Lars Gule

96

Den islamske statens brutalitet og moralsk panikk

Vi har med rette blitt sjokkert av Den islamske statens (IS’) fanatiske brutalitet, men den er ikke enestående. Eksemplene på verre vold og terror er mange i det 19. og 20. århundre. Det er detfor vi ikke må styres av moralsk panikk.

Publisert: 16. jul 2015  /  1066 visninger.

Vi har med rette blitt sjokkert av Den islamske statens (IS’) fanatiske brutalitet. Det er særlig massedrapene, de mange drapene ved å skjære hodet av ofrene med barberblad-skarpe kniver, drap gjennom steining og ikke minst det å holde seg med (kvinnelige) slaver som opprører oss. Og likevel, denne brutaliteten er faktisk ikke verre enn mye annet vi har sett i det 19. og 20. århundre. Folkemord i vår tid, blant annet ved å drive stammer – inkludert kvinner og barn – ut i ørkenen til en langsom død gjennom tørst og sult, ble gjennomført av tyske kolonister i Sørvest-Afrika (Namibia) allerede i 1904. Da hadde hvite «slavedrivere» allerede lemlestet titusenvis av kongolesere ved å kutte hender av dem som ikke ville jobbe for kolonimakten. Utryddelsen av indianerne i Nord-Amerika er godt kjent – og massakrene utallige. I tillegg kommer utsulting og sykdomsspredning, assimilasjonstvang og ødeleggelsen av kulturen. Dette var ellers en praksis som hadde sin like i Australia.

Vi kan bevege oss inn i det 20. århundre – med massedrapene på politiske motstandere i Sovjetunionen, Kina og ikke minst Kambodsja, kombinert med drap på hele familier og bruk av tortur i masseomfang. Alt i regi av såkalte kommunistiske regimer. Likevel er det lite som kan måle seg med det industrielle folkemordet mot jødene igangsatt av nazistene. Man skulle tro dette var toppen av brutalitet og grusomhet – og i omfang er det vanskelig å se noe som kan måle seg med dette. Men i noe mindre skala så vi folkemordet på om lag 800 000 tutsier i Rwanda 1994 – i stor grad gjennomført med macheter og andre primitive våpen. Vi har også massedrapet i Srebrenica i 1995 – gjennomført med samme uhyggelige metode som IS også benytter, nemlig skyting.

Publisering og psykologisk krigføring

Det som skiller IS’ brutalitet fra de utallige andre eksemplene i vår tid, er publiseringen. Mens andre voldsutøvere har forsøkt å skjule sine drap og overgrep, sprer IS sin bestialitet. Noe av tanken er å bruke den groteske volden som et ledd i psykologisk krigføring. Det har de lykkes med. En annen side er at noen av voldsformene har en religiøs begrunnelse. IS’ bødler mener de oppfyller sin guds ordre ved å skjære hodet av sine fiender. Her finner man religiøs legitimering og begrunnelse for den terroristiske volden, for i Koranen heter det også: «Og Herren inspirerte englene: «Jeg er med dere! La de troende holde stand! I de vantros hjerter vil Jeg kaste skrekk! Derfor: kutt av dem hodet og fingrene!» (8:12).

Uansett religiøs begrunnelse og psykologisk krigføring, IS’ brutalitet er altså ikke verre i substans enn andre ekstreme personers, gruppers og partiers terror. Og terroren har hatt sine utøvere og tilhengere – også i masseomfang i alle deler av verden. «En god indianer, er en død indianer», kulakkene og trotskistene måtte utrydde ikke bare i sosial klassifikatorisk forstand, men ganske bokstavelig, tilbakeliggende kolonifolk møtte en naturlig skjebne gjennom utryddelse, osv., osv.

Det er med andre ord 1) ingen grunn til å overdrive IS’ brutalitet, og heller ingen grunn til å 2) relativisere grusomheter, menneskeverdskrenkelser og folkemord. Likheter heller enn forskjeller er det som springer i øynene. Listen over grusomheter ovenfor er da også bare et uhyre beskjedent utvalg av terror og bestialitet i vår tid.

Det som er enda mer skremmende enn volden i seg selv, er at den nettopp har funnet sine utøvere og forsvarer – og fortsatt gjør det. Volden, terroren og barbariet har fortsatt appell! Det er det mest uhyggelige ved dagens IS-brutalitet. Jo, det er noen som nekter å tro på overgrepene, som mener det er løgnpropaganda eller ikke så ille som det framstilles. Slik kan man forsøke å rettferdiggjøre for seg selv at man er tilhenger av en ideologi eller religiøs forståelse som er totalitær, menneskeverdskrenkende og barbarisk, og som derfor krever den terroristiske brutaliteten for å kunne gjennomføres i praksis.

Moralsk panikk

IS har lykkes med sin psykologisk krigføring – både på slagmarken i Syria og Irak og i Vesten. I Syria og Irak kan de notere seg for militær framgang fordi deres motstandere har flyktet. I Vesten lages det lover som undergraver vår frihet til fordel for «sikkerhet» mot IS-sympatiserende terrorister.

Men den som vil oppgi frihet til fordel for sikkerhet, vil raskt finne ut at man verken har sikkerhet eller frihet.

I dag innføres lovgivning og gjennomføres rettssaker som er ment å ramme terrorister med IS-sympatier. Alt for mange av disse lovene og rettssakene innebærer vide fullmakter til sikkerhetspoliti og påtalemyndigheter. I USA brukes provokasjon som metode og en rekke unge muslimer er dømt til lange fengselsstraffer for forbrytelser de kanskje ikke ville begått om det ikke var for politiets/FBIs tilskyndelser. I Norge brukes straffelovens § 147 – ment som vern mot terror i et stabilt demokratisk samfunn uten rom for politisk vold – mot personer som har deltatt i en svært brutal borgerkrig hvor alle parter begår overgrep. Det er rett og slett slik at de norske terrorlovene ikke passer for en borgerkrigssituasjon.

I saken hvor en ung mann fra Fredrikstad nettopp ble dømt til åtte års fengsel av Oslo tingrett for å ha inngått terrorforbund – dvs. reist til Syria i den hensikt å begå terror –, måtte aktor argumentere for at Bashar al-Assads regime er legitimt. Den argumentasjonen var nødvendig fordi terrorbestemmelsene gjelder bare dersom det handler om urettmessig politisk vold. Med andre ord må aktor si at Assads regime er legitimt, mens norske myndigheter – vår utenriksminister – klart sier at Assads regime er illegitimt og at han må gå. Norge støtter da også – politisk og økonomisk – opposisjonen mot Assad. Også deler av opposisjonen som driver væpnet kamp mot regimet. Ingen ting tyder på at den delen av opposisjonen som Norge støtter bruker mindre vold og terror (i folkelig og juridisk) forstand enn det de gruppene mannen fra Fredrikstad er anklaget for å støtte.

Mannen er heller ikke anklaget for å ha begått konkrete terrorhandlinger – vært med på mord på sivile, bombeangrep mot uskyldige eller lignende. Han er utelukkende funnet skyldig i å ha vært med i grupper som er klassifisert som terrororganisasjoner.

Det innebærer i praksis at norsk terrorlovgivning blir brukt mot meninger. For den unge mannen har ekstreme og ufyselige meninger om hvordan samfunnet bør organiseres og styres av islam og sharia-lovgivning. Men det er ikke forbudt å mene slikt, ei heller er det – eller bør det være – forbudt å støtte opprør mot illegitime regimer og brutale diktaturer.

At den moralske panikken får styre lovgivning og rettssaker, vises også i regjeringens forslag om å frata fremmedkrigere deres norske statsborgerskap. Dette vil bare berøre de som har dobbelt statsborgerskap, siden ingen kan gjøres statsløse. Dermed vil forslaget berøre forsvinnende få av de norske syriafarerne. Forslaget er symbolpolitikk, men en symbolpolitikk med en negativ slagside. En slik lovgivning vil bli oppfattet som rettet mot muslimer – og dermed bekrefte ekstremistenes virkelighetsoppfatning. Slik kan loven faktisk komme til å trekke flere inn i ekstremistiske posisjoner enn å ha en allmennpreventiv effekt.

Beslaget av råfilmmateriale hos Ulrik Imtiaz Rolfsen er nok et eksempel på overtramp i kampen mot terror. (Mer om dette her: Overtramp av PST).

Det er på tide med en mer nøktern tilnærming fra myndighetenes side til IS’ voldsorgie og hvordan vi skal møte denne islamofascistiske trusselen. Moralsk panikk og tøying av lovparagrafer som om de skulle være gummistrikk, virker mot sin hensikt. Det vil faktisk øke terrortrusselen, ikke minke den.

Lars Gule

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Mange mener Vesten har skyld

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Så min oppfatning er at flere av debattantene her tar for lett på det Gule forfekter.

Det finnes elementer også her i Norge som uansett hvordan utviklingen videre går, vil si at "det er Vestens skyld!" Uansett. Slik som enkelte går til ekstreme lengder for å beskrive ISIL som en slags reaksjon på Vesten, som om det var vi som i hadde skapt dette monsteret (slik sett befinner disse seg bare hårsbredder fra de villeste konspirasjonsteorier om at de er Den Onde Zionismen som står bak ISIL). Selv ISIL altså.

Vi ser det herhjemme også: radikaliseringen i enkelte islamske miljøer bare fortsetter, og nå ser vi mange som er så radikaliserte at de selv blir med i ISIL. Igjen kan vi se de samme røstene forfekte at det er pga. ymse sosiøkonomiske vilkår. Uansett hva som skjer, så er det fordi vi gir for lite, eller fordi vi er for slemme. Alle "reaksjoner" rettferdiggjøres med disse to mantaraene. Og slik vil det fortsette. Til det eksploderer.

Alt dette, i stedet for å ta tak i ondets rot: nemlig tenkningen, både her og der. Slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være. Hvis en persons eller en gruppes tenkning innbefatter det å drepe meningsmotstandere, f.eks., gjør vi andre saktens klokt i være forberedt på at det vil skje. Her nytter det lite med sosioøkonomiske hypoteser. For det er tenkt rettferdiggjort, dermed en overbevisning. 

Hva er det disse elementene rent effektivt vil kunne oppnå? At islamistene med dekning skal kunne si at det er "de andres skyld", og at vi, dersom vi skal unngå å bli kalt rasister, fascister og hva verre er, skal måtte si at "ja, det er vår skyld." Slik splitter de befolkningen i henhold til et påstått skyldsspørsmål, og de kan vite med sikkerhet at det alltid vil være noen der ute som vil gå over i den selvhatende leiren. Så gjelder det bare om å brennemerke alle de andre som noen råskinn.

Dette gir en særlig kraft til de som har latt seg omvende til å bli en "skyldner." Skyldnerne vil ikke kunne rolig sitte og se på at mange av deres egne ikke påtar seg skyld. Og temperaturen i samfunnsdebatten vil uvegerlig høynes atskillige hakk. (I mine yngre dager oppfattet jeg meg selv som en slik "skyldner," men gjennom arbeid med egen tenkning, og ønsket om å selv finne frem til tingene, har jeg fått et helt annet syn.) 

Alt dette, i stedet for å diskutere ut fra det faktum at tanke og handling henger nøye sammen. Alt dette i stedet for å forstå hvorfor islamsk-dominerte land både gjennom historien og den dag i dag er slike elendige land, fylt til randen av pinsler. Men hva forventer man egentlig når tenkningen omkring de helt basale forhold rundt samfunn og menneske, for å poengtere det, vingestekkes til å handle om kun én bok? Resultatet er gitt. Hva kan man egentlig forvente? Premissene er der, og konklusjonen er temmelig innlysende. 

 

Kommentar #152

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ikke storpolitikk her

Publisert rundt 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Vesten har spela ei sentral rolle i den politiske utviklinga i området, avdi store delar av verdas oljereservar finst her.

Jeg tror at såkalte storpolitiske innsikter er vel og bra. Du har, etter mitt hode, en del bra å by på i den sammenheng, helt klart. Men her bommer du, i hvert fall hvis du vil engasjere mine poenger. 

Det er helt klart storpolitiske spill involvert - og ingen meg bekjent benekter det -, men forholdene i dette storpolitiske spillet i Midt-Østen er fortsatt såpass spesialisert til at regimene dernede fortsatt henger igjen i en type tenkning som vi i Vesten kastet for århundreder siden; vi har hatt store økonomiske fingre med i spillet, og i den grad vi har vært involvert politisk har det stort sett dreid seg om ulike, men særlig energimessige, økonomiske forhold.  

Og dermed rører du fortsatt ikke mitt poeng. Vi har sittet på gjerdet i alle de vesentligste spørsmål. (Nå ueniger du kanskje denne påstanden, og vil mene at økonomimske spørsmål alltid er viktigst, jeg vet ikke?) Men du kommer ikke fra at oljen ikke spiller en trille med hensyn til tenkningen dernede; lenge før oljen ble funnet tenkte de stort sett akkurat som de gjør den dag i dag. Oljen er irrelevant i disse spørsmålene.

Og fordi vi ikke har involvert i de virkelig dype spørsmålene har vi heller ikke engasjert hvordan man tenker dernede. Vi har ikke fått i stand en genuin interesse mellom partene; det har stort sett dreid seg om energimessige økonomiske spørsmål. 

Det er alle aspektene rundt tenkingen dernede jeg på min side vil betone. Og kanskje man kan si at den beste hjelpen man kan gi er å hjelpe vedkommende til å fiske, viz. tenke, selv. Det har vi så langt ikke maktet. Men igjen: man har også selv et ansvar for sin tenkning. 

Kommentar #153

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Venstresidens pengemani

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Man kan kanskje anta at venstresiden kommer i skvis mellom sitt ønske om å vise toleranse overfor en gruppe i verden som for en stor del lever under relativt dårlige kår, og det å vise en klar holdning til en ekstrem ideologi.

Dette er interessant. Du vet, dagens selverklærte sosialister er nesten mer opptatt av penger enn den mest svorne kapitalist! (Ja, dette er jo en dårlig skjult hemmelighet, men kommunistene dengang var minst like så økonomisk fikserte enn kapitalistene. Begge leire er "økonomistiske," og i betydningen mest mulig produktive, og her, ja, så måtte jo én av sidene komme vinnende ut.)

For dem finnes ingen annen gud enn pengene. Og der det er pengeulikhet, er det satan som rår. Har man lite penger, er man å betrakte som en maskin som uvegerlig vil, grunnet vår andres ondskap, utvikle seg til terrorist som dreper uskyldige mennesker.

Alt her hører liksom sammen, gir liksom mening. Men bare innenfor et tenkningsunivers hvor, grunnleggende sett, 1) det er pengene som er det overordnede prinsipp, og 2) hvor vi alle er å betrakte som mekaniske vesener som styres naturlovsmessig av vår relative sosio-økonomiske status - vitterlig en hypotese som bare blir mer og mer skinger i en globalisert verden, hvor jo de relative forskjeller er temmelig store. Heri ses også villigheten til å innvitere verden hjem for liksom å utjevne de relative pengebeholdninger.

Kommentar #154

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja, en mye brukt forklaringsmodell etter 9/11

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
For dem finnes ingen annen gud enn pengene. Og der det er pengeulikhet, er det satan som rår. Har man lite penger, er man å betrakte som en maskin som uvegerlig vil, grunnet vår andres ondskap, utvikle seg til terrorist som dreper uskyldige mennesker.

Mange bruker fattigdommen som forklaring på at folk utvikler seg til terrorister, og trekker derav den slutningen at om man får fjernet fattigdom, så forsvinner terrorisme.

Det minner mye om Aps ideologi på 1950-tallet. De var overbevist om at det eneste som gjorde folk til tyver, var fattigdom. Så snart fattigdommen ble utryddet, ville tyverier forsvinne som fenomen i vårt samfunn.

Dessverre en uhyre blåøyd teori. Rike stjeler ikke mindre enn fattige, de stjeler mye mer og på mye mere sofistikerte måter, delvis lovlige, men like fullt tyverier.

I min kones hjemland, Thailand, finnes det utrolig mye fattigdom. Fattige folk står i veikanten i stekende sol(opptil 40 grader varmt) i time etter time og selger sine småting, og tjener høyst noe få kroner om dagen.

De eneste terroristene i landet, er en del muslimene i sør - ja, du leste riktig: Selv det fredelige "smilets hjemland" sliter med sin muslimske befolkning. En tilfeldighet?

Ja, det er det store spørsmålet. Jeg har tidligere beskrevet mange kulturer som ekstreme macho-kulturer, der tilgivelse, mildhet og fred regnes som feighet. En del av de muslimske landene i verden har i stor grad utviklet slike macho-verdier. Makta rår, den sterkest bestemmer, man praktiserer blodhevn, tvangsgifte, steining osv....

Det ser dessverre ut til at islam og denne macho-kulturen går veldig godt sammen i mange områder. Og kvinnene har null verdi.

Men tilbake til mitt poeng: Thailand har mange fattige, men de fleste av dem takler sin fattigdom helt annerledes enn å bli terrorister: De bygger på en buddistisk lære som setter helt andre verdier høyt: Ydmykhet, hjelpsomhet, forståelse og fredelig sameksistens. Og dessuten så er de fleste av dem overbevist om at de onde gjerningene man utfører, før eller siden vil vende tilbake til sitt utgangspunkt og ramme en selv.

Bare det i seg selv er en god grunn til å avstå fra ondskap. Skulle ønske flere mennesker tenkte slik.

Mvh Sverre

Kommentar #155

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

De buddhistiske tenkemåter er interessante

Publisert rundt 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men tilbake til mitt poeng: Thailand har mange fattige, men de fleste av dem takler sin fattigdom helt annerledes enn å bli terrorister: De bygger på en buddistisk lære som setter helt andre verdier høyt: Ydmykhet, hjelpsomhet, forståelse og fredelig sameksistens. Og dessuten så er de fleste av dem overbevist om at de onde gjerningene man utfører, før eller siden vil vende tilbake til sitt utgangspunkt og ramme en selv.

Bare det i seg selv er en god grunn til å avstå fra ondskap. Skulle ønske flere mennesker tenkte slik.

Også her er jeg enig. Og, ja, jeg er nok også klar over hvilke problemer muslimene i sør utgjør for Thailand. De kjemper jo for en egen islamsk stat. Det er klart det blir problemer av slikt. 

Men hva sier venstresiden om buddhismen? "Den er reaksjonær!" "Vi kan heller ikke bruke den til noe." De ser ikke at ulike tenkemåter vekter tilværelsen helt ulikt. De forstår ikke at ulike tenkemåter ikke nødvendigvis innebærer at de andre - selvsagt de andres - tenkemåter er gale. De forstår ikke at menneskehetens tenkning kan romme mange ulike tenkemåter som alle på hver sin måte er gode, vakre og sanne (rasjonelle). Det ligger et visst monn av imperialisme der, om enn i en kognitiv form. Så også herhjemme må vi arbeide videre med hva tenkning er og hvordan man tenker riktig og godt. (Nei, dette er slett ikke uttrykk for undertegnedes fra enkelte debattanter påståtte postmodernisme.) 

Tilbake til ditt poeng: selv ikke buddhister -- som nok i langt mindre grad er klar over ymse vestlige venstresidedoxa'er, og som derfor burde utgjøre en god gruppe med hensyn til å falisifisere de sosio-økonomiske hypoteser om diverse sammenhenger mellom fattigdom og vold -- som er ultrafattige i våre øyne, henfaller til slik vold og terror. Dette grunnes nettopp på den tenkningen de har internalisert.

Andre deler av deres tenkning gjør da også at de med temmelig stor suksess integreres i våre vestlige samfunn. Du hører lite skrik om krenkelser fra den siden. De brenner ikke biler og voldtar jenter og kvinner. De har sitt fokus helt andre steder. De kommer i arbeid. De bidrar i stor grad. De begår lite kriminalitet. De stiller seg kanskje noe undrende til deler av vår kultur, men er desidert ikke fiendtlig innstilt; de er ikke supremacisister, som nok dessverre mange muslimer er, grunnet deres tenkning.

(Jeg har praktisert en del buddhistisk inspirert meditasjon samt lest en del slik litteratur, men kan nok ikke karakterisere meg selv som buddhist; min kone, derimot, er både pæresvensk og buddhist! :))) )   

Kommentar #156

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fornektelsesfilosofien

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Dette grunnes nettopp på den tenkningen de har internalisert.

Andre deler av deres tenkning gjør da også at de med temmelig stor suksess integreres i våre vestlige samfunn. Du hører lite skrik om krenkelser fra den siden. De brenner ikke biler og voldtar jenter og kvinner. De har sitt fokus helt andre steder. De kommer i arbeid. De bidrar i stor grad. De begår lite kriminalitet. De stiller seg kanskje noe undrende til deler av vår kultur, men er desidert ikke fiendtlig innstilt; de er ikke supremacisister, som nok dessverre mange muslimer er, grunnet deres tenkning.

Det er dessverre ikke til å forbigå at muslimer er de som har størst problemer med å integrere seg i vårt samfunn. De scorer dessverre dårligst på alle parametre som gjelder deltagelse i samfunnet. På den motsatte ytterligheten har man innvandrere fra Sør-Øst-Asia, som har en arbeidsdeltagelse på over 90 %, mens f eks somaliere ligger på ca 30 %.

En måte å tolke dette på, er som mange på venstresiden gjør: Det fornektes at dette har noe med religions- og kulturbakgrunn.

I stedet for å fornekte at visse kulturer og religioner ser ut til å korrespondere dårlig med vår egen mentalitet, burde en ekte forsker stille seg spørsmålet: Hva er det som (eventuelt) gjør at visse religioner og kulturer medfører så store vansker med integreringen.

Og, ikke minst: I stedet for å fornekte at det enkelte land har utviklet visse kulturelle særtrekk som skiller dem fra andre kulturer, hva kan årsakene være til at det utvikles så vidt forskjellige tenkemåter og ulike måter å forholde seg til sine problemer på i ulike land?

Det er ikke til å stikke under en stol, etter min mening, at i Østen er den tradisjonelle holdningen til omverdenen preget av en helt annen ydmykhet enn f eks i mange arabiske land, der man har utviklet en hat-kultur, preget av særdeles harde macho-verdier. Æreskulturene i disse landene pålegger enhver mann å kjeme for sin families ære og benytte ethvert tenkelig middel for å gjenopprette æren, om de så skal pågå i flere generasjoner, med drap på slektninger i mange ledd.

Jeg mener å ha mitt på det tørre når jeg påpeker dette, etter å ha studert fenomenet i mange år, både gjennom media og i mitt yrke, der jeg kommer i kontakt med svært mange ulike kulturer.

Asiatene jeg har truffet på gjennom 30 år klager sjelden, har en beundringsverdig arbeidsmoral, er sjelden aggresive og scorer utrolig godt i skolen. Mens mange med arabisk/muslimsk bakgrunn(gutter) klager mye, er ofte svært aggresive, søker hevn, føler seg ofte urettmessig behandlet, søker konflikter og er utagerende.

Dette vil mange si er reinspikka rasisme. Je, det ville det vært dersom det var feil. Men jeg bygger altså på møtet med svært mange innvandrere og flyktninger, samt medienes rapporter om livet i ulike deler av verden.

Det er utrolig stor forskjell på hvordan folk fra ulike kulturer reagerer på urettferdighet. Noen dyrker hatet, mens andre bøyer hodet og velger heller å se fremover og skaper seg en god fremtid til tross for overgrep og motgang.

Artig at din kone også er buddhist, Robin! Jeg har enorm sans for dette livssynet, og hver gang vi er i Thailand, oppsøker vi templene for å kjenne på den følelsen av opphøyet og guddommelig stemning som råder i disse vakre byggverkene. Og ikke minst: Våre barn elsker å være med på seremoniene i disse byggene som så åpenbart symboliserer fredelig sameksistens og nestekjærlighet.

Jeg skulle ønske mennesker fra alle livssyn kunne oppsøke hverandres gudshus og delta i hverandres gudsdyrkelse i fred og kjærlighet! DET ville glede Gud og burde også glede all verdens fredelig innstilte mennesker!

Mvh Sverre

 

Kommentar #157

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Til Lars Gule.

Publisert rundt 5 år siden

Gule: Mang på Verddiebatt.no er svært opptatt av at islam er problemet, forårsaker ekstremisering og er årsaken til terror. Dette er utbredte, men lite underbyggede påstander. FORSKNING - etter hvert ganske omfattende forskning - forteller at virkeligheten er ganske mye mer komplisert. Forskning forteller at det i stor grad er sosiale forhold, sosialpsykologiske mekanismer og sterke følelser som leder inn i ekstreme posisjoner. Religion (eller andre ideologier) kommer i annen rekke, som forklaring og legitimering av handlinger. (At Nygaard, Holt, Bye-Pedersen, Haug mfl. TROR noe annet, er bare relevant som en del av ekstremismeproblemet - deres holdninger bidrar til å opprettholde og forsterke fenomentet). Dette er viktig fordi det sier noe om hvordan man kan/bør - og IKKE kan eller bør - angripe problemet.

-----------

Jeg hadde noen spørsmål til deg i denne trådens kommentar #134. 

De har jeg enda ikke fått svar på, men jeg tillater meg likevel å komme med enda en kommentar til din uttalelse.

Du omtales som ekspert(og forsker?) på Islam og ekstremisme, og da gjerne muslimsk ekstremisme.  Men du evner ikke å se at muslimsk ekstremisme og terror skyldes islamsk påvirkning.  Selvfølgelig gjør den det.

Muslimer, og særlig de du velger å kalle ekstremister og fundamentalister, tar trua si svært alvorlig.  Det ligger jo i begrepet "fundamentalist".  De går tilbake til Islams røtter, tilbake til det fundamentale i Islam. Og agerer deretter.

Innrømmer du dem retten til det?  Innrømmer du dem retten til å tro at Muhammad var Allahs profet, at Koranen er Allahs egne ord og deres målsetting om å følge Profetens Sunnah?  Og innrømmer du Allah retten til å komme med påbud og forbud, som gjelder for alle muslimer for at han skal slippe dem inn i sitt Paradis, slik at de slipper Hellfire`s evige pine?  Innrømmer du dem retten til at dette er deres virkelighet, en virkelighet som de legger opp sitt jordiske liv etter?

Kommentar #158

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Voksne folk

Publisert rundt 5 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Og innrømmer du Allah retten til å komme med påbud og forbud,

Nei, nå er det på høy tid at noen voksne folk kommer på banen og holder denne Allah i ørene.

Kommentar #159

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Det kan selvfølgelig vi mene,

Publisert rundt 5 år siden

men det gjør enda ikke noen "voksne" folk.

Ialle fall ikke våre politikere og vår lokale "islam-ekspert". 


Derfor blir heller ikke Islam som ideologi utfordret, og vi får til og med norske ungdommer som er villige til å ofre livet for Allah i væpnet Jihad.  Disse dømmer de samme bare ut av Islam. Problem solved!

Kommentar #160

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Mang på Verddiebatt.no er svært opptatt av at islam er problemet, forårsaker ekstremisering og er årsaken til terror. Dette er utbredte, men lite underbyggede påstander. FORSKNING - etter hvert ganske omfattende forskning - forteller at virkeligheten er ganske mye mer komplisert. Forskning forteller at det i stor grad er sosiale forhold, sosialpsykologiske mekanismer og sterke følelser som leder inn i ekstreme posisjoner. Religion (eller andre ideologier) kommer i annen rekke, som forklaring og legitimering av handlinger.

Kan du utdype hvordan denne hypotesen samsvarer med forholdene i Saudi Arabia, og hvordan/hvorfor Raif Badawi er dømt til 10 års fengsel og 1000 piskeslag for å ha fornærmet islam?

Hvilke sosiale forhold, sosialpsykologiske mekanismer og sterke følelser har ledet denne domstolen i Saudi Arabia til dens ekstreme posisjoner?

Kommentar #161

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Tenkjing og makt

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er alle aspektene rundt tenkingen dernede jeg på min side vil betone. Og kanskje man kan si at den beste hjelpen man kan gi er å hjelpe vedkommende til å fiske, viz. tenke, selv. Det har vi så langt ikke maktet. Men igjen: man har også selv et ansvar for sin tenkning.

Utfordringane ein kultur møter er mangfoldige, og om evna til å tilpassa seg arbeidsmarknaden i postmoderne, vestlege storbyar er kriteriet er det naturlegvis mange som fell gjennom. Sentinelstammen i Indiahavet har klart seg i titusenvis av år, og lever framleis sitt eige liv på si eiga øy. Då redningsmannskap freista oppsøkja Nord-Sentinel etter tsunamien i 2004 fekk dei den vanlege mottakinga: Ein skur av piler. Eit par år etter vart eit par indiske fiskarar som rak på land etter at ankertauget hadde slitna drepne.

Eg trur sentinel-stammen sin strategi er heilt realistisk – og røynslene frå nabostammar som har innleidd venskapleg samband med omverda er ikkje berre positive, for å seia det slik. Av og til er velmeinande menneske nokre av dei fårlegaste du kan treffa på.

Robin Haug teiknar ein flat karikatur av islam:

«Alt dette, i stedet for å diskutere ut fra det faktum at tanke og handling henger nøye sammen. Alt dette i stedet for å forstå hvorfor islamsk-dominerte land både gjennom historien og den dag i dag er slike elendige land, fylt til randen av pinsler.Men hva forventer man egentlig når tenkningen omkring de helt basale forhold rundt samfunn og menneske, for å poengtere det, vingestekkes til å handle om kun én bok?Resultatet er gitt. Hva kan man egentlig forvente?»

 

Så vil han tydeleg at denne flate karikaturen skal vera premisset for vidare diskusjon. Dette er heilt meiningslaust. Å døma islamsk kultur ut frå dagens mest primitive fundamentalistar er å sjå verda gjennom eit nøkkelhol: Du går glipp av svært mykje.

Ikkje minst den klassiske, islamske kulturen – som Ibn Khaldun (fortalen til hans verdshistorie kom ut i ei god, svensk omsetjing for nokre år sidan. Dette er kanskje det beste sosiologiske arbeidet frå noko førmoderne samfunn). Som den klassiske, persisk-islamske litteraturen (min gode ven Johannes Gjerdåker på Voss har gjeve ut nokre strålande omsetjingar av Omar Kayam). Og naturlegvis finst det eit svært spenn i islamsk tenkjing – heilt frå klassikarane til postmoderinistar som Mohammed Arkoun.

 

Det er kort og godt ikkje sant at islamske samfunn i alle tider er «elendige land». Men det har vore kjent – og diskutert – i eit par hundre år at europeisk modernitet har vore ei utfordring for islamske samfunn, og at slike samfunn har sakka etter og vorte kulturelt kløyvd i denne prosessen. Islamske samfunn manglar ikkje oppgåver å ta tak i.

 

I denne stoda fungerer politisk korrekte tabu destruktivt – naturlegvis må det vera lov til å peika på ting som er dysfunksjonelt i islamsk kultur. Likeeins må det vera lov å undersøkja kvifor nokre innvandrarar raskt finn seg til rette på arbeidsmarknaden – medan andre ikkje gjer det. Vi treng ikkje skylappar.

 

Kort sagt: Eg meiner Robin Haug er einsidig og eindimensjonal. Derimot har han eit poeng i at tenkjing kjem før handling, og at muslimar og den islamske kulturen generelt fortener å bli utfordra – i staden for å bli offer for «dei låge forventningars tyrrani».

 

Men også tenkjing heng saman med makt og politikk meir generelt. «Stakkars Mexico – så fjernt frå Gud, og så nær USA», sa diktatoren Porfirio Diaz. Dei orda er framleis aktuelle for Mexico – men også for den arabisk-islamske kulturen sitt tilhøve til Europa. Den islamske sivilisasjonen har møtt ein del av dei same utfordringane under moderniseringa dei siste hundre åra som den ortodokse, kristne verda. Men sidan Ivan den grusomme har den ortodokse verda hatt minst ei militærmakt ein måtte rekna med, og russisk våpenindustri har vore i stand til å hevda seg i alle krigar fram til i dag. Den nære, islamske verda har derimot vore under vestleg dominans sidan ein byrja snakka om det osmanske riket som «Europas sjuke mann» på byrjinga av attenhundretalet. Tenkjing som ikkje handlar om realitetar og makt har knapt nok akademisk interesse. Og ein kan ikkje diskutera islamsk tenkjing lausrive frå geopolitiske realitetar. Eiga tenkjing er ikkje nok. Som sentinel-stammen må du ha eit realistisk tilhøve til omverda.

Kommentar #162

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jo, det både kan og bør man.

Publisert rundt 5 år siden

Hans Olav Brendberg: "Tenkjing som ikkje handlar om realitetar og makt har knapt nok akademisk interesse. Og ein kan ikkje diskutera islamsk tenkjing lausrive frå geopolitiske realitetar."

--------------

Det er en høyst relevant problemstilling som Robin Haug drøfter.  Hvilke føringer og premisser legger så Islam for den frie tanke?

Og da mener jeg for de troende.  Ikke de som ikke tror på at dette jordiske livet har kun en av to mulige utganger; Paradis og Hellfire.  De kan knapt kalles muslimer.  Det er ikke plass til noen Hognestad`er i Islam, for å si det sånn. 

Men, som sagt, for de troende.  De som kaller seg selv for "slaves of Allah".  Smak på det.  Alt de gjør, sier og tenker i løpet av dagen, skal være viet til Allah og hans ære og utført etter alle hans forordninger.  De har en engel på hver skulder som sørger for at ikke den minste tanke slipper unna.  Alt blir skrevet opp til bruk for Allah på Dommedag. Ja, det finnes ett unntak; ved toalettbesøk.  Ellers er de der hele tida. Samtidig vet de at Allah og Satan legger ut fristelser og "prøvelser" for å teste dem.  Dette er uavhengig av "geopolitiske realitetar".

Hvordan tror du dette påvirker den frie tanke, både på individ- og samfunnsnivå, Brendberg?

Kommentar #163

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Fri tanke

Publisert rundt 5 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Men, som sagt, for de troende. De som kaller seg selv for "slaves of Allah". Smak på det. Alt de gjør, sier og tenker i løpet av dagen, skal være viet til Allah og hans ære og utført etter alle hans forordninger. De har en engel på hver skulder som sørger for at ikke den minste tanke slipper unna. Alt blir skrevet opp til bruk for Allah på Dommedag. Ja, det finnes ett unntak; ved toalettbesøk. Ellers er de der hele tida. Samtidig vet de at Allah og Satan legger ut fristelser og "prøvelser" for å teste dem. Dette er uavhengig av "geopolitiske realitetar".

Hvordan tror du dette påvirker den frie tanke, både på individ- og samfunnsnivå, Brendberg?

Dette påverkar den frie tanken omlag som all liknande fundamentalisme - som td. ortodoks jødedom. På samfunnsnivå blir spørsmålet kor sterke institusjonar som finst. For tretti år sidan hadde td. Irak eit velfungerande utdanningssystem, og staten hadde valdsmonopol. Desse institusjonane er smadra. Då blir sjølvsagt fundamentalisme av dette slaget langt meir invalidiserande for fri tanke, avdi fundamentalistane får ei stor rolle i å levera "tryggleik". Fundamentalisme er slett ikkje ufårleg.

Men slike vurderingar må ein gjera konkret for ulike samfunn, avdi stoda i Egypt og Libanon er noko heilt anna enn stoda i Oman og Pakistan. Alle islamske samfunn har utfordringar når det gjeld ytringsfridom. Toleranse og liberale tradisjonar er vanlegvis ein nyttig sideeffekt av makt og velstand.

Kommentar #164

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Gode mennesker søker det gode i sin religion, onde mennesker søker det onde

Publisert rundt 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Alle islamske samfunn har utfordringar når det gjeld ytringsfridom. Toleranse og liberale tradisjonar er vanlegvis ein nyttig sideeffekt av makt og velstand.

Skal man forsøke å danne seg et komplett bilde av hvilke faktorer som er avgjørende for hvordan muslimer tenker i sine hjemland, er det selvsagt uhyre mye å ta hensyn til.

Troen, skriften og presteskapet har selvsagt en stor påvirkningskraft for muslimer, men man må også, som Brendberg påpeker, se på andre faktorer, som kulturelle tradisjoner, samfunnsutvikling, utdanningsnivå, generell sivilisasjonsutvikling, respekt for menneskerettighetene osv.

Det foregår et samvirke mellom alle disse faktorene, og sikkert mange fler, og det danner samfunnets vilkår for fri tenkning.

Lever man i et diktatur, der det er straffbart å ha holdninger og meninger som går på tvers av normen, vanskeliggjør dette selvsagt ytterligere mulighetene til å tenke og uttrykke meninger på tvers av det tillatte. For å si det slik: Det er uhyre lett å være fritt-tenkende i Norge for de aller fleste av oss, men ikke så lett dersom du blir steinet for å ytre deg.

Og som mange av de somaliske kvinnene jeg underviser i norsk sier: -Våre somaliske menn blir mye "snillere" i Norge enn de var i hjemlandet. Om en somalisk mann i Somalia lager mat eller skifter bleie og passer barn, blir han hånet og latterliggjort av alle. Men her i Norge gjør alle det!

Blodhevn, tvangsgifte, omskjæring, æresdrap, steining osv praktiseres i mange muslimske land, men er ikke nødvendigvis et uttrykk for troen, men mer for en primitiv macho-kultur, som våre hjemlige muslimer flest har forlatt, selv om de fortsetter å være muslimer.

Og som jeg sier i overskriften: Gode mennesker vil alltid søke det gode i sin religion, mens onde mennesker søker det onde. Jeg anser mange av disse landene som mest av alt preget av en manglende generell sivilisasjonsutvikling, lite utviklet demokrati, lavt utdanningsnivå og svært tradisjonsbundne.

Med øket utdanningsnivå og demokratiutvikling vil den frie tanke også få bedre vilkår, men slik utvikling tar årtier, for ikke å si århundrer.

Med økt informasjonsdeling mellom verdensdelene, får sikkert mange mennesker som lever i relativt uutviklede land innblikk i forhold i den vestlige verden som sikkert sjokkerer dem, fordi noe slikt ville vært uhørt i deres eget land. Mennesker er ofte svært konservative når det gjelder tradisjoner og levemåter, og ønsker ofte mest av alt, at alt skal forbli som før. Utvikling og økt frihet skremmer. Man vet ikke hva man får, men vet hva man har.

Jeg sammenligner gjerne koranen med GT. Der finner vi den samme vrede, hevngjerrige og krigerske guden, som til forveksling ligner Allah.

Men både GT og koranen inneholder også glimtvis bilder av en annen guddom, en tilgivende, mild og kjærlig Gud. I vesten bygger vi på Jesus, som reformerte GT og viste oss en annen Gud. Blant muslimene har man ikke hatt en lignende revisjon av koranens Allah.

Men gode muslimer finner selvsagt frem til de glimtene av den gode Allah, som også finnes i koranen. Jeg har selv lest den, og det står tydelig flere steder at målet for den troende er fred, sameksisten, kjærlighet og barmhjertighet.

Det gjelder for alle muslimer å finne frem til det gode i sin tro, og forkaste den vrede, hevngjerrige og krigerske guddommen. Han er falsk.

Mvh Sverre

Kommentar #165

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Ja, det er riktig,

Publisert rundt 5 år siden

men hva var det tillatt å undervise i  Saddams skoler?

Saddam så seg selv som en pan-arabisk leder, med et mål for øyet; en pan-arabisk, sunni-muslimsk nasjon med ham selv som leder, og med et hovedmål å slette staten Israel fra kartet.  Dette la føringer for det meste.

Jeg tror, som deg, at Irak under Saddam og f.eks. Syria under al-Assadene hadde et relativt godt skolevesen.

Men du misser mitt hovedpoeng.  Hvilke premisser legger Islam for den frie tanke?  Hva har de lov å forske på?  Hvilke dogmer våger de å utfordre? Hvilke samfunnsinsitusjoner, f.eks rettslig, tillater Islam?

Jeg kan gi deg et konkret eksempel.  For en del år siden hørte jeg en muslimsk morgenandakt på SR P1.  Det var en stund etter at romferga "Challenger" hadde havarert.  Imamen lurte i den forbindelsen på hva det var de var på vei til å utfordre der ute i rommet, ettersom det gikk så galt.

Forstår du?  Troende muslimer tror ikke at noe skjer uten at Allah har en finger med i spillet, også ved død, katastrofer osv. Derfor godtar de at de rammes av flom, tsunamier og ulykker ellers.  Allah vet best. Insha Allah.  Selv kan de ikke vite om det hele til og med var til det gode for dem.  Det vet de ikke før på Dommedag.

En slik fatalistisk grunninnstilling er etter mitt syn svært hemmende, både for land og folk.

Kommentar #166

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Fridom

Publisert rundt 5 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror, som deg, at Irak under Saddam og f.eks. Syria under al-Assadene hadde et relativt godt skolevesen.

Men du misser mitt hovedpoeng. Hvilke premisser legger Islam for den frie tanke? Hva har de lov å forske på? Hvilke dogmer våger de å utfordre? Hvilke samfunnsinsitusjoner, f.eks rettslig, tillater Islam?

er ikkje noko samfunnsinstitusjonane garanterer ein gong for alle. Fridomens tre må nok vatnast med blod, og "fridomens rike" er og blir ein utopi. Men fungerande samfunnsinstitusjonar, utdanningsvesen og liknande er eit steg på vegen.

Før den europeiske adelen vart temt var duell ein vanleg måte å gjera opp konflikter om ære. Den som vart utfordra, valde våpen. Då USA vart utfordra 9/11, valde ein å svara med ulovleg invasjon, Abu Grahib og løgnaktige påstandar om masseøydeleggjingsvåpen for å legitimera det heile.

I krig er ein under fiendens lov - ein kan ikkje velja korleis fienden svarar på eigne åtak. USA valde å bruka militær overmakt. No har ein brukt 6 billonar dollar på desse krigane - og må trappa ned valdsbruken. Kva ein har oppnådd? Kaos, hundretusenvis av drepne, millionar av flyktningar. Og eit drivhus for ekstremisme.

Fridom og liberalt demokrati? Gløym det.

Israel sine problem er elles ikkje mine problem, og eg trur dei som snakkar om "Vesten" overvurderer kor mykje alliansen med Israel er verdt. Rett nok er Israel USAs einaste ven i området - men då Israel vart oppretta hadde ikkje USA fiendar i Midt-Austen. Og ting tyder på at den vestlege alliansen går hardare tider i møte. Shanghaiorganisasjonen vil etter kvart tyda vel so mykje globalt. Dette følgjer leiarane i Jerusalem godt med på. I Ukraina-konflikten har Israel freista vera nøytral. Og det kan henda at den amerikanske alliansen med Israel på sikt ikkje er meir verdt enn den alliansen Stalin hadde med Israel då staten vart oppretta. Stalin trudde Ben Gurion og venene hans var sosialistar. Washington trur Israel er "vestleg". Men Israel vil nok prioritera eigne interesser framfor slikt ideologisk tankespinn.

Kommentar #167

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg vet ikke hvor fruktbar

Publisert rundt 5 år siden

denne diskusjonen er.  For meg synes du å være like lite interessert i Islams påvirkning på muslimer som trådens starter.

Du blander sammen bevegrunnen for Irak-krigen med bakgrunnen for invasjonen i Afghanistan, men la nå det ligge.

Videre påstår du at USA ikke hadde fiender i MØ da Israel ble opprettet i 1947.  Nå opprettet ikke akkurat amerikanerne denne staten på egenhånd, men la også det ligge. Ikke fiender? Mon det. F.eks. ble Muslim Brotherhood opprettet i 1928 med dette formålet:The Brotherhood's stated goal is to instill the Qur'an and Sunnah as the "sole reference point for ... ordering the life of the Muslim family, individual, community ... and state."[12] Its mottos include "Believers are but Brothers", "Islam is the Solution", and "Allah is our objective; the Qur'an is the Constitution; the Prophet is our leader; jihad is our way; death for the sake of Allah is our wish."[13][14][15] It is financed by members, who are required to allocate a portion of their income to the movement,[16] and was for many years financed by Saudi Arabia, with whom it shared some enemies and some points of doctrine.[16][17]

Utklippet er fra Wikipedia.  Og jeg tror ikke akkurat MB hadde noe hjertelig forhold til noen i Vesten i 1947.  Men saken er at etter det ottomanske rikets undergang, lå tanken om et sunni-muslimsk kalifat med brukket rygg.  Etterhvert har det skjedd en muslisk oppvåkning, og følgen av det ser vi verden rundt på daglig basis.

Trådstarter (og du) tror nærmest at muslimers hat og fientlighet mot vantro, og dermed Vesten, startet i 1947.   Jeg har sett endel på de muslimske TV-kanalene Islam Channel og Iqraa International.  Og kan forsikre deg om at de underviser i "our legacy" fra adskillig tidligere århundrer enn det 20.

Gjør et søk på "our legacy", disse tv-kanalene, Islam og sheik Musa Serantonio, gjerne på Youtube, og du har interessant stoff for resten av kvelden.

Jeg har fått opp en masse linker jeg ikke har bedt om.  Du får ha overbærenhet med det.

Kommentar #168

Arnt Folgerø

12 innlegg  247 kommentarer

Lars Gule og ekstremistene

Publisert rundt 5 år siden

Diskusjonen på denne tråden har, som vel alle har merket seg, fulgt det tradisjonelle mønsteret som trer fram når man drøfter islam. Det blir Gule (og hans følgesvenner, som har vært forbløffende tause denne gangen) mot ”ekstremistene”. Argumentasjonen blir repetitiv på begge sider og går i den vanlige sirkelen inntil Gule får en rekke ”ekle” spørsmål, og ikke kan (vil) svare. Støvet legger seg så, før neste runde kan starte når Gule skriver igjen et innlegg eller en kommentar, tingenes evige gjenkomst, så å si.

 

Mitt inntrykk er ellers at de fleste debattantene har poenger, mer eller mindre gode, som bidrar til å belyse emnefeltet, selv om de fleste poengene er lagt fram tidligere. Men debattene kommer ikke videre, noe som er vanskelig med den skyttergravskrigen Gule-debattene legger opp til, og der frontene beveger seg fram og tilbake med noen "meter" uten at det blir noe noe frontgjennombrudd.

 

Brendberg og Gule har helt rett i at man ikke kan drøfte islam uten å trekke inn geopolitiskeforhold, historien og Vestmaktenes politiske og økonomiske innblanding i den muslimske verdens land. Spørsmålet er om man kan skille ut denne vestlige innflytelseskomponenten og hvilken vekt man kan tillegge den. Vanskelig, men det går selvsagt an å si noe fornuftig om denne komponenten  ved å benytte historiske og samfunnsvitenskapelige opplysninger, metoder og betraktninger.

 

Robin Haug har selvsagt rett i at det finnes tankemønstre i islam som påvirker folks og politiske aktørers handlinger og samfunnsforholdene i den islamske verden. Problemet hans er det samme som Brendberg og Gule har, nemlig vekten og betydningen av denne religionen for aktørene i den muslimske verden. 

 

Nylig var det en debatt her inne mellom Gule og ”røkla” om islams vesen, der striden først og fremst sto mellom Gule og filosof Jørgen Sandemose. Det er klart at islam er islam fordi den er forskjellig fra kristendommen, fra hinduismen, fra buddismen. Den islamske ummaen omfatter muslimer som deler religion og religiøs praksis og tenkemåte med ulike lokale, nasjonale og etniske variasjoner. Muslimene er med andre ord et fellesskap på samme måte som jødedommen, kristendommen, buddhismen osv. fordi det er visse fellestrekk som definerer disse religionene i forhold til hverandre, uten hensyn til de mange lokale, kulturelle, sosiale, økonomiske og etniske variasjonene. Og det skulle ikke være særlig problematisk å finne disse fellestrekkene, men striden mellom Gule og Sandemose gjaldt om disse fellestrekkene kan benevnes religionenes essens. Som hegelianer skulle det bare mangle om ikke Sandemose sier ja, og som postmodernist skulle det bare mangle om ikke Gule sier nei. Standpunktene deres er altså avhengig av den grunnforståelsen de har av virkeligheten, en ganske banal konklusjon, kan vi vel si, uten å gå nærmere inn på hvem som har rett. 

 

Men mens Gule representerer etablissementets og maktens totaliserende forståelse, er Sandemose maktens utfordrer. Mens Gule er i ”alle kanalar”, som "ekstremisme-ekspert" uten innsikt i egen ekstremisme, slåss Sandemose en evig kamp for å komme til orde i de etablerte mediene. Filosofisk har Sandemose mye mer å fare med enn etablissementets statsfinansierte yndling, Gule, men Sandemose er utelukket fra de fleste etablerte meningsfora, mens Gule bader seg i den politisk korrekte meningsdammen, der heller ikke folk som Brendberg, Nygaard, Haug osv. får lov å være med. Og det er ikke det minste merkelig, for det er jo slike folk som tar til motmæle mot Gule, mot makta. Den største trusselen mot demokratiet kommer altså fra den politisk korrekte makta, ikke fra Sandemose, Haug og Brendberg osv. Det er Gule med sin meningskonformisme, meningstvang og sine ekstremiststempler, autorisert av etablissementet, som er en fare for demokratiet, ikke "røkla".   

 

Ellers er jeg forundret over at ingen av debattantene har brakt Muslimbrødrene og den muslimske vekkelsen, de er opphavet til, inn i ordskiftet. Jeg mener det et ganske nærsynt å ikke trekke denne vekkelsen og dens betydning inn i "analysene" siden det ser ut som om det aller meste, om ikke alt, av islamsk ekstremisme har forbindelseslinjer til denne organisasjonen. Egypteren Hamed Abdel-Samads bøker (særlig boka om den islamske fascismen og dens forankring i Muslimbrødrene) burde være obligatorisk lesning for å forstå denne viktige siden av islam. Og som Brendberg sikkert ville si, Muslimbrødrenes oppkomst, vekst og innflytelse er klart betinget av av islamske lands forhold til Vesten, og muslimbrødrenes reaksjon er en reaksjon på og en motstand mot den vestlige verden og dens innflytelse, men det er en reaksjon som ikke kan forstås uten at man trekker inn islam som bakgrunn og religiøs variabel.  Det burde det vel ikke være noe problem å innse for noen av partene i de evinnelige islam-diskusjonene her inne, men det er det jo, og der står man, "ekstremistene" mot "sannhetens ridder", Lars Gule.

Kommentar #169

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Mens vi venter på dokumentaren til Rolfsen

Publisert rundt 5 år siden

Louis Theroux er en mann vi er blitt kjent med i mange viste dokumentarer på Nrk.  Her er han på research i Londonistan i samtale med Anjem Choudary.  Som vi hører er Choudary ute etter hans motiv for dokumentar og LT roter det litt til innledningsvis ved å hinte at han lager dokumentarer om ekstremversjonen med mangt et utgangspunkt.  Her viser Choudary sine talegaver og ender opp med å stille LT på valg om han vil embrace islam.

Samtalen foregår i en gate og omgivelser som ikke får meg til å tenke på ... London ved en stand som Choudary og hans trofaste ( uten passport - hevdes det - for ellers ville de ikke vært i Londonistan - hmm... sikker på det??) kaller Islamic roadshow.

Samtalen blir filmet av en av disse trofaste og veksler mellom samtalen mellom C og LT og roadshowets fritt-talende speaker - Abu ( ja, det er noe med at mange av disse mest islamistiske ender opp med Abu et eller annet) Izzadan - og han legger ikke noe imellom.  Det er og noe snodig å se briter - da tradisjonelle briter sitte på en benk i sola bak Izzadan der det framstår som tydelig at alt krutt i budskapet er ikke-eksisterende for disse.

https://www.youtube.com/watch?v=Q8MFoWzsKe8

Kommentar #170

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Kontekst og runddans

Publisert rundt 5 år siden
Arnt Folgerø. Gå til den siterte teksten.
Argumentasjonen blir repetitiv på begge sider og går i den vanlige sirkelen inntil Gule får en rekke "ekle" spørsmål, og ikke kan (vil) svare. Støvet legger seg så, før neste runde kan starte når Gule skriver igjen et innlegg eller en kommentar, tingenes evige gjenkomst, så å si.

Ein ting først: Den politikken vi no fører: Militær aggresjon i det nære, islamske området samstundes som ein gjennom migrasjon etablerer store muslimske mindretal i eit Europa med stagnerande økonomi og arbeidsløyse – er ikkje spesielt langsiktig. Det er den muslimske minoriteten som først og hardast blir råka av arbeidsløyse, og det er den muslimske minoriteten som er minst integrert i europeiske intellektuelle tradisjonar, kulturtradisjonar og identitet meir generelt. Eg trur det finst sterke grunnar til å gjera to ting: Slutta med destruktive (og potensielt boomerang-utløysande) krigar som dei i Libya og Irak. Og avgrensa innvandring frå Europas muslimske nabolag.

 

Finst det så eit islamsk trugsmål? Finst det totalitarisme innanfor islam? Naturlegvis gjer det det. Men kor stort er trugsmålet, kvar blir vi utfordra av totalitær islam – kva bør vi vera på vakt? Eg hadde gjerne sett at islamkritikarane her var noko meir presise.

For nokre år sidan las eg Norman Podhoretz «World War IV - the long struggle against islamofascism”. Det er ei viktig bok, avdi ho gjev hovudlinene i Israels globale propagandakampanje for at islam er “vestens” problem. Podhoretz er ein av dei sentrale propagandistane i den jødiske lobbyen i USA, og Israel er kjerna i hans verdsbilete.

I Noreg har viktige islamkritikarar, som Hallgrim Berg, i stor grad sunge same refreng som Podhoretz. Hans Rustad i «Document.no» følgjer om lag same line – støtte til militære eventyr, kombinert med kritisk haldning til muslimsk innvandring. Som om dette logisk hang på greip.

 

Ingen stiller det opplagte spørsmålet: Om ikkje krigane, flyktningestraumane og destabiliseringa av Europa er ein del av same dagsorden? Då ville jo politikken henga logisk saman – og dei einskilde delane ikkje vera resultat av «feilvurderingar».

Men dei intellektuelle som torer drøfta dette større biletet, og som freistar finna vegar ut av bakevja – som Alain Soral, Alexander Dugin og andre – blir utan unnatak stempla som «fascistar», og her er Rustad & co vel so ivrige som andre.

 

Joda – eg er heilt med på å diskutera islam som totalitært trugsmål, og den muslimske brorskapen si rolle i Midt-Austen dei siste tiåra. Men det blir lettare uverkeleg å føra denne diskusjonen som om det ikkje fanst ei godt finansiert, proisraelsk kampanje som har lagt premiss for denne diskusjonen. Likeeins blir det uverkeleg å diskutera som om det nykonservative hegemoniet i USA ikkje fanst.

 

Å teikna rett form på ting er nokså enkelt å læra. Det som er vanskeleg er proporsjonar – at dei ulike formene får rett storleiksorden i høve til kvarandre. Geopolitikk er eit komplisert spel, og det er alltid det større biletet som gjev meining til detaljane. Men for all del: Islam er ei andeleg stormakt, og ein god regel i omgang med stormakter er å ha eigne interesser for auga, og unngå konflikter som ein sjølv ikkje er tent med. Og ja: Kjerna i islam er eit teokrati av det slaget som lever relativt upåverka av moderne idear som mangfald, fri meiningsbryting og liknande. Men som er fullt i stand til å utnytta slike idear, utan å internalisera dei.

Kommentar #171

Arnt Folgerø

12 innlegg  247 kommentarer

Muslimbrødrane og Vesten

Publisert rundt 5 år siden

Brendberg: "Joda – eg er heilt med på å diskutera islam som totalitært trugsmål, og den muslimske brorskapen si rolle i Midt-Austen dei siste tiåra. Men det blir lettare uverkeleg å føra denne diskusjonen som om det ikkje fanst ei godt finansiert, proisraelsk kampanje som har lagt premiss for denne diskusjonen. Likeeins blir det uverkeleg å diskutera som om det nykonservative hegemoniet i USA ikkje fanst".

Det har aldri vore verken sagt eller meint frå mi side at ikkje den israelske lobbyen og dei neokonservative i USA har nokon betydning for det som går føre seg i Midt-Austen, sjølsagt har dei det. Krigen mot Irak var eit neokonservativt prosjekt som Richard Perle & co jobba for i fleire år før dei fekk gjennomslag hos Bush d.y. Det er og klart at 11-09 i 2001 gjorde det lettare å få eit slikt gjennomslag, men arbeidet til Perle & co starta på 1990-talet. Eg intervjua forresten Perle ("the prince of darkness" ) i 1988, ei merkelig og selsom oppleving som eg har skrive om i eit anna høve.

Ein kan ikkje redusera den islamske vekkinga til berre å vera ein reaksjon på Israel og den Israel-venlege USA-politikken. Hassan al-Banna grunnla Muslimbrødrane i 1927-28, altså lenge før den israelske staten vart oppretta. Og eg kan ikkje hugsa at nokon frå "venstresida" her i landet har stilt seg kritisk til Muslimbrødrane, ikkje eingong Brendberg. Det ein høyrer frå den kanten er panegyriske skildringer av kor gode og rettferdige dei er. Dei vert samanlikna med haugianarane i Noreg på 1800-talet og dei kristlegdemokratiske partia i Europa i dag. Den ekstreme venstresida har vore notorisk i forsvaret sitt av islam frå 1970-80-talet då dei skjøna at det ikkje var mogleg å få i stand nokon proletær revolusjon i Europa, på same vis som PLO og skjøna et det ikkje var noko framtid i å marknadsføra den proletære revolusjonen i Midt-Austen. Det gjorde at dei i staden satsa på Islam, og det var nok eit heller dårleg val, er det vel nokon som vil seia, i ettertid . Nei, Brendberg, det er lett å vera einaugd i desse spørsmåla, men eg meiner at det er ingen som er så einaugde som venstresida. Og du har jo sjølv fått merka kor tronge kår det er for kritikken på venstresida då du vart skulda for antisemittisme etter å ha påvist rolla til den israelske lobbyen i USA og den økonomiske og sosiale rolla som ein del jødar spela i Europa i si tid. Og nok ein gong, eg tilrår lesing av Hamed Abdel-Samad, ei av bøkene er hans er gjeve ut på document forlag, noko som gjer at folk som Lars Gule straks får boka i vrangstrupen, offer som dei er for ei sjølvindoktrinering som knapt har sin make.

Kommentar #172

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Venstresida

Publisert rundt 5 år siden
Arnt Folgerø. Gå til den siterte teksten.
Nei, Brendberg, det er lett å vera einaugd i desse spørsmåla, men eg meiner at det er ingen som er så einaugde som venstresida. Og du har jo sjølv fått merka kor tronge kår det er for kritikken på venstresida då du vart skulda for antisemittisme etter å ha påvist rolla til den israelske lobbyen i USA og den økonomiske og sosiale rolla som ein del jødar spela i Europa i si tid. Og nok ein gong, eg tilrår lesing av Hamed Abdel-Samad, ei av bøkene er hans er gjeve ut på document forlag, noko som gjer at folk som Lars Gule straks får boka i vrangstrupen, offer som dei er for ei sjølvindoktrinering som knapt har sin make.

er einøygd, og forheld seg i stor grad ikkje til diskusjonar om verkelege årsakstilhøve. Politisk islam, mellom anna muslimbrørne, er den forma reaksjonen har fått i den islamske verda etter syttitalet. Dei regima som vart etablert etter frigjeringa frå vestleg kolonimakt - som Nassers regime i Egypt og Boumediennes regime i Algerie - greidde ikkje å skapa økonomisk utvikling som følgde den politiske lausrivinga. I staden sokk dei ned i korrupsjon, og vart meir og meir diskredittert. Nasser hadde halde muslimbrørne nede med makt, på syttitalet byrja dei sekulære regima å konkurrera med den islamistiske opposisjonen i moskebyggjing og from tilslutning til religionen.

Islamismen er ikkje berre ein reaksjon på vestleg politikk, vel so mykje er han ein reaksjon på mislukka modernisering. Dei mange millionane av framtidslause og arbeidslause unge menn er ein av dei viktige drivkreftene i denne utviklinga.

Bok er tinga - eg kjem tilbake til ho ved eit seinare høve.

Kommentar #173

Arnt Folgerø

12 innlegg  247 kommentarer

Louis Theroux

Publisert rundt 5 år siden

Knut Nygaard: "Her viser Choudary sine talegaver og ender opp med å stille LT på valg om han vil embrace islam."

er en svært åpen og modig journalist som tør der andre ikke våger. Hans journalistikk er ikke mulig i Norge der journalistfrimureriet sørger for en indoktrinering til politisk korrekthet som er hårreisende. Theroux kan av og til oppfattes som for lite konfronterende, men det kan skyldes at han ikke vil komme i konflikt med dem han lager reportasjer om og på en måten ødelegge tilgangen til kilder. Anjem Choudary er en demagog og verbal forfører av verdensklasse som har lært av den marxistiske og fascistiske retorikken, og han er fullstendig impregnert mot motforestillinger. En meget farlig mann som ikke er opptatt av sannhet, men kun av Allahs "glade" budskap, i likhet med speakeren i roadshowet som vekker assosiasjoner til folkeforførere som Hitler og Mussolini. De britene som sitter i bakgrunnen, ser ut til å la budskapet gå inn det ene øret og ut det andre, men det er flere og flere i UK som lagrer denne retorikken på "harddisken". Dette er den muslimske verdens stormtropper som møter liten motstand i Vesten, til tross for alt prat om det motsatte.

Kommentar #174

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hvor skal islamister plasseres hvis arrest?

Publisert rundt 5 år siden
Arnt Folgerø. Gå til den siterte teksten.
en demagog og verbal forfører

Satt å så på denne snutten som viser research gjort av Louis Theroux og fikk noen refleksjoner a typen - det er kanskje bedre at de - demagogen og den veltalende Choudary og kraftlevrandøren av islamsalver Izzadan - står der de står ute i frihet enn at de sitter i et fengsel og bygger opp et trolig farligere og mer handlekraftig både hjemme og borte nettverk. 

Her i Norge har vi f.eks. hatt Krekar innenfor murene og effekten ble ??  Nå er nok disse IS promoterene mer på offensiven i bred skala enn det Krekar har vært i de senere år - noe sier meg skal de eller hjemvendte IS-soldater i soning så må det ha vært gjennomtenkt hvordan den skal gjennomføres.

Kommentar #175

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Hva er en islamist ?

Publisert rundt 5 år siden

Jeg har ikke sett at Atle Pedersen ha fått svar på spørsmålet han stiller i kommentar  #160.   Er Saudi-Arabia et land av islamister, selv om de er venner av USA ?   Eller er de bare vanlige muslimer, men mange og mektige  ?

Kommentar #176

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Spørsmål til Brendeberg

Publisert rundt 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Det er kort og godt ikkje sant at islamske samfunn i alle tider er «elendige land».

I dag har man bedre forutsetninger for å vurdere islams samling av helligtekster. Vi utenfor kan sammenlikne, og muslimene selv kan sammenlikne med andre religiøse og ikke-religiøse tekster. Vi har i dag enrom tilgang på informasjon. 

Det er særlig sett i relieff av denne tilgangen som i dag gjør det så vondt å se at så mange mennesker i disse islam-dominerte regionene fortsatt velger islam. Ja, det er et spørsmål om hvor fri man i realiteten er i disse regionene (er trosbekjennelsen genuint valgt ut fra overbevisning, eller mer påtvunget), men det blotte faktum gjenstår: til tross for et vell av kunnskap, vokser islam. Det kan bare bety at omfanget av vold, trusler, undertrykkelse, osv., har vokst. Brendberg kan forsøke å resonnere litt rundt slike enkle, slående kjennsjerninger - men han skal nok passe seg for ikke selv å fremstå som en som herliggjør slik islam på bekostning av all den fantastiske tenkning som jo i dag er tilgjengelig for stadig flere. Jeg tror vel kanskje ikke at du har konvertert til islam, men din posisjon i denne debatten kan fort til forveksling være nær lik med noe fra en svoren muslim.

Så kommer vi til, la oss si, tiden før trykkepressen ble utbredt også i disse regionene. I disse samme regionene var påtrykket fra islamske helligtekster stort sett suverent. Fra Muhammeds lære og frem var det islams helligtekster som alene veiledet i disse teokratiske despotiene. Det ville være interessant for oss andre om Brendberg her kunne forklare hvordan det skulle kunne ha seg på slik bakgrunn at disse samfunnene ikke var elendige? Her taler vi altså om samfunn hvor folk flest nettopp ikke hadde særlig tilgang til annen tenkning, hvor derfor det var islamsk tenkning som rådde. 

Du må gjerne fortsette med å argumentere for at "det kort og godt ikke er sant." Men gi noen argumenter, kanskje også eksempler - og forklar oss vennligst hvordan huleste et hvilket som helst fortidig samfunn styrt av denne kvasi-religiøst begrunnede underkastelsesideologien kunne være noe annet enn elendige. 

Brendberg, vi taler om den tenkning som ligger til grunn for samfunnsbyggingen. Vi søker jo grunnleggende sammenhenger mellom tenkning og handling. Denne er slett ikke frikoplet, og avspeiles klart og tydelig i alle kulturer, land og regioner.  

Brendberg, man må ta ansvar for egen tenkning. Samfunnet bæres av et slik mer institusjonelt ansvar. Og hvis ikke slikt ansvar, slik kjærlighet til kunnskap, ikke dyrkes, vil sammenhengen mellom rådende tenkning og handling med én gang komme til syne i sammfunnets alt fra bærende koralkodekser til fundamentale samfunnsinstitusjoner. Et sviktende fundament her betyr med en gang en underutviklet tenkning.

Her kan du derfor forsøke å komme med eksempler på alle de islamske samfunn du mener bestrider min elendighetsbeskrivelse, som man så kan strides om er empirisk korrekte, osv., men du står fortsatt tilbake med å forklare hvordan samfunn bygget på islamsk mediert tenkning alene noensinne kan lede til sunne og gode samfunn. Jeg mistenker at du ikke har lyst til å ta akkurat denne debatten, og du forsøker hele tiden å trekke veksler på en rent historisk krangel om hva som faktisk var tilfellet eller ikke, for dette kan så vel faghistoriker som lekman kverulere riktig lenge over - men så tror du vel heller ikke så meget på hva du selv her i denne tråd påstår? 

Spørsmålet er: hvordan mener Brendberg det er mulig å bygge gode samfunn hvis de samtidig skal domineres av islamsk tenkning, dvs. av en tenkning som ikke gir effektiv myndighet til annet enn en tenkning som alene tillater islams helligtekster et graviterende senter? Det er i dette spørsmålet, Brendberg, det vil bli interessant å høre ditt svar - eller ikke-svar (som også er et svar).

PS. Ikke trekk frem at de kjente greske og romerske filosofer, litterater, historikere og vitenskapere; det omgår igjen poenget. 

Kommentar #177

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Liten oppklaring omkring 'geopolitiske realiteter'

Publisert rundt 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Og ein kan ikkje diskutera islamsk tenkjing lausrive frå geopolitiske realitetar.

Helt enig i og inneforstått med dette. Det tror jeg alle er. Men fortsatt styres dette spillet av hva aktørene har for tenkning. F.eks. vil jo ikke de islamist-dominerte landene i dette storpolitiske spillet plutselig bare handle motsatt den tenkning de nå en gang har hodene sine fulle av. 

Uansett hva for realiteter du her snakker om, vil hver part vurdere og handle i henhold til egen tenkning. Det kan ofte være tale om kompromisser - men forhandlingene er fortsatt styrt av de typer tenkninger som sitter godt plassert i hodene på hver enkelt aktørs representative forhandler. (Som vi vet, slike representanter velges ikke på måfå, men etter omhyggelige vurderinger og undersøkelser.)

Kommentar #178

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Historie og filosofi

Publisert rundt 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Men det blir lettare uverkeleg å føra denne diskusjonen som om det ikkje fanst ei godt finansiert, proisraelsk kampanje som har lagt premiss for denne diskusjonen. Likeeins blir det uverkeleg å diskutera som om det nykonservative hegemoniet i USA ikkje fanst.

Det er tydelig at du tenker på en noe annen måte enn jeg. Du vil gjerne inn i virrvaret av konkrete empiriske og historiske politiske realiteter; som filosof vil jeg derimot tale typer

Ta sitatet over: jeg ville uvegerlig måtte stille meg spørsmålet om hvorfor det skulle være særlig innsiktsfullt eller forståelsesåpnende hva denne eller hint interesseorganisasjon mente og jorde, når vi meget klarere og tydeligere kan tale om selve idéene. Er de gode, eller mindre gode? Holder de mål, rent logisk, begreps- og argumentasjonsmessig? Hva slags moralsk og etisk forståelse målbærer de, god eller mindre god? Historieforståelsen må med - men det må sannelig filosofiforståelsen også. Påstander om sannhet eller godhet vurderes dog aldri utfra korrekte representasjoner av historisk empiri; sannhet og godhet er noe hver generasjon overalt må ta opp, hele tiden levende og åpent, og selvsagt med hva vi i dag vet om hva som konstituerer korrekte påstander, konklusjoner og argumenter.

La oss si, for argumentets skyld, at din noe ambisiøse påstand om at det er en "godt finansiert, proisraelsk kampanje som har lagt premissene for diskusjonen" er 100% korrekt.

Hva så? Det spiller slett ingen som helst trille hvis disse premissene rent saklig er holdbare og gode. Eller hva? Du er mer interesert i interessene og motivene; jeg er interessert i om det er sanne og gode premisser. Hvis jeg i ett ord skal forklare hvorfor en filosofisk innfallsvinkel her er suveren, så er det fordi at fokus på særinteresser ikke sier noe som helst om selve tenkningen, men mer bidrar til mistenksomhetens logikk, til paranoiaen - og dette kun på grunnlag av at man slik helt på overflaten mener seg å skue innbyrdes uforenlige interesser og derfor fiendeskap.

Derimot er en god tenkning noe som noe alle må forholde seg til, hvoretter så særinteresser kan velge å forkaste denne tenkning, men i så fall aldri på grunnlag av den ikke er god eller sann, i så fall derfor kun som vitende og aktiv motstand mot slik (uaktet eksplisitt eller ikke) innrømmet sannhet eller godhet.

Islam har forkastet allslags fantastisk tenkning, det være seg vitenskapelig, filosofisk, religiøs, politisk, musisk, bildekunstmessig, seksuell, organisatorisk, militært, ernæringsmessig, osv. Men de har så langt ikke turt en eksplisitt innrømmelse av at den tenkning som ligger til grunn for dette sandt fantastiske mangfoldet i Vestlig tenkning er den islamske tenkning laaangt overlegen, ja, som lysår foran. Men vi kan meget godt merke underlegenheten, merke hvordan man vitende og aktivt tar avstand fra hva de instinktivt forstår strømmer fra en helt annen og islamsk tenkning suveren tenkning. Men det er der innsatsen må gjøres. Andre regioner i verden, for øvrig, og som burde mane til solid ettertanke, har møtt Vestens rike tenkning på langt mer fruktbare måter. 

Til det rent politiske: jeg tror, som deg, at vi bør la dem i fred, både med hensyn til å intervenere (initiativer begått av vestlige politikere som ikke har tilstrekkelig forståelse for egen kultur og tenkning) og la innvandre (igjen initiativer begått av vestlige politikere som ikke har tilstrekkelig forståelse for egen kultur og tenkning). Muslimene i disse regionene må selv finne ut av disse tingene, og jeg tror også sannelig de er like så godt i stand til dette som vi var og er. Men gode ting strømmer alene fra individuelt frihetlige overbevisninger. Og det vil ta tid. Lang tid. Vi snakker om årtusenlange tankemønstre som er nedflet i kulturelle praksiser, tradisjoner og riter, i deres samfunns mest grunnleggende institusjoner. 

Men så må også venstresidene i Europa snart holde kjeft med denne svært konfliktskapende retorikken, som bare skaper splid internt i våre egne samfunn, samtidig som de gir ammunisjon til islamistiske fanatikere. Dette vil nok bli krevende - nå som venstresiden, etter å ha oppgitt en bærekraftig politikk til de grønne partiene, vel kun har dette tilbake som et slags genuint vesntresideprosjekt. 

Man kan fordømme Vestens intervensjoner og kriger - men vi kan alle forstå at det er en rimelig tolkning av våre egne institutter omkring menneskerettighetene som værende universelle. Jeg tror at vi nå fremover vil ha lært at dette arbeidet ikke er kortsiktig; det kan ikke bare "installeres." Vi må forstå at tenkning er noe som endres bare over meget lengre tidshorisonter. For selv om tenkningen virkelig revolusjoneres, noe som krever generasjoner, skal den stadig også institusjonaliseres i alle samfunnets bærende konstruksjoner. Og gitt de nåværende institusjoners beskaffelse i disse regionene, vil det ta langt tid før alternativ tenkning i det hele tatt tillates å komme til deling med de ganske befolkninger. 

 

 

Kommentar #179

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

"Escape from ISIS"

Publisert rundt 5 år siden

er en dokumentar som nylig ble vist på Channel IV.  Den viser hvordan tilfangetagne kvinner og barn har det i Kalifatet - hva islam og jihadistene tenker om kvinner - og sharia og kleskoder - om avstraffning uten nåde o.s.v. og ikke minst det arbeid som pågår for om mulig tilbakeføre kvinner og barn.

Vi kan jo ha i tankene om vi ser noen i Kalifatet som utfører "humanitære oppgaver".  Denne snutten krever innlogging på you tube - finnes uten innlogging hos snaphanen.dk

https://www.youtube.com/watch?t=1591&v=snuFPuDxQ_E

Kommentar #180

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Dette er

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Islam har forkastet allslags fantastisk tenkning, det være seg vitenskapelig, filosofisk, religiøs, politisk, musisk, bildekunstmessig, seksuell, organisatorisk, militært, ernæringsmessig, osv. Men de har så langt ikke turt en eksplisitt innrømmelse av at den tenkning som ligger til grunn for dette sandt fantastiske mangfoldet i Vestlig tenkning er den islamske tenkning laaangt overlegen, ja, som lysår foran. Men vi kan meget godt merke underlegenheten, merke hvordan man vitende og aktivt tar avstand fra hva de instinktivt forstår strømmer fra en helt annen og islamsk tenkning suveren tenkning. Men det er der innsatsen må gjøres. Andre regioner i verden, for øvrig, og som burde mane til solid ettertanke, har møtt Vestens rike tenkning på langt mer fruktbare måter.

Til det rent politiske: jeg tror, som deg, at vi bør la dem i fred, både med hensyn til å intervenere (initiativer begått av vestlige politikere som ikke har tilstrekkelig forståelse for egen kultur og tenkning) og la innvandre (igjen initiativer begått av vestlige politikere som ikke har tilstrekkelig forståelse for egen kultur og tenkning). Muslimene i disse regionene må selv finne ut av disse tingene, og jeg tror også sannelig de er like så godt i stand til dette som vi var og er. Men gode ting strømmer alene fra individuelt frihetlige overbevisninger. Og det vil ta tid. Lang tid. Vi snakker om årtusenlange tankemønstre som er nedflet i kulturelle praksiser, tradisjoner og riter, i deres samfunns mest grunnleggende institusjoner.

langt meir konkret, og difor interessant å diskutera. Då bør vi vi samstundes ha tidsperspektiva rimeleg klårt for oss. Den overlegne intellektuelle tradisjonen i Vesten er ikkje gamal. Det byrjar for alvor på sekstenhundretalet, med innføringa av den vitskaplege staten etter tredveårskrigane og med Spinozas brot med teologien som overvitskap. Men utan tvil er vesten sentrum for verdas tenkjing frå midten av sekstenhundretalet fram til i dag.

Dette tyder at alle andre har måtta definera seg andsynes vesten. Og dette har også vore noko av det viktigaste grunnlaget for den islamske reaksjonen sidan sekstitalet: Islamistane har kunna framstilt individuell fridom, open debatt og åndsfridom meir generelt som "uislamsk" - noko det jo også er i reint historisk meining. Og dermed har ein kunna bygd opp ei "islamsk" rørsle for tilbakevending til den "opprinnelege" islam ved hjelp av tyranni og maktbruk - den klassisk fascistiske oppskrifta.

So langt er vi samde. Likevel er det nokre problem her:

Dei viktigaste nasjonane i vest er for tida engasjert i eit utopisk prosjekt - den liberale utopien, som er den siste av dei tre sekulære utopiane som freistar realisera lukkelandet gjennom maktbruk. EU er eitt av uttrykka for denne liberale utopismen. I praksis tyder dette at vesten er inne i ei krise som heng uløyseleg saman med dei tinga som framsteget har bygt på. Det er ikkje berre venstresida som er inne i ei uløyseleg krise.

Om vi skal finna ut av dette, må vi finna tilbake til nokre kjelder til orden - nett dei tinga dei tradisjonelle, religiøse tyrannia leverte. Vi har for lite av det som dagens islam har for mykje av. For heile den positivistiske, vitskapsbaserte framstegstrua ender i meiningsløyse, og vesten har enno ikkje funne lekkasjen - kvifor den meiningsbaserte orden som ber oppe tradisjonelle samfunn ikkje overlever overgangen til liberal fridom.

Kommentar #181

Arnt Folgerø

12 innlegg  247 kommentarer

Tradisjonen

Publisert rundt 5 år siden

Brendberg: "Om vi skal finna ut av dette, må vi finna tilbake til nokre kjelder til orden - nett dei tinga dei tradisjonelle, religiøse tyrannia leverte."

Sigurd Skirbekk, som ikkje lenger får bøkene sine ut på dei etablerte forlaga, har påpeika det same. Liberalismen i den postmoderne forma si, undergrev vitskap og rasjonalitet slik me kjenner den på sitt beste, og den grev grunnen bort under institusjonar som held folk og samfunn saman med mellom anna globaliseringa som våpen. Om dette har det vorte skrive bøker, men eg har ikkje funne den ultimate analysen av desse utviklingstrekka.

Kommentar #182

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Mer analyse

Publisert rundt 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Om vi skal finna ut av dette, må vi finna tilbake til nokre kjelder til orden - nett dei tinga dei tradisjonelle, religiøse tyrannia leverte. Vi har for lite av det som dagens islam har for mykje av. For heile den positivistiske, vitskapsbaserte framstegstrua ender i meiningsløyse, og vesten har enno ikkje funne lekkasjen - kvifor den meiningsbaserte orden som ber oppe tradisjonelle samfunn ikkje overlever overgangen til liberal fridom.

Dette kunne det være interessant å diskutere. Ville du utdype videre, sette opp noen punkter?

Jeg er ikke overbevist om at analysen din, som du her i korte trekk skisserer, er riktig. La meg forsøke å gjengi: Du peker på et skisme mellom tradisjonsbaserte samfunn og vitenskapsbaserte samfunn, og de begge har elementer de begge ville ønske seg, hvis det bare var mulig - noe erfaringen, i hvert fall så langt, har vist vanskelig. Har jeg gjengitt analysen din noenlunde? 

Kanskje min tilføyelse - "i hvert fall så langt" - overskrider analysen din? Men det er der jeg ville ta avsett. Vi bør gi det tid, mer tid, ikke fortvile, allerede nå. Det er jo tale om en samfunnsrevolusjon uten like. Og det er bare å forvente at en slik revolusjon og alle dens etterdønninger vil rulle i lang tid før den nye samfunnsordenen finner noenlunde stabilitet, noenlunde orden som du velger å kalle det.

Men analysen utelater andre vesentlige elemeneter, tror jeg. For i tillegg til overgangen til et samfunn hvis institusjoner skal baseres på viten og kunnskap (samt alt hva dette i sin tur forutsetter, slik som fri og åpen debatt, like muligheter til høyere utdannelse, solid likestilling, osv.), har vi sett at våre økonomier, før forankret i den enkelte kultur og region, har blitt rykket opp med røttene. Økonomien gires til absolutt laveste og kraftigste gir, hvor nå økonomien tvinger seg på med sin ensartede logikk og tvang helt uaktet nettopp de fortsatt eksisterende kulturer og regioner. Globaliseringen har betydd folkevandringer, nærmest konstante, i størrelsesordener som verdenshistorien aldri før har sett maken til. Vi skal heller ikke glemme hvilke utfordringer den relativt nye globale informasjonskommunikasjonsteknologien, nå i absolutt hastighet, stiller. Alle disse katastrofale (i gresk forstand) hendelser vil ta tid å venne verdens mange kulturer og regioner til - hvis det i det hele tatt lykkes. Hvis det i det hele tatt er liv laga. 

For eksempel må vi stille kontrafaktuelle motstpørsmål: hvordan ville for eksempel Europa i dag sett uten samme økonomiske globalisering, dermed uten samme type nærmest randomiserte og samtidig historisk massive migrasjonsomkalfatringer? Ikke at det er enkelt å svare på slike kontrafaktuelle mmotspørsmål, men de kan tjene som muligvis perspektiverende. Vi må forstå at globaliseringen slik vi kjenner den slett ikke er uomgåelig; vi kunne, og kan, velge andre veier. Slike valg tas hele tiden også på grunnlag av mer spekulative scenarioer - ikke bare historisk empiri. 

Jeg finner heller ikke grunn til å mene at moral er noe som må ta avsett i elementer fra tradisjonsbaserte samfunn - slik vi kjenner slike samfunn. Jeg tror det er uklokt å legge opp til at god og stabil moralitet (ikke etikk, som jo uvegerlig er en individuell utfoldelse av livskunst) betinges av en eller annen kjent religion (eller synergier mellom disse). Vi må driste oss til å tenke at moralitet også kan formuleres på et strikt ikke-religiøst grunnlag. Hvilket jo også forlengst er gjort! Vi har masser av slik tenkning. Som ikke på noen måte står tilbake for de moralkodekser vi finner i de religiøse moralspesifikke tekster. Snarer tvert om. 

Tumultene vi ser i dag, Brendberg, kan meget vel være påtvunget oss gjennom hodesløse innvandringspolitikker. Man kan si meget om den såkallte postmodernismen - en retning som svært få i Norge i det hele tatt har forutsetnginer for å uttale seg om, gitt at slik tenkning og litteratur nærmest ikke undervises ved høyre norske læringsanstalter, og i den lille grad man underviser i slik tenkning er den dertil mer avvisende og moraliserende - men omkalfatringen av våre kulturer på minde enn bare én generasjon stiller selv de mest demoniserende karikaturer av postmodernismen i et flaut lys. Det er et virvar uten like, og parallelle samfunn spretter opp som paddehatter, samfunn som rett og slett er strikt inkompatible fikk de bare lov til å leve sine tenknings drømmer ut til det fulle, Parallelsamfunn som i sin virkingshistorie tenderer mot oppløsningen av, ja, jeg vil si det så sterkt, selve samfunnsbegrepet

Vi skal huske på at de rådende poltiske eliter - i hvert fall kan benevnes alle de som vi kan se fikk sin vilje denne siste generasjon - ikke har forettatt noen som helst analyser av hva immigrasjonen av de forskjellige kulturer ville kunne bety for eget land, det være seg Finland, Irland eller Spania. Man har bare kastet seg hodestups ut i dette. Det er selvsagt, uansett hvordan man måtte vri og dreie på det, vanvittig. Vanvittig uansvarlig. En skandale av dimensjoner - uansett om tilførslene skulle senere vise seg å være geniale. Snarere tvert i mot oppmuntret disse eliter til nettopp segregering, at de enkelte kulturer bare skulle fortsette å dyrke seg selv i alle sine nye vertsland. Det er som om disse politiske eliter var trollbundet av å utføre en slags multikulturalistisk pendant til Margaret Thatchers "There is no society!" Det er som om disse miljøene plutselig hadde kommet til at alene begrepet 'multi' var den nye tids gospel. 

All erfaring viser motsatt. Og her er jeg muligvis enig i ditt poeng angående en viss positivisme: det er som om disse elitene har sluttet å tro på at mening og tenkning faktisk betyr mye for folk - og ikke bare fra andre- og tredjeverdensland! Det er som om de tenkte seg at alle disse tilfeldig ikastede kulturer i samme gryte - fra Sania til Finland - ikke ville bety tumulter, netopp fordi de ikke mente at de ulike kulturers tenkning faktisk kunne bety langt mer en smør på brødskiven og en lykkelig tur i kinoen. Og her er vi ved et punkt jeg selv gjerne ville undersøke videre: dette at senere tids politiker oftest ikke har vært ute i det vanlige arbeidsliv; de er ofte hel- og halvstuderte røvere som kanskje har lest litt positivisme og postmodernisme, her og der, oftest populærvitenskapelig og -filosofisk gjengitt, og dermed kommet i skade for tenkning som er full av villfarelser. Det er disse elitens halvgåtte tenkning som tilbød dem å tenke at dette vanvittige innvandringsprosjektet ville ende i stor lykke og glede for alle parter. Som FN fører sitt mantra frem: innvandring er ikke bare nødvendig (økonomisk), den er også av det gode (moralsk). Det er ved slik pose-og-sekk at vi andre, vi som forstår noe av dette, kan vurdere graden av en snikende ubevisst erkjennelse fra disse elitene om at de har feilet stort.  

Jeg tror det er på tide å forstå at Vesten i visse henseende befinner seg lysår foran mange av verdens øvrige kulturer - hvis vi tenker på det fantastiske mangfold vår frie og åpne tenkning har betydd innenfor alt fra vitenskap og filosofi gjennom politikk til seksualitet og kunst. Bare tenk hvordan det må være å komme, si, fra Somalia, og dertil være analfabet. De har intet de kan hevde seg innenfor - bortsatt da fra, nettopp, den mest innstendige og bokstavtro fundamentalistiske religionsutøvelse. Svært mange av de land vi henter våre nye landsmenn fra kommer fra slike land. De har intet. Forstår sikkert svært lite. Tenk deg underlegenheten. De vil med godt kjente menneskelige mekannismer måtte tviholde på det ene de kan noe om: de klamrer seg om sin religion. Ganske forståelig. Og deri vil vi med nødvendighet se at de innbyrdes vil konkurrere om mesterskap: "hvem er mest religiøs?" Min tese kan være at den radikaliseringen vi ser i dag kommer fra Vesten, fra disse religiøse miljøene i Vesten. De er slett ikke sosialt utsatt, lider slett ingen økonomisk nød, og er ofte høyt utdannede: men det er innenfor religionen de tvinges til å hevde seg. En ulykkelig situasjon. Som kan endres. 

 

Kommentar #183

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Enig i dette

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner heller ikke grunn til å mene at moral er noe som må ta avsett i elementer fra tradisjonsbaserte samfunn - slik vi kjenner slike samfunn. Jeg tror det er uklokt å legge opp til at god og stabil moralitet (ikke etikk, som jo uvegerlig er en individuell utfoldelse av livskunst) betinges av en eller annen kjent religion (eller synergier mellom disse). Vi må driste oss til å tenke at moralitet også kan formuleres på et strikt ikke-religiøst grunnlag. Hvilket jo også forlengst er gjort! Vi har masser av slik tenkning. Som ikke på noen måte står tilbake for de moralkodekser vi finner i de religiøse moralspesifikke tekster. Snarer tvert om.

og takk for eit innlegg som nøstar i mange trådar. Eg skal freista nøsta i nokre av dei når eg får tid. Problemet i våre samfunn er kløyvinga i parallellsamfunn. Poenget er ikkje om det moralske fundamentet er henta frå ein eller annan religion, men at fundamentet er delt av alle. Mirasjonspolitikken fører til forvitring, ikkje minst til global forvitring av respekt for arbeid.

Men som sagt: Dette kjem eg tilbake til

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 3385 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
12 dager siden / 1221 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 992 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
17 dager siden / 883 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
9 dager siden / 814 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
9 dager siden / 621 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
21 dager siden / 559 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 487 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere