall være å skifte tema.)

Svar
Kommentar #32

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Retten til å endre

Publisert rundt 3 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Mener du virkelig at vi ikke skal ha rett til å endre forståelsen av noe i løpet av livet?

God kveld, Ingunn Løkstad Salvesen, og takk for ny respons!

Takk også for din presisesing av hva du mener er "uakseptabelt".

Så til spørsmålet ditt (som jeg siterer ovenfor). Nei, jeg mener ikke det. Men jeg mener det jeg skrev, at ingen kan ha rett til å påtvinge sin endrede forståelse på andre. Slik jeg ser det, er det en ganske vesentlig forskjell mellom disse to forholdene.

For diskusjonen om slaveriet viser jeg igjen til lenken i mitt første svar til deg.

Svar
Kommentar #33

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Likeverdighet av det "endrede" og det "uendrede"

Publisert rundt 3 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
ingen kan ha rett til å påtvinge sin endrede forståelse på andre

Hei, Petter Olsen.

Jeg er helt enig i det siterte utsagnet ditt her. Men i tillegg vil jeg hevde:

Ingen kan ha rett til å påtvinge sin uendrede forståelse på andre. Håper du er enig i det.

Svar
Kommentar #34

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

Lov og forandring

Publisert rundt 3 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Ingen kan ha rett til å påtvinge sin uendrede forståelse på andre

Hei igjen, Ingunn Løkstad Salvesen, og takk for ny respons!

Det du skriver i sitatet ovenfor, er vel å snu det hele litt på hodet. Lov om ekteskap gjaldt fram til 1. januar 2009 (med historie tilbake til 1918) for ekteskap mellom mann og kvinne. Da loven ble endret med virkning fra og med 2009, ble definisjonen på hva som konstituerte ekteskap, fundamentalt endret (samt en rekke andre forhold).

Det er altså her ikke snakk om å påtvinge en uendret forståelse på noen. Den forståelsen av ekteskap som jeg representerer, er den historiske, mens den nye (i den nye ekteskapsloven) er en lovmessig påtvunget endring.  

Svar
Kommentar #35

Petter Olsen

43 innlegg  144 kommentarer

"Dagens ekteskap" og bibeltroskap

Publisert rundt 3 år siden

Jeg takker Svein Aage Christoffersen for hans respons 25. august på mitt svar til ham 21. august.

Christoffersen kommer i denne responsen med en rekke påstander som han ikke dokumenterer med annet enn sin professorale autoritet. Jeg innser imidlertid at det ville ha medført et betydelig arbeid som heller ikke jeg har anledning til å legge ned her og nå.

Professoren mener "saken" er å "få slutt på mobbingen og gi homofile og lesbiske den samme sosiale trygghet og aksept som heterofile". Mitt svar på det er at jeg for det første ikke kan forsvare mobbing, verken på dette eller noe annet grunnlag. Å være saklig uenig og argumentere for sitt syn, er likevel ikke mobbing. For det andre vil jeg anta - som jeg også har nenvt andre steder i denne debattråden - at partnerskapsloven ga den nødvendige juridiske og sosiale trygghet. Det var ikke nødvendig å endre ekteskapsloven for å oppnå det.

Så anfører professoren at det "nedarvede synet på homofili" har medført trakassering og straffeforfølgelse. Det vil jeg ikke forsvare. Men at det å leve ut en homofil legning er et brudd med Guds vilje, anser jeg at både Det gamle og Det nye testamente i Bibelen er klar på. Da har jeg også frimodighet til å mene det - eller kanskje snarere: da har jeg ikke frimodighet til å mene noe annet.

Så nærmer professoren seg mitt hovedanliggende, som er forsåelsen av hva som er ekteskap. Han mener at samlivsformene i Det gamle testamente ikke samsvarer med dagens ekteskap. (Jeg legger godviljen til og antar at professoren da sammenligner med ekteskapet slik det var definert i norsk lov før 1. januar 2009). Han utdyper ikke dette, men jeg antar at han muligens tenker på at f.eks. både kong David og kong Salomo hadde flere koner samtidig. Mitt enkle svar på dette er at det også på bibelsk tid var forskjell på hva Gud sanksjonerte og hvordan mennesker levde. Guds vilje finner vi i 1. Mos 1,27-28 og Matt 19,4-5.

Neste påstand fra Christoffersen er at få forsvarer det Paulus sier om ekteskapet i 1. Kor 7, og at heller ikke jeg er blant dem. I stedet nøyer vi oss med "Paulus light", hva nå det måtte innebære. Jeg vil her få henvise til Indremisjonsforbundets veiledningsdokument om ekteskap, skilsmisse og gjengifte, der blant annet 1. Kor 7 naturlig nok er omtalt. Kanskje professoren da vil få et litt mer nyansert syn på forholdet til bibeltroskapen.

Vår måte å inngå ekteskap på i dag kan ikke gjenfinnes i Bibelen, er Christoffersens neste udokumenterte påstand. Nei, dersom han sikter til ekteskapsloven fra og med 2009, har han i alle fall helt rett i at ekteskap mellom samkjønnede ikke kan finnes som en del av Guds uttrykte vilje. Men jeg kan ikke se annet enn at norsk ekteskapslovgivning fram til 2008/2009 samsvarer med det bibelske prinsippet.

Videre hevder Christoffersen at "fertilitet og forplantning konstituerer ikke et ekteskap", men at ekteskapet kun er brukt til å "kontrollere seksualdriften og forplantningen". Igjen en udokumentert påstand der professoren i alle fall har en flere tusenårig historie i mot seg. Bibelen - som jeg forholder meg til, har i alle fall i 3500 år sammenholdt ekteskap mellom en mann og en kvinne med forplantning (1. Mos 1,27-28). At det kan nevnes unntak og beklagelige eksempler forandrer ikke på at prinsippet i seg selv er del av Guds gode skaperordning.

Kjærligheten er grunnleggende, der er vi enige. Gud så at det ikke var godt for mennesket å være alene (1. Mos 2,18,24). Men ikke ethvert kjærlighetsforhold kan få kirkens velsignelse - selv om det er et vanskelig budskap å holde fram.      

     

Svar
Kommentar #36

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

To kommentarer til Svein Aage Christoffersen

Publisert rundt 3 år siden

I innlegget “Nedarvet mobbing” 25. august skriver Svein Aage Christoffersen: “Fertilitet og forplantning konstituerer ikke et ekteskap …”

Det er mulig at Christoffersen har glemt ordlyden i den augsburgske bekjennelse (Confessio Augustana) som er et av Den norske kirkes bekjennelsesskrifter. I artikkel 23 heter det: “For det annet sier Kristus: ‘Dette er noe ikke alle kan ta til seg.’ (Matt 19, 11). Her lærer han at ikke alle mennesker er skikket for den ugifte standen, fordi Gud har skapt mennesket til å forplante sig (1 Mos 1, 28; kursivert av meg).” Her fremhevesnettopp forplantning som hensikten med ekteskapet.To kvinner og to menn kan ikke forplante seg.

På slutten av samme innlegg skriver Christoffersen: “Den kjærligheten som vil elske og ære, som vil ha et menneske å dele livet med i gode onde dager, den er like grunnleggende for homofile og lesbiske som for heterofile, vil jeg mene – men det mener kanskje ikke Olsen?”

Det er tydelig at Christoffersen egentlig henger fast i en gammel forståelse av ekteskapet uten selv å være klar over det. Det samme gjelder flertallet av dagens biskoper og tilhengere av Åpen folkekirke. Når man først sier nei til kirkens syn at ekteskapet gjelder mann og kvinne, er det ikke lenger noen som helst grunn til å begrense ekteskapet til å gjelde to personer. Hvorfor skal man ikke ha lov til å elske mer enn et menneske? Hvorfor skal ikke bifile ha rett til å gifte seg med både en mann og en kvinne? Hvorfor skal ikke polygame ha rett til å gifte seg med flere enn én person? Hvorfor skal disse gruppene utsettes for diskriminering? Om Christoffersen og Åpen folkekirke først vil avskaffe kirkens tradisjon gjennom to tusen år, forventer jeg i det minste at de arbeider for at alle skal ha rett til å leve ut sin kjærlighet slik de selv ønsker. Ellers blir alt prat om diskriminering bare tomme ord.

Jeg skulle for øvrig ønske at alle vi som står fast på kirkens gamle, nedarvede syn ikke betraktes som homofobe. Det er vi nemlig ikke.

 Jarl Henning Ulrichsen

Svar
Kommentar #37

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle for øvrig ønske at alle vi som står fast på kirkens gamle, nedarvede syn ikke betraktes som homofobe. Det er vi nemlig ikke.

Det er vel kun et fåtall mennesker som faktisk er homofobe når de får tenkt seg litt om. 

Men det er litt for mange mennesker som både skal bestemme over hvordan de skal leve og forholde seg til egen tro, og samtidig har et behov for å også la dette synet bestemme over andre mennesker som tror annerledes.
Det at både heterofile og homofile får gifte seg i kirken gjør ikke at noen mister noe på noe vis. Tvert imot får alle parter følge sin egen trosfrihet med tanke på hva som i praksis er riktig for dem å leve etter.
For det er jo riv ruskende galt at kun en part skal få følge trosfriheten sin i praksis, og samtidig nekte sin annerledes neste å gjøre det samme. Man kan ikke få både i pose og sekk dersom det betyr at man dermed tar fra sin neste den posen de faktisk har rett på. For å både selv få, og samtidig kreve at man også skal bestemme at noen andre absolutt ikke skal få det samme som en selv, er jo både egoistisk og regelrett forskjellsbehandling.

Så dette handler ikke om homofobi, men om at noen tar en ting som en selvfølge i eget liv, og samtidig føler seg "overkjørt" dersom de ikke også kan kreve at noen andre absolutt ikke skal få det samme som de selv tar som en selvfølge.
Mye-vil-ha-mer-på-andre-sin-bekostning er et pent "ord" for akkurat det ;)

Svar
Kommentar #38

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Kommentar til Sølvi Sveen

Publisert rundt 3 år siden

Til kommentar #38: jeg har lest din kommentar. Jeg skulle ønske at du ville kommentere det min kommentar handler om.

Jarl Henning Ulrichsen

Svar
Kommentar #39

Dag Løkke

10 innlegg  2249 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Sølvi Sveen tok bare utgangspunkt i en annens kommentar, og hun hadde en helt relevant kommentar til det. For øvrig kommenterte hun videre i tråd med det som hovedemnet handler om. 

Svar
Kommentar #40

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Sølvi Sveen tok bare utgangspunkt i en annens kommentar, og hun hadde en helt relevant kommentar til det. For øvrig kommenterte hun videre i tråd med det som hovedemnet handler om.

Takk :D
Kunne ikke vært mer enig :)  

Svar
Kommentar #41

Svein Aage Christoffersen

4 innlegg  12 kommentarer

Et klargjørende svar og en uklar kommentar

Publisert rundt 3 år siden

Petter Olsens svar til meg 28.august er svært klargjørende. Det bekrefter det jeg skrev i mitt forrige innlegg, at synet hans på ekteskapet er knyttet til et bestemt syn på homofili. Olsen vil ikke bare stå for «det nedarvede synet på ekteskapet», men også for det nedarvede synet på homofili, med eksplisitt henvisning til både Det gamle og Det nye testamente. Det er altså ikke først og fremst det homofile ekteskapet han vil til livs, men som han selv skriver, det homofile kjærlighetsforholdet. Det er kjærlighet mellom to personer av samme kjønn han ikke kan akseptere. Derfor har hans syn på ekteskapet en klar forbindelse til trakasseringen av homofile og lesbiske i samfunn og kirke i dag – og i tidligere tider.

               Mot denne bakgrunn kommer Olsens henvisning til partnerskapsloven i et underlig lys. Partnerskapsloven ble innført i 1993 og møtte massiv motstand fra konservative kristne som ville holde seg nettopp til det de oppfattet som det bibelske synet på homofili. Da jeg i 1995 gikk ut og forsvarte loven fordi den gav homofile mulighet til et ordnet samliv, havnet jeg på forsiden av Vårt Land under overskriften: «Vil avblåse kampen mot partnerskapsloven». Olsen må gjerne korrigere meg, men jeg kan ikke huske at jeg fikk anerkjennende støtteerklæringer fra Indremisjonsforbundet. Partnerskapsloven forble en torn i øyet på motstanderne.

               Selvfølgelig var jeg i 1995 ganske naiv, for jeg trodde at partnerskapsloven kunne være et levedyktig kompromiss. Hvis kirken sluttet opp om partnerskapsloven kunne homofile få den sosiale trygghet og aksept som de hadde krav på, samtidig som forskjellen på homofilt og heterofilt samliv ville være tydelig. Kampen mot partnerskapsloven fortsatte imidlertid, helt til den ble avskaffet, og vi fikk en felles ekteskapslov. Sett i ettertid var dette ikke overraskende, for det var ikke partnerskapsloven i og for seg motstanderne ville til livs, men som Olsen skriver, det homofile kjærlighetsforholdet. Når Olsen nå vil forsvare loven, blir det bare skuebrød. 

               Olsen lurer tydeligvis på hva jeg mener, når jeg skriver at han nøyer seg med «Paulus light», men det burde ikke være vanskelig å forstå. I sitt svar til Christian de Jong Øyen skriver Olsen at «det er riktig at Paulus sier at de som velger ikke å gifte seg, kan bli spart for noen bekymringer og delta mer i menighetsliv». Men det er ikke riktig at det er dette Paulus sier i 1 Kor 7. Her sier Paulus at det er godt for en mann ikke å røre en kvinne, derfor anbefaler han alle som kan klare det, å leve seksuelt avholdende. Men de som ikke klarer å holde seksualdriften under kontroll, de anbefaler han å gifte seg, for det er bedre å gifte seg, enn «å brenne av begjær». Denne svært prosaiske og forbeholdne anbefalingen av ekteskapet glimrer med sitt fravær i vigselsritualet, selv om det hører med til det «nedarvede synet på ekteskapet» som Olsen vil stå for, men som han foreløpig ikke vil forsvare. Han står urokkelig på Paulus når det gjelder de homofile, men ikke når det gjelder de heterofile. Er ikke det forskjellsbehandling? Strengt tatt burde vel det argumentet Paulus fører i marken for heterofilt ekteskap kunne gjelde også for homofile. Det er vel ikke bedre at homofile «brenner av begjær» enn at heterofile gjør det? Eller hvorfor er det godt at heterofile har en å dele livets sorger og gleder med, men ikke godt at homofile har det?

               Jarl Henning Ulrichsen er bekymret for at jeg kan ha glemt ordlyden i Confessio Augustana art 23, men han kan ta det helt med ro. Jeg har verken glemt den eller Luthers syn på ekteskapet, som befinner seg et godt stykke fra det synet Paulus forfekter i 1 Kor 7. Artikkel 23 gjør opp med det nedarvede synet som Den katolske kirke fremdeles holder fast på, at prester må leve i sølibat. Det avviser CA for det første fordi seksualdriften er sterk og den menneskelige naturen skrøpelig. For det andre slår CA fast at mennesket er skapt til å forplante seg (noe Paulus helt ser bort fra), og det må (underforstått) også gjelde for prester. Derfor er det så vanskelig å stå imot seksualdriften, og derfor bør prestene få anledning til å gifte seg, eller nærmest pålegges å gifte seg. CA 23 bekrefter kort sagt det jeg skrev i mitt forrige innlegg, at ekteskapet er en ordning som er blitt brukt til å få seksualdriften og forplantningen inn i ordnede former, og det er fint nok. Men det er faktisk ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer hvordan det kan ha seg at homofile og lesbiske mobbes og trakasseres, og hva vi kan gjøre for å få slutt på dette. Jeg sier som Ulrichsen sier til Sølvi Sveen: «Jeg skulle ønske at du ville kommentere det min kommentar handler om» - gjerne klart og tydelig.

Både Olsen og Ulrichsen skriver som om «kirkens gamle, nedarvede syn på ekteskapet» er en klar og entydig sak. Men det er ikke riktig. Den virkelig store endringen i det nedarvede synet på ekteskapet sto Luther for, da han fjernet ekteskapet fra kirkeretten og gjorde ekteskapet til en borgerlig ordning, underlagt de verdslige myndighetens jurisdiksjon. Den katolske kirke aksepterte ikke dette og holdt fast på det nedarvede synet på ekteskapet som et sakrament. I dette perspektiv har både Olsen og Ulrichsen bevilget seg en betydelig frihet i forhold til det «nedarvede».

Svar
Kommentar #42

Dag Løkke

10 innlegg  2249 kommentarer

Klargjørende oppsummering

Publisert rundt 3 år siden

Takk for en grundig og god og veldig klargjørende oppsummering av Svein Aage Christoffersen! Nå setter jeg på kaffen og inntar min frokost med stor glede!  ☺

Svar
Kommentar #43

Marianne Solli

16 innlegg  1499 kommentarer

Hva menes med

Publisert rundt 3 år siden

det som står i Bibelen om apostelelen Johannes; han var den disippel som Jesus elsket, og som lå til bords ved Jesu side? Tyder det ikke på at også Jesus kunne ha hatt en tendens til homofili? Til ham betrodde Jesus sin mor ... blant annet.

Svar
Kommentar #44

Dag Løkke

10 innlegg  2249 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Det blir for spekulativt, Marianne. Men lå til bords (sidelengs på benkene) den gang. Det var helt vanlig. 

Svar
Kommentar #45

Marianne Solli

16 innlegg  1499 kommentarer

Hvorfor spekulativt

Publisert rundt 3 år siden

egentlig? Hvis det var slik at han hadde et forhold til Johannes, for i en utgave står det også at han lå opp til Jesu bryst, så er jeg den første til å ha unnet Jesus en slik glede. Han var da et menneske med følelser, han også. 

Svar
Kommentar #46

Olav Rune Ekeland Bastrup

96 innlegg  2613 kommentarer

Ekteskapet som nødhavn på driftenes stormfulle hav

Publisert rundt 3 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Artikkel 23 gjør opp med det nedarvede synet som Den katolske kirke fremdeles holder fast på, at prester må leve i sølibat. Det avviser CA for det første fordi seksualdriften er sterk og den menneskelige naturen skrøpelig.

Først en takk til Christoffersen for en redegjørelse som jeg i store trekk istemmer. Men Christoffersen vet selvsagt at sølibatskravet for prester i den katolske kirke ikke har med teologi å gjøre. Det finnes da også stadig flere katolske prester som er gifte, i lille protestantiske Norge finnes allerede flere. Luther definerer ekteskapet prinsipielt helt annerledes enn i katolsk teologi. Hos Luther finnes bare det borgerlige ekteskap. Ekteskapet er nødvendig som ramme for menneskets driftsliv. Innenfor ekteskapet oppfyller driftslivet Herrens vilje, utenfor fører de samme drifter en lukt i fortapelsen. Luther går sågar et sted langt i å forsvare polygami (i de schmalkaldiske artikler, om jeg ikke husker feil), siden èn kvinne ikke alltid er nok til å ta unna for mannens lyster, men gikk tilbake på dette. I den luthersk-ortodokse dansk-norske staten gjaldt det tvang til ekteskap, som vel ikke var noe bedre enn sølibatskrav. De underligste pardannelser ble da også resultatet. Kristian IV innførte sågar en ordning med felthustruer for at soldater i felt skulle få utløp for sine drifter på legalt vis. I realiteten var det statsautorisert prostitusjon.

Poenget er dette: Ekteskapet defineres som nødvendig ut fra menneskets skrøpelige natur, en nødhavn på driftenes stormfulle hav, ikke som et sakramentalt tegn, som i den katolske kirke. Det er prinsipielt to vidt forskjellige utgangsposisjoner, og som ytterligere understøtter hva som er blitt hevdet, nemlig at det innen kristenheten aldri har eksistert ett syn på ekteskapet.

Begge tilnærminger mener jeg likevel åpner for å anerkjenne homofilt samliv. I tråd med luthersk tenkning er ekteskapet den beste ordning for homofile på lik linje med alle andre, fordi det gir trygghet, beskyttelse og rettigheter man ellers ikke vil kunne ha. I tråd med katolsk tenkning bør kjærlighet virksom gjennom forpliktende troskap og lydighet i seg selv kunne ses som et sakramentalt tegn som kirken kan anerkjenne. For den katolske kirke er veien frem dit fortsatt meget lang.

Svar
Kommentar #47

Dag Løkke

10 innlegg  2249 kommentarer

Intet grunnlag

Publisert rundt 3 år siden

He he, Marianne (#46). Hvis du er den første, kan jeg godt være den andre ... ☺

Men det er neppe noe grunnlag for å trekke den slutningen du gjør. Noen har også spekulert i et forhold mellom Jesus og noen av kvinnene i hans følge. Men ingen slike spekulasjoner finnes det noe grunnlag for, så vidt jeg har forstått. Det har ingen plass i de kristnes forhold til Jesus. Menigheten kalles også i noen sammenhenger for "Kristi brud", men dette bør det neppe spekuleres i ut over at det er en slags åndelig talemåte.  

Svar
Kommentar #48

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Et klargjørende svar?

Publisert rundt 3 år siden

Det er oppmuntrende å høre at Svein Aage Christoffersen ikke har glemt ordlyden i Confessio Augustana artikkel 23, men han synes ikke helt å ha forstått hvorfor jeg henviste til den. Christoffersen understreket nemlig at “fertilitet og forplantning ikke konstituerer et ekteskap. Det var grunnen til at jeg henviste til Den augsburgske bekjennelse. Under henvisning til 1. Mosebok 1,28 heter det i CA art. 23: “fordi Gud har skapt mennesket til å forplante sig”. Jeg ønsket bare å vise at Den norske kirkes bekjennelse klart gir uttrykk for at forplantning er en naturlig del av ekteskap. Det er derfor mennesket er tokjønnet. Og to personer av samme kjønn kan, som Christoffersen sikkert vet, ikke få barn sammen.

Jeg har ikke uttalt meg om 1. Korinterbrev kap. 7, men vil likevel si noe om det ettersom teksten nevnes i Christoffersens svar til Petter Olsen. Ettersom jeg er ekseget, teksttolker, og ikke systematiker, leser jeg teksten i sin sammenheng og hopper ikke over innledningen i kap. 7 slik Christoffersen gjør. I innledningen heter det: “Når det gjelder det dere skrev om”. Korinterne har stilt Paulus et spørsmål, og de får et svar. Om jeg hadde kjent spørsmålet, ville det ha vært enklere å vite hvorfor Paulus svarer som han gjør. Jeg antar at Christoffersen tror han vet hva korinterne har spurt Paulus om, men for egen del ønsker jeg ikke å spekulere i det. Vi eksegeter har ikke for vane å lage luftige skrivebordsteorier. Derfor løsriver vi ikke enkeltord fra sin sammenheng og bruker dem heller ikke etter forgodtbefinnende.

Jeg merker meg at Christoffersen ikke går inn på den andre og vesentligste delen i min kommentar. Jeg gjentar den derfor slik at Christoffersen kan få anledning til å gi enda et “klargjørende” svar.

Utgangspunktet var Christoffersens utsagn: “Den kjærligheten som vil elske og ære, som vil ha et menneske å dele livet med i gode onde dager, den er like grunnleggende for homofile og lesbiske som for heterofile, vil jeg mene – men det mener kanskje ikke Olsen?”

Jeg hopper over den flåsete bemerkningen rettet til Petter Olsen som sikkert kan svare for seg selv. Det er det følgende jeg egentlig ønsker et “klargjørende” svar på:

Det er tydelig at Christoffersen egentlig henger fast i en gammel forståelse av ekteskapet uten selv å være klar over det. Det samme gjelder flertallet av dagens biskoper og tilhengere av Åpen folkekirke. Når man først sier nei til kirkens syn at ekteskapet gjelder mann og kvinne, er det ikke lenger noen som helst grunn til å begrense ekteskapet til å gjelde to personer. Hvorfor skal man ikke ha lov til å elske mer enn et menneske? Hvorfor skal ikke bifile ha rett til å gifte seg med både en mann og en kvinne? Hvorfor skal ikke polygame ha rett til å gifte seg med flere enn én person? Hvorfor skal disse gruppene utsettes for diskriminering? Om Christoffersen og Åpen folkekirke først vil avskaffe kirkens tradisjon gjennom to tusen år, forventer jeg i det minste at de arbeider for at alle skal ha rett til å leve ut sin kjærlighet slik de selv ønsker. Ellers blir alt prat om diskriminering bare tomme ord.

Vi som står for kirkens gamle syn på ekteskapet blir ofte beskyldt for å mobbe de homofile og lesbiske. De bifile har ingen talsmenn hverken hos Christoffersen eller hos Åpen folkekirke. De bifile ignoreres fullstendig og ties i hjel. Noen verre form for mobbing enn denne usynliggjøringen er det vanskelig å tenke seg.

Det er ellers hyggelig å se at Dag Løkke er tilbake i kommentarfeltet. Han er alltid så positiv til dem som deler hans syn. Den som bare hadde slike støttespillere.

Jarl Henning Ulrichsen

Svar
Kommentar #49

Marianne Solli

16 innlegg  1499 kommentarer

Helt riktig

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ellers hyggelig å se at Dag Løkke er tilbake i kommentarfeltet. Han er alltid så positiv til dem som deler hans syn. Den som bare hadde slike støttespillere.

Han er alltid positiv til dem som deler hans syn, men jeg kan ikke se at han uttaler seg direkte negativt til andre heller (de som ikke deler hans syn).

Svar
Kommentar #50

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Alle varianter bør synliggjøres.

Publisert rundt 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
De bifile har ingen talsmenn hverken hos Christoffersen eller hos Åpen folkekirke. De bifile ignoreres fullstendig og ties i hjel. Noen verre form for mobbing enn denne usynliggjøringen er det vanskelig å tenke seg.

Jeg er med i Åpen folkekirke, men bifile er ikke ignorert fra min side. Men jeg er enig med deg i at de er sjelden konkret nevnt i homofili-debatten. Jeg tenker at det er en glidende skala mellom de utpregede heterofile og de utpregede homofile. Hvor hver enkelt av oss ligger på denne skalaen, er vanskelig å fastslå. Men antallet og graden av bifilitet har vel ikke noen praktisk verdi å vite i det tema vi drøfter i denne tråden. Det viktige må være at alle variantene blant oss blir sett på som likeverdige i skaperverket, og får de samme rettighetene blant oss.  

Men jeg undres: Hvorfor ignoreres biologiske fakta blant konservative teologer?

For 10 år siden sendte jeg et innspill til Lærenemnda for Den norske kirke og ba om kirkens vurdering av samliv for hermafroditter (tvekjønnete). Tilsvarende problemstilling sendte jeg i et innspill til Samlivsutvalget i DNK for tre år siden. Jeg venter fortsatt på svar fra teologene.

Verdensomspennende forskning på kjønnsmangfoldet publiseres stadig. Den har vist oss at kjønnsdifferensieringen blant mennesker er langt mer mangfoldig enn vi tidligere trodde. Kirken bør gi sine samlivsråd på basis av de fakta vi har nå.

 I noen land (t.eks. Tyskland) kan barn som fødes bli registrert som gutt, jente eller intersex (tredje kjønn). Hvorfor ignoreres denne gruppen med uklar kjønnsidentitet? Føler homokonservative seg usikre på hvordan de ut fra sin Bibel-tolkning skal sortere/plassere disse menneskene? Skal deres behov for likeverdighet bare «ties ihjel»? 

Legevitenskapen har kartlagt at det finnes mennesker som i sine kjønnsorganer er skapt som mann, samtidig som cellene i kroppen har kvinnelige kjønnskromosomer (XX). Tilsvarende kan en person se ut som kvinne, men ha mannlige kjønnskromosomer (XY). Noen har mosaikk av kjønnskromosomer. Hvordan kan Den norske kirke kontrollere praksisen av en ekteskapslov som bare gjelder en mann-kvinne-relasjon? Hvem skal ha rett til å bestemme om et menneske er en mann – eller er en kvinne?  

Venter i spenning på om du som ekseget kan finne ut noe om hva Bibelen sier om disse som ikke er i A4-format?

Svar

Siste innlegg

Høyres maktdemonstrasjon
av
Berit Aalborg
rundt 1 time siden / 109 visninger
1 kommentarer
Løftebrudd å gå til høyre
av
Otto Strand
rundt 2 timer siden / 183 visninger
0 kommentarer
Plutselig verdikonservatisme?
av
Mathias Slettholm
rundt 3 timer siden / 153 visninger
0 kommentarer
Radikal aksjonsform fra KFUK-KFUM
av
Ernst Harbakk
rundt 5 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Bibelen til Østfold
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 180 visninger
1 kommentarer
Vær varsom
av
Didrik Søderlind
rundt 10 timer siden / 495 visninger
3 kommentarer
KrFU står sammen
av
Martine Tønnessen
rundt 10 timer siden / 87 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Høyres maktdemonstrasjon
av
Berit Aalborg
rundt 1 time siden / 109 visninger
1 kommentarer
Løftebrudd å gå til høyre
av
Otto Strand
rundt 2 timer siden / 183 visninger
0 kommentarer
Plutselig verdikonservatisme?
av
Mathias Slettholm
rundt 3 timer siden / 153 visninger
0 kommentarer
Radikal aksjonsform fra KFUK-KFUM
av
Ernst Harbakk
rundt 5 timer siden / 130 visninger
1 kommentarer
Bibelen til Østfold
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 180 visninger
1 kommentarer
Vær varsom
av
Didrik Søderlind
rundt 10 timer siden / 495 visninger
3 kommentarer
KrFU står sammen
av
Martine Tønnessen
rundt 10 timer siden / 87 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
3 minutter siden / 2236 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
3 minutter siden / 2236 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
9 minutter siden / 2236 visninger
Dag Løkke kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
10 minutter siden / 2236 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
29 minutter siden / 109 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
36 minutter siden / 2236 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
42 minutter siden / 2236 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 1 time siden / 2236 visninger
Karl Johan Hallaråker kommenterte på
Støtte til ærlig og åpen prosess
rundt 1 time siden / 1316 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 2 timer siden / 2236 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 2 timer siden / 2236 visninger
Dag Løkke kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 2 timer siden / 2236 visninger
Les flere