Lars Randby

159

Fiendtlige innvandrere

Publisert: 1. aug 2015

Tenk deg en halv million fiendtlige innvandrere som lever adskilt fra storsamfunnet i egne klynger av småsamfunn. De betaler ikke skatt til landet de har innvandret til, de annerkjenner det vel strengt talt heller ikke, ikke er de interesserte i å bygge noe fellesskap med landets opprinnelsesbefolkning.

Stadig klager de på at det ikke er trygt nok der de har bosatt seg i landet de har innvandret til og de mener som den største selvfølge at deres opprinnelsesland skal beskytte dem, bygge egne inngjerede veger til dem samtidig som de snakker nedsettende om landets opprinnelsesbefolkning de har fortrengt land fra. 

Dette er noe landet Vestbredden opplever fra en halv million israelsek innvandrere fra helvete. Nå kaller de seg bosettere og de har ikke bare innvandret til landet Vestbredden de har ofte til og med fått hjelp og støtte til dette fra sitt opprinnelsesland Israel. 

Hvordan ville vi reagert om innvandrere til Norge hadde oppført seg på samme måte?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Jeg har alltid trodd

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
De betaler ikke skatt til landet de har innvandret til,

at Judea og Samaria var en del av Israel!

Men det er ikke mye av bibelens sus over dette landet lenger. Det er vel knapt noen som tror på bibelen, verken det gamle eller det nye testamentet.

Folkene der er stort sett ikke Guds folk, men landet er hvertfall Guds Eiendom! 

For meg er spørsmålet, hvem skjøtter landet best, enten de konverterte jødene eller araberne. Svaret er klart og utvetydig:  Jødene!

Kommentar #2

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Først trodde jeg jammen meg Brandby beskrev

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Tenk deg en halv million fiendtlige innvandrere som lever adskilt fra storsamfunnet i egne klynger av småsamfunn. De betaler ikke skatt til landet de har innvandret til, de annerkjenner det vel strengt talt heller ikke, ikke er de interesserte i å bygge noe fellesskap med landets opprinnelsesbefolkning.

Stadig klager de på at det ikke er trygt nok der de har bosatt seg i landet de har innvandret til og de mener som den største selvfølge at deres opprinnelsesland skal beskytte dem, bygge egne inngjerede veger til dem samtidig som de snakker nedsettende om landets opprinnelsesbefolkning de har fortrengt land fra.

innvandrere til Norge, som for en stor del "klumper" seg sammen i egne bydeler, er kritiske til det dekadente Norge i moralsk forfall, som helst ser at sine barn holder seg unna norske barn som ikke eier grenser.

Men det fikk jeg ikke helt til å rime med Randbys tidligere innlegg, så jeg skjønte etter hvert at han "snakket" om noen andre innvandrere.

Ja, ja, israelske innvandrere betaler kanskje ikke skatt til palestinerne, men så slipper palestinerne å opprette et NAV for å betale for innvandrernes livsopphold da! De må klare seg selv, helt uten dagpenger, sosialstønad, bostønad, sykepenger, uføretrygd osv osv osv.

Så noe godt bør man vel si at det er med disse innvandrerne, da, tross alt. :-)

Mvh Sverre

Kommentar #3

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Det var pussig

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
innvandrere til Norge, som for en stor del

slik tenkte jeg også. 

Men jeg stusset litt likevel, fordi dette var ikke den Randby som jeg har lært og kjenne.

Men så kom den store oppklarningen, det var jo andre "innvandrere" han beskrev.

Ja, slik kan man ta feil!

Unnskyld, Randby!

Kommentar #4

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ikke så lett

Publisert over 5 år siden

Nå skal det jo sies at jeg bevisst skrev det slik at man måtte lese det meste før man fant ut hva jeg skrev om og ikke hva man kan hende selv måtte tro det var. Så her er du unnskyldt for å ta feil ved kun å lese overskriften, det gjør vi vel alle noen ganger.

Men i en innvandringsdebatt er jo Israelske innvandrere til Vestbredden et godt eksempel på innvandrere som er relativt lite interessert i annet enn seg selv og egen kultur. De hverken menger seg eller stifter familie på tvers av kulturer, de er ganske så selvsentrerte og de har langt på vei liten empati for de de måte fortrenge så lenge de selv får det de er ute etter. 

Det er neppe mennesker man vile ønske seg som nabo om man kunne velge. Nå er det neppe mange på Vestbredden som er så heldige at de kan velge sine naboer, enten det er terrorister fra egne rekker eller terrorister fra nabolandet.

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men i en innvandringsdebatt er jo Israelske innvandrere til Vestbredden et godt eksempel på innvandrere som er relativt lite interessert i annet enn seg selv og egen kultur. De hverken menger seg eller stifter familie på tvers av kulturer, de er ganske så selvsentrerte og de har langt på vei liten empati for de de måte fortrenge så lenge de selv får det de er ute etter.



Dette var ganske drøye generaliseringer. Har du grunnlag for å hevde at dette gjelder israelere generelt?

Kommentar #6

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Nei

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Har du grunnlag for å hevde at dette gjelder israelere generelt?

Men så snakker jeg ikke om israelere generelt men om israelere som har utvandret og som nå er innvandrere i nabolandet Vestbredden. Men jeg kan jo ta feil også, at innvandrede israelere til Vestbredden lever sammen med opprinnelsesbefolkningen på Vestbredden og at de glir inn i det lokale dagliglivet der. 

Dette kan du sikkert opplyse meg om i så fall. 

Kommentar #7

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Skal man stole på bildene fra fjernsynsnyhetene

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men så snakker jeg ikke om israelere generelt men om israelere som har utvandret og som nå er innvandrere i nabolandet Vestbredden. Men jeg kan jo ta feil også, at innvandrede israelere til Vestbredden lever sammen med opprinnelsesbefolkningen på Vestbredden og at de glir inn i det lokale dagliglivet der.

Dette kan du sikkert opplyse meg om i så fall.

så ser det ut til at de jødiske bosetterne har etablert seg i helt øde ørkenområder uten beboere og uten vegetasjon. Helt øde områder, simpelthen. Som om noen innvandrere til Norge skulle etablere seg på Finnmarksvidda, i Rondane eller andre øde fjellområder. De hadde neppe fordrevet noen.

Men det kan jo være en forfalskning av media, jeg vet ikke.

Mvh Sverre

Kommentar #8

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men så snakker jeg ikke om israelere generelt men om israelere som har utvandret og som nå er innvandrere i nabolandet Vestbredden.

Kverrulering.

Og den generaliserende påstanden er den samme.

>Men jeg kan jo ta feil også, at innvandrede israelere til Vestbredden lever sammen med opprinnelsesbefolkningen på Vestbredden og at de glir inn i det lokale dagliglivet der.


Dette er en helt annen påstand enn den du tidligere serverte. 
Det du skrev var grove generaliserende påstander om isralere (på vestbredden):
«Men i en innvandringsdebatt er jo Israelske innvandrere til Vestbredden et godt eksempel på innvandrere som er relativt lite interessert i annet enn seg selv og egen kultur. De hverken menger seg eller stifter familie på tvers av kulturer, de er ganske så selvsentrerte og de har langt på vei liten empati for de de måte fortrenge så lenge de selv får det de er ute etter.»

Spørsmålet var om du har grunnlag for slike drøye og negative generaliseringer om Isralere (på vestbredden) generelt?

Men kanskje du mente at du kun baserer deg på israelere (på vestbredden) og "opprinnelsesbefolkningen" ikke går så godt i sammen? I såfall vil jeg påpeke at det for det første er to parter involvert, pluss en god porsjon politiske utfordringer, og at selv uten disse faktorene kan man ikke kan trekke slutninger om verken selvsentrerthet og mangel på empati ut av dette.

Hvordan definerer du forresten "opprinnelsesbefolkningen"? Er du klar over at det har levd flere folkegrupper i området over svært lang tid, både forfedre til det som i dag er israelere og det som i dag er palestinere?
Kommentar #9

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Land og vann stjeles

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men det kan jo være en forfalskning av media, jeg vet ikke.

Nei da, ikke noen forfalskning fra medias side. Det ser bare slik ut på grunn av en type landskap som er annerledes enn det norske. Men det er slett ikke slik at koloniene på Vestbredden er bygget i ørkenland. De er bygget på eller især i nærheten av det som er fruktbart land i Palestina. Ofte ligger selve bosettingen på et høydedrag – av "sikkerhets-" og militærstrategiske grunner, mens jorda som dyrkes ofte(st) er stjålet fra palestinske landsbyer i nærheten.

Men får ikke israelerne ørkenen til å blomstre? På Vestbredden er ikke det så vanskelig. Kolonistene kan bore dype brønner ned til grunnvannsreservoarene og vanne både avlinger og gressplener, og til og med fylle sine badebassenger. Mens palestinerne ikke får gjøre sine gamle brønner dypere eller bore nye.

Kort sagt: Det er ikke bare landet Israel stjeler fra palestinerne, men også vannressursene.

Lars Gule

Kommentar #10

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jeg har sansen for Atle Pedersens kritiske spørsmål

Publisert over 5 år siden

Jeg har sansen for Atle Pedersens kritiske spørsmål, også i spørsmål hvor vi er uenige.

I denne saken er hans kritiske spørsmål meget avslørende, og bør kunne være utgangspunkt for en sunn debatt.

(Moderator2 har fjernet et sitat som har blitt slettet tidligere)

Kommentar #11

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

I ditt hode Atle P.

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg reagerte på hos Randby var at han omtalte en folkegruppe som selvsentrerte og med manglende empati.

Hva du reagerer på ut fra hva du leser av andres tekster må du nesten stå for selv Atle P. Jeg kan ikke rå over hvordan du tolker meg og ikke ser jeg helt at det har noen stor relevans for meg heller. Ingen av oss har noen betydning i det som debatteres her når det kommer til at situasjonen på Vestbredden endres.

Så vil jeg da påpeke at Israelere ikke er en folkegruppe men en nasjonsgruppe. Det bor tross alt ulike mennesker med ulike kulturer i Israel som neppe vil se på seg selv som mer like enn at de deler israelsk statsborgerskap.

Men du har rett i at jeg generaliserer når det kommer til de israelerne som har utvandret til landet Vestbredden. Det å i seg selv mene at det er helt greit å utvandre til et land og fortrenge de som bor der og ta for seg av livsgrunnlaget deres for å berike seg selv er jo ikke veldig annerledes enn hvordan kolonister i gamle dage oppførte seg. I historiens lys ser vi vel ikke på slik oppførsel som veldig høyverdig.

Forstå ikke det jeg skriver her som noe forsøk på å endre ditt syn på det jeg har skrevet Atle P. for som sagt spiller ikke ditt syn på meg noen rolle. 

Kommentar #12

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Det siterte er et godt eksempel på holdninger som skriver seg fra anti-israelsk propaganda

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Det å i seg selv mene at det er helt greit å utvandre til et land og fortrenge de som bor der og ta for seg av livsgrunnlaget deres for å berike seg selv er jo ikke veldig annerledes enn hvordan kolonister i gamle dage oppførte seg.

Det siterte er et godt eksempel på holdninger som skriver seg fra anti-israelsk propaganda.

De israelske bosettingene på Vestbredden foregår ikke på "stjålet" land. Der hvor det finnes registrert eiendomsrett, er arealene kjøpt på ordinært vis.

Man tar heller ikke for seg av livsgrunnlaget til andre. Tvertimot skaper man et bedre livsgrunnlag for alle, vet at man skaper arbeidsplasser.

Ellers finnes det en rekke problemstillinger knyttet til krigshandlinger, forsvar, grensedragninger, fredsavtale, etc., som gjør det mildt sagt usakelig å trekke de konklusjoner som du gjør.

Kommentar #13

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men du har rett i at jeg generaliserer når det kommer til de israelerne som har utvandret til landet Vestbredden. Det å i seg selv mene at det er helt greit å utvandre til et land og fortrenge de som bor der og ta for seg av livsgrunnlaget deres for å berike seg selv er jo ikke veldig annerledes enn hvordan kolonister i gamle dage oppførte seg. I historiens lys ser vi vel ikke på slik oppførsel som veldig høyverdig.



Problemet er dog hvordan man omtaler andre mennesker med andre meninger enn en selv, og hvordan man omtaler en gruppe folk generelt. 

Det viktige her er ikke om det er en nasjonal gruppe, en folkegruppe, en stor andel av en folkegruppe, en religiøs gruppe osv., det problematiske oppstår når man tillegger en stor gruppe individer generelt konkrete personlige og negative egenskaper.

I de fleste andre tilfelle slås det hardt ned på når man bedriver den typen generalisering som du gjorde ovenfor israelerte på vestbredden. Dessverre synes det slik at mange tillater seg unntak i forskjellige tilfeller. Noen tillater seg å snakke generelt og nedsettende om muslimer (eller muslimer i Norge), fordi de mener seg berettiget det til. Det er ganske vanlig å snakke nedsettene om amerikanere generelt. Og du mener deg berettighet til å generalisere over Israelere som har bosatt seg på vestbredden.

Israelere som har bosatt seg på vestbredden er mest sannsynlig helt vanlige mennesker som deg og meg, med helt gjennomsnittlig grad av egoisme og evne til empati, men med politiske oppfatninger gitt av sin situasjon og kultur.

Kommentar #14

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Jasså?

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Israelere som har bosatt seg på vestbredden er mest sannsynlig helt vanlige mennesker som deg og meg, med helt gjennomsnittlig grad av egoisme og evne til empati, men med politiske oppfatninger gitt av sin situasjon og kultur.

Generaliseringer er uunngåelig i all tale. Det er ikke mulig å snakke i et 1 til 1 forhold til virkeligheten. Rasjonell kommunikasjon bygger på generaliseringer. Altså er det greit å bruke uttrykk som "israelere", "bosettere", "jøder", "nordmenn", "palestinere" osv. - for eksempel i sammenstillinger som "mener at", "velger", "stemmer på", "gir tilslutning til".

Problemet er når man OVERgeneraliserer og gir inntrykk av at dette ikke bare handler om en språklig rasjonalitet, men handler om et absolutt faktum. Her er grensene flytende og det tilligger både (den språklige) avsender og mottaker å tolke generelle utsagn på nettopp en rasjonell måte.

Randby har ikke sagt noe som tilsier at han mener at absolutt alle israelere er bosettere / potensielle bosetter eller mener det samme om / oppfører seg på samme måte overfor palestinerne.

Men det er et faktum at i svært mange av bosetningene er de israelerne som bor der, religiøse fanatikere. De er overbevist om at de bebor det landet deres gud har gitt dem. Men det finnes også "vanlige" israelere som har valgt å bosette seg i enkelte av bosettingene på Vestbredden pga. gunstige priser på boliger osv. Likevel er de religiøst motiverte overrepresentert blant bosetterne. Hvilket også kommer til uttrykk i deres partipreferanser i valg. (Nei, ikke nødvendigvis bare de religiøse partiene, men støtte til de partiene som ikke vil ha slutt på okkupasjonen).

Lars Gule

(Moderator2 har redigert bort en setning som var i strid med retningslinjene)

Kommentar #15

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ufattelig!

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
De israelske bosettingene på Vestbredden foregår ikke på "stjålet" land. Der hvor det finnes registrert eiendomsrett, er arealene kjøpt på ordinært vis.

Man tar heller ikke for seg av livsgrunnlaget til andre. Tvertimot skaper man et bedre livsgrunnlag for alle, vet at man skaper arbeidsplasser.

Nei forresten. Det er ikke ufattelig at Karlsen kan få seg til å skrive slikt som dette. Det forteller at han intet vet, men at han formidler ren og skjær propganda.

Jo, det fantes "statsland" i Palestina. Formelt eid av den osmanske sultanen og så av mandatmyndighetene, men drevet og brukt i århundrer av lokalbefolkningen. Dette gir i vanlige samfunn en klar bruksrett. I våre dager hvor den formelle eiendomsretten har blitt viktig, blir slike bruksrettsordninger vanskeligere. Men det forhindrer selvsagt ikke at denne bruksretten handler om helt sentrale deler av livsgrunnlaget til bønder som dyrker noe jord og bruker mye som beitemark for sau og geit. (I Norge har vi sikret samers bruksrett i overensstemmelse med tradisjonelle bruksmåter gjennom Finnmarksloven).

Men i tillegg finnes det eidendommer med skjøter osv. Ofte blir slike områder avsperret av militære grunner. Plutselig har jord - også dyrket jord og olivenlunder - blitt fjernet fra eierne. Så har israelerne den hendige regelen at jord som ikke har blitt brukt et visst antall år, blir overtatt av staten og selvsagt overlevert til boesttere som så kan dyrke eller bygge på jorda. Det finnes også mange andre eksempler på at bygninger og jord har blitt fratatt brukerne/eierne gjennom en rekke finurlige metoder. Ikke minst i Øst-Jerusalem brukes kjøp, utkastelse, israelsk rettsvesen osv., ganske i strid med folkeretten. (Men det finnes også palestinere som faktisk selger - noen ganger fordi de trenger pengene, andre ganger etter betydelig press).

Det er palestinere som tilbys jobb ved konstruksjon av bosettinger. Det er bittert at det er den eneste typen jobber de kan få og som gjør at de kan brødfø sine familier. Det betyr ikke at dette er permanente inntekter. Inne i ferdige bosettinger er det liten plass til palestinere - enten det er snakk om besøk eller jobb.

Den israelske okkupasjonspolitikken, bosettingene, restriksjonene, kontrollpostene, manglende infrastruktur for palestinerne (veier ikke minst), mens det bygge flotte veier eksklusivt for israelere, manglende mulighet til salg av palestinske produkter i Israel, mens israelske produkter selges på Vestbredden, restriksjoner på import fra andre land osv., osv., bidrar ikke til økonomisk vekst, men hindrer faktisk den utviklingen som kunne vært mulig.

Dette er faktisk godt kjent for de som følger med. Men benektes av propagandistene.

Lars Gule

Kommentar #16

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Kommentaren jeg reagerte på hos Randby var en generell påstand om egoisme og mangel på empati hos en stor gruppe mennesker. Finnes det faktagrunnlag for en slik påstand? 

>Generaliseringer er uunngåelig i all tale. Det er ikke mulig å snakke i et 1 til 1 forhold til virkeligheten. Rasjonell kommunikasjon bygger på generaliseringer. Altså er det greit å bruke uttrykk som "israelere", "bosettere", "jøder", "nordmenn", "palestinere" osv. - for eksempel i sammenstillinger som "mener at", "velger", "stemmer på", "gir tilslutning til".

Det er hyggelig at du forstår dette. Men er det grunnlag for å hevde at Israelere på vestbredden generelt er egoistiske og mangler empati?

>Randby har ikke sagt noe som tilsier at han mener at absolutt alle 

Nei, det har han helt korrekt ikke gjort. Men han har generelt tillagt en stor gruppe mennesker personlige egenskaper basert på ekstremt tynt grunnlag.

(Moderator2 har redigert bort et sitat som tidligere var slettet)

Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kan vi generalisere over nye landsmenn?

Publisert over 5 år siden

Det er denne dreiningen tråden har tatt.

Er det OK å si at våre (eller palestinernes) nye landsmenn har spesifikke egenskaper? At de er egoistiske? At de mangler respekt for dem som bodde der fra før av?

Kommentar #18

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mangel på empati

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er hyggelig at du forstår dette. Men er det grunnlag for å hevde at Israelere på vestbredden generelt er egoistiske og mangler empati?

Visst er det grunnlag for å hevde at en stor gruppe israelere mangler empati. Ikke empati som grunnleggende menneskelig egenskap. (Og det har åpenbart, helt åpenbart, ikke Randby ment). Men at bosetterne mangler empati med palestinerne er åpenbart. De VET at deres bosettinger bygges på palestinsk land, at palestinerne lider under okkupasjon osv. Og likevel bygger og bor de - på palestinernes land. Det er definitivt et klart uttrykk for mangel på empati - med palestinerne.

Randby har selvsagt ikke ment - og har heller ikke noen gang skrevet noe som skulle indikere at han mener at bosetterne tilhører en bestemt "rase" med andre biologiske egenskaper enn andre. Men at vi mennesker kan være selektive med hensyn til empati, er godt kjent. Det gjelder selvsagt også israelere. Og hos noen blir det tydelgere enn hos andre.

Helt enkelt.

Lars Gule

Kommentar #19

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Det kan være mange grunner til at kampen om det palestinske landområdet er så sterk og engasjerer mange mennesker, inklusive Lars Gule

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men det er et faktum at i svært mange av bosetningene er de israelerne som bor der, religiøse fanatikere. De er overbevist om at de bebor det landet deres gud har gitt dem.

Det kan være mange grunner til at kampen om det palestinske landområdet er så sterk og engasjerer mange mennesker, inklusive Lars Gule.

Når det gjelder bosettingene på Vestbredden, ligger de aller fleste i det området Israel gjør krav på i fredsforhandlingene og forhandlingene om ny grensedragning etter at Israel ble angrepet i 1967.

Derfor handler bosettingene  om nasjonal sikkerhet for Israel.

(Moderator2 har redigert bort passasjer som fokuserer på person istedenfor sak)

Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Merkverdig resonnement

Publisert over 5 år siden

Det virker som om du her proijiserer din egen religiøse motivasjon for et nærmest blindt forsvar for Israel over på dine debattmotstandere.  Tenk om det ikke dreier seg om ideologisk styrte standpunkter, men om ganske alminnelig rettferdighetssans.  Er det en umulig tanke for deg?

(Moderator2 har fjernet et sitat til en slettet tekst)

Kommentar #21

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Så var det det med generalisering

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Israelere som har bosatt seg på vestbredden er mest sannsynlig

Men det er kan hende bare synsing?

Kommentar #22

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jeg kan godt tenke meg at det kan handle om rettferdighetssans

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det virker som om du her proijiserer din egen religiøse motivasjon for et nærmest blindt forsvar for Israel over på dine debattmotstandere. Tenk om det ikke dreier seg om ideologisk styrte standpunkter, men om ganske alminnelig rettferdighetssans. Er det en umulig tanke for deg?

Nei - jeg kan godt tenke meg at det kan handle om rettferdighetssans. Men jeg tror ikke det er så enkelt, noe din og Gules kommentarer illustrerer:

Du ser et blindt religiøst forsvar i det jeg skriver. Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne på Vestbredden. Jeg ser et ideologisk/anti-religiøst engasjement i det Gule skriver.

Men jeg påviste at bosettingene også dreier seg om nasjonal sikkerhet for Israel. For meg handler dette om rettferdighet.

Er det en umulig tanke for deg?

Kommentar #23

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Den umulige tanke

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nei - jeg kan godt tenke meg at det kan handle om rettferdighetssans. Men jeg tror ikke det er så enkelt, noe din og Gules kommentarer illustrerer:

Du ser et blindt religiøst forsvar i det jeg skriver. Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne på Vestbredden. Jeg ser et ideologisk/anti-religiøst engasjement i det Gule skriver.

Men jeg påviste at bosettingene også dreier seg om nasjonal sikkerhet for Israel. For meg handler dette om rettferdighet.

Er det en umulig tanke for deg?

Nå har jeg lest Karlsens kommentar (#27) flere ganger og mener å forstå noe av hans tankegang. Interessant. Diskusjonen beveger seg i retning av mer avklaring.

Så har jeg 2 spørsmål:

hvordan vet Karlsen at Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne. Betyr dette at Karlsen er av den formening at Gule mener at alle bosettere er religiøse? Eller for den saks skyld Oddbjørn eller meg selv og andre her?

Karlsen «påviser» at bosettingene også dreier seg om nasjonal sikkerhet for Israel. Betyr dette at alle palestinere i området – Jerusalem, Vestbredden og på Gaza - må fjernes? Får Israel bare slik sin sikkerhet? Og er det eventuelt dette som Karlsen anser som rettferdig?

Kommentar #24

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Test

Publisert over 5 år siden

Man kan ganske enkelt teste Randbys innlegg. Man tester ved å bytte ut predikatene, med andre folk og steder - og beholder invektivene. Hadde det vært greit for Randby om det var muslimene som ble slik predikert? Dette vet vi allerede svaret på. Så hadde han, Gule og Co., vært ute med de sterkest tenkelige anklager om muslimhat, hatprat, islamofobi, rasisme, osv., med en gang. 

Hvordan hadde de argumentert for at slik forskjellsbehandling kan forsvares? Dette vet vi også svaret på: jøder bare er slik og slik, mens muslimer ikke har negative karakteristika. De har rett, vi andre feil. Når vi også vet at vi tar feil, er vi derfor også onde om vi fortsatt ville mene at muslimer var slik eller slik. 

Selv er jeg dog av den oppfatningen at den behandling palestinere og andre arabere tillot seg overfor jødene selv ETTER SHOAH viser typer av mentaliteter som rett og slett ikke kan karakteriseres som annet enn ekstremt uempatiske. Ikke alle, nei. Men nok til terror og atskillige rene angrepskriger rett etter Shoah og videre frem, altså inklusive også før staten Israel var et faktum. Det er, i mine øyne, tale om en helt særlig ufølsomhet, en ufølsomhet som i sin kontekst er grusom.

Det er dette som i særdeleshet forstyrrer meg: hvordan kan noen tillate seg å møte flyktende jøder på slik måte? Hvordan kunne det være mulig for flere av disse landene å velkomme de mange nazister i etterkrigstiden? Hvordan kunne så mange alliere seg med hitlerismen under VKII? 

Det er bare ett mulig svar: tenkningen som preger områdene. Dessverre er hatet mot alle religioner som ikke er islamske nedleiret i islams egne helligtekster. Nå har man "endelig" lykkes i å drive ut de siste restene av de kristne folk i områdene (det kjempemessige landebeltet som strekker seg gjennom hele Nord-Afrike og langt inn i Østen), og det synes klart at mange gjerne ser at også Israel opprøttes. Og slik vil det være overalt hvor islam, altså denne tenkningen, finner feste. Igjen: det ligger i helligtekstene, og selv om på langt nær alle muslimer synes dette er godt eller rettferdig, så er det tilstrekkelig mange som går slikt imperialistisk ut, og det er dessuten tilstrekkelig mange som bare holder kjeft. For: det ligger i tenkningen. Har et område en gang, om bare så kort, vært islamsk, så skal det igjen gjenerobres, slik det er befalt; dessuten skal alle land til sist tas av islam.

Og der ligger kanskje den viktigste forskjellen i tenkningene involvert i denne konflikten: den ene er diktert av Allah, den andre av et gjennomterrorisert folks akutte behov for trygghet og sikkerhet. Det vil selvsagt oppstå skjevheter og urettferdigheter i dette spillet, men man skal altså ha en helt særlig ufølsomhet, en helt særlig mangel på moralsk sans, for ikke å umiddelbart se, og forstå, hva som vekter mest - tross alle de tragiske skjebner som blir partene på begge sider til dels. 

Her må man, mer eller mindre, velge mellom to onder. Det er bare det at det ene ondet er så uendelig meget vektigere enn det andre ondet. Ikke minst med tanke på at den ene parten jo fikk 80% av mandatområdet i.o.m. opprettelsen av Jordan - som, avslørende nok, ikke liksom får Randby, Gule og Co. opp i de samme tonehøyder som når det angår akkurat opprettelsen av denne bittelille jordflekken som på sitt tynneste måler noen titalls kilometer. Ja, det er svært, svært påfallende. 

Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #29 Litt forenklet

Publisert over 5 år siden

Staten Israel er grunnlagt (og opprettholdt) av sekulære europeere. Området staten ble opprettet (og opprettholdt) i, var bosatt av religiøse (jødiske, muslimske og kristne) palestinere.

Når identiteten, både den kulturelle, religiøse og etniske, trues, smeller det høyt og lenge.

Kommentar #26

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Linjen mellom satire

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Selv er jeg dog av den oppfatningen


Da jeg leste flg i RobinH Test  «(…) Selv er jeg dog av den oppfatningen at den behandling palestinere og andre arabere tillot seg overfor jødene selv ETTER SHOAH viser typer av mentaliteter som rett og slett ikke kan karakteriseres som annet enn ekstremt uempatiske

 kom jeg i hu Moderator2’s kommentar #91 i tråden «Islam, min kjærlige religion

‘Husk at linjen mellom satire, humor og hets ofte er mindre klar for de som leser enn de som skriver (og vet budskapet på forhånd).’

Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når identiteten, både den kulturelle, religiøse og etniske, trues, smeller det høyt og lenge.

Klart. 

Men jeg kan ikke se hva alternativet skulle ha vært. Og nå som staten er en realitet, og har vært det lenge, er det nok noen som må innse at det ikke blir noe eget Palestina. Løsningen må finnes andre steder.

Kommentar #28

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Det er hyggelig å få avklarende spørsmål, Wah.l

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg lest Karlsens kommentar (#27) flere ganger og mener å forstå noe av hans tankegang. Interessant. Diskusjonen beveger seg i retning av mer avklaring.

Så har jeg 2 spørsmål:

hvordan vet Karlsen at Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne. Betyr dette at Karlsen er av den formening at Gule mener at alle bosettere er religiøse? Eller for den saks skyld Oddbjørn eller meg selv og andre her?

Karlsen «påviser» at bosettingene også dreier seg om nasjonal sikkerhet for Israel. Betyr dette at alle palestinere i området – Jerusalem, Vestbredden og på Gaza - må fjernes? Får Israel bare slik sin sikkerhet? Og er det eventuelt dette som Karlsen anser som rettferdig?

Det er hyggelig å få avklarende spørsmål, Wah.l:

1 At Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne, har jeg fra Gules kommentar tidligere:

"Men det er et faktum at i svært mange av bosetningene er de israelerne som bor der, religiøse fanatikere. De er overbevist om at de bebor det landet deres gud har gitt dem."

Nei, Gule mener ikke at alle bosetterne er religiøse. Siste ledd i spørsmål 1 må du nesten spørre Gule om. Jeg kan ikke se at han har uttalt seg om det.

Dessuten synes jeg siste ledd virker nokså underlig, mildt sagt. Kanskje du kan forklare hvorfor du stilte det, så fortsetter vi avklaringen?

2 Selvfølgelig skal ikke noen palestinerne fjernes, verken her eller der. Sikkerhet i denne sammenheng dreier seg om grenser og grensedraging. På visse steder langs Vestbreddengrensen, blir det påstått at Israel har vanskelig forsvarbare grenser. Det handler blant annet om at avstanden til havet er svært liten, Israel er "tynn" i de områdene. At grensene er vanskelig forsvarbare, fikk Israel også merke før 1967, altså før okkupasjonen, da det var stadig beskytning inn over grensene. Det gjaldt også Golanhøydene, som Israel har annektert. Merk deg at beskytning og terror mot Israel skjedde også i stor utstrekning før okkupasjonen, og er en tilstand Israel har levd med så lenge landet har eksistert. Det er derfor liten grunn til å tro at det vil opphøre etter en tilbaketrekning, noe som spiller en sentral rolle i de krav Israel stiller under fredsforhandlingene.

Og da anser jeg at også siste ledd i spørsmål 2 er besvart.

Kommentar #29

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
‘Husk at linjen mellom satire, humor og hets ofte er mindre klar for de som leser enn de som skriver (og vet budskapet på forhånd).’

Jaha? Jeg vet ikke helt hva du insinuerer. Du kan kanskje forklare?

Uansett: jeg mener jo at hva de visste hadde skjedd jødene, kombinert med hva de fikk seg til å gjøre både før og etter statsdannelsen, vitner om noe helt spesielt. Som jeg har forklart: forklaringen ligger i tenkningen. Og fordi den påstås være påbudt av selveste universets skaper, ja, så blir det noe svært, svært stivbent over denne tenkningen. 

Eller synes du kanskje det var meget forståelig at man utsatte flyktende jøder for dette - rett etter at de med nød og neppe hadde unngått gass og krematorie, rett etter at 6 millioner av deres folk var slik nedslaktet på den mest meningsløse og bestialske måte? Synes du det? 

Kommentar #30

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
‘Husk at linjen mellom satire, humor og hets ofte er mindre klar for de som leser

Den husker jeg også, det er godt at noen er våkne og får slikt fjernet. Humor bør ikke altid besvares med humor.

Kommentar #31

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Visst er det grunnlag for å hevde at en stor gruppe israelere mangler empati. Ikke empati som grunnleggende menneskelig egenskap. (Og det har åpenbart, helt åpenbart, ikke Randby ment). Men at bosetterne mangler empati med palestinerne er åpenbart. De VET at deres bosettinger bygges på palestinsk land, at palestinerne lider under okkupasjon osv. Og likevel bygger og bor de - på palestinernes land. Det er definitivt et klart uttrykk for mangel på empati - med palestinerne.

Her er det selvsagt forskjellige politiske meninger om hva som er rett og galt, slik som i mange andre tilfeller. Det er ikke saklig å beskylde noen for egoisme og mangel på empati fordi de har en annen politisk oppfatning. Kan vi for eksempel tillegge alle som er for abort mangel på empati med fostrene? Kan vi tillegge alle som er imot tigging mangel på empati med tiggere? Kan vi tillegge alle muslimer mangel på empati med kvinner fordi Islam er svakt på kvinnerettigheter?

Selvsagt kan vi ikke holde på slik. Selvsagt er det grov og feilaktig generalisering å tillegge en gruppe mennesker holdninger og følelser basert på at de bor i et område du og Randby mener de ikke burde bodd.

Her må man derimot akseptere at det finnes ulike politiske oppfatninger, at man selv ikke nødvendigvis sitter på fasiten, og at det har null og niks med egoisme eller empatiske egenskaper å mene noe annet enn deg og Randby.

Kommentar #32

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Fanatisme og urettferdighet

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten synes jeg siste ledd virker nokså underlig, mildt sagt. Kanskje du kan forklare hvorfor du stilte det, så fortsetter vi avklaringen?

 

Utfra din kommentar #27 til Oddbjørn:  «Nei - jeg kan godt tenke meg at det kan handle om rettferdighetssans. Men jeg tror ikke det er så enkelt, noe din og Gules kommentarer illustrerer»

Takk for svar til spm 1.

«1 At Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne, har jeg fra Gules kommentar tidligere:

"Men det er et faktum at i svært mange av bosetningene er de israelerne som bor der, religiøse fanatikere. De er overbevist om at de bebor det landet deres gud har gitt dem."»

Aha, utfra dette kan du lese et «ideologisk/anti-religiøst engasjement». Forstår. Da må jeg spørre om Karlsen er av en annen oppfatning ang svært mange bosettere som er religiøse fanatikere og som betrakter alt som sitt?

Om du har tid så ta en titt på denne YouTube. Den tar bare 1.05 minutter. Er ikke  det dette (evt. Gule) jeg synes er fanatisk og urettferdig?

Til svar på mitt spm 2 «Selvfølgelig skal ikke noen palestinerne fjernes, verken her eller der. Sikkerhet i denne sammenheng dreier seg om grenser og grensedraging

Hvor skal palestinere gjøre av seg i disse områdene?

PS: Jeg ser at min setning «hvordan vet Karlsen at Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne», manglet ordet som kom i neste setning, nemlig: ‘alle’.

Kommentar #33

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Så hadde han, Gule og Co., vært ute med de sterkest tenkelige anklager om muslimhat, hatprat, islamofobi, rasisme, osv., med en gang.

De fleste har ganske mye mer forståelse og tolkningsrom når man er generelt enig i tankegangen.

Man burde derfor forøke å være mer tolerant ovenfor de man er uenig med. Enda viktigere mener jeg det er å opptre med respekt ovenfor meningsmotstandere, og ikke demonisere dem eller skjelle dem ut. Man må rett og slett ta høyde for at man selv ikke er perfekt, og ikke være så selvrettferdig som enkelte har tendenser til å være.

Kommentar #34

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden

" Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne på Vestbredden." (Karlsen)

"PS: Jeg ser at min setning «hvordan vet Karlsen at Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne», manglet ordet som kom i neste setning, nemlig: ‘alle’." (Wahl) Hvorfor spørre om noe som Karlsen ikke har sagt? Karlsen gjenga Gule helt korrekt.

Kommentar #35

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Om du har tid så ta en titt på denne YouTube. Den tar bare 1.05 minutter. Er ikke det dette (evt. Gule) jeg synes er fanatisk og urettferdig?

PS: Det finnes nok dokumentasjon på at religiøs fanatiske bosettere ikke kun behandler muslimske palestinere på en utilbørlig måte. Kristne palestinere får samme behandling.

Kommentar #36

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Mine tanker om Gules ideologi og anti-religiøse engasjement

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
«1 At Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne, har jeg fra Gules kommentar tidligere:

"Men det er et faktum at i svært mange av bosetningene er de israelerne som bor der, religiøse fanatikere. De er overbevist om at de bebor det landet deres gud har gitt dem."»

Aha, utfra dette kan du lese et «ideologisk/anti-religiøst engasjement». Forstår. Da må jeg spørre om Karlsen er av en annen oppfatning ang svært mange bosettere som er religiøse fanatikere og som betrakter alt som sitt?

Om du har tid så ta en titt på denne YouTube. Den tar bare 1.05 minutter. Er ikke det dette (evt. Gule) jeg synes er fanatisk og urettferdig?

Til svar på mitt spm 2 «Selvfølgelig skal ikke noen palestinerne fjernes, verken her eller der. Sikkerhet i denne sammenheng dreier seg om grenser og grensedraging.»

Hvor skal palestinere gjøre av seg i disse områdene?

PS: Jeg ser at min setning «hvordan vet Karlsen at Gule ser religiøs fanatisme hos bosetterne», manglet ordet som kom i neste setning, nemlig: ‘alle’.

Mine tanker om Gules ideologi og anti-religiøse engasjement har sin bakgrunn i det jeg har lest av ham på VD, og ikke denne ene setningen her.

Mange bosettere er selvfølgelig religiøse. Men det er helt åpenbart at Israel også har et sikkerhetsbehov som dekkes av annektering og bosetting av disse områdene av Vestbredden, i likhet med hva de gjorde med Golan-høydene.

At bosetterne betrakter alt som som sitt er en tendensiøs uttalelse.

Jeg bruker ikke å se på videoene som linkes til på VD, uansett hvem det er som legger dem ut. Du må gjerne forklare meg innholdet.

Palestinerne skal få lov å bo der de alltid har bodd. Deler av Vestbredden er et relativt tynt befolket område, med plass til både jøder og palestinere. Vær oppmerksom på at det bodde jøder på Vestbredden før 1948, men at Jordan gjennomførte etnisk rensning da de illegalt annekterte området i 1949 og fram til 1967 da Israel okkuperte det etter å ha blitt angrepet av Jordan.

Nå har jeg svart pent på dine spørsmål, men jeg registrerer at du velger å overse mitt ene?

Kommentar #37

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jeg forsvarer ikke alt bosetterne finner på

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
PS: Det finnes nok dokumentasjon på at religiøs fanatiske bosettere ikke kun behandler muslimske palestinere på en utilbørlig måte. Kristne palestinere får samme behandling.

Jeg forsvarer ikke alt bosetterne finner på. Det å gå inn i konflikten på detaljnivå er vanskelig. Det må være myndighetenes oppgave å sørge for lov og orden og rettferdighet. Israel har generelt en høy standard i forhold til rettssikkerhet og menneskerettigheter.

Kommentar #38

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

ideologi og anti-religiøse engasjement

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Mine tanker om Gules ideologi og anti-religiøse engasjement har sin bakgrunn i det jeg har lest av ham på VD, og ikke denne ene setningen her.

Ang. «ideologi og anti-religiøse engasjement» i konflikten palestinere og jøder i Israel: Jeg får ikke tak i det religiøse ved Karlsens forsvar av Israel, og at han ikke betrakter ulovlig bosetting som urettferdig og lovstridig – uansett om disse er fanatisk religiøse (ultra-ortodokse som betrakter alt som sitt, slik bosetteren sier i videoen som du ikke vil se på) eller sirkulære.

Og hva er ideologi i denne saken - annet et forsvar for menneskerettigheter?

Det er godt at du ikke forsvarer alt bosetterne finner på. Men det er, når man går inn i konflikten på detaljnivå ,at det viser seg hva den handler om.

At Israel  generelt har en høy standard i forhold til rettssikkerhet og menneskerettigheter, er nok ikke alle israelere enige i.Jødiske lovbrytere blir sjelden arrestert, fordi israelske myndigheter ikke etterforsker disse hendelsene skikkelig og angrep på palestinere får sjelden streng straff - i motsetning til palestinere som får 8 år for å kaste stein!

Israel har en terroristgruppe«Price Tag», som oppstod i Itar, en svært radikal religiøs jødisk bosetting. Bosettere som beskyttere, er jo godt representert i Knesset . 

Kommentar #39

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Bosetter

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men du har rett i at jeg generaliserer når det kommer til de israelerne som har utvandret til landet Vestbredden. Det å i seg selv mene at det er helt greit å utvandre til et land og fortrenge de som bor der og ta for seg av livsgrunnlaget deres for å berike seg selv er jo ikke veldig annerledes enn hvordan kolonister i gamle dage oppførte seg. I historiens lys ser vi vel ikke på slik oppførsel som veldig høyverdig.

Jeg så en dokumentar om en israelsk bosetter som flyttet til et palestisnk område. Hans intensjon om å flytte dit var å bli kjent med lokalbefolkningen, slik at palestinerne skulle se at ikke alle Israele er slik som det ble beskrevet i media. Han kunne ikke gå ut, fordi så fort han viste seg ute så ble det kastet ting etter ham, det ble også skutt mot boligen hans. Hadde huset hans vært av tre, ville han mest sannsynlig vært drept, fordi man så spor av brann, mange kulehull, og store mengde søppel som ble samlet opp foran inngangsporten til hans hus. Han sa han var redd for sitt liv, men ville ikke gi opp ennå, fordi han mente han måtte vise palestinerne at ikke alle jøder er slik som palestinske media fremstiller dem til å være. Han ønsket å få frem en endring i deres mentalitet. Kanskje den dokumentaren hadde vært noe for deg.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #40

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jeg setter pris på dette utsagnet

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Jeg får ikke tak i det religiøse ved Karlsens forsvar av Israel

Jeg setter pris på dette utsagnet.

Mitt forsvar av Israel er ikke religiøst begrunnet (hva nå det enn skulle være), men begrunnet i rettferdighet.

På den annen side: Empati og sympati kan selvfølgelig også hos meg gjøre seg gjeldende i underbevisstheten. Da med tanke på at jeg har vokst opp "i Israel", dvs. i den israelske narrativen (som det så fint heter for tiden) fra Abraham av og fram til vår tid.

På den tredje side: Ulike empatier og sympatier er jeg redd gjelder alle som engasjerer seg i dette spørsmålet.

Jeg skal prøve å kommentere resten i en annen kommentar.

Kommentar #41

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Mulig

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje den dokumentaren hadde vært noe for deg.

Det er godt mulig at den dokumentaren hadde vært severdig. Den vil dog kun fortelle om et enkelt tilfelle og dette tilfellet viser at det er relativt høy skepsis og mistro til israelske innvandrere til landet Vestbredden fra opprinnelsesbefolkningen. 

Men det viser jo det jeg alt er klar over men som ikke like ofte fremheves i media at israelere kommer i alle former og sjangere. Det er jo stadig de som trekker frem israelere som om de alle var potensielle nobelprisvinnere, at de er det ene og det andre basert på å male et bilde med bredest mulig pensel uten antydning til spor av penselhår. 

Ellers kan jeg vel ikke annet enn å more meg over trådens gang, for det er ikke tvil i mitt hode om at veldig mange av de som er kritiske til det jeg skrev i åpningsinnlegget nok ville vært veldig positive til karakteristikken om det var innvandrere av annen karakter til Malmø eller Norge det var snakk om. 

Når det kommer til synsing rundt min eller andre personers karakter, motiver eller annet så vil jeg vel hevde at det kun viser synserens karakter og ikke nødvendigvis noe som har noen rot i virkeligheten. 

Til slutt vil jeg vel si at det kan hende vi burde bytte ut ordet innvandrer med bosetter slik man langt på vei ser ut til å ha gjort med innvandrede israelere til landet Vestbredden. Vi har jo mange bosettere her i Norge også, de kommer fra både fjernt og nær men heldig vis er de ikke like kravstore som en del andre bosettere rundt om i verden. 

Kommentar #42

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Fantastisk naivt

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg så en dokumentar om en israelsk bosetter som flyttet til et palestisnk område. Hans intensjon om å flytte dit var å bli kjent med lokalbefolkningen, slik at palestinerne skulle se at ikke alle Israele er slik som det ble beskrevet i media.

Hvis Larsen tror at palestinerne vil se med avventende nysgjerrighet på en okkupant, en settler som slår seg ned i og på deres land, for "å bli kjent med lokalbefolkningen", har han ingen som helst innsikt i psykologien til mennesker som er undertrykt.

Det blir AKKURAT eller nøyaktig det samme som om en tysker kom til Norge, konfiserte en bygård eller et et hus på landet for å bli kjent med lokalbefolkningen! For så å bli overrasket over motstand og protester.

Begriper ikke Larsen og de andre israelvennene på Verdidebatt.no at Vestbredden og Gaza er okkupert? At palestinere flest ønsker slutt på okkupasjonen, og soldater og settlere pokker i vold? Og er det i det hele tatt vanskelig å forstå?

Lars Gule

PS: Mange palestinere har derimot vært imøtekommende overfor israelere som kommer fra Israel i forsøk på å etablere dialog. De er ikke mange, og mange palestinere er skeptiske, men det finnes flere eksempler på slikt dialogsamarbeid. Mellom parter som forsøker å behandle hverandre med gjensidig respekt og ikke som overlegen okkupant/settler vs. den okkuperte og diskriminerte.

(Moderator2 har fjernet en bisetning som strider med retningslinjene punkt 4, samt korrigert overskriften)

Kommentar #43

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

En hver nasjons myndigheter plikter å ivareta sin egen befolknings sikkerhet først og fremst

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
at han ikke betrakter ulovlig bosetting som urettferdig og lovstridig – uansett om disse er fanatisk religiøse (ultra-ortodokse som betrakter alt som sitt, slik bosetteren sier i videoen som du ikke vil se på) eller sirkulære.

Og hva er ideologi i denne saken - annet et forsvar for menneskerettigheter?

Det er godt at du ikke forsvarer alt bosetterne finner på. Men det er, når man går inn i konflikten på detaljnivå ,at det viser seg hva den handler om.

At Israel generelt har en høy standard i forhold til rettssikkerhet og menneskerettigheter, er nok ikke alle israelere enige i.Jødiske lovbrytere blir sjelden arrestert, fordi israelske myndigheter ikke etterforsker disse hendelsene skikkelig og angrep på palestinere får sjelden streng straff - i motsetning til palestinere som får 8 år for å kaste stein!

Israel har en terroristgruppe«Price Tag», som oppstod i Itar, en svært radikal religiøs jødisk bosetting. Bosettere som beskyttere, er jo godt representert i Knesset .

En hver nasjons myndigheter plikter å ivareta sin egen befolknings sikkerhet først og fremst. At jødene vurderer dette anderledes enn verdenssamfunnet, må en bare ta til etterretning. Jødene har både en historie og et nabolag som det kan være vanskelig for andre å sette seg inn.

I Israel er det uenighet om det meste, som i et hvert demokratisk samfunn. Bortsett fra at det israelske samfunnet på en helt annen måte enn våre idylliske, lever med eksistensielle problemstillinger enn hva vi gjør.

Men det som mest av alt samler israelerne, er sikkerhetspolitikken. I Norge diskutterer vi Netanyahu, bosettere og Vestbredden så fillene fyker når Israel går til valg, mens israelerne er opptatt av prisnivå og tilgang på boliger.

Kritikk av jødiske myndigheter for manglende etterforsking av forbrytelser, har jeg vanskelig for å kommentere, men tar ikke påstanden for god fisk i utgangspunktet.

Kommentar #44

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Presisering

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det blir AKKURAT eller nøyaktig det samme som om en tysker kom til Norge, konfiserte en bygård eller et et hus på landet for å bli kjent med lokalbefolkningen! For så å bli overrasket over motstand og protester.

Det er selvfølgelig en tysker under krigen jeg mener i dette eksemplet.

Ellers var overskriften på mitt forrige innlegg "Fantastisk naivt". Det kunne like gjerne vært "Fanatisk naivt".

Lars Gule

Kommentar #45

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

@karlsen#48

Publisert over 5 år siden

Du har helt rett. Selvsagt må Nethanyu forsvare Israels rett til å eksistere. Selvsagt bryr han seg ikke om norske at norske venstre radikale motarbeider ham.

(Moderator2 har fjernet to setninger som fokuserer på person istedenfor sak)

Kommentar #46

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Slik kan man jo også se det

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Bortsett fra at det israelske samfunnet på en helt annen måte enn våre idylliske, lever med eksistensielle problemstillinger enn hva vi gjør.

Så kan vi jo hevde at palestinere i landet Vestbredden og  i ladndet Gaza lever med enda mer eksistensielle probelmstillinger enn det israelere i Israel gjør. Videre kan vi vel lett hevde at ganske mange syrere i Syria og sudanesere i deler av Sudan lever med enda mer eksistensielle problemstillinger enn israelere, palestinere med fler. Slik kan vi vel fortsette listen til vi har funnet de som har de aller aller mest eksistensielle problemstillingene å slite med. Hvem det måtte være har jeg ikke peiling på. 

Kommentar #47

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Gaza er ikke okkupert

Publisert over 5 år siden

Gaza er selvstyrt landområde siden 2007, men siden Hamas stadig kriger mot staten Israel fra dette landområdet, har Israel innført en blokkade av dette selvstyrte område for å forsøke og stoppe innførsel av krigsmateriale til området slik at de kan få en stopp på krigføringen fra Gazas side.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #48

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

En sann hendelse

Publisert over 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Det er godt mulig at den dokumentaren hadde vært severdig. Den vil dog kun fortelle om et enkelt tilfelle og dette tilfellet viser at det er relativt høy skepsis og mistro til israelske innvandrere til landet Vestbredden fra opprinnelsesbefolkningen.

Jeg så en film laget på en sann hendelse der den amerikanske ambassadøren ønsket å hjelpe befolkningen i Israel med deres langvarige konflikt. Han fant en gruppe israelske ungdommer og en gruppe palestinske ungdommer og samlet dem sammen. I begynnelsen var de svært redde hverandre, fordi de forventet at den andre ungdomsgruppen var ute etter å skade dem. Men så begynte en av ungdommene å spille musikk, og etterhvert begynte de å snakke til hverandre og de sankket om fremtiden, hva de ville bli, de snakket om fred til hverandre. Disse ungdommene var ikke bare tilfeldig utvalgte ungdommer, men ungdommer som var antatt å bli noe i fremtiden, innen politikk, innen høye lederstillinger osv.

Men kun en overlevde det som kom, og det var broren til en palestinsk terrorist, som fikk greie på hva som foregikk, og som fortalte til sine venner. De drepte alle ungdommene, fordi de ville ikke ha fred med Israel.

Hadde disse ungdommene fått lov til å vokse opp, ville det har vært sjanse for fred mellom jøder og palestinerne, fordi innerst inne vil de ha det samme, fred.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #49

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Har Gule eksempler....

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hvis Larsen tror at palestinerne vil se med avventende nysgjerrighet på en okkupant, en settler som slår seg ned i og på deres land, for "å bli kjent med lokalbefolkningen", har han ingen som helst innsikt i psykologien til mennesker som er undertrykt.

... på palestinsk selvrettferdighet når Vestbredden var "okkupert" av Jordan? Hadde vært moro og se om denne form kom til uttrykk når deres land ble okkupert av en annen fremmed makt enn Israel? Eller har det aldri skjedd? Kan man da kalle Gule for fanatisk naiv?

Sitat fra Store Norske Leksikon

ble området øst for Israel og vest for Jordan-elven okkupert av Jordan i 1948. Som følge av krigen 1948 flyktet ca. 300 000 palestinere til Vestbredden fra andre deler av det tidligere mandatområdet; etter krigen 1967 flyktet ca. 380 000 fra Vestbredden til Jordan. I 1950 annekterte Jordan Vestbredden, og frem til 1967 valgte befolkningen på Vestbredden delegater til den jordanske nasjonalforsamlingen.

Selvfølgelig oppførte ikke palestinerne seg slik overfør jordanerne, og er det fordi der er muslimer? Det vet vel  du herr Gule?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #50

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Joda

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig oppførte ikke palestinerne seg slik overfør jordanerne, og er det fordi der er muslimer? Det vet vel du herr Gule?

Tror ikke Larsen har fått med seg de mange palestinske attentatene mot kong Abdallah - som ble drept og kong Hussein - som overlevde dem. Andre jordanske ledere har også blitt utsatt for attentater.

Men det er nok riktig at palestinerne generelt ikke hadde den samme fiendtligheten mot Jordan og jordanske soldater. Noe av grunnen var selvsagt panarabiske følelser (og ja, trolig også en viss muslimsk solidaritet). Kort sagt ble Jordan oppfattet ganske annerledes som okkupant av mange palestinere enn israelserne. Hvilket har med kultur og historie å gjøre. (Litt som med Norges forhold til Danmark og Sverige - som var en kontroll vi kunne leve med på en ganske annen måte enn tysk okkupasjon. Mange nordmenn var også mot løsrivelsen fra Danmark og det tok tid før det var noe flertall for oppløsning av unionen med Sverige.)

Bildet var uansett sammensatt i Palestina og blant palestinere. Med framveksten av PLO ble kravet om ett Palestina tydeligere, men de palestinske gruppene hadde i utgangspunktet noen lunde fredelige forhold til Hussein i Jordan fordi de trengte Jordan som base i frigjøringskampen mot Israel. Slik var det før 1967 og også etter seksdagers-krigen. Men den palestinske motstandsbevegelsen ble etter hvert så sterk at kong Hussein oppfattet den som truende. Dermed fikk vi den svarte september i 1970, da Husseins beduinsoldater nedkjempet de palestinske gruppene og fordrev dem fra Jordan.

Etter dette var det ikke særlig gode forbindelser mellom palestinernes representanter og regimet i Jordan, selv om det varierte over tid.

Lars Gule

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere